×
„სიყვარულით მეტი კეთდება, ვიდრე ნიჭით“

ლევან ბრეგაძე

ლიტერატურის კრიტიკოსი, ფილოლოგიის მეცნიერებათა დოქტორი


2425

ინტერვიუს შესახებ

ლევან ბრეგაძესთან საუბრისას, იმედი მქონდა, მის შეფასებებს მოვისმენდი იმ მოვლენების შესახებ, რომლებიც მის ბიოგრაფიაში და მრავალმხრივ საქმიანობაში წინასწარ ვიგულისხმე. მაგრამ ბატონმა ლევანმა შეფასებებს ამბების მოყოლა ამჯობინა. ალბათ, ასე უფრო საინტერესოც გამოვიდა. ახლა ვფიქრობ, რა ვერ გავითვალისწინე. ალბათ, ის, რომ შეფასებები უფრო პირადია, ამბები - უფრო საზოგადო. ბატონ ლევანს კი პირადზე ლაპარაკი არ უყვარს, რასაც ყოველთვის ვხვდებოდი. 

მით უმეტეს მადლობელი ვარ ამ ინტერვიუსთვის, რომელიც გაგაცნობთ ადამიანს, პოლემისტს, რომელსაც საკუთარ თავთანაც იმდენივე ბრძოლა გადაუტანია, რამდენიც - სხვებთან. 


 

ია ანთაძე

- ბატონო ლევან, საკუთარ თავთან უფრო მეტი ბრძოლა გადაგიტანიათ, თუ სხვებთან?

- დაახლოებით, თანაბრად. 

- ძალიან სწრაფად მიპასუხეთ. როგორც ჩანს, ამაზე გიფიქრიათ. 

- ახლა დავფიქრდი და ნამდვილად ასეა. როცა ადამიანი საკუთარ თავთან ბრძოლაზე ლაპარაკობს, სიტყვაზე უნდა ენდო. ეს არ ჩანს, მაგრამ სხვებთან ბრძოლა ჩანს. ნახევარი ცხოვრება პოლემიკაში მაქვს გატარებული და პოლემიკაც ხომ ბრძოლაა. ჯერ საკუთარ თავზე უნდა გაიმარჯვო (რასაც არ უნდა ნიშნავდეს ეს პრაქტიკულად) და მერე შეიძლება გაიმარჯვო სხვაზეც. სხვანაირად არ გამოდის. 

- თქვენ ძალიან დინჯი და დაკვირვებული ადამიანის შთაბეჭდილებას ტოვებთ. თქვენი ხასიათიდან გამომდინარე, რამდენად კომფორტული იყო გარემო, რომელშიც ცხოვრება და საქმიანობა მოგიხდათ?

- თუ ჩემს საქმეს დაუბრკოლებლად ვაკეთებ - და ჩემი საქმე ლიტერატურაა - ნებისმიერ გარემოში, ნებისმიერ ვითარებაში თავს კარგად ვგრძნობ.

- საბჭოთა პერიოდიც გამოიარეთ და დისკომფორტის წლები საერთოდ არ გქონიათ?

- სადაც ჩემს საქმეს ვერ ვეწეოდი, იქ მქონდა დისკომფორტი. მაგალითად, სტუდენტობის დროს, ოფიცრებად გვამზადებდნენ და ორი თვით სავალდებულო ჯარში წაგვიყვანეს. ეს იყო წამება. არამარტო იმის გამო, რომ ცხოვრების პირობები ყოვლად უვარგისი გვქონდა, უფრო იმიტომ, რომ ორი თვის განმავლობაში ჩემი საქმე არ მიკეთებია. ასეთი ხანგრძლივი დისკომფორტის პერიოდი სხვა არ მახსენდება. 

- თქვენ ჭადრაკს თამაშობთ და ახალგაზრდობისას ტურნირებზეც გამოდიოდით. საქართველოს, ტრადიციულად, შესანიშნავი ქალი მოჭადრაკეები ჰყავს და მამაკაცები - არა. რატომ?

- „კავკასიურ სახლში“ ვმუშაობდი და ნაირა გელაშვილმა მითხრა - გერმანიაში ერთ ნაცნობს აინტერესებს, ქართველი ქალები ასეთი ძლიერები რატომ არიან ჭადრაკშიო; იქნებ, მირჩიო, რა ვუპასუხოო. ვუთხარი, მისწერე - სხვა რაში არიან სუსტები ქართველი ქალები-მეთქი? აი, ეს არის ჩემი პასუხი. 

- მაგრამ მე არ მიკითხავს, ქალები რატომ არიან ძლიერები. მე გკითხეთ, ძლიერი მოჭადრაკე მამაკაცები რატომ არ გვყავს. 

