ინტერვიუს შესახებ
მანანა ღარიბაშვილთან ინტერვიუ სულ მაშინებდა. ჯერ ერთი, იმის გამო, რომ მისი მთავარი საქმიანობა რომაული ლირიკის თარგმნაა და ასე ადვილად გასაბედი არ მგონია ამ თემაზე საუბარი. მეორეც, მანანა ღარიბაშვილი სრულიად ბრწყინვალე პოეტის და მთარგმნელის დავით წერედიანის მეუღლეა. ნებისმიერი ოდნავ მაინც მცოდნე ადამიანი მიხვდება, რამდენად საპასუხისმგებლოა და როგორ გაბედვას მოითხოვს ბატონ დავითზე საუბარი.
ბოლოს, ისე მოვემზადე, რომ ფურცელზე საგულდაგულოდ ჩამოწერილ კითხვებში საერთოდ აღარ ჩამიხედავს. დიალოგს გავყევი და ამიტომ, ამ ინტერვიუში ხან ბატონ დავითზე ვსაუბრობთ, ხან ქალბატონ მანანაზე. ეს ხელს არ მიშლის, რომ ინტერვიუს „უნიკალური“ ვუწოდო - სწორედ იმიტომ, რომ უნიკალურ ადამიანებს ეხება და, ჩემი ღრმა რწმენით, არასდროს არ დაძველდება. ისიამოვნეთ!
ია ანთაძე
- ქალბატონო მანანა, რა მიგაჩნიათ ყველაზე სევდიან სიმართლედ ადამიანის შესახებ?
- (პაუზა) როდესაც ადამიანს სრულად ენდობი და შემდეგ აბსოლუტურად უნდო აღმოჩნდება - რადიკალურად განსხვავებული, ვიდრე გეგონა.
- ამას პირადი გამოცდილებით ამბობთ? თუ ფიქრობთ, რომ, ალბათ, ეს ძალიან სევდიანი სიმართლე იქნებოდა?
- არა, სტერეოტიპებით არ ვაზროვნებ - ასეთი თვისება არ მაქვს. არც ჩემს შვილს აქვს და დათოს საერთოდ არ ჰქონდა. დიახ, მქონია ასეთი გაწბილება. შეიძლება, იმის გამო, რომ ხშირად მახასიათებს ადამიანებით აღფრთოვანება. ცოტა რაღაც თუ მომეწონება, მინდა, გადაჭარბებულად შევაქო; ეს ჩემი ხასიათია.
- რაკი აღფრთოვანება ახსენეთ, ბატონ დავითზე გკითხავთ. ყველაფერში იგრძნობა, რომ თქვენ ახლაც მისით ცხოვრობთ.
- რა თქმა უნდა, ეს ძალიან ბუნებრივია.
- წლების განმავლობაში, დავით წერედიანით თქვენი აღფრთოვანება რაიმე დრამატურგიას თუ ექვემდებარებოდა? ან, იქნებ, როცა გაიცანით, რა ხარისხშიც გქონდათ ეს აღფრთოვანება, ის მოგყვებათ დღემდე?
- აღფრთოვანება მახასიათებს, მაგრამ საკმაოდ გონებადამჯდარი ადამიანი ვარ. ოჯახში ცოლ-ქმარი ძალიან ხშირად განიცდის ერთმანეთით გაწბილებას, მოდუნებას... დათო ისეთი პიროვნება იყო - იმდენად საინტერესო და შინაგანად იმდენად მდიდარი - რომ პირიქით, რაც უფრო დიდხანს ვცხოვრობდით ერთად, უფრო მეტად ვხვდებოდი, ვისთან მაქვს საქმე. ეს აღფრთოვანება აღარ იყო. სრულიად გონებისმიერად ვხვდებოდი, რომ იშვიათი ადამიანია თავისი სრულყოფილებით და თავისი უბრალოებით. უბრალოება მრავალწახნაგიანია. დათო იყო ძალიან რაფინირებული და საოცრად ამარტივებდა ყველაფერს. არანაირი ამბიცია არ ჰქონდა, იმის მიუხედავად, თუ როგორ თარგმნიდა, როგორ წერდა, როგორ ლაპარაკობდა, როგორ ფიქრობდა...
- ყველა ამბობს, რომ პერფექციონისტი იყო. რედაქციებში გამოსაცემად წაღებულ ტექსტებს ახალ ვერსიებს მიადევნებდა ხოლმე.
- ეს მოარულ ამბად იქცა, ერთ გადაცემაში ვთქვი და „არილშიც“ ლექსო დორეულთან ინტერვიუში დავწერე. სხვებიც ჰყვებიან მის პერფექციონიზმზე. დიახ, სრულყოფილებისკენ მიმსწრაფი ნამდვილად იყო.
- მისი პერფექციონიზმი მხოლოდ საქმეს ეხებოდა, თუ ყველაფერს სხვას, თუნდაც, ურთიერთობებს?
- ყველაფერს ეხებოდა.
- და რამდენად ადვილია, ან ძნელია პერფექციონისტ ადამიანთან ცხოვრება?
- მე აბსოლუტურად არ მიჭირდა. თუმცა, ძალიან მომთხოვნი იყო ურთიერთობაში. უაღრესად მართალი და პატიოსანი ადამიანი, იმავეს მოითხოვდა სხვებისგან.
- მაგრამ როცა იმავე დამოკიდებულებას ვერ იღებდა?
- მაშინ, უბრალოდ, „კეტავდა“ ურთიერთობას, კომენტარის გარეშე.
- გიორგი ლობჟანიძემ თქვა ერთხელ - დავით წერედიანი თავისი მარტოობის კარიბჭეს იშვიათად თუ ვინმეს გაუხსნიდაო. თვითონ ბატონ დავითსაც ნათქვამი აქვს, ჩემი თაობიდან ამოვარდნილი ვიყავი, გვერდითი მოვლენა გავხდიო. თქვენი ოჯახის ცხოვრების ეს თავისებური წესი რამდენად კომფორტული იყო თქვენი ქალიშვილისთვის?
