ინტერვიუს შესახებ
ბატონი ზურაბ კიკნაძე ჩემი ლექტორი იყო და ბევრი რამ, რაც ადამიანს გონებას უხსნის და თვალსაწიერს უფართოებს, სწორედ მისგან ვიცი. თვითონ ბატონი ზურაბიც კარგად მიცნობს, „შენობით“. სულ მაქვს განცდა, რომ ახლობლები ვართ, მაგრამ როდის დავახლოვდით, ნამდვილად ვერ ვიხსენებ. არც აქვს მნიშვნელობა.
ეს ინტერვიუ ბევრად მეტია, ვიდრე ორი ახლობელი ადამიანის გულახდილი საუბარი. ეს ინტერვიუ რაღაც ისეთთან შეხებაა, რაც მე ნამდვილად არ დამიმსახურებია.
საუბრისას ერთი-ორჯერ აშკარად დავიბენი (იგრძნობთ ამ მომენტებს); ერთი-ორჯერ ვიფიქრე, რომ კიდევ მეტი ჩაკითხვა უხერხული იქნებოდა, იმდენად პირადს შევეხეთ. ინტერვიუს შემდეგ ათი დღე გავიდა და ერთი-ორი ფრაზის მნიშვნელობას მხოლოდ ახლა ჩავწვდი (იმედია!). და ყველაზე ღრმად ჩამრჩა განცდა, რომ ასეთ თავმდაბალ, ასეთ ღრმა და საინტერესო ადამიანს, შეიძლება, ვეღარც შევხვდე ვერასოდეს.
მიხარია, რომ ამ უნიკალურ გამოცდილებას თქვენც გიზიარებთ.
ია ანთაძე
- ბატონო ზურაბ, თქვენთან საუბარი მინდა დავიწყო იმ თემით, რითიც ინტერვიუ დავასრულე ჩვენს წინა სტუმართან, ბატონ ვახტანგ კახიძესთან. მას ვთხოვე, კომენტარი გაეკეთებინა ამერიკელი პოეტის, ედვარდ კამინგსის (1894-1962) ციტატაზე: „როცა ცა დაემხობა და ოკეანეები დაშრება, ადამიანი დარჩება ერთადერთ საიდუმლოდ“. თქვენ რა ამოიკითხეთ ამ სიტყვებში?
- ის ამოვიკითხე, რაც წერია. რა თქმა უნდა, სამყარო, მისი არსებობა, დიდი საიდუმლოა, მაგრამ ადამიანი კიდევ უფრო მეტი საიდუმლოა. რამდენი საუკუნე გავიდა, ბუნების კანონები შეცნობილია, მაგრამ ადამიანზე ძალიან ცოტა რამ ვიცით. ადამიანი შეუცნობელი დარჩა ისე, როგორც ადრე, როცა მეცნიერება მის შესახებ არ არსებობდა. პარადოქსია, რომ ის არსება, რომელიც თავად არის ადამიანი, არ იცნობს ადამიანს. არ იცის, ვინ არის თავად, როგორც არსება, არ იცნობს თავის თავს, როგორც პიროვნებას - ვინ არის, საიდან მოდის, რა სიღრმეებში აქვს ფესვი. შეიძლება, სიკვდილის წინ შეიცნოს საკუთარი თავი და მიხვდეს, ვინ არის. მაგრამ მანამდე, სანამ ჩაფლული ვართ ამ ცხოვრებაში, ამ დავიდარაბაში, ყოველდღიურობაში, - ჩვენს თავს ყურადღებას არ ვაქცევთ, არ ვუღრმავდებით. უფრო მეტად გარესამყარო გვაინტერესებს.
- გამოდის, სამყაროზე ბევრად მეტი ცოდნა დააგროვა კაცობრიობამ, ხოლო ადამიანის შესახებ ცოდნაში ნელა მივდივართ წინ.
- ძალიან ნელა. ამისთვის იღვწის ფილოსოფია, რელიგია, პოეზია. საბუნებისმეტყველო მეცნიერებაც სწავლობს ადამიანს, მაგრამ, მაინც, ადამიანი რა არის, გაუგებარია საერთოდ, მისი არსებობის საზრისს ვერ ვწვდებით.
ადამიანი შეუცნობელი დარჩა ისე, როგორც ადრე, როცა მეცნიერება მის შესახებ არ არსებობდა.
- მინდა, საიდუმლოს თემა გავაგრძელოთ. ერთ წერილში თქვენ ახსენეთ შიში საიდუმლოს მიმართ, რაც თანამედროვე სამყაროს ახასიათებს. აგრეთვე, თქვენ წერდით: „თანამედროვე ცნობიერება ისეა მოწყობილი, რომ მას არ შეუძლია რაიმე საიდუმლოს ატანა. მან თავისი რაციონალური მეცნიერებით და ფილოსოფიით გააუქმა ყოველნაირი საიდუმლო.“ რაში ვლინდება ეს შიში საიდუმლოს მიმართ?
- ადამიანს არ სურს, რომ სადმე რაიმე საიდუმლოდ დარჩეს. არამარტო სხვისი, არამედ თავისიც. ყველაფერი ხელისგულზე უნდა იყოს. ტელევიზია ამას ხელს უწყობს. ყველაფერს აშუქებს. ადამიანებს სურთ, მათი ცხოვრების დეტალები ყველასთვის ცნობილი გახდეს. შეიძლება, ეს შიშიც არის - უცნობად, საიდუმლოებად დარჩენის შიში.
- იმასაც კი წერდით, რომ გაუმჟღავნებელი საიდუმლო სისუსტის და არასრულფასოვნების განცდას წარმოქმნისო. ჩემთვის ეს ცოტა გაუგებარია.
- ასე ვწერდი? პირიქით. როცა საიდუმლოს ინახავ, ხომ უფრო ძლიერი ხარ, ვიდრე მაშინ, როცა გასცემ? ადამიანმა უნდა შეინახოს საიდუმლო. ეს მას აძლიერებს. მაგრამ დღეს ბევრი ასე არ ფიქრობს. მეცნიერებაც ცდილობს, რომ ყველაფერი, რაც კი სამყაროშია, ბოლომდე შეიცნოს. მაგრამ, როგორც ჩანს, რაც არსებითია, მაინც რჩება და დარჩება შეუცნობელი. თავად არსებობის საზრისია შეუცნობელი პრინციპულად.
- თანამედროვე სამყაროსთვის ორგანული ტერმინებია „გამჭვირვალება“ და „საჯაროობა“. ერთი შეხედვით, გამჭვირვალების მოთხოვნა სახელმწიფო უწყებებს და ჩინოვნიკებს ეხება, მათ ანგარიშვალდებულებას. თუმცა, ფეისბუკის, სერიალების, შოუების და ფარული ჩანაწერების პოპულარობა იმას მიანიშნებს, რომ საჯაროობას კონკრეტული ადამიანის საიდუმლოში შეღწევის უნარიც აღმოაჩნდა. ის, რაც მხოლოდ საჯარო სივრცეს უნდა შეხებოდა, პირად სივრცეში როგორ და რატომ გადმოვიდა?
- თუ ადამიანის მოწოდებაა, რომ საჯარო სამსახურში ჩადგეს, რა თქმა უნდა, მისი ყოველი საქმიანობა გამჭვირვალე უნდა იყოს. მაგრამ ეს არ ვრცელდება პირად, ინტიმურ ცხოვრებაზე. ადამიანის პირადი ცხოვრება არავის არ უნდა აინტერესებდეს. თუმცა, ახლა ეს დანერგილია, მიღებულია და პრეტენზიას არავინ გამოთქვამს იმის გამო, რომ მისი საიდუმლო გაცხადდა. ჟურნალისტებიც ყველაფერს და ყველას აშუქებენ და ეს მოსწონს მსმენელ-მაყურებელსაც და მასაც, ვისაც აშუქებენ.