- დიახ, მართალია, სხვა კითხვაა. ნიჭი აკლიათო, ვერ ვიტყვი. ბუხუტი გურგენიძე იყო არაჩვეულებრივად ნიჭიერი. ბავშვი ვიყავი და ძალიან ვგულშემატკივრობდი. როგორც კი საკავშირო ჩემპიონატი დაიწყებოდა, ერთი სული მქონდა, ბუხუტი გურგენიძეს კარგი ადგილი დაეკავებინა. მაგრამ მნიშვნელოვან წარმატებას ვერ აღწევდა. წერდნენ, ბევრს ეწევა და ნაკლებს ვარჯიშობსო. ჭადრაკს მთელი ცხოვრება უნდა მიუძღვნა, სხვაგვარად არ გამოდის. მიხეილ ბოტვინიკი გამონაკლისია: გამოჩენილი მეცნიერიც იყო კომპიუტერების სფეროში და ხუთგზის მსოფლიო ჩემპიონიც ჭადრაკში. ასეთი რამ ერთობ იშვიათია. ეტყობა, ქართველ მამაკაცებს უჭირთ, მთელი ცხოვრება ხის ფიგურების გადაადგილებას მიუძღვნან. 

- პირადად თქვენ ლიტერატურამ გაგიტაცათ, თუმცა, მანამდე ჭადრაკს თამაშობდით. რატომ არ იყო თქვენთვის ჭადრაკი საკმარისი იმისთვის, რომ ამ საქმეს გაჰყოლოდით? 

- ჭადრაკის დიდი ნიჭი არ მქონია. ჭადრაკის ნიჭი რა არის? სპეციფიკური საჭადრაკო ნიჭი ორგვარია. პირველი ვარიანტების სწრაფად და შორს გათვლაა, მეორე - პოზიციის სწრაფად შეფასება. პირველი კომბინაციურ მოჭადრაკეს ახასიათებს და ამის საუკეთესო მაგალითი მიხეილ ტალია. მეორე ნიჭის მქონე პოზიციური მოჭადრაკეა. ამის ყველაზე მკაფიო მაგალითი ხოსე რაულ კაპაბლანკა იყო. ამ ორი სპეციფიკური საჭადრაკო ნიჭიდან მე არც ერთი არ მქონია. მაგრამ არ არის სავალდებულო, სპეციფიკური ნიჭი გქონდეს იმისთვის, რომ ძლიერი მოჭადრაკე გამოხვიდე. ბოტვინიკს ამ ნიჭთაგან არც ერთი იმ სიძლიერით არ ჰქონდა ბოძებული, როგორც ტალს ან კაპაბლანკას, მაგრამ შრომისმოყვარე იყო და ჭადრაკი ძალიან უყვარდა. ამიტომაც ორივე მათგანზე დიდხანს შეინარჩუნა მსოფლიოს ჩემპიონობა. ხშირად, სიყვარულით მეტი კეთდება, ვიდრე ნიჭით. ჭადრაკი მართლა ძალიან მიყვარდა. კარგად ვგრძნობდი თავს, როცა ჭადრაკის დაფასთან ვჯდებოდი, განსაკუთრებით, ტურნირების დროს. მაშინ თამაში ხუთი საათი გრძელდებოდა. ამ ხუთი საათის განმავლობაში, ვერავინ შეგაწუხებდა, შენ იყავი შენი თავის პატრონი. 

- როდესაც თბილისში მსოფლიო რანგის საჭადრაკო ტურნირები იმართებოდა, ჭადრაკის სასახლე მაყურებლით ივსებოდა. ჭადრაკი საზოგადოების ვიწრო წრეში იყო პოპულარული, თუ - მთელ საქართველოში? 

- ნამდვილად ყველგან პოპულარული იყო, რაზეც ნათლად მეტყველებს დავით გურგენიძის სამტომიანი ფუნდამენტური ნაშრომი „ჭადრაკი ქართველი ხალხის ცხოვრებაში“. მე ტყიბულში დავიბადე, სკოლა იქ დავამთავრე. ტყიბულში ძალიან უყვარდათ ფეხბურთი, ქართული ცეკვა და ჭადრაკი. ჭადრაკს ყველგან თამაშობდნენ - საპარიკმახეროებში, სკოლებში... ქალაქში ჭადრაკის კლუბი არსებობდა და 1960-იან წლებში ტურნირები ტარდებოდა. 

 

 

„ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკები ჩვენზე რაციონალურად მოიქცნენ?“

 

 

- როდესაც ეროვნული მოძრაობა გააქტიურდა და, მოგვიანებით, საქართველო დამოუკიდებელი გახდა, რატომ დაიკარგა საზოგადოების იმ ნაწილის ხმა, რომელიც ფიქრისთვის და დინჯი გადაწყვეტილებებისთვის იყო განწყობილი? პირობითად რომ ვთქვათ, რატომ დაიკარგა საზოგადოების „მოჭადრაკე“ ნაწილი?

- ეროვნული მოძრაობისა და დამოუკიდებლობის პირველი წლები უნიკალური პერიოდი იყო, იმიტომ, რომ უნიკალური იყო ის სახელმწიფო, რომელიც დაიშალა - საბჭოთა კავშირი. ხელოვნურად შექმნილი სახელმწიფო გახლდათ და მისი ნგრევის პროცესს რაციონალურად ვერავინ გათვლიდა. ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკები ჩვენზე რაციონალურად მოიქცნენ? ალბათ, მხოლოდ ზოგიერთზე შეიძლება ამის თქმა.