- ჩემი შვილი ძალიან ჰგავს მამამისს. თვითონაც ასე ცხოვრობს. საკმაოდ ჩაკეტილი ადამიანია და, თან, ამავე დროს, საკმაოდ თვითკმარია. ბევრი მეგობარი არ ჰყავს და თავისას ადვილად არ იტყვის. დათომ ძალიან ბევრი „ჩადო“ მაიკოში. სულ ერთად იყვნენ, ბევრს უყვებოდა, ბევრს ელაპარაკებოდა. ამან ბავშვის ფორმირებაზე ძალიან კეთილისმყოფელი გავლენა მოახდინა. მე ხშირად ლექციები ან გაკვეთილები მქონდა, მოუცლელი ვიყავი. კარგად ეწყობოდნენ ერთმანეთს და ხასიათითაც ჰგავდნენ.
- ზვიად კვარაცხელიამ თქვა ერთ გადაცემაში, დავით წერედიანს ვეძახი ასკეტს მცხეთის ქუჩიდანო. როგორც მესმის, თქვენ საკუთარი ცხოვრება იმაზე ააწყეთ, რომ მისთვის ხელი შეგეწყოთ.
- რა თქმა უნდა, სხვაც ასე მოიქცეოდა.
- მე მგონი, მაინც ძალიან გაუმართლა... ყოველთვის ასეთი იყავით? საკუთარ თავზე მსუბუქად აიღეთ ოჯახზე ზრუნვა? თუ თანდათან მიხვდით, რომ ეს თქვენი მოვალეობა უნდა გამხდარიყო?
- მე საერთოდ მიყვარს, როცა ადამიანებზე ვზრუნავ. მამაჩემს ჰქონდა ეს თვისება და მეც მაქვს.
- რამდენად ყოჩაღი ხართ? სხვადასხვა სამსახური გქონდათ, ასწავლიდით, თარგმნიდით, წიგნებს გამოსცემდით.
- ყოჩაღი არ ვარ, უფრო შრომისმოყვარე ვარ. ყოჩაღობა სხვა რამეა. და ყური მომჭრა სიტყვამ „ასკეტი“. ზუსტი ეპითეტი არ არის დათოსთან მიმართებით, მას ხანდახან ურთიერთობები ძალიანაც უყვარდა. თუმცა, გამოთქმა „ასკეტი მცხეთის ქუჩიდან“ - ენამოსწრებულად ჟღერს. მაგრამ ენამოსწრებულ გამონათქვამებში, დამეთანხმებით, გაზვიადების ელემენტი დიდია! მეგობრებს, როგორც ვხვდები, თვითონ ირჩევდა. მისი ყველაზე ახლო მეგობარი გურამ ბარნოვი იყო, რომელიც ჩვენთან თითქმის ყოველდღე მოდიოდა.
- გურამ ბარნოვთან მეგობრობდა? ეს არ ვიცოდი. ბატონ გურამს კარგად ვიცნობდი.
- დიახ, გურამი მაიკოს ნათლია იყო - უკეთილშობილესი ადამიანი და ძალიან დახვეწილი ლიტერატორი.
- კიდევ ვინ იყო ის ხალხი, ვინც თქვენთან ოჯახში დადიოდა?
- ბაჩანა ბრეგვაძე დადიოდა უფრო ადრე, ჩვენც მივდიოდით მასთან. ბესიკ ხარანაულთან ვიყავით გადაჯაჭვულები, ერთი პერიოდი. ბესიკმა დათოს თავისი მეორე ვაჟიც მოანათვლინა. ძალიან ახლოს იყო ვახტანგ როდონაიასთან, სამსახურში - ლევან ბრეგაძესთან, თემურ დოიაშვილთან და რუსუდან ჩოლოყაშვილთან. ჯემალ ქარჩხაძე იყო დათოს ახლო მეგობარი. მახსოვს, საათობით ისხდნენ განმარტოებულნი ქვიშხეთში და საუბრობდნენ. ჯემალი ძალიან ადრე წავიდა.
- დიახ, 62 წლის ასაკში.
- ჯემალი როცა გავიცანი, დათოს ცოლი არ ვიყავი. მივედი მასთან და ვიღაც კაცი ზის, იდუმალი სახით, თან ძალიან საყვარელი. არ ვიცოდი, ვინ იყო. მერე ლაპარაკი დამიწყო და მივხვდი, რომ ჯემალ ქარჩხაძეა. ასევე, დათო სიყრმიდან მეგობრობდა თამაზ ჩხენკელთან და ზურაბ კიკნაძესთან. ბოლო დროს ზურაბ კიკნაძესთან ისევ აღადგინა ინტენსიური მეგობრობა. ჰყავდა ახალი მეგობრებიც, განსაკუთრებით დაუახლოვდა პაატა ჩხეიძეს, როსტომთან კი დიდი ხნიდან მეგობრობდა. უხაროდა, როცა ზვიად კვარაცხელია ხშირად გვსტუმრობდა.
- თქვენი მეგობრები თუ დადიოდნენ თქვენთან სახლში?
- დიახ, დადიოდნენ, მაგრამ ჩემი სტუმრები იყვნენ. ერთადერთი საერთო მეგობარი გვყავდა - ლია სტურუა. როცა ლია გვესტუმრებოდა, დათო აუცილებლად ტოვებდა თავის ოთახს და ჩვენთან იჯდა. სხვა შემთხვევაში, შეიძლებოდა, არც გამოსულიყო. საერთოდ, ბევრი ხალხი არ უყვარდა.
„არსებობს თამასა, რომელსაც თვალნათლივ ხედავ და შენც გინდა, რომ ცოტა მაინც მიუახლოვდე.“
- ბატონი დავითის შესახებ თუ იტყოდით, რომ ყველაფერი, რაც სჭირდებოდა, მასში იყო?