ადამიანს არ სურს, რომ სადმე რაიმე საიდუმლოდ დარჩეს.
- ალბათ, შეიძლება ითქვას, რომ ჩვენ ვცხოვრობთ ეპოქაში, სადაც შეფუთვა უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე შინაარსი. ეს ეხება ადამიანებსაც, ნივთებსაც, მოვლენებსაც. რა შეიძლება იყოს ამ პროცესის გრძელვადიანი შედეგი?
- თუ წარსულს გადავხედავთ, დავინახავთ, რომ ეპოქები განსხვავდება ერთმანეთისგან. იყო ეპოქა, როდესაც ყველაფერს განსაზღვრავდა რელიგია, მედიცინასაც კი. მაგრამ არის ეპოქა, როდესაც გონება მოდის წინ და მეცნიერება იმარჯვებს, მეცნიერება განსაზღვრავს ყველაფერს. დღეს, თითქოს, ორივე ფაქტორი მოქმედებს. მაგრამ არ მართლდება პროგნოზი, რომ, მეცნიერების განვითარებასთან ერთად, რელიგიის გავლენა დაიკლებს და ნულამდე დავა.
- თქვენ მსოფლიო ტენდენციაზე საუბრობთ. საქართველოში კი ეგ ბალანსი დარღვეულია.
- საქართველო თუ მსოფლიოს ეკუთვნის, ისიც ამ ტენდენციას წაყვება. ეს წაყოლა თუ ჩაყოლა ყველა სფეროში ჩანს, ლიტერატურაში, ყოფაში... დღეს ჩვენში ძალიან დიდი წონა აქვს ეკლესიას, რელიგიურობას და ხანდახან ამით განსაზღვრავენ ადამიანის მდგომარეობას საზოგადოებაში.
- დისბალანსია სამეცნიერო აზრსა და რელიგიურ აზრს შორის.
- დიახ, ორივე მხარე ერთმანეთს ცოტა ალმაცერად უყურებს. თუმცა, რელიგიურ გამოცდილებაშიც არის ფორმალიზმი და შეფუთვა. საჯარო პირისგან მოითხოვენ მისი რელიგიური აღმსარებლობის შესახებ ინფორმაციას. ეს არ არის საჯარო საქმე. ეს პირადი საქმეა.
- ადამიანის ზნეობის საფუძველი გონებაა თუ გრძნობები?
- ადამიანის ქცევა მისი მთლიანი პიროვნებიდან მოდის. არც მხოლოდ გრძნობიდან, არც მხოლოდ გონებიდან. ადამიანი მთელი თავისი ბუნებით მოქმედებს. აქ მისი წარსული გამოცდილებაც შემოდის. ხან გრძნობა ჭარბობს, ხან გონება. გონება, როგორც აკროპოლისი, ემოციებზე უნდა ბატონობდეს.
პრეტენზიას არავინ გამოთქვამს იმის გამო, რომ მისი საიდუმლო გაცხადდა.
- ძალიან პოპულარული ისლანდიელი მომღერალი და კომპოზიტორი ქალი - ბიორკი ერთ ინტერვიუში ამბობს: „21-ე საუკუნეში აღარ არის ლიდერების დრო. ახლა ის დროა, როცა თითოეულმა ადამიანმა უნდა ეძებოს არა ლიდერი, არამედ - საკუთარი მისია და ამ მისიის განხორციელება ცადოს“. ეთანხმებით ამ აზრს? როგორია საზოგადოება, რომელშიც ყველა თვითონ არის ლიდერი?
- ლიდერობა აუცილებელია, თუმცა, ხიფათიც მოაქვს. ხშირად დავრწმუნებულვართ ამაში. მაგრამ, საერთოდ, ყველა ეპოქაში ადამიანებს სჭირდებოდათ წინამძღოლი. მასას არ შეუძლია, პასუხისმგებლობა იკისროს და თვითონ გადაწყვიტოს, თავისით გამონახოს გზა, საით წავიდეს, ან როგორ იმოქმედოს. მასა ხომ პიროვნება არ არის, რომ თავისი არჩევანით მოქმედებდეს.
- 21-ე საუკუნეშიც იგივეა?
- ჯერჯერობით, ჩვენთან არაფერი შეცვლილა. ახლა არჩევნების პერიოდია. იქმნება ილუზია, რომ ამ არჩევნებით ხალხმა უნდა თქვას თავისი სიტყვა. ხალხი თავის სიტყვას ვერ ამბობს ვერასოდეს, მას სხვა ვიღაც, „ცნობადი“ სახე ათქმევინებს. სად არის დემოკრატია, დემოსის მმართველობა? ის დემოსიც არ არსებობს, ბერძნული პოლისის ცხოვრებაში რომ მონაწილეობდა.
- ჩვენთან თუ საერთოდ?
- არსად.
- რატომ? რას გულისხმობთ?
- რა ვიცი, როგორ გითხრათ. ხალხი არასოდეს არის კმაყოფილი თავისი არჩევანით. მეორე დღესვე განხიბლულია. როგორ უნდა მიხვდეს, რომ მისი არჩევანი გაამართლებს? ვინც სიკეთეს ჰპირდება, არც იმას აქვს გარანტია, შეძლებს თუ ვერა თავისი პირობის შესრულებას.
- ყოველთვის არა. ამერიკაში რონალდ რეიგანი რომ აირჩიეს, 69 წლის იყო. ამის შემდეგ კიდევ მეორედ აირჩიეს და ამბობდნენ, იმდენად კარგი პრეზიდენტია, კონსტიტუცია ხომ არ შევცვალოთ და მესამე ვადით ხომ არ ავირჩიოთო.
- ძალიან კარგი. ეს გამონაკლისებია. დღეს ამერიკაშიც უკმაყოფილოა ხალხი თავისი პრეზიდენტის, მიუხედავად იმისა, რომ აირჩიეს. თუმცა, იქ არჩევნების სხვანაირი, უფრო რთული სისტემაა.
არ მართლდება პროგნოზი, რომ, მეცნიერების განვითარებასთან ერთად, რელიგიის გავლენა დაიკლებს.
- თქვენს ერთ საჯარო ლექციაზე თქვით, რომ ადამიანს სამი ფაქტორი აქცევს პიროვნებად: თავისუფლებისკენ სწრაფვა, არჩევანი და შემოქმედება. როცა ვამბობთ, ხალხს წინამძღოლი და ლიდერი სჭირდებაო, იმიტომ ხომ არ სჭირდება, რომ ჩვენთან ჯერ კიდევ ცუდი ნიადაგია პიროვნებების წარმოსაქმნელად?
- რა არის პიროვნება? გადაწყვეტილებას უნდა იღებდე და პასუხს უნდა აგებდე იმაზე, რასაც აკეთებ. დღეს ეს დაკარგულია. ადამიანს ავიწყდება, რა გააკეთა და, ბუნებრივია, არც პასუხს აგებს. არც არავინ სთხოვს პასუხს.
- ჩემი სტუმრები, რომლებიც შემოქმედებით და აკადემიურ წრეებს წარმოადგენენ - სულ პასუხისმგებლობაზე საუბრობენ. ხოლო „გარეთ“, საჯარო სივრცეში, სულ უფლებებზე საუბარი ისმის.