- დიახ, ბევრად უფრო რაციონალურად მოიქცა ზოგიერთი ყოფილი რესპუბლიკა. 

- ეს, ალბათ, ჩვენს სამხრეთულ ტემპერამენტს უნდა დავუკავშიროთ. ჩრდილოეთის ქვეყნების მოსახლეობა უფრო რაციონალურია. მაგრამ მიჭირს თქმა, რომ სადმე ეს პროცესი გათვლილი ქმედებებით გამოირჩეოდა. კიდევ ვიმეორებ, საბჭოთა კავშირი უცნაური ქვეყანა იყო და როცა ასეთი „ორიგინალური“ იმპერია ინგრევა, ძნელია გონივრული გაგრძელების პოვნა, ისევ ჭადრაკის ტერმინოლოგიას რომ დავესესხოთ. 

- მაგრამ ქართველი ხალხი ხომ იგივე იყო? თუ ადამიანები ყველგან ჭადრაკს თამაშობდნენ, თუ პატარა ქალაქებშიც კი საჭადრაკო ტურნირები იმართებოდა, ალბათ, შეგვიძლია ვიფიქროთ, რომ ქვეყანას ჰქონდა პოტენცია, დაფიქრებული ნაბიჯები გადაედგა ექსტრემალურ სიტუაციაში. მაგრამ, სინამდვილეში, სულ სხვაგან წავედით. 

- ასეთ დროს ძალიან ძნელია, მიხვდე, რა ქმედებას რა შედეგი მოჰყვება. ვისაც ეკონომიკა ესმოდა, ის ხვდებოდა, რომ, ადრე თუ გვიან, ეს ეკონომიკა დაინგრეოდა. კონკურენციის გაუქმებამ ის გამოიწვია, რომ შრომის ნაყოფიერება აღარ იზრდებოდა. ამის შემდეგ გამოიგონეს სტახანოველობა: ამ კაცმა, სტახანოვმა, თითქოს, რვა საათის განმავლობაში ხუთი დღის სამუშაო შეასრულა. სახელმწიფომ გამოაცხადა, ეს ყველას შეუძლია და ყველა სტახანოველი უნდა გახდესო. როცა საბჭოთა კავშირში სტუმრად მყოფ ფრანგ მწერალს ანდრე ჟიდს უამბეს სტახანოვის შესახებ, გაუკვირდა და იკითხა: კი მაგრამ, ეს ხომ იმას ნიშნავს, რომ ეს კაცი ადრე რვა საათის სამუშაოს ხუთ დღეს ანდომებდაო?! მისთვის წარმოუდგენელი იყო, რომ რაღაცის გაკეთება შეგიძლია და არ აკეთებ. იმ სახელმწიფოში ბეჯითი და ზარმაცი ერთნაირ ანაზღაურებას ღებულობდა; ნიჭიერს და უნიჭოს ერთნაირ ხელფასს უხდიდნენ და არანაირი ინტერესი არ არსებობდა, დღეს უკეთ გემუშავა, ვიდრე გუშინ მუშაობდი. 

- ეს გასაგებია, რომ სახელმწიფო განწირული იყო. 1989-1990 წლებში თქვენ მთავარი რედაქტორის მოადგილედ მუშაობდით გაზეთ „მამულში“, რომელსაც რუსთაველის საზოგადოება გამოსცემდა. ეს ნიშნავს თუ არა, რომ თქვენ საქართველოში დაწყებული ახალი, ეროვნული პროცესის გულისგულში იყავით?

- დიახ, ასე იყო. 

- როგორ მიმდინარეობდა ეს პროცესი? როგორ აჯობა საზოგადოების ირაციონალურმა ნაწილმა რაციონალურ ნაწილს? უკვე 1990 წელს მერაბ მამარდაშვილი გარდაიცვალა. თქვენ როგორ ხედავდით მაშინ აზრების და ქმედებების ამ ჭიდილს? 

- ისტორიაში ბევრია იმის მაგალითი, როცა ირაციონალური ჯაბნის რაციონალურს. იგივე კითხვა შეიძლება დაისვას ნაციზმის შესახებ ევროპაში - როგორ მოხდა იქ ეს ამბავი? ამ დროს, ალბათ, კოლექტიური არაცნობიერი მოქმედებს და მეცნიერებას ჯერ ამ კითხვაზე მკაფიო პასუხი არ გააჩნია. მეც გამიჭირდება, დაზუსტებით ავხსნა ეს მოვლენები. 

- მაგალითად, ასეთი სცენარი რამდენად რეალური იყო, რომ აკაკი ბაქრაძე აერჩიათ საქართველოს პრეზიდენტად და არა ზვიად გამსახურდია? 

- ისტორია სხვანაირად წარიმართებოდა, ვითომ? რამდენადმე სხვანაირად შეიძლება წარმართულიყო, მაგრამ არსებითად სხვა ისტორია ვერ დაიწერებოდა. 

- რატომ?