- ადამიანზე ასეთი რამის თქმა საერთოდ არ მგონია სწორი. სანამ ადამიანი ცოცხალია, სულ რაღაცას საკლისობს. თუ შეიძლება ასე ითქვას, დათო ყველაზე ნაკლებად საკლისობდა ვინმეს ან რამეს. თავისთავად, ხელოვანი ხომ ბედნიერია?! ნამდვილი ხელოვანი - მუსიკოსი, მხატვარი - თავის სამყაროშია და შეპყრობილობა აქვს. ეს შეპყრობილობა ჰქონდა დათოს. იჯდა თავისთვის და მუშაობდა, არავინ არ სჭირდებოდა. ეს არის ბედნიერება. შეიძლებოდა, არც საჭმელი გახსენებოდა, არც სასმელი... ასეთი გატაცება იცოდა თავისი საქმით.
- თქვენ თუ ხართ საკუთარი თავის მადლიერი, იქიდან გამომდინარე, რამდენად შეძელით, მისთვის ხარისხიანი ცხოვრება შეგექმნათ?
- არ ვარ კმაყოფილი, აბსოლუტურად.
- რატომ?
- მაგას ვერ გეტყვით, რატომ. პირიქით, მეტი შეიძლებოდა. ეს სინანული ნამდვილად მაქვს.
- შორიდან სულ სხვანაირად ჩანს. ერთ ინტერვიუში გკითხეს, ყველაზე მეტად რა გაღელვებთო და თქვენ უპასუხეთ: „მუდმივად მაინტერესებდა და მაღელვებდა შემეცნებისთვის მიუწვდომელი ტრანსცენდენტური, მიღმური სამყარო.“ ბოლო წლებში თუ შეიცვალა იმ კითხვების შინაარსი, რაც მიღმურ სამყაროსთან დაკავშირებით ყოველთვის გქონდათ?
- მარადიული კითხვებია, ასე მგონია. ალბათ, არ შემცვლია, უფრო გამიღრმავდა ინტერესი. თითქოს, ორი ცხოვრება მაქვს, ერთი რეალური და მეორე - მიღმური, შეგრძნებებიდან გამომდინარე. ინტერესი ნამდვილად არ დამიკარგავს, ძალიან ბევრს ვკითხულობ ამ თემაზე.
- ბავშვობიდან რატომ გაინტერესებდათ ეს მიღმური სამყარო? ან ინტერესი როდის გაგიჩნდათ?
- ჩემს ბავშვობას როცა იხსენებდნენ, მეუბნებოდნენ, რომ ადვილად ვექცეოდი წიგნების ან სიტყვების შთაბეჭდილების ქვეშ. შეიძლებოდა, მთელი დღე მარტო ვმჯდარიყავი, რაღაც შთაბეჭდილების გამო. როცა ექვსი თუ შვიდი წლის ვიყავი, საშინელი სტრესი მივიღე. ჩვენი სახლის პირველ სართულზე ძალიან ღარიბი ოჯახი ცხოვრობდა. ყოველ შემთხვევაში, ჩემი ბავშვური აღქმით, საწყალი ხალხი იყო. მათ გარდაეცვალათ შვილი - პატარა გოგო. საშინელი ტრაგედია დატრიალდა. ამან ჩემზე ისე იმოქმედა, რომ მერე დედაჩემს დიდხანს დავყავდი ფსიქოთერაპევტთან. მახსოვს, ფანჯარასთან გავიარე და მიცვალებული დავინახე. საშინელი ელდა მეცა. მერე ეს განცდა დამრჩა რაღაცნაირ ინტერესად.
- შიში კი არ გაგიჩნდათ, არამედ - ინტერესი?
- დიახ, ინტერესი გამიჩნდა და ისეთ წიგნებს მივეძალე, რომლებიც არ შეიძლებოდა, იმ ასაკში გამეგო - რელიგიური და თეოლოგიური ხასიათის ლიტერატურას ვგულისხმობ. ახლა რომ ვფიქრობ, ასე მგონია, ამ შემთხვევამ განაპირობა ჩემი ინტერესი მიღმური სამყაროს მიმართ.
- თქვენ თარგმნით რომაულ ლირიკას, რომელიც, თქვენი თარგმანების მიხედვით, მეტად თანამედროვედ ჟღერს - პირველ რიგში, ენობრივად და სულისკვეთებით. მაშინდელი პოეტების შთაგონების მთავარი წყარო ან სიყვარულია, ან მმართველთან წინააღმდეგობრივი ურთიერთობა... ბოლო ოცი საუკუნის განმავლობაში, ადამიანში, მის ცხოვრებისეულ თემებში და მოტივებში რაიმე პრინციპულ ცვლილებას თუ ხედავთ?
- არაფერი ძირითადი, მგონი, არ შეცვლილა. არსებობს მარადიული ფასეულობები, რომლებიც არის და იქნება... ცხადია, ეპოქა იცვლება, გემოვნება და სტილი იცვლება - ეს ქრესტომათიული ჭეშმარიტებაა. მაგრამ არის ფასეულობები, რომლებიც უცვლელია. მაგალითად, რომაელი პოეტი კატულუსი ჩვენს წელთაღრიცხვამდე პირველ საუკუნეში, იულიუს კეისრის ხანაში ცხოვრობდა; ოვიდიუსი კი ოქტავიანე ავგუსტუსის თანამედროვე იყო. ეს ორი პოეტი, რომლებიც რომაელებს შორის ყველაზე მეტად მიყვარს, მარადიულ ფასეულობებზე წერს. სიყვარული ისევ ის სიყვარულია, ეჭვიანობა ისევ ის ეჭვიანობაა, სიძულვილი ისევ ის სიძულვილია, რასაც დღესაც ვხედავთ. ვერგილიუსის პასტორალური პოეზია ვთარგმნე, მაგრამ ის სულ სხვა სამყაროა, დღეს აღარ არსებობს. მწყემსური სიმღერები სწორედ რომ ნაკლებ თანამედროვეა. თუმცა, იქაც არის ელეგიები, რომლებიც დღევანდელობას ძალიან უპასუხებს.
- თქვენი თარგმანების მკითხველს აუცილებლად დააფიქრებს ის ფაქტი, რომ საუკუნეები გადის და ადამიანის ძირითადი ინტერესები, ადამიანური ურთიერთობები არ იცვლება.