- აი, ამაშია საქმე! რა არის უფრო მნიშვნელოვანი პიროვნებაში - პასუხისმგებლობა თუ უფლება? დღეს არის უფლებების ბუმი. ყოველდღიურად ახალ-ახალ უფლებაზე კეთდება აქცენტი. უფლებების კანონმდებლობაც არსებობს, ჩამოწერილია ყველაფერი - როგორ შეგიძლია გამოიყენო ეს უფლებები. მაგრამ პასუხი რომ უნდა აგო რაღაცაზე, ეს არ არის გაცნობიერებული.
- უფლებები აქტუალურია იმიტომ, რომ ადამიანის უნიკალურობას უკავშირდება: თითოეული ადამიანი უნიკალურია, ამიტომ თანასწორია და თითოეულის უფლებები თანაბრად უნდა იყოს დაცული. ამას ხომ ეთანხმებით?
- დიახ, ადამიანს სიცოცხლის უფლება აქვს, სწავლის უფლება აქვს, თავისუფალი სიტყვის უფლება აქვს, გამოთქმის უფლება აქვს, მაგრამ როგორ არის გაგებული ეს უკანასკნელი უფლება? რასაც გინდა, იტყვი და პასუხს არ აგებ. ადამიანის, როგორც მორალური არსების, მთავარი განზომილება პასუხისმგებლობაა, არა უფლება.
- რა უნდა მოხდეს საზოგადოებაში, რომ პასუხისმგებლობის თემა უფრო აქტუალური გახდეს და დაბალანსდეს უფლებების დაცვა და პასუხისმგებლობის განცდა?
- რა ვიცი, როგორ გითხრათ? ეს საიდან უნდა მოდიოდეს? საზოგადოება თვითონ უნდა ეძებდეს და ამხელდეს უპასუხისმგებლობას. თორემ უფლებები ადამიანს აბოროტებს კიდეც, თავის თავზე არაადეკვატურ წარმოდგენას უქმნის.
- არასამთავრობო ორგანიზაციები ბუნებრივად ლაპარაკობენ უფლებებზე. მაგრამ, როგორც აღმოჩნდა, ხელოვნების და აკადემიური წრის ადამიანები ასევე ბუნებრივად ლაპარაკობენ პასუხისმგებლობებზე, ოღონდ, მათი ხმა ნაკლებად ისმის.
- გინდ ხელოვანი იყოს, გინდ მოაზროვნე იყოს, თავის სიტყვაზე, შემოქმედებაზე პასუხს უნდა აგებდეს. რა თქმა უნდა, გამოთქმის უფლება აქვს, მაგრამ ეს გამოთქმა პასუხისმგებლობის ქვეშ უნდა იყოს. შენში უნდა იყოს ის, რაც შენს გამოთქმას და გამოხატვას აკონტროლებს. მაგრამ ადამიანს არ სურს, იყოს აკროპოლისი.
რელიგიურ გამოცდილებაშიც არის ფორმალიზმი და შეფუთვა.
- როდესაც ალექსანდრე ჯეჯელავამ ნაცარქექია გააკრიტიკა, თქვენ დაწერეთ განმარტება იმის შესახებ, რომ ნაცარქექია ორი ტიპის ადამიანს განასახიერებს - მჭვრეტელს და იმას, ვისაც მოქმედება შეუძლია. იგი ხილულში უხილავს ხედავს და საგნების სიღრმეში იყურება. ნაცარქექია ხომ არ არის ქართველი ადამიანის სახე, რომელიც, გეოგრაფიიდან თუ კულტურის ისტორიიდან გამომდინარე, აღმოსავლურ და დასავლურ ბუნებას - ანუ ჭვრეტას და ქმედებას აერთიანებდა თავის თავში?
- არა, ასე არ ვფიქრობ. ეს უნივერსალური ფენომენია, არ არის მხოლოდ ქართული მოვლენა. ნაცარქექიას ზოგჯერ ლუარსაბ თათქარიძეს ადარებენ. მაგრამ ნაცრის ქექვას სიზარმაცესთან არანაირი კავშირი არ აქვს. გერმანელმა ფილოსოფოსმა იოზეფ პიპერმა ნაცარქექიას თემას მთელი წიგნი მიუძღვნა - „მოცლილობა, როგორც კულტურის საფუძველი“; როცა კონკრეტული საქმე არ გაქვს განსახორციელებელი, მაგრამ ჩაღრმავებული ხარ რაიმე საგანში, გინდა ნაცარში, სადაც ცეცხლის კვალია; თუ გინდა, შენს თავში. მჭვრეტელობა არ არის სიზარმაცე. გარედან კი ასე ჩანს, რომ ზარმაცი ხარ, მოცლილი ხარ, არაფრის მკეთებელი ხარ, უსაქმური ხარ. უსაქმურობა, რომელიც სიზარმაცეს ჩამოჰგავს, თავისუფალ დროში ყოფნაა, როცა სულიერ აქტივობას ეხსნება გზა. კულტურა სწორედ ამგვარი ყოფიდან არის ამოზრდილი. პრაგმატული ფუსფუსი არ ქმნის კულტურას. „ვეფხისტყაოსანში“ ამ მდგომარეობას მოცალეობა ეწოდება. მოცალეობა დიდი სიტყვაა...
- განათლებაზეც მინდა გკითხოთ. ქართული საზოგადობისთვის ყველაზე დიდ საფრთხეს რას ხედავთ განათლების იმ დონეში, რაც დღეს გვაქვს სკოლაში და უნივერსიტეტებში?
- საფრთხე ის არის, რომ სწავლება მთლიანად ორიენტირებულია შედეგზე. რეკლამას უწევენ შედეგს, არადა, მთავარი უნდა იყოს სწავლის პროცესი და არა შედეგი. ეს შედეგი რისთვის გვინდა? რომ ჩავაბაროთ ეროვნული გამოცდები და მოვეწყოთ უმაღლეს სასწავლებელში. ეს შედეგია? ასეთი უტილიტარული არ უნდა იყოს ცოდნა. ცოდნა უნდა იყოს ცოდნისთვის. არა იმისთვის, რომ მაინცდამაინც რაღაცაში გამომადგეს.
- ცოდნა ცოდნისთვის - ეს რისი მომცემია?
- ცოდნის გემო უნდა ჰქონდეს ადამიანს, მისი შეძენის წყურვილთან ერთად, რა თქმა უნდა... პატარა ბავშვს სახლში ასოების გამოცნობას რომ ასწავლიან, ბავშვი არ ფიქრობს შედეგზე და არც მშობელი უნდა ფიქრობდეს შედეგზე. ბავშვს ბუნებრივად იზიდავს ახლის შეცნობის პროცესი. სკოლაში სწავლაც ამგვარად რად უნდა იყოს აგებული. სწავლის პროცესი უნდა იყოს თვითმიზანი, არა სავარაუდო შედეგი...
ყველა ეპოქაში ადამიანებს სჭირდებათ წინამძღოლი.
- ბევრად უფრო ძნელი იქნება ასე სწავლება.
- დიახ, სწავლების წინამძღოლის მომზადებაა საჭირო. პედაგოგისთვის ცოდნა საკმარისი არ არის. მან უნდა იცოდეს, როგორ გარდაქმნას მოსაწყენი სწავლა მიმზიდველ პროცესად. ახლა ამბობენ, რომ ნიშნებიც არ იქნებაო. მაგრამ უკუღმა იწყებენ. ნიშანმა თავისთავად, ბუნებრივად უნდა ამოწუროს თავისი თავი, სწავლის პროცესზე ყურადღების გადატანით. დღეს, როცა ცოდნა შედეგზეა ორიენტირებული, რატომ არ უნდა დაიწეროს ნიშანი? დღეს გაკვეთილის პროცესი ისეთია, რომ ბავშვი მოელის შედეგს, შეფასების სახით.