- იმიტომ, რომ ხალხია მთავარი და არა პიროვნებები. 

- ხალხს რა უნდოდა? ფაქტია, რომ ჭადრაკის თამაში აღარ უნდოდა. 

- ერთია, რა უნდოდა ხალხს და მეორეა, რა შეეძლო ხალხს. ჩემი აზრით, რაც შეგვეძლო, ის გავაკეთეთ - მეტის პრეტენზია იმხანად ვერ გვექნებოდა. სტალინის გარდაცვალების შემდეგ საქართველოში გაძლიერდა ეროვნული დამოუკიდებლობისკენ სწრაფვა, რასაც მანამდე სტალინის ფენომენი უშლიდა ხელს, ბელადის ქართული წარმომავლობის გამო. 1970-იანი წლებიდან ეროვნული დამოუკიდებლობისკენ სწრაფვამ თავი იჩინა პოეზიაშიც, პირად საუბრებშიც, ანეკდოტებშიც...

- პირადად თქვენ როდის მიხვდით, რომ საქართველო შეიძლებოდა დამოუკიდებელი გამხდარიყო? 

- სტუდენტობის ბოლო წლებში (1970-1971) უკვე დისიდენტურად ვაზროვნებდი. იმ დროისთვის ცოტა გავერკვიე პოლიტიკურ ეკონომიკაში და უახლესი ისტორიაც არა უშავს რა ვიცოდი. წაკითხული მქონდა წიგნები, რომლებიც მაშინ მაინცდამაინც ხელმისაწვდომი არ იყო. თანაც, 1970-იანი წლების მეორე ნახევრისთვის საბჭოთა იდეოლოგიამ ყველანაირად ამოწურა თავი. არადა, წინა ათწლეულებში ხალხი ადვილი მოსატყუებელი იყო იმის დაპირებით, რომ მალე ქვეყანაში გაჭირვებული აღარავინ იქნებოდა; იმდენ პროფესიას დაეუფლებოდი, რამდენიც მოგწონდა; დილით ექიმი იქნებოდი, შუადღისას - პოეტი, საღამოს - ხაბაზი... 

 

 

„ადამიანთა უმეტესობას ჰგონია, რომ ბევრ ფულს ბედნიერება მოაქვს, რაც შეცდომაა.“ 

 


- ჩემთვის ძალიან საინტერესოა, თქვენ რომ ბრძანეთ, პრეზიდენტად აკაკი ბაქრაძის არჩევის შემთხვევაში, ქვეყნის ცხოვრებაში მაინც ბევრი არაფერი შეიცვლებოდაო. მაგალითად, სამოქალაქო ომს თუ ავიცილებდით თავიდან? ეგ ომი ხომ, ფაქტობრივად, ზვიად გამსახურდიას წინააღმდეგ იყო?

- დიახ, ზვიად გამსახურდიას დაუპირისპირდნენ მისი თანამებრძოლები, რომლებიც, შესაძლოა, მთლად თავისი ნებით და სურვილით არ მოუყვანია ხელისუფლებაში. ბევრი ისეთი ვინმე აქცია პოლიტიკოსად, რომელთა პოლიტიკოსობა მაშინვე უცნაური ჩანდა და დღეს - მით უმეტეს. 

- სპეცსამსახურების ჩარევას გულისხმობთ?

- ეს, რა თქმა უნდა, იქნებოდა. მაგრამ, ამჯერად, მერკანტილურ ინტერესებს ვგულისხმობ, როცა რაღაც გასაყოფია, რაღაც „დასათრევია“... ადამიანთა უმეტესობას ჰგონია, რომ ბევრ ფულს ბედნიერება მოაქვს, რაც შეცდომაა. 

- თვითონ ზვიად გამსახურდია ხომ უანგარო იყო? არასდროს მსმენია, რომ მას ფული აინტერესებდა. 

- არც მე მსმენია. ბევრი ჩემი კარგი ნაცნობ-მეგობარი იყო მაშინდელ ხელისუფლებაში. მათი ნაწილი დღესაც ცოცხალია. რა ღარიბ-ღატაკებიც იყვნენ ხელისუფლებაში მისვლამდე, ის ღარიბ-ღატაკები დარჩნენ ბოლომდე. ხელი არაფერზე წასცდენიათ. არადა, ხომ ვხედავთ, როგორ მდიდრდებიან ადამიანები თანამდებობებზე. რა ეშველება ანგარებას? სანამ ადამიანის კეთილდღეობა ფულზე იქნება დამოკიდებული - არაფერი! 

- რას გულისხმობთ? ადამიანების დიდი ნაწილის კეთილდღეობა ყოველთვის ფულზე იქნება დამოკიდებული. 