- თქვენ თქვით, თქვენს თარგმანებში თანამედროვე სულისკვეთებააო. ჯერ ერთი, გამიმართლა, რომ თავიდან კატულუსის თარგმნა დავიწყე. ცოტა ბნელში მივდიოდი, კარგად არ ვიცოდი, როგორი პოეტია. ახლა, ცხადია, უფრო კარგად ვიცი. აღმოჩნდა, რომ თვითონ არის ძალიან თანამედროვე თავისი სიყვარულით, განცდებით, ირონიით, დამოკიდებულებით ადამიანების მიმართ, გაბრაზებით, მეტოქეობის შეგრძნებით... ძალიან ადვილად მიიღო ქართველმა მკითხველმა. კატულუსი რომ თანამედროვედ ჟღერს, ამაში ჩემი დამსახურება ნაკლებია. თვითონ პოეტია ასეთი, უბრალოდ, მე არ ჩავკალი.
- ოვიდიუსიც რომ არაჩვეულებრივად იკითხება?
- მისი პოეზია ამდენად თანამედროვე არ არის. მაგრამ მგონია, რომ როდესაც ამხელა დისტანციით დაშორებულ პოეტებს თარგმნი, რაღაც მეტაენა უნდა მოძებნო მთარგმნელსა და მკითხველს შორის. სხვანაირად, თარგმანი ლიტერატურის ისტორიის საკუთრებად დარჩება, სიცოცხლეს ვერ შეიძენს.
- ადრე ნათქვამი გაქვთ, რომ როდესაც სტუდენტები იყავით, თქვენი მეგობრები და თქვენ - გიორგი ხომერიკი და ლევან ბერძენიშვილი ახსენეთ - სულ დავობდით, როგორ უნდა გეთარგმნათ ანტიკური პოეზია. სირთულეს ის ქმნიდა, რომ ძველბერძნულში და ქართულში სხვადასხვა სალექსო სისტემაა. სწორედ დავით წერედიანი იყო ის ადამიანი, რომელმაც მაშინ გითხრათ, საზომებზე ასე ძალიან ნუ ნერვიულობთ, პირველ რიგში, ლექსი ორგანულად უნდა ჟღერდეს ქართულ ენაზეო.
- დიახ, ასე იყო, დიდი დაძაბულობა მოგვიხსნა.
- საბჭოთა საქართველოში არაერთი თაობა გაიზარდა იმ რწმენით, რომ უცხოური ლიტერატურა რუსულ ენაზე უნდა წაგვეკითხა, რადგან ქართული თარგმანი შედარებით უხარისხო იყო. საქართველო რომ დამოუკიდებელი გახდა და ყველაფერი შეიცვალა, გათავისუფლდა თუ არა თარგმანიც ძველი კლიშეებისგან? მაგალითად, ლექსის თარგმანში ახალი პრინციპები თუ გაჩნდა?
- საზოგადოდ, ძალიან წინ წავიდა ქართული თარგმანი. ამას ხელი გამომცემლობებმა შეუწყვეს და კარგი საქმეც გააკეთეს. ბევრი რამ იბეჭდება და მრავლად არის ცუდი თარგმანიც, მაგრამ ძალიან კარგი თარგმანებიც გვაქვს.
- უფრო მეტად, პროზას გულისხმობთ?
- პროზასაც და პოეზიასაც. დავით წერედიანმა, თამაზ ჩხენკელმა, ვახუშტი კოტეტიშვილმა, ბაჩანა ბრეგვაძემ, ჯემალ აჯიაშვილმა, ზურაბ კიკნაძემ, მანანა გიგინეიშვილმა - ძალიან მაღლა აწიეს თარგმანის დონე. არსებობს თამასა, რომელსაც თვალნათლივ ხედავ და შენც გინდა, რომ ცოტა მაინც მიუახლოვდე. როდესაც ქართული ენა ღრმად დამუშავებული არ არის, შენც ბნელში გიწევს ხელის ცეცება. ეს ადამიანები, ვინც მე ჩამოვთვალე, ახალ ეპოქას იწყებენ. ათონელების ტრადიცია გვაქვს, მაჩაბელი გვყავდა, საბჭოთა პერიოდშიც გვქონდა კარგი თარგმანები, მაგრამ პროცესი სულ წყვეტილი იყო. თარგმანის უწყვეტი ტრადიცია ჩვენ არ გაგვაჩნია.
„მხოლოდ მოგვიანებით, როცა ქართული თარგმანები მრავლად გაჩნდა, ინტენსიურად დავიწყეთ ქართულად კითხვა.“
- თარგმანის კოლეგია ხომ გვქონდა საბჭოთა პერიოდში?
- დიახ, გვქონდა.
- ძალიან კარგი პოეტები, რატომღაც, თავს ვალდებულად თვლიდნენ (ან ფინანსურად მომგებიან საქმედ მიიჩნევდნენ), რომ უცხოური პოეზია ეთარგმნათ. მაგრამ თარგმანები საკუთრივ მათ პოეზიას ხარისხით ძალიან ჩამორჩებოდა. რატომ მოხდა ასე, რომ დამოუკიდებელ საქართველოში პოეტური თარგმანის ხარისხი მკვეთრად გაიზარდა? ხომ ნამდვილად ასე მოხდა?
- დიახ, ასე მოხდა. თავის დროზე, თარგმანის კოლეგიამ და ჟურნალმა „საუნჯემ“ ბევრი კარგი საქმე გააკეთეს. კოლეგიაში მახსენდება გიორგი ნიშნიანიძე, თავისი პირველხარისხოვანი თარგმანებით, ასევე, თამარ ერისთავი, ლერი ალიმონაკი და გივი შაჰნაზარი. თუმცა, დამოუკიდებლობის პერიოდში მთარგმნელების პროფესიონალიზმი სისტემურად გაძლიერდა. მანამდე თარგმნა არ იყო პირველხარისხოვანი საქმე, „თანსაქმე“ იყო.