- ბუნებრივად როგორ ამოწურავს თავის თავს ნიშანი?
- თუ თავად სწავლის პროცესი გახდება მნიშვნელოვანი, შედეგიც თავისთავად დადგება. უშედეგო არაფერია. მაშინ ბავშვი ნიშნით არ დაინტერესდება. იფიქრებს: „სულ არ მინდა ნიშანი; მაკმაყოფილებს, რომ ამ გაკვეთილზე ახალი რაღაც გავიგე.“ დღეს კი ბავშვი დაახლოებით ასე ფიქრობს: „რა ნიშანს მივიღებ?“ გურამ რჩეულიშვილი პედაგოგი არ ყოფილა, მაგრამ სამოცი წლის წინ დაწერა, რომ ვნების სიმძაფრე შენებაშია და არა აშენებულით ტკბობაში. სწავლება შემოქმედებითი პროცესი უნდა იყოს.
- ახლა, როცა უამრავი ინფორმაციაა ხელმისაწვდომი, ცოდნის დაგროვებისთვის არის თუ არა უკეთესი პირობები, ვიდრე, თუნდაც, თქვენი ახალგაზრდობისას? რეალურად ცოდნა არის თუ არა მეტი, ვიდრე ადრე იყო?
- როგორ არ არის, ინტერნეტმა ხელმისაწვდომი გახადა ყველაფერი. მაგრამ ინფორმაციასა და ცოდნას შორის ხომ არის განსხვავება?
- ზუსტად ეგ მაინტერესებს.
- ცოდნა არის სისტემა, რომელიც სხვადასხვა ინფორმაციას, როგორც ნედლ მასალას, ერთმანეთთან აკავშირებს. ცოდნა ის არის, რასაც შენ თვითონ, შენი ძალისხმევით, ინტერესით მოიპოვებ კლასში, ოჯახში, შენს ოთახში გადაშლილ წიგნთან, ბუნებაში ან, თუნდაც, ქუჩაში, ხალხში. ეს არის სწავლის პროცესი და არა ის, რაღაცას ყურს რომ მოჰკრავ და დაიმახსოვრებ, ან მიგავიწყდება, რადგან ვერაფერთან აკავშირებ. ინფორმაციამ შეიძლება დაგამძიმოს, „თავი გამოგიტენოს“. ცოდნა არ გამძიმებს, მხოლოდ გამდიდრებს.
- ყველას ხომ ვერ ამდიდრებს?
- ამიტომ ვამბობთ, რომ ადამიანი თავისი თავის წინამძღოლი უნდა იყოს. ადამიანს უნდა შეეძლოს საკუთარი თავის წარმართვა. მაგრამ ამას იშვიათად თუ ვინმე ახერხებს. უმრავლესობას წინამძღოლი სჭირდება, სხვისი გამოცდილების იმედი აქვს. ამ „სხვის“ გარეშე ის ვერაფერს მიაღწევს, ნაბიჯს ვერ გადადგამს. ასეთია ჩემი გამოცდილება. ამას ვამბობ სხვებზე, მაგრამ მეც, ამის მთქმელს, მჭირდება ჩემზე გამოცდილი, რომელსაც უნდა გავყვე...
სად არის დემოკრატია, დემოსის მმართველობა?
- ევროპაში, ამერიკაში სწავლის ხარისხი ბევრად მაღალია, პიროვნებაც უფრო დაცულია. იქაც სჭირდებათ წინამძღოლი? იქაც ეძებენ, ვის მიჰყვნენ?
- იქაც ასეა, სტრუქტურულად არავითარი განსხვავება არ არის ჩვენსა და იმ საზოგადოებას შორის. ადამიანი ყველგან ერთია. ადამის ძენი ვართ ყველანი.
- გიორგი კეკელიძესთან ინტერვიუში თქვით, წიგნებზე ვარ მიჯაჭვული და ეს ძალიან მაშფოთებს, რადგან არაფერზე მიჯაჭვა არ შეიძლებაო. რას გვნებთ თქვენ ის, რომ წიგნებზე ხართ მიჯაჭვული?
- არ შეიძლება ადამიანი საგნებს მიეჯაჭვოს. ეს ძალიან ცუდი მომენტია ადამიანის ცხოვრებაში. წიგნი საგანია, ნივთი, ჩვენი ცივილიზაციის არტეფაქტი. წიგნებზე მიჯაჭვული ვარ, თუმცა, ჩემთვის წიგნი მხოლოდ წასაკითხი, ინფორმაციის თუ ცოდნის მისაღები ხელსაწყო არ არის, რომ, გამოყენების შემდეგ, გვერდზე მივაგდო, დავივიწყო. არასოდეს, რაც თავი მახსოვს, პრაგმატული მიდგომა წიგნისადმი არ მქონია. თვითონ წიგნი მიყვარს, როგორც ნივთი. ეს წიგნები, რაც ამ სახლშია, ჩემ შემდეგ არავის დასჭირდება. და მაინც, დღემდე ვყიდულობ წიგნებს. მაგრამ როდესაც წიგნი აღარ იქნება იქ, იმ სამყაროში, წიგნის მოთხოვნილება მაინც მექნება და ეს გამოიწვევს ჩემში დიდ ტკივილს.
- მაგრამ აქ არაფერს გვნებთ, ხომ ასეა?
- აქ მე ვგრძნობ სიყვარულს, სიხარულს, რომ ეს წიგნი მაქვს და მას ვხედავ ყოველდღიურად. იქნებ, არც წავიკითხო, მაგრამ ვიცოდე, რას ამბობს იგი. იმ სამყაროში, სადაც წიგნი საერთოდ არ არის, ეს მოთხოვნილება მაინც არსებობს. გსურთ, გენატრებათ, მაგრამ ის აღარ არის.
დღეს არის უფლებების ბუმი.
- რატომ გაქვთ ამის რწმენა, რომ ეს შეგაწუხებთ იქ... ასი წლის შემდეგ?
- რა ვიცი, ასე მგონია, თითქოს. აი, მაგალითად, წყურვილის გრძნობა. წყალი არ არის, შენ გწყურია. პირველ ხანებში, ალბათ, ასე იქნება. ამის გამოცდილება არ მაქვს, მაგრამ ასე მგონია, რომ ეს წიგნები ისე მიგაჯაჭვავს ამ ცხოვრებაზე, რომ იქ მისი არყოფნა გაგტანჯავს. ასაკი გემატება და თანდათან ნივთებისგან - თუნდაც, წიგნი იყოს - უნდა გათავისუფლდე. გამძიმებს. ოთახები ხომ ნახე?
- დიახ, ყველა ოთახი სავსეა წიგნებით.
- დიახ. სუნთქვაც არ შეიძლება უკვე.
- ასე ხომ არ ხდება, რომ აქ გამძიმებთ და არა - იქ დაგამძიმებთ?
- იქ ის დამამძიმებს, რომ მოთხოვნილება, წყურვილის გრძნობა შერჩენილი მაქვს. მწყურია, მაგრამ საგანი, რომელიც მწყურია, არ არის. ვფიქრობ, ამას გულისხმობს გალაკტიონის ეს სიტყვები: „შენს სიმებში მე მომწყურდა წყარო; წყარო სჩანს და წყალი არსად არის“. იქ მოსალოდნელი სიმძიმე აქ მამძიმებს.
- რომელ გამოცდილებაზე დაყრდნობით ამბობთ, რომ იქ წიგნების სიყვარული დაგამძიმებთ?