- არ არის ასე. ტექნოლოგიები იმგვარად ვითარდება, რომ ფიზიკური შრომა მალე თითქმის აღარ იქნება საჭირო. ევროპაში უკვე გადადიან ოთხდღიან სამუშაო კვირაზე და ხუთსაათიან სამუშაო დღეზე. მოვა დრო, როცა ყველა მძიმე და რუტინულ სამუშაოს ჩვენ მაგივრად მანქანა შეასრულებს. სანამ ეს არ მოხდება, ძალიან ძნელია, სამართლიანობის დამკვიდრებაზე ვიფიქროთ. ერთი მხრივ, ეკონომიკური სიდუხჭირე და, მეორე მხრივ, ეკონომიკური სიხარბე განაპირობებს ადამიანისთვის არასაკადრის ურთიერთობებს. მაგრამ ტექნოლოგიები ზღაპრული სისწრაფით ვითარდება. თუმცა, უნდა ვთქვათ, რომ ტექნიკისა და ტექნოლოგიების განვითარებას ძალიან ჩამორჩა ჰუმანიტარული დარგები. ჰუმანიტარულში ვგულისხმობ ფილოსოფიას, ფსიქოლოგიას, ეთიკას, მეტადრე - ეკოლოგიურ ეთიკას, ესთეტიკას, ისტორიას, ლიტერატურათმცოდნეობას, ხელოვნებათმცოდნეობას... ძალიან საშიშია, კაცობრიობას ასეთი ტექნიკური შესაძლებლობები ჰქონდეს, ხოლო შეგნებით იმ დონეზე იყოს, რა დონეზეც ახლა არის.

- თქვენ ადრეც წერდით, ჰუმანიტარულ დარგებსა და განმანათლებლობაში ჩამორჩენა მთელი მსოფლიოს პრობლემააო. მაგრამ ისეთ პატარა ქვეყანას, როგორიც საქართველოა და რომელიც სულ გადარჩენისთვის იბრძვის, რას მისცემს უფრო მაღალი ხარისხის ჰუმანიტარული განათლება? 

- რისი ნიჭიც გაქვს, იმ სფეროში უნდა იმუშაო. სადღაც, გულის სიღრმეში, ხომ ვგრძნობთ, რისკენ ვართ მიდრეკილი?! რა ეხალისება და რა გამოუდის კარგად ქართველს? კულტურა (ხელოვნება, მეცნიერება - მეტადრე ჰუმანიტარული, სპორტი...) უნდა იყოს ჩვენი პრიორიტეტი. კულტურა შემოსავლის წყაროდ უნდა იქცეს, რაკიღა ძალიან ხშირად არნახულ წარმატებებს აღწევენ ქართველები ამ სფეროებში. 

- თქვენ რომ გეთქვათ, პატარა ქვეყანა ვართ და ტექნოლოგიები განვავითაროთო, ამას ადვილად გავიგებდი. მინდა, რომ მკაფიოდ აგვიხსნათ, ჰუმანიტარულ დარგებზე აქცენტი რას მოგვცემს.

- კარგი. ერთ მაგალითს გავიხსენებ, საიდანაც მკაფიოდ გამოჩნდება, რამდენად ბუნებრივი კავშირია ესთეტიკურ აღზრდასა და ეკონომიკას შორის. საბჭოთა ხანაში თბილისში იაპონელთა დელეგაცია ჩამოვიდა. სტუმრები ცენტრალურ კომიტეტში, ერთ-ერთი განყოფილების გამგის კაბინეტში მიიღეს. განათლების სფეროზე საუბრობდნენ და გაირკვა, რომ იაპონიის სკოლებში პირველიდან ბოლო კლასამდე ისწავლებოდა ხატვა. ჩვენებს ძალიან გაუკვირდათ - ამდენ ხანს რატომ ასწავლით, ყველა მხატვარი ხომ არ გამოვაო?! მაშინ ერთმა იაპონელმა სტუმარმა ქართველი მასპინძელი მიახედა მისივე ფანჯრის რაფაზე დადგმული იაპონური მაგნიტოფონისკენ, რომელიც ჩვენში დეფიციტური ნივთი იყო, და ჰკითხა, მოგწონთ, ლამაზიაო? დიახ, ძალიან მომწონსო, - უპასუხა ცეკას ფუნქციონერმა. ჰოდა, ეგ მაგნიტოფონი იმის დამზადებულია, ვინც პირველიდან ბოლო კლასამდე ხატვას სწავლობსო. ცხადია, ასეთი ადამიანი ყველაფერს ლაზათიანად გააკეთებს. პურს რომ აცხობდეს, იმასაც ლამაზს გამოაცხობს, ხინკალსაც ლამაზად შეახვევს. 

- უფრო მეტად კონკურენტუნარიანიც იქნება. 