- პროფესიონალიზმის ზრდაში მწერლებს შორის კონკურენციას რაიმე როლს თუ ანიჭებთ? თუ მთავარი ის იყო, რომ უკვე საბაზრო ეკონომიკა წარმართავდა საგამომცემლო საქმიანობას?
- საბაზრო ეკონომიკა მნიშვნელოვანია. თუმცა, კონკურენციაც გაჩნდა და, ჩემი აზრით, ამას, პირველ რიგში, ხელი შეუწყო ლიტერატურული პრემია „საბას“ დაარსებამ. ეს კონკურსი ერთგვარ სტიმულს გაძლევდა, რომ გეთარგმნა. მე, მაგალითად, სულ არ მიფიქრია, რომ „საბას“ მივიღებდი. პრემიის გამო არ მითარგმნია კატულუსი, მაგრამ კონკურსმა თავისებური ჟინი ხომ გააჩინა?!
- გამომცემლობები ახსენეთ. მათ როლს როგორ აფასებთ თარგმანის განვითარებაში?
- გამომცემლობების როლი იყო ყველაზე მნიშვნელოვანი. მათგან მოდიოდა წინადადება - თარგმნე და დაგიბეჭდავ.
მანამდე, რუსული თარგმანების მხრიდან, დიდი წნეხი არსებობდა.
- რა მხრივ იყო წნეხი?
- ყველა დიდი ავტორი რუსულ ენაზე მაქვს წაკითხული. ეს ძალიან ცუდია. ასე იყო ჩემს თაობაში - ვინც საერთოდ კითხულობდა, თარგმანებს რუსულ ენაზე კითხულობდა. მხოლოდ მოგვიანებით, როცა ქართული თარგმანები მრავლად გაჩნდა, ინტენსიურად დავიწყეთ ქართულად კითხვა.
- თვითონ ქართული ენის შესაძლებლობების თუ რესურსის ძიებაც მნიშვნელოვანი გახდა. იმ მთარგმნელების ენას, რომლებიც თქვენ ჩამოთვალეთ, მდიდარ ქართულსაც ვერ დავარქმევთ, ბევრად მეტია.
- რა თქმა უნდა. ვთქვათ, დათო წერედიანის შემოქმედებაში ასეა - ენას გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს და როგორც დიმა ბახუტაშვილი თავის წერილში ერთგან ამბობს: „აქ ცხოვრობს სამყარო ენაში და არა ენა - სამყაროში“.
- ალბათ, ეროვნული ამბიციაც გაჩნდა - ჩვენ რაც შეგვიძლია, გავაკეთოთ.
- აბსოლუტურად გეთანხმებით, ამბიციაც ნამდვილად გაჩნდა.
- მთარგმნელების ის თაობა აღარ არის, მაგრამ შედევრები დაგვრჩა. როგორ ფიქრობთ, ეს იყო ერთჯერადი აფეთქება, თუ ეს იყო ძვირფასი საფუძველი მემკვიდრეობისთვის, რომელსაც ვხედავთ, ან რომელსაც უნდა ველოდოთ?
- მინდა, ვიფიქრო, რომ ეს იყო საფუძველი. კარგი, ძალიან კარგი მთარგმნელები გვყავს, მაგრამ ის სიმაღლე, რომელიც ამ თაობამ შექმნა, ჯერჯერობით, აუღებელია. თუმცა, ვხედავ, რომ თანდათან ეს საქმე გრძელდება. ასევე, თვალნათლივია ამ მთარგმნელების კეთილისმყოფელი გავლენა პოეზიაზე: ისინი ლექსიკურად ამდიდრებენ არა მხოლოდ თანამედროვე თარგმანებს, არამედ თანამედროვე ქართულ პოეზიას. მათაც, მე-20 საუკუნის ქართველ პოეტებთან ერთად, გარკვეულად „დაამუშავეს“ ქართული ენა და ეს ენა რეალურად არსებობს.
- უფრო მეტიც მგონია. ზაირა არსენიშვილის რომანი „ვა, სოფელო...“ პირველად 2002 წელს გამოქვეყნდა და მაშინ ამ წიგნის არსებობა მკითხველი საზოგადოების ნაწილს არც გაგვიგია. მე ვფიქრობ, რომ სწორედ ამან, რასაც თქვენ აკეთებთ, რასაც დავით წერედიანი, ბაჩანა ბრეგვაძე, თამაზ ჩხენკელი და სხვები აკეთებდნენ ქართული ენის დამუშავების კუთხით, განსაკუთრებული ხიბლი და მნიშვნელობა შესძინა ზაირა არსენიშვილის რომანს. ამ წიგნის ერთი მთავარი ღირსება გამაოგნებელი ქართული ენაა, რომელიც ახლა უფრო დავაფასეთ. მე მგონი, ბატონი დავითის წვლილი დიდია იმაში, რომ „ვა, სოფელო...“ ასე გამობრწყინდა.
- ალბათ, ასე იყო. საწინააღმდეგოს ვერაფერს გეტყვით.
- დავით წერედიანზე ბევრჯერ წამიკითხავს, რომ პოეტია საკუთარ ლექსებშიც და თარგმანებშიც. არის თუ არა ქართული ენა ის, რის გამოც პოეტი დავით წერედიანი და მთარგმნელი დავით წერედიანი ყველაზე მეტად ჰგავს ერთმანეთს?
- არა, საერთოდ არ ჰგავს. ერთი ადამიანია, მაგრამ გარდასახვის დიდი უნარით. მისი ნათარგმნი გოეთე ჰგავს ლორკას? რა თქმა უნდა, შეიძლება, იფიქრო, სხვადასხვა პოეტი - გოეთე, ლორკა, ვიიონი - როგორ უნდა ჰგავდეს ერთმანეთს. მაგრამ ანთოლოგიებში ხშირად მინახავს, რომ ერთი მთარგმნელის მიერ შესრულებული სხვადასხვა პოეტის თარგმანი ძალიან მსგავსია. დათოსთან შენარჩუნებულია პოეტის უზუსტესი წახნაგებიც კი, რომლებიც არ არის თვალში საცემი; შენარჩუნებულია თავისებურებები და ეს თარგმანის მასშტაბს აჩვენებს. როგორც პოეტი, ის სულ სხვაა.