- რა ვიცი, ასე მგონია. შეიძლება ვცდები. მე ამას ყოველდღიურად არ განვიცდი, რა თქმა უნდა. მაგრამ თუ დაფიქრდები, ნივთებთან დამოკიდებულება თავისუფალი უნდა გქონდეს.
- წიგნის გარდა, კიდევ რამე ნივთი არსებობს, რომელზეც მიჯაჭვული ხართ?
- არა, არ მგონია. ნივთები არ მაინტერესებს - იარაღი, სამკაულები... თუმცა, ბავშვობაში მიყვარდა, რატომღაც, სრულიად უსარგებლო ნივთები, მაგალითად, გადამწვარი ნათურა...
- ძვირფას ადამიანთან რომელი ნივთებიც გაკავშირებთ, არც იმ ნივთებზე გაქვთ მიჯაჭვულობა?
- ასეთი რამ კი არსებობს. სხვათა შორის, ჩემში ნივთის დაკარგვა უფრო მეტ სინანულს იწვევს, ვიდრე ადამიანის დაკარგვა.
- მართლა?
- დიახ. ადამიანის წასვლის შემდეგ მისი ნივთი თუ იკარგება, ან ფუჭდება, თითქოს, გათანაბრებულია იმ ადამიანის დაკარგვასთან.
- ეს მესმის, დიახ. რომ გკითხოთ ახლა, რომელი იყო წიგნი, რომელმაც თქვენზე ძალიან დიდი გავლენა მოახდინა, პირველი რა გაგახსენდებათ?
- ადრეული ბავშვობიდან რამდენიმე წიგნი გამახსენდა. პირველი - ეს არის რუსულიდან თარგმნილი ალექსეი ტოლსტოის „ბურატინოს თავგადასავალი“. დიდი შთაბეჭდილება დატოვა და დღემდე მახსოვს: ის საიდუმლოება, რაც იქ არის... ის კარები, რომლის იქით რაღაც არის კიდევ... საიდუმლოებისადმი მოწიწება ამ წიგნმა გამიღვიძა. საიდუმლოს დაფასება მასწავლა, უფრო ზუსტად, - რომ საიდუმლო უნდა არსებობდეს, შეიხედო მასში და დატოვო საიდუმლოდ. რაც არ უნდა შეიცნოს ადამიანმა ამ სამყაროში, რაღაც არსებითი მაინც რჩება შეუცნობელი. რაღაც მუდმივი... არსებობის საიდუმლო რჩება. მეორე წიგნი კიდევ იყო „ტომ სოიერის თავგადასავალი“. უდიდესი წიგნი იყო ჩემთვის.
გინდ ხელოვანი იყოს, გინდ მოაზროვნე იყოს, თავის სიტყვაზე პასუხს უნდა აგებდეს.
- ტომ სოიერმა რა კუთხით მოახდინა გავლენა?
- ჩემი ტოლი ბავშვის მოქმედება, მისი ოინები, ფანტაზიები, რა ვიცი... არ ვცდილობდი, მიმებაძა, მაგრამ ეტალონად მიმაჩნდა ჩემთვის. თუმცა, ბურატინო მაინც შეუდარებელი იყო.
- თქვენ თქვით, ამ წიგნმა საიდუმლოს მიმართ ინტერესი გამიღვიძა და საიდუმლოს დაფასება მასწავლაო. თვითონ თქვენში თუ არის რამე ისეთი, რაც დღემდე დაფარულია ყველასთვის - ოჯახის წევრებისთვის, ახლობლებისთვის.
- როგორ არა, რამდენი რამეა (იცინის). ცუდიც, კარგიც. მე ვფიქრობ, როცა შევხვდები „იმას“ და თუ მიხვდება, მე ვინ ვარ, - ეს მზარავს. მაგრამ ვფიქრობ, მაშინაც იმუნიტეტი გექნება, საფარველი გექნება. პიროვნება ავტონომიურია, სხვისთვის შეუვალია, გაუმჭვირვალეა. ასეა მოწყობილი ადამიანის ბუნება.
- დავიბენი. შევხვდებიო, რომ ამბობთ, - მე ვიფიქრე, რომ სამსჯავროზე, სადაც ყველა წარვსდგებით...
- სამსჯავროზე, რა თქმა უნდა. მაგრამ იქ ჩემი მოყვასი, რომელსაც ვუმუხთლე, თუ მას შიშვლად წარვუდექი, ხომ განმსჯის? მაგრამ ის ვერ ხედავს ჩემს შინაგანს. ვინც ხედავს, ის არის ჩემი მსაჯული, ის ჩემს საქმეებს გააშიშვლებს, მამხილებს და განმსჯის.
- იქაც რჩება საიდუმლო?
- ჩემი საიდუმლო ჩემშივე რჩება და მხოლოდ იმ მსაჯულმა უწყის. ერთმა თქვა: სამსჯავრო რომ არ იყოს, ჩემს ცხოვრებას რა ფასი ექნებოდაო. აი, ეს არის ცხოვრების საზრისი, რომ ბოლომდე შეიცნო შენი თავი, მიხვდე, ვინ ხარ.
- ეს ყველა ადამიანს ახასიათებს, რომ აუცილებლად ინახავს რაღაც საიდუმლოს? თუ ადამიანს გააჩნია?
- სხვებზე ვერ ვიტყვი. თუმცა, ადამიანი ყველა ერთ ყაიდაზეა შექმნილი და ანალოგიით შეგიძლია იფიქრო, რომ ბევრს აქვს ერთი რაღაც ისეთი, რასაც ვერ გათქვამს ვერასოდეს.
- რა იყო ის გამოცდილება, ცხოვრებისეული გაკვეთილი, რომლის შეთვისებაზეც ძალიან ბევრი დრო დაკარგეთ?
- ერთი რამ გამახსენდა ახლა. ახალციხის უნივერსიტეტი რომ გაიხსნა, ორი წელი იქ ვიყავი და ვასწავლიდი. ერთხელ ვკითხულობდი ფილოსოფიური ხასიათის წიგნს.
ახლაც ვეძებ ხოლმე იმ ადგილს წიგნში და ვერ ვპოულობ.
- თქვენ ყვებოდით, რომ დიდი ხნის განმავლობაში მოგყვებოდათ დედასთან განშორების შიში. პატარა რომ ვიყავი, როცა სადმე მტოვებდა, სულ მეშინოდაო.
მჭვრეტელობა არ არის სიზარმაცე.
- არა, ეს შიში მქონდა, პირველად რომ წამიყვანეს საბავშვო ბაღში. თორემ შემდეგ აღარ განმეორებულა. დედაჩემმა საბავშვო ბაღში დამტოვა და, როცა წავიდა, ვიფიქრე, რომ გაუდაბურდა ქვეყანა და დავიკარგე. დღემდე მახსოვს ეს. ბაღის სამზარეულოს სუნი, რომელიც დღემდე შემორჩა ჩემს ვირტუალურ ყნოსვას, შემახსენებს ხოლმე. მერე განვაზოგადე, თითქოს, ყოველ წაყვანაზე ასეთი განცდა მქონოდეს. სინამდვილეში, პირველი წაყვანა იყო, როცა სიმარტოვე ვიგრძენი. ახლაც ბევრ ხალხში მარტო ვგრძნობ თავს. ამიტომ არ წავედი ფრანკფურტში. ამდენ ხალხში გარევა არ შემეძლო. მაგრამ სიკვდილის შიში რა არის?! უკვე დიდი ვიყავი, როცა წამოვდგებოდი, დედაჩემთან მივიდოდი, მძინარეს ვაკვირდებოდი, ხომ ცოცხალია-მეთქი.