- დიახ. კონკურენტუნარიანობაზე გამახსენდა. 1960-იან წლებში იტალიელებმა საბჭოთა კავშირს იტალიური „ფიატი“ მიჰყიდეს და ქალაქ ტოლიატიში ავტოქარხანაც ააშენეს. ყველაფერი იტალიური იყო, გარდა ავტომობილის სახელწოდებისა - მანქანას „ჟიგული“ დაარქვეს. ამ „ჟიგულების“ ნაწილი, ცხადია, საბჭოთა კავშირში იყიდებოდა, ნაწილის გაყიდვას კი უცხოეთში აპირებდნენ და ამისგან კარგ შემოსავალსაც ელოდნენ. მაგრამ აღმოჩნდა, რომ უცხოეთში „ჟიგული“ ვერ საღდებოდა. მასზე ძვირი და ხარისხით მასზე ნაკლები ავტომობილები იყიდებოდა, მაგრამ „ჟიგულს“ არ ეკარებოდნენ, რაც ძალიან უცნაური ჩანდა. სერიოზულად მოეკიდნენ ამ საქმეს და საინჟინრო ფსიქოლოგიის სპეციალისტებს მიმართეს. იმათაც გულდასმით შეისწავლეს საკითხი და დაასკვნეს, რომ მანქანის გაყიდვას ხელს უშლიდა მისი სახელწოდება „ჟიგული“, რომლის ჟღერადობა ევროპელებს არ მოსწონდათ. მაგრამ ამის გამო კარგი მანქანის დაწუნება არაცნობიერის დონეზე ხდებოდა. ადამიანი რომ თავის თავს გამოუტყდეს, იმიტომ ვამბობ უარს ხარისხით სხვაზე უკეთეს და თან სხვაზე იაფ მანქანაზე, რომ მისი სახელის ჟღერადობა არ მომწონსო, საკუთარი თავის პატივისცემას დაკარგავს, არასერიოზულ ადამიანად გამოჩნდება თავისივე თვალში. ფსიქოლოგების რჩევა იყო, რომ მანქანისთვის უფრო კეთილხმოვანი სახელი შეერჩიათ. კომპიუტერულ პროგრამას მისცეს დავალება და პროგრამამ ამოაგდო სახელი „ლადა“. მას მერე შინაურობაში „ჟიგულად“ წოდებული „ფიატი“ „ლადას“ სახელით გადიოდა საექსპორტოდ და, როგორც ამბობენ, უკვე კარგადაც იყიდებოდა. 

 

 

„ვერ ვიხსენებ, რომ ჩემი თაობის ქართველს, რუსული განათლებით, სერიოზული წარმატებისთვის მიეღწიოს ცხოვრებაში.”

 

 

- დიდი მადლობა ამ მაგალითებისთვის. თქვენ ნათქვამი გაქვთ, ადამიანი, რომელმაც მშობლიური ენა და ლიტერატურა წესიერად არ იცის, იდენტობას კარგავსო. თანამედროვე ქართველ ბავშვებს თუ აქვთ იდენტობის პრობლემა? მაგალითად, უნდათ თუ არა, ვინმე ბელგიელს ან ფრანგს ჰგავდნენ და არა საკუთარ ბებიას ან ბაბუას?

- თანამედროვე ბავშვებთან ურთიერთობა თითქმის არ მაქვს. მაგრამ რაც კარგად ვიცი, იმას გეტყვით. ჩემს ბავშვობაში იდენტობის პრობლემა იმ ბავშვებს ჰქონდათ, რომლებიც რუსულ სკოლაში შეჰყავდათ. ჩემი შეტყობით, ეს მათ აწუხებდათ და წარმატებულებიც არ იყვნენ. არადა, რუსულ სკოლაში იმიტომ შეჰყავდათ, რომ წარმატებისთვის ადვილად მიეღწიათ. ამან არ გაამართლა. ტყიბულშიც იყო რუსული საშუალო სკოლა, რომელშიც ბევრი ქართველი სწავლობდა. უმაღლეს სასწავლებლებსაც ჰქონდათ რუსული განყოფილებები. ვერ ვიხსენებ, რომ ჩემი თაობის ქართველს, რუსული განათლებით, სერიოზული წარმატებისთვის მიეღწიოს ცხოვრებაში. 

- იდენტობის პრობლემაც ჰქონდათ და კარიერაც ვერ აიწყვეს?

- ვერც კარიერა აიწყვეს და ვერც მეცნიერებასა და ხელოვნებაში წაიწიეს დიდად წინ. დღეს რა ვითარებაა, ვერ გეტყვით. ჩემი ქალიშვილიც, ვაჟიშვილიც, რძალიც, შვილიშვილიც უცხოეთში ცხოვრობენ - მუშაობენ და სწავლობენ. ძალიან უყვართ საქართველო. ერთი სული აქვთ, დიდიან-პატარიანად, აქ როდის ჩამოვლენ. ამასობაში, მათთვის უკვე ის ენაც მშობლიური გახდა, რომელზეც იქ უხდებათ ურთიერთობა. შედეგებს მომავალი დაგვანახებს. 

- მთელი ამ 30 წლის განმავლობაში, როცა დამოუკიდებელი სახელმწიფო გავხდით და ავად თუ კარგად ვვითარდებოდით, თქვენ ჰუმანიტარული აზროვნების ცენტრში იყავით და ხართ. ამ ხნის განმავლობაში, თუ გახსენდებათ პერიოდი ან პერიოდები, როდესაც, თუნდაც, საზოგადოების ჰუმანიტარული ნაწილი ფიქრობდა, მსჯელობდა ჩვენს შეცდომებზე? იმაზე, თუ როგორი ქვეყანა გავხდით დამოუკიდებლობის მოპოვების შემდეგ? 