„კი იყო მორიდებული, მაგრამ კარგად იცოდა თავისი თავის ფასი.“
- ენის მიმართ მისი დამოკიდებულება თქვენთვის სად უფრო ძვირფასია? სად მეტად ხედავთ ენის ფაქიზ და ზუსტ ცოდნას - პოეზიაში თუ თარგმანებში?
- რა თქმა უნდა, საკუთარ პოეზიაში. იქ თავის თავს მეტ თავისუფლებას აძლევს. დათო სულ ამბობდა, ისე არ უნდა თარგმნო, რომ ვინმეს ქართული ლექსი ეგონოსო; არ შეიძლება, რომ მკითხველი მოატყუოო. საერთოდ, მისი ლექსები სრულიად არ ჰგავს მის თარგმანებს, როცა ხშირად პირიქით არის: პოეტის მიერ თარგმნილი მის საკუთარ ლექსებს ემსგავსება. წერედიანის პოეზიაში ბევრად მეტი სითამამეა ქართული ენის მიმართ, ვიდრე თარგმანებში. საერთოდ, დიდი სითამამე აქვს, როგორც შემოქმედს. ისეთ რამეს აკეთებს და ამბობს, რის უფლებასაც, ჩვეულებრივ, საკუთარ თავს ადამიანები ვერ აძლევენ.
სითამამეზე გამახსენდა გიორგი ლობჟანიძე, რომელიც რამხელა საქმეებს არის შეჭიდებული! როგორია, მთელი ჯალალ ედ-დინ რუმი (აქ მარტო თარგმანს არ ვგულისხმობ), თავისი კომენტარებით, „აზიდო“?!
- ახლა მეორე ადამიანიც გამახსენდა, რომელიც ცხოვრებაში ძალიან მორიდებული იყო და შემოქმედებაში ძალიან თამამი - ოთარ ჭილაძე. ბატონ დავითთან დაკავშირებით მეც ამას ვფიქრობ, რომ რამდენადაც მორიდებული იყო ცხოვრებაში, იმდენად გახსნილი იყო შემოქმედებაში. ეს გახსნილობა ხომ არ უბიძგებდა, რომ მერე კიდევ მეტად ჩაკეტილიყო?
- ალბათ, ეს რაღაცნაირი წრე იყო. ძალიან ზუსტად ვერ ვიტყვი, მაგრამ მეც მგონია, რომ აუცილებლად იყო ერთმანეთთან კავშირში მისი გახსნილობა და ჩაკეტილობა. დიდი სითამამის მერე გინდა, რომ არავინ არ შეგაწუხოს.
- ქალბატონმა ლია სტურუამ თქვა დავით წერედიანზე საუბრისას - ნამდვილი პოეზია არ შეიძლება იყოს და არ არის პოპულარულიო. მე ვერ დავეთანხმე. დღეს ყველამ, ვინც ოდნავ მაინც შეხებია ლიტერატურას, იცის, ვინ იყო და რა გაუკეთებია თქვენს მეუღლეს. თქვენ როგორ ფიქრობთ, დავით წერედიანი არის თუ არა პოპულარული საქართველოში?
- არა, არ არის პოპულარული. უფრო თარგმანებით იციან იმიტომ, რომ პოეზიას ძალიან დიდხანს არ გამოსცემდა.
- თქვენ მისი გავლენაც ახსენეთ.
- „პოპულუს“ ხომ ხალხს ნიშნავს?! დავით წერედიანს ხალხი არ იცნობს. იცნობს ლიტერატურული წრე, ელიტარული წრე. ქალბატონ ლიას ვეთანხმები - პოპულარული არ არის. არიან პოეტები, რომელთა შემოქმედებას ადვილად ვერ წაიკითხავ. ასეთი იყო ჰორაციუსი რომში. ასე რომ, ლია სტურუამ სწორად თქვა, დათოსთან დაკავშირებით რაც თქვა.
- თქვენც, თურმე, ბავშვობაში ლექსებს წერდით, მაგრამ მეშვიდე კლასში იყავით, როცა ერთმა ცნობილმა პოეტმა ქალმა თქვენ და მამუკა სალუქვაძე მკვახედ გაგაკრიტიკათ. ნათქვამი გაქვთ, რომ ამის შემდეგ ლექსი აღარ დაგიწერიათ.
- შეიძლება, ნერვები აეშალა ამ ქალბატონს, რომ პიონერთა სასახლიდან ბავშვები მოიყვანეს. ხომ იცით, სასახლის ბავშვებს საბჭოური დამღა ჰქონდათ. მაგრამ ჩვენ გამონაკლისები ვიყავით. ისეთი მასწავლებლები გვყავდა, რომლებიც თავისუფლებას გვაძლევდნენ. მეტი სილაღე გვქონდა. ჩვენი მასწავლებელი ფაცია პაიჭაძე გვეუბნებოდა - ბავშვებო, რაც გეწერებათ, ის უნდა დაწეროთო. ექსპედიციებში დავდიოდით, ლექსებს ვწერდით, ბევრს ვკითხულობდით, ლაღად ვიყავით, რადგან ძალიან კარგი გარემო გვქონდა. სკოლას ვერ ვიტანდი, მაგრამ სასახლეში სიხარულით დავდიოდი.
- მეშვიდეკლასელი ბავშვები რისთვის გაგაკრიტიკეს?
- შინაარსი ეს იყო - ამათ რა იციან, მეტიჩრობენო. სხვათა შორის, ლია სტურუაც იქ იყო და მახსოვს, როგორ „შეება“ ქალბატონს და როგორ დაგვიცვა. მე ჩემს თავზე გავბრაზდი, რას ვმეტიჩრობ-მეთქი და ლექსების წერა შევწყვიტე. ვიფიქრე, რომ საქმისთვის უნდა მიმეხედა და, ისე მოხდა, რომ თარგმნა დავიწყე.
- როგორ ფიქრობთ, ცხოვრებაში უფრო ბედნიერი იქნებოდით, ის ქალი არასდროს თვალით რომ არ გენახათ?