- რამდენი წლის იყავით, დედა რომ გარდაიცვალა?
- არ ვიყავი დიდი, არც პატარა. ოცდაშვიდის ვიყავი.
- ახლა თუ გაქვთ რაიმე შიში?
- ახლა რა მაქვს? ერთი სიზმარი მაქვს, რომელიც სხვადასხვა შინაარსით, სხვადასხვა სიუჟეტით მესიზმრება ხოლმე: ვიღაცასთან პასუხი უნდა ვაგო. მინდა, როგორმე დავუსხლტე. მაგრამ არა, ის მაინც დამხვდება ვიწრო კარებთან. და რა ვქნა? რა ვუპასუხო? - ეს არის. ვიცი, რომ მამხელს, იმიტომ, რომ რაღაც ჩადენილი მაქვს... როგორც გამოცდაზე. გამოცდაზე უნდა გახვიდე უსათუოდ, გამომცდელი გიცდის, შენ კი აბსოლუტურად მოუმზადებელი ხარ... ასეთი სიზმარი მაქვს. მეორე სიზმარია, ვარ რომელიღაც დიდ ქალაქში, სადაც ადრეც ვყოფილვარ. შინ დაბრუნება მინდა და ვერ ვბრუნდები, ბილეთი არ მაქვს. არც არავის ტელეფონი მაქვს, არავის მისამართი არ მახსოვს, არც ფული მაქვს. რა ვქნა, სად წავიდე? ეს ძალიან ხშირად მესიზმრება. ეს კოშმარია. რა მეშველება, გაღვიძება რომ არ იყოს? ასეთი განწყობით ვიღვიძებ.
მთავარი უნდა იყოს სწავლის პროცესი და არა შედეგი.
- რით ხსნით ამ სიზმრებს?
- დაკარგვის, სადღაც ჩარჩენის მეშინია. ჰო, რით ვხსნი? ვიცი, რომ რაღაც-რაღაცებში დამნაშავე ვარ და პასუხი უნდა ვაგო. მაგრამ ასე კოშმარულად? ერთ წმინდა მამასთან წავიკითხე, ადამიანი სულმუდამ დამნაშავეა ღვთის წინაშეო. ეს ქვეცნობიერად იცის ადამიანის სულმა და ასეთი სიზმრებიც ამის ნაყოფი უნდა იყოს.
- ჰერმან ჰესე ამბობდა, არავის ესიზმრება ის, რაც მას არ ეხებაო.
- ასეა, დიახ. მეხება, როგორ არ მეხება, ჩემ გარდა, ვის ეხება. ორი ტიპის სიზმარი მაქვს. ერთი - რომ ვიღაცას უნდა ვუპასუხო უსათუოდ და გავურბივარ, მაგრამ ვიცი, რომ მაინც დამხვდება. გამომეღვიძება და ამოვისუნთქავ. მეორე სიზმარია - რომ დაბრუნება მინდა და ვერ ვბრუნდები. რა თქმა უნდა, ეს მე მეხება, ჩემი გამოცდილებაა.
- დაახლოებით ერთი ტიპის სიზმარია ორივე.
- მართალია, ერთი ტიპის სიზმრებია და ასე მდევს ეს სიზმრები თავიდანვე, რაც თავი მახსოვს. ბავშვობის სიზმარი მახსოვს. ვერაზე, სადაც ადრე ვცხოვრობდით, რუსების ეკლესიაა. სერიულად მესიზმრებოდა, რომ დიაკვანი მედევნება, თითქოს თავზე დამფრინავს. მე გავრბივარ...
- რა უცნაურია... თქვენ თქვით, დაკარგვის მეშინიაო. უკავშირებთ თუ არა ამ სიზმრებს მამათქვენის რეპრესიის ამბავს, ბავშვობიდან გამოყოლილ ტრავმას?
- არ ვიცი, შეიძლება, არაცნობიერად ეს მომენტიც იყოს, როგორც შემადგენელი. მაგრამ ასე პირდაპირ ვერ ვაკავშირებ. რაც შეეხება დაკარგვას, რეალურადაც განმიცდია. ინგლისიდან მომავალი, ამსტერდამის აეროპორტში ჩავრჩი ჩემი დაუდევრობით თუ, არ ვიცი, რით. თვითმფრინავმა გამასწრო. არ ჩავჯექი იმ თვითმფრინავში. რატომ? დღესაც არ მაქვს პასუხი. მოვხვდი სტამბულში, სადაც ორი ღამე აეროპორტში ვიყავი მშიერი, მწყურვალი. მერე კი მივაწვდინე ხმა საელჩოში ნაცნობს, აქ ვარ-მეთქი და ერთი ამბავი ატყდა. მშიერი ვიყავი, წყალიც არ მქონდა. ვიღაც იტალიელებმა ბოთლი დატოვეს და ის დავლიე. სამარცხვინოც კი იყო. მაგრამ ამ სირცხვილის ფასად აია სოფია ვინახულე.
ცოდნა უნდა იყოს ცოდნისთვის, არა იმისთვის, რომ რაღაცაში გამომადგეს.
- უცხო გარემოსთან ურთიერთობა გიჭირთ, როგორც ჩანს.
- მიჭირს, კი. ისევ იმას დავუბრუნდები, წინამძღოლობა რომ საჭიროა. მე მჭირდება წინამძღოლი, გარეთ როცა გავდივარ, უცხოეთში. რამდენჯერმე ვყოფილვარ. მარტო ვერ მივდივარ, არ შემიძლია. თუ მარტო მივდივარ, დაძაბული და მობილიზებული ვარ. მაგრამ სხვასთან ერთად როცა ვარ, მივენდობი იმას. იცის, სად უნდა მივაკითხოთ... სად უნდა გადავსხდეთ. კარგად ვგრძნობ თავს, პასუხისმგებლობისგან ვთავისუფლდები.
- ისეთი ადამიანი თუ არსებობს, რომელსაც შეუძლია თავის თავშიც ჩაღრმავდეს და გარეთა სივრცეებიც კარგად აითვისოს? თუ ნებისმიერი ადამიანი ან ერთზეა ორიენტირებული, ან მეორეზე?
- არა, ადამიანმა სამყარო უნდა მოიშინაუროს. გარე სამყარო უნდა შემოიტანო შენს თავში, რომ შენთვის უცხო არ იყოს და აღარ დაიბნევი.
- თქვენ რატომ გაგიჭირდათ?
- ალბათ, დარწმუნებული არ ვარ ჩემს თავში. როცა გარეთ ვარ, სადღაც ვარ.
- და შიგნით, საკუთარ თავში ხომ ხართ დარწმუნებული?
- რა ვიცი, ვარ დარწმუნებული? არ მგონია. ისეთი დარწმუნებულობა არ მაქვს, როგორიც უნდა ჰქონდეს ადამიანს, რომელიც დამოუკიდებელ ნაბიჯებს დგამს. ყოყმანი ვიცი, ყოყმანის კაცი ვარ. გადაწყვეტილების მიღების უნარი მეკარგება ხშირად.
- თქვენი ცხოვრების რა მომენტი გახსენდებათ, რომელმაც ძალიან ბევრი რამ განსაზღვრა თქვენში?
- რა ვიცი, აბა, რა გითხრა? ასეთი ერთი არ მახსენდება. ძალიან ხშირად ვფიქრობ... ადრე ამდენს არ ვფიქრობდი, მაგრამ, როგორც ჩანს... ყოველთვის მაწვალებდა ეს - მამის ამბავი.