- ამაზე მსჯელობა სულ იყო და ახლაც გრძელდება. ადრე ფეხბურთი იყო ლამის ერთადერთი სალაპარაკო თემა. დღეს ასეთი პოლიტიკაა. საქართველოს მომავალი არის საყოველთაო განსჯის საგანი. სტატიებიც იწერება ამის შესახებ და წიგნებიც. რა, ასე არ არის? 

- თუ გახსენდებათ კონკრეტული ნაშრომი, რომელზეც იტყოდით: ეს უნდა წაიკითხოს თანამედროვე ქართველმა, რომ თვითონაც სურვილი გაუჩნდეს, ფიქრის ნაკადს შეუერთდეს. მე მხოლოდ ერთი წიგნი მახსენდება, 2005 წელს გამოცემული კრებული „საქართველო საუკუნეთა გასაყარზე“.

- ახლა, სახელდახელოდ, ლელა გაფრინდაშვილის პროექტები მახსენდება, რომლებშიც მე თვითონაც ვმონაწილეობდი. წიგნებადაც არის გამოცემული და არამარტო ქართულად. ლელას ერთ პროექტს, კრებულის სახით გამოცემულს, ასე ჰქვია: „დემოკრატიული ღირებულებების ნაკვალევზე საქართველოში“.

- ბოლოს როდის მონაწილეობდით მსგავს პროექტში? 

- ეს, ახლა რომ დავასახელე, პირველი იყო. წიგნად 2011-ში გამოვიდა. მერე ლელა გაფრინდაშვილის კიდევ სამ პროექტში მივიღე მონაწილეობა. ყველა ძალიან საინტერესო იყო. ბოლო, „ქართულ-გერმანული დიალოგის ‘მწვანე ისტორია’: იდეები და მოღვაწეები“ პირველად 2019-ში გამოვიდა ქართულად და გერმანულად, მეორედ კი - შარშან. რაც შეეხება „კავკასიურ სახლს“, სადაც რამდენიმე წელიწადი ვიმუშავე და რომელთანაც ახლაც ვთანამშრომლობ, ის ბოლო ათწლეულების განმავლობაში თითქმის ყველა საჭირბოროტო საკითხზე მსჯელობისთვის გვთავაზობდა ასპარეზს - დისკუსიების, კონფერენციების, შეხვედრების, კრებულების, პერიოდიკის (ჟურნალ-გაზეთების), კინო- თუ ვიდეოპროექტების სახით. 1990-იანი წლებიდან, როცა „სახლი“ ჩამოყალიბდა, დღემდე იქ უაღრესად საჭირო პროექტები ხორციელდება, სწორედ იმ ყაიდისა, თქვენს შეკითხვაში რომ იგულისხმება - „სურვილს რომ გაგიჩენს, ფიქრის ნაკადს შეუერთდე“. ეკოლოგია, ეკოლოგია არ დაგვავიწყდეს - „კავკასიური სახლის“ მუდმივი ზრუნვის საგანი! 

- ლიტერატურაში რამდენად აისახა ეს გზა, რომელიც ჩვენმა ქვეყანამ, ჩვენმა საზოგადოებამ გამოიარა დამოუკიდებლობის პერიოდში? თუ ჯერ ადრეა ამ პროცესის ლიტერატურული გააზრება?

- კარგად აისახა, მაღალმხატვრულად. რომც არ ასახულიყო, დიდ საყვედურს ვერ ვეტყოდით ამის გამო თანამედროვე ქართულ პროზასა და პოეზიას. მხატვრულ ლიტერატურას, ბოლო ერთი საუკუნის მანძილზე, „ტვირთი“ შეუმსუბუქა კარგად განვითარებულმა და ბევრად უფრო ოპერატიულმა ჟურნალისტიკამ, რომელსაც შეგვიძლია პოლიტიკური მწერლობაც ვუწოდოთ. მაგრამ თანამედროვეობა, ანუ ის გზა, რომელიც, როგორც თქვენ ბრძანეთ, ჩვენმა საზოგადოებამ გამოიარა დამოუკიდებლობის პერიოდში, პროზასა და პოეზიაშიც მაღალმხატვრულად აისახა.

-  კონკრეტულად, რას გულისხმობთ?

- ვგულისხმობ, მაგალითად, ოთარ ჩხეიძის ყველა რომანს, რაც კი მას ბოლო ათწლეულებში დაუწერია, „არტისტული გადატრიალებით“ დაწყებული; ვგულისხმობ ჯემალ ქარჩხაძის „განზომილებას“; ნაირა გელაშვილის ბოლო ორ რომანს: „პირველი ორი წრე და ყველა სხვა“ და „ჩემი ჩიტი, ჩემი თოკი, ჩემი მდინარე“...

- ოთარ ჭილაძეც ვახსენოთ, ამ კონტექსტში. და მაინც, თქვენ წინა თაობის მწერლები გაიხსენეთ. ახალ თაობაზე რას იტყვით?