- არ ვიცი... ძნელი სათქმელია. შეიძლება, თარგმნა უფროა ჩემი საქმე. ცოტა პოეტი ყველა არის, ვინც პოეზიას თარგმნის. მაგრამ მარტო ლექსები რომ მეწერა, არ ვიცი, რა გამომივიდოდა. ძალიან რთულია, შენი ხმა გქონდეს.
- კლასიკურ ფილოლოგიაში როგორ მოხვდით?
- მეცხრე კლასიდან, თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში საღამოებზე დავდიოდი. ვფიქრობდი, რომ უნივერსიტეტში უნდა ჩამებარებინა. ერთხელ პანტელეიმონ ბერაძის პოეზიის საღამოზე მოვხვდი, კლასიკოსები გამოდიოდნენ და მის თარგმანებს კითხულობდნენ. ძალიან მომეწონა. მერე ნათელა მელაშვილს შევხვდი, ერთად ვიყავით პოლონეთში. ძალიან ბევრს მელაპარაკებოდა... კარგი სპეციალისტი და მთარგმნელი იყო. ძალიან ახალგაზრდა გარდაიცვალა, სამწუხაროდ. დავიწყე ანტიკური ავტორების კითხვა, მაგრამ რუსულად. ქართულად ბევრი თარგმანი არ არსებობდა და მომინდა, რომ ძველი ენებიდან თავად მეთარგმნა.
- სამშობლოსთან დამოკიდებულებაზე მინდოდა, მეკითხა. დავით წერედიანს ნათქვამი აქვს: „შინაგანი განცდაა, თავს როგორ აცნობიერებ და რისგან შედგები. სამშობლოსგან თუ არ შედგები, მაშინ ლიტერატურაში ზედმეტია შენი შრომა.“ ამ ციტატაზე, პირველ რიგში, სვანური პოეზიის მიმართ მისი დამოკიდებულება გამახსენდა. იქნებ, ამის ახსნა ვცადოთ - სამშობლოსგან თუ არ შედგები, მაშინ ლიტერატურას არ უნდა გაეკარო. ეს რას ნიშნავს?
- ეს ფრაზა - „სამშობლოსგან თუ არ შედგები“ - მიმაჩნია, რომ პოეზიაა.
ამ ფრაზის ახსნა და განმარტება, მგონია, რომ გაჭირდება.
- მაგალითად, თქვენ, როგორც შემოქმედი, როგორ გამოხატავთ, რომ სამშობლოსგან შედგებით? დავით წერედიანთან ეს უფრო აშკარაა.
- დათო წერედიანთან ლექსებშია აშკარა. მე ლექსებს არ ვწერ და მხოლოდ ის შემიძლია, რომ ქართულად კარგად იკითხებოდეს პოეზია, რომელსაც ვთარგმნი. მინდა, ქართულ ენას აქედან შევმატო - თუ „შევმატო“ ხმამაღალი სიტყვა არ არის.
- თქვენს თარგმანებს რომ ვკითხულობ, სულ მიკვირს - ეს როდის არის დაწერილი? შინაარსობრივადაც და ენობრივადაც საოცარია ეს ლირიკა.
- დიდი მადლობა. შეიძლება საყვედურის ღირსი ვარ, რომ არქაული ენით არ გადმოვიტანე, მაგრამ არ მინდოდა. პრინციპულად არ წავედი ამ გზაზე იმიტომ, რომ მეგონა, ნაფთალინი გადაეყრებოდა; ვერ წაიკითხავდნენ, მტვერი შეჭამდა. პირიქით, მინდა, წაიკითხონ და გაიგონ, რომ ოვიდიუსი ასეთი პოეტია, კატულუსი ისეთია - უფრო ეშმაკუნები უკრთის თვალში, უფრო ცოცხალია, ვიდრე ოვიდიუსი. მაგრამ ოვიდიუსს თავისი სამყარო, თავისი ხიბლი აქვს...
- თავისი დიდი ტრაგედიაც აქვს.
- დიდი სიხარულიც აქვს „ტრფობანში“. ვერგილიუსს შეუძლია, პოეზიით ელვარე სამყარო შექმნას. მის სტრიქონს საოცარი ბრწყინვა ახლავს. ამიტომ იყო მიჩნეული პირველ პოეტად - არა მხოლოდ იმის გამო, რომ „ენეიდა“ დაუწერა რომაელ ხალხს. თვითონ იყო გალაკტიონივით უთარგმნელი. ასევეა ჰორაციუსიც. ამიტომ არის დღეს ყველაზე ნაკლებად წარმატებული მათი თარგმანები. მე მინდოდა, რომ საინტერესოდ წასაკითხი გამხდარიყო და მგონი, ამას მივაღწიე.
„ყალბი თავმდაბლობა ნამდვილად სუსტების თავშესაფარია და ნამდვილი თავმდაბლობა - ძლიერების.“
- არა მხოლოდ მთარგმნელი, პედაგოგიც ხართ და ბავშვებს ძველ ტექსტებს უკითხავთ. ნათქვამი გაქვთ, მთავარია, რომ ბავშვებმა არსებითის და არაარსებითის გარჩევა ისწავლონო. ანტიკური ლიტერატურა როგორ გეხმარებათ ამ მთავარის ახსნაში?
- როცა არსებითის და არაარსებითის გარჩევა არ შეგიძლია, შენ ხარ ქაოსური, დაბნეული. ბავშვებს ყოველთვის ვეკითხები: „რა იყო მთავარი?“ რა თქმა უნდა, ძველ ტექსტებში ძალიან გამჭვირვალეა, ხანდახან, ზედაპირზეც დევს ის, რაც მერე დაგმანა და ჩახლართა ჩვენმა საუკუნემ. ძველ ტექსტებში ადვილი გამოსაცნობია, რა არის არსებითი და რა - არ არის. ახალგაზრდებს დღეს ძალიან სჭირდებათ ამის გამიჯვნა, რადგან ამდენი ინფორმაცია დამაბნეველია.