განაჩენი იყო „საბჭოთა წყობილების დამხობის აგიტაცია“. საერთოდ არც გაჭაჭანებულა ამ საქმესთან. 1921 წლიდან 1927 წლამდე იხდიდა სასჯელს „დანაშაულისთვის“. თავისუფალ გადასახლებაში გაგზავნეს ჯერ ვოლოგდაში, მერე ჩიმკენტში... ექვსი წელი. ჩამოვიდა, ოჯახს მოეკიდა. ძალიან მაშფოთებს, რომ პასუხისმგებელი აღარავინ დარჩა ამქვეყნად. ვინც ეს გააკეთა, ისიც, ალბათ, ასევეა დახვრეტილი. სულ იმის ცდაში ვარ, ჩავწვდე მის ფიქრს, როცა განაჩენი მოისმინა, ან როცა კედელთან მიაყენეს... არაფრისთვის...
- მამათქვენზე ახალგაზრდობისასაც ისე ხშირად ფიქრობდით, როგორც ახლა?
- ყოველთვის. მესიზმრებოდა. ერთხანს მის წიგნებს ვერ ვეკარებოდი. კარადას ვერ ვაღებდი.
ინფორმაციამ შეიძლება დაგამძიმოს, ცოდნა არ გამძიმებს.
- სულ მოჰყვება თქვენს ცხოვრებას ეს ამბავი?
- დიახ, ყველაფერი კარგად მახსოვს. რამდენი წლის ვიყავი? ხუთისაც არ ვყოფილვარ.
- მერე, ამის გამო მოხდა, რომ თქვენ და თქვენი ძმა ცალ-ცალკე იზრდებოდით?
- დიახ, დედას აღარ შეეძლო, ორივე ერჩინა და ჩემი ძმა გაგზავნა ონში, თავის დასთან. დეიდა და მისი ქმარი ზრდიდნენ. მათ შვილი არ ჰყავდათ.
- ოდესმე თქვენს სიძლიერედ თუ გადაქცეულა ეს ამბავი, რომ მამა დახვრიტეს?
- რაღაც უპირატესობას ვგრძნობდი. ყველას ჰყავს მამა, მე არ მყავს. სხვებსაც არ ჰყავდათ, მაგრამ ჩემი უმამობა განსხვავებული იყო. ანკეტებში უნდა ჩამეწერა, რომ რეპრესირებულის შვილი ვიყავი. რაღაცით გამორჩეულად ვგრძნობდი თავს. სხვათა შორის, არასდროს მიგრძვნია შევიწროება. სტალინის დროს ვსწავლობდი სკოლაში, უნივერსიტეტში, მაგრამ „ხალხის მტრის“ შვილად არავის მოვუხსენიებივარ.
- ბავშვობისას ან მერე თუ წარმოგედგინათ, ცხოვრების გზაზე სად იქნებოდით დაახლოებით ამ ასაკში და ხართ თუ არა იქ, რაზეც მაშინ გიფიქრიათ?
- ვერ წარმოვიდგენდი. მომავალზე ბავშვობაში არ მიფიქრია. რომ მეფიქრა, ამ ასაკსაც და ბევრ სხვა რამეს ვერ წარმოვიდგენდი.
- რას ვერ წარმოიდგენდით, მაგალითად?
ადამიანმა სამყარო უნდა მოიშინაუროს.
- რას და, საჭირო რომ გავხდებოდი ვინმესთვის ან რაღაცისთვის. აი, მოხვედი - ესე იგი, საჭირო გავხდი. რატომღაც დაინტერესდი, ხომ, ჩემით? ამას ვერ წარმოვიდგენდი, რომ რაღაცით საინტერესო გავხდებოდი საზოგადოებისთვის. მე არ ვიყავი საჯარო კაცი. არც ახლა ვარ. ისე გავიზარდეთ, რომ არავინ არაფერს გვეკითხებოდა. პასუხისმგებლობაც არ გვქონია არაფერზე. არც საზოგადოებრივ ცხოვრებაში ვმონაწილეობდით. უნივერსიტეტში ირონიულად ვუყურებდით კომკავშირელებს, რომ ფუსფუსებდნენ, ქაღალდებს აფრიალებდნენ. ძალიან კარგად ვგრძნობდით თავს, საზოგადო საქმეში არ ვიყავით გარეული. თავისუფლები ვიყავით ამისგან. ახლა რეალობა პასუხისმგებლობას გაკისრებს. რას იზამ?! მაგრამ ეს ცუდი არ არის.
- ახალგაზრდებზე ამბობთ თუ თქვენს თავზე?
- საერთოდ, ჩემს მეგობრებზეც ამას ვიტყვი. არც სკოლის ცხოვრებაში ვაქტიურობდი. თუმცა, საინტერესო ის იყო, რომ ამხანაგი მყავდა, მგონი, 12 წლისაც არ იყო და უკვე კომკავშირში მიიღეს. ისე გვახარბებდა ამას, ვკვდებოდი შურით. მერე, 14 წლის რომ გავხდი, მეც შევაღწიე კომკავშირში. დიდი სიხარულით შევედი... წარმოგიდგენია? თითქოს, წონა მომემატა. ალბათ, მოწიფულობის ნიშანი იყო კომკავშირის ბილეთი...
- რომელ ასაკში გააცნობიერეთ, რომ კომკავშირი არ იყო მნიშვნელოვანი?
- ერთი-ორი წლის შემდეგ უკვე არაფრად ვაგდებდი. მოწმობა გადავაგდე, თუ სადღაც მივკარგე, აღარ მახსოვს.
- არც პარტიის წევრი ყოფილხართ, როგორც ვიცი.
- არა, არასდროს. ჩემი ერთი ბიძა იყო პარტიაში, არა რწმენით, პრაგმატული მიზნით. პარტია მეზიზღებოდა, მაგრამ ბიძაჩემისადმი რაიმე უარყოფითი გრძნობა არ გამჩენია. ვიცოდი, რომ ეს აუცილებელი ატრიბუტი იყო რაღაცის მისაღწევად პროფესიულ საქმიანობაში; ან იმისთვის, რომ არ დაჩაგრულიყო პატიოსანი ადამიანი.
- ჩვენს საზოგადოებას ძალიან იშვიათად ეძლევა საშუალება, რომ მოუსმინოს თქვენნაირ ადამიანს, რომელსაც შეუძლია, განმარტოს - ხანგრძლივი მხნეობის რეცეპტი რა არის?
ამას ვერ წარმოვიდგენდი, რომ რაღაცით საინტერესო გავხდებოდი საზოგადოებისთვის.
- რეცეპტი ის არის, რომ რა საქმესაც ეწევი, ჯერ ერთი, შენი პიროვნებისთვის არის ღირებული და, მერე კიდევ, სხვებისთვისაც სასარგებლოა. შენს საქმიანობას რაღაც ფასი აქვს. ამდენი წიგნი რომ არის აქ, მარტო ჩემთვის ხომ არ არის? ამ წიგნებიდან რაღაცას ვიღებ, მერე რაღაც გადაიხარშება, რაღაც გადის ჩემგან და ვიღაცას ეს აინტერესებს. მე ამას ყოველთვის ვგრძნობ, რომ მართლა აინტერესებს ვიღაცას. ახლა აქ რომ წამიკითხე ჩემი ნაწერი, აღარც მახსოვს, როდის დავწერე. სხვაც კითხულობს, ყოფილი სტუდენტი თუ უცხო ახალგაზრდა, ახსოვს, ქსელებში გამოფენს. მაშასადამე, არის ინტერესი. ეს მამხნევებს, ბუნებრივია. ყოველ შემთხვევაში, არ გრძნობ კაცი თავს ამაოებაში, უსარგებლოდ...