- როგორ მოგყვებიან ბავშვები?
- ხანდახან ცოდოები არიან. თითქოს, დიდი ინფორმაცია აქვთ, მაგრამ ნაწყვეტ-ნაწყვეტ. მახსენდება ზურაბ კიკნაძე, რომელიც ამბობდა - ცოდნა გაძლიერებს და ინფორმაცია გაბნევსო.
- ცოდნა არის ის, რაც სისტემატიზებულია. მაგრამ ამ სისტემატიზებისთვის აუცილებელია, რომ ვინმემ (მასწავლებელმა) საყრდენი წერტილები მონიშნოს შენს გონებაში.
- მთელი ანტიკური სამყარო აქეთ იყო მიმართული. სულ სისტემატიზებას ახდენდნენ, სულ იკვლევდნენ. ელინიზმი რა არის? ძველი ბერძნების მიერ შექმნილი ცოდნის სისტემატიზაცია, შენახვა.
- მთლიანობაში, თქვენზე როგორ შთაბეჭდილებას ტოვებს ახალი თაობა?
- არიან ძალიან კარგი ახალგაზრდებიც; მაგრამ, როგორც უკვე აღვნიშნე, ხშირ შემთხვევაში - მხოლოდ ინფორმირებულები, ცოდნის მიღების ინტერესი კი ნაკლებად აქვთ. ისტორიკოსებში უფრო ვხედავ ინტერესს ძველი ერების მიმართ, ანტიკური სამყაროს მიმართ. ისტორიის ფაკულტეტზე ახლა ძალიან კარგი სტუდენტები არიან.
- თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში?
- დიახ. იმდენი რამ იციან, გაგიკვირდებათ. მაგრამ საერთოდ, თაობაზე თუ ვილაპარაკებთ, ბავშვები ძალიან ცოტას კითხულობენ. ვფიქრობ, მათზე პანდემიამ ცუდი კვალი დატოვა. წიგნიერება თითქმის აღარ არსებობს და ეს კატასტროფაა.
- განათლების სისტემასაც სერიოზული ცვლილებები სჭირდება.
- დიახ, ამას მე ძალიან ვგრძნობ.
- ინტერვიუს ბოლოს, ორი ტრადიციული კითხვა მაქვს. პირადად თქვენი ძალა რაშია?
- (პაუზა) კიდევ მაქვს უნარი, რომ ვიცოცხლო, წავიკითხო, ვთარგმნო... და დავით წერედიანის შემოქმედებას მოვუარო, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია. მაინც ვფიქრობ, რომ მისი შემოქმედება ახალმა თაობამ უნდა იცოდეს. ეს ადამიანი სათანადოდ შესწავლილი და დაფასებული არ არის. უბრალოდ, წაიკითხონ და ნახონ, რა გააკეთა. სვანეთისთვის რაც გააკეთა, გმირობის ტოლფასია - სვანეთს თავისი პოეზია შეუქმნა. სვანური ლექსი მხოლოდ სიმღერის ფორმით არსებობდა. რამდენ ხანს იჯდა, ფიქრობდა და აკეთებდა. ლექსს მუსიკა მოაშორა, ქართულად თარგმნა და სვანური სიმღერები დაარქვა. ეს ძალიან დიდი საქმეა. არ არის უცნაური, რომ სვანეთში დავით წერედიანის სახელობის ქუჩა არ არსებობს?! სწორად მოიქცა - თავისი მშობლიური კუთხისთვის, რა თქმა უნდა, ეს უნდა გაეკეთებინა. მაგრამ თქვენ რომ ამბობთ, პოპულარულიაო, როგორ არის პოპულარული?! სვანეთში არ იციან, ვინ არის დავით წერედიანი, თუ ადამიანი ან მასწავლებელი არ არის, ან - სკოლის დირექტორი.
- ძალიან საწყენია, იმიტომ, რომ ფუნდამენტური რამ გააკეთა არა მხოლოდ სვანეთისთვის, არამედ - საქართველოსთვის. ვინ რჯიდა? რა რჯიდა? ამდენი საქმე ჰქონდა, ამდენი რამ ჰქონდა საწერი და სათარგმნი.
- მიხარია, რომ დაინახეთ. ჯემალ ქარჩხაძე ამბობდა ხუმრობით, ეს დათოს ლექსებია და სვანებს აჩუქაო. ასე არ იყო, მაგრამ დიდი ენერგია ჩადო ამ საქმეში. ბესიკ ხარანაულიც ხშირად აღნიშნავს დათოს ამ ნაღვაწს, მაგრამ სვანურ ცნობიერებაში ეს ასე არ ზის.
- თქვენთვის რომელია სიტყვა, ან ფრაზა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?
- „შეყოვნდი, წამო, ხარ მშვენიერი!“
- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის და გაზიარებისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ინგლისელ ფილოსოფოსს - ფრენსის ბეკონს (1561-1626): „თავმდაბლობა სუსტების თავშესაფარია.“
- აბსოლუტურად არ ვარ თანახმა. ყალბი თავმდაბლობა ნამდვილად სუსტების თავშესაფარია და ნამდვილი თავმდაბლობა - ძლიერების. ჩემი აზრით, ძალა სჭირდება იმას, რომ შეძლო და ბუნებრივად იყო თავმდაბალი.
- მეორე ციტატის ავტორია გერმანელი მწერალი ერიხ მარია რემარკი (1898-1970): „სიყვარული მეგობრობით არ უნდა დაალაქაო.”
- პარადოქსებზე გიჟდებიან მწერლებიც და ადამიანებიც. რემარკი ძალიან მიყვარს, მაგრამ ამ ფრაზას ვერ ვხვდები. ასეთი რთულად მოაზროვნე არ ვარ, რომ ვიფიქრო, თითქოს, მეგობრობა სიყვარულს ალაქავებს.
ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე
გუნდი
ირაკლი გედენიძე
ზურაბ ქურციკიძე
გიო კუსიანი
გიორგი ურუშაძე
თამთა ყუბანეიშვილი
ნანა ყურაშვილი
ინგა ქორიძე