- და ცხოვრების წესი?
- მიყვარს განმარტოება და ახლო მეგობრებში ყოფნა. ასე იყო ადრე და ახლაც ასეა, თუმცა, სამწუხაროდ, მეგობრები შემომაკლდა. ჩემი ჰობი არის სოფელი და წიგნები. არ მაქვს მიდრეკილება საზოგადოებრივი ცხოვრებისკენ, არც რამენაირად თავის გამოჩენის სურვილი. ჯილდოებს გავურბივარ. ღირსების ორდენზე ორჯერ ვთქვი უარი. უნივერსიტეტში მოვიდა სია. ჩემი ნათესავი იურისკონსულტი იყო, მითხრა, სიაში ხარო. ვაიმე, შენი ჭირიმე, ამომიღე-მეთქი ამ სიიდან. ამომიღო, გადავრჩი. კაიხნის შემდეგ მირეკავენ პრეზიდენტის კანცელარიიდან, უნდა მოხვიდეთ „ღირსების ორდენის“ მისაღებადო! თავზარი დამეცა. ვკითხე, კიდევ არსებობს-მეთქი ეს ღირსების ჯილდო? არსებობს და ახლა ნამდვილად ღირსეულ ადამიანებს ვაძლევთო. ვაიმე, არ შემიძლია-მეთქი, ამომიღეთ სიიდან. მერე იმ პირს ვხვდებოდი, ვისაც ველაპარაკე, შეწყალების კომისიაში, და გაფართოებული თვალებით მიყურებდა, რატომ თქვა უარიო. არადა, სისულელეა ეს ყველაფერი.
- რა გაწუხებდათ, რატომ ეუბნებოდით უარს?
- არ ვიცი. ვერ მივიღე ეს ღირსების ორდენი. არ მინდოდა. სირცხვილის გრძნობაც მქონდა. შესაძლოა, ქვეშეცნეულად ღირსეულ ადამიანად არ მიმაჩნდა თავი. თუმცა, როგორ გითხრათ, რაციონალურად ამ უარს ვერ ავხსნი.
- მხნეობის რეცეპტთან დაკავშირებით პირველი, რაც თქვენ ბრძანეთ, არის ის, რომ საქმე, რომელსაც აკეთებთ, თქვენთვისაც ღირებულია და სხვისთვისაც საჭიროა. ეს ადამიანს სასიცოცხლო ძალებს აძლევს. მეორე კი ის არის, რომ რაც თქვენთვის არაკომფორტულია - საზოგადო საქმეებში მონაწილეობა, საჯაროობა, ჯილდოები - ყველაფერს თავს არიდებთ.
- უბრალოდ, არ მაქვს ინტერესი. მე ვიყავი მინისტრის მოადგილე ადამიანის უფლებათა დაცვისა და ეროვნებათა შორის ურთიერთობის საკითხებში. გავბრიყვდი, რომ დავთანხმდი. თითქოს, იმედი იყო, რომ მაჰმადიანი მესხების დაბრუნების საკითხს გადავწყვეტდით... არაფერი გამოვიდა. შესაძლებელი იყო იქ კარიერის გაკეთება. მაგრამ არა... საერთოდ არ მიზიდავდა. დავანებე თავი. სკანდალით წამოვედი.
ღირსების ორდენზე ორჯერ ვთქვი უარი.
- ფაქტობრივად, მთელი ცხოვრება ცდილობთ, იმ გარემოში იყოთ, რაც პირადად თქვენთვის არის საინტერესო.
- მე ვარ პრივატული კაცი. არ ვარ საზოგადოებრივი ადამიანი. თუკი რაღაცნაირად ვჩანვარ საზოგადოებაში, ეს ჩემზე არ არის დამოკიდებული. ეს, ალბათ, იმის გამოა, რომ ვწერ, ხშირად ვბეჭდავ, საჯარო ლექციებით გამოვდივარ. ვიღაც წაიკითხავს, მოგისმენს და ახსოვხარ, გახსენებს, სახელი გაქვს. მაგრამ ეს ჩემი ინტერესის საგანი არ არის. არ მივისწრაფვი აქეთ.
- ბატონო ზურაბ, უღრმესი მადლობა ამ განსაკუთრებული ინტერვიუსთვის. საუბარს, ტრადიციულად, დავასრულებთ თქვენი კომენტარებით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველ ციტატას ადრე წავაწყდი და იმის მერე სულ ვფიქრობდი, ნეტავ, რას ნიშნავს-მეთქი. მისი ავტორია თანამედროვე ამერიკელი მწერალი მარიანა უილიამსონი (1952): „ან სიყვარულისკენ ვმოძრაობთ, ან - შიშისკენ“.
- არ ვიცი, არ დავკვირვებივარ, ვმოძრაობთ თუ არა სიყვარულსა და შიშს შორის; მაგრამ ვიმყოფებით კი ამ ორ მდგომარეობაში. სიყვარული თითქოს კომფორტულია, მაგრამ ძლიერი, ღრმა სიყვარული შიშს იწვევს, ნამდვილად. დაკარგული სიყვარული ხომ ტკივილს იწვევს, მაგრამ თავად სიყვარულშიც ტკივილია. შიშიც თან სდევს. ჩემი მეუღლე გარდაცვლილია და მუდამ მქონდა იმის შიში, რომ აღარ იქნება. ასე ვმსჯელობდი: მე რომ არ ვიყო, მისთვის იქნება საშინლად მტკივნეული, უფრო მეტად, ვიდრე ჩემთვის - რომ ის არ იყოს. ეს ალტერნატივა იყო: მე მოვკვდები ადრე, ის დაიტანჯება. ის წავა, - რა ვქნა? ამ შიშში ვიყავი. ეს სიყვარული შიშით იყო შეფერილი. როდესაც შევუღლდით, მას ჰქონდა ძალზე მძიმე დეკომპენსაცია. ჟანგბადით ვასულიერებდი. ბეწვზე გადარჩა. და იმის შემდეგ სულ ეკლებზე ვიჯექი. ეს ორი გრძნობაა, სწორია - სიყვარული და შიში. ეს განსაზღვრავს შენს ყოფას.
- მეორე ციტატის ავტორია მეოთხე საუკუნის ღვთისმეტყველი იერონიმე სტრიდონელი (342-420): „არის სირცხვილი, რომელიც გვკლავს და არის სირცხვილი, რომელიც გვაცოცხლებს“.
- აი, ამაშია საქმე. გკლავს სირცხვილი ჩადენილი საქციელის გამო. თუკი დარჩი ამ სირცხვილში, ეს გარდაუვალი დაღუპვაა. მაგრამ სირცხვილი მონანიებას ბადებს. სინანული, რომელსაც სირცხვილი იწვევს, გადაგარჩენს, ის გაცოცხლებს. არსებობს სასჯელი და არსებობს განკურნება. თუ რჩები სირცხვილში, მკვდარი ხარ. მხოლოდ სინანული გადააფასებს შენს საქციელს და გაგაცოცხლებს. სირცხვილის გრძნობა ადამიანური გრძნობაა, მეტიც, ადამიანობის მხსნელი გრძნობაა ადამიანში. არც ცხოველს, არც ანგელოზს არ გააჩნია სირცხვილის გრძნობა, არ ესაჭიროება. ეს სჭირდება მხოლოდ ადამიანს.
ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე
გუნდი
ირაკლი გედენიძე
ზურაბ ქურციკიძე
გიო კუსიანი
გიორგი ურუშაძე
თამთა ყუბანეიშვილი
ნანა ყურაშვილი
ინგა ქორიძე