- ახალი თაობა ლამის მხოლოდ ამაზე წერს. ამ მხრივ, მათ ვერავინ უსაყვედურებს. 

- თქვენ, როგორც პროფესიონალი, როგორ საქართველოს ხედავთ თანამედროვე მწერლების შემოქმედებაში? განვითარებაზე ორიენტირებულს? დეპრესიულს? მიმბაძველს? საკუთარი ხმის მძებნელს?

- ეს ყველაფერი არის, მეტ-ნაკლებად. ასეც უნდა იყოს. აბა, მწერალს რას მოვთხოვთ?! მწერალი სოციოლოგიურ თეორიას ვერ შემოგვთავაზებს. მწერლის ვალია, დაგაფიქროს შენს თავსა და ცხოვრებაზე, ან სამოქმედოდ განგაწყოს. მხატვრულ ტექსტს რამდენიმე ფუნქცია აქვს, მაგრამ უმთავრესი მათ შორის არის კათარსისი. ეს ძველი ბერძნული სიტყვაა და ითარგმნება, როგორც „განწმენდა“. ცხადია, სულიერი განწმენდა იგულისხმება. 

 
სული რისგან უნდა განიწმინდოს? რა ჭუჭყი შეიძლება სულს მოედოს? რა ჭუჭყი შეიძლება მოედოს და... როდესაც ასეთ კითხვებს დავსვამთ, მერე თანამედროვე ტერმინები გაგვახსენდება და ვიტყვით, რომ სულს შეიძლება... სულის ჭუჭყად უნდა ჩაითვალოს ნევროზი.

ნევროზებისგან გათავისუფლებაა კათარსისი. წერის პროცესში ჯერ მწერალი თავისუფლდება ნევროზისგან, შემდეგ - მკითხველიც. პოეზიას ფსიქოთერაპიული დანიშნულება აქვს, ეს არის მხატვრული შემოქმედების უზარმაზარი ფუნქცია. ავტორი იმიტომ წერს, რომ თავისი ნევროზისგან გათავისუფლდეს, და მკითხველიც ამისთვის კითხულობს. 

- ნევროზებისთვის ნამდვილად ნოყიერი ნიადაგი გვაქვს, მაგრამ თანამედროვე ქართულ მწერლობაში იმ ენერგიას თუ ხედავთ, რომელიც ჩვენ, როგორც დამოუკიდებელ სახელმწიფოს, „მზიან ველზე“ გაგვიყვანს?

- გვაქვს თუ არა საამისო ენერგია? ეს შემდეგ გამოჩნდება. რომ ვთქვათ, არ გვაქვს ენერგია და ამიტომ გულზე ხელი დავიკრიფოთო - ეს ხომ არ იქნება სწორი? უნდა ვცადოთ და თუ გამოგვივიდა დამოუკიდებელი სახელმწიფოებრივი ცხოვრება, ხომ გამოგვივიდა. თუ არადა, არ გვქონია საამისო ენერგია და მოეღება ბოლო ჩვენს პოლიტიკურ არსებობას. დიდი ქართული კულტურა კი ამის შემდეგ კიდევ უფრო მძაფრი ინტერესის საგანი გახდება... წინასწარ არაფრის თქმა არ შეიძლება ამ სფეროში.

- ამ მონდომებას თუ ხედავთ, რომ, მოდი, ვცადოთ და იქნებ, გამოგვივიდეს?

- დიახ, მონდომებას ნამდვილად ვხედავ.

 

 

„უნდა ვეცადოთ, მატერიალური სიდუხჭირე სულიერი სიმდიდრით დავაბალანსოთ.“

 

 

- ბატონი გურამ გეგეშიძე წერდა: არის ძალიან პატრიოტული ეპოქები, როდესაც იბადებიან ადამიანები, რომლებიც მზად არიან, თავი შესწირონ სამშობლოს; მაგრამ არის ეპოქები, როდესაც სიდუხჭირე და მერკანტილიზმი ამ ამაღლებულ გრძნობას აქრობსო. ეს რომ წავიკითხე, კითხვა გამიჩნდა: მერკანტილიზმი და სიდუხჭირე ხომ ყველა ეპოქაშია? არსებითად, რა განასხვავებს ამ ეპოქებს, ან ახლა სად ვართ?

- ადამიანები კონცეფციებით ხომ არ ვცხოვრობთ? ჩვენ გვაქვს ყოველდღიური კონკრეტული საზრუნავი, ყოველდღიური გასაჭირი. ოჯახი გვყავს, პროფესია გვაქვს და ამ პროფესიით უნდა ვირჩინოთ თავი. ზოგი ბოსტანს უვლის, ზოგიც წიგნებს წერს. მე, მაგალითად, ათჯერ რომ დავიწყო ცხოვრება თავიდან, ყოველთვის ამავე პროფესიას ავირჩევდი. როდესაც ტექსტზე ვმუშაობთ, ჩვენი იქნება ეს ტექსტი თუ სხვისი, ამავდროულად, საკუთარი თავის ფორმირებაზეც ვმუშაობთ. როდესაც სხვისი შექმნილი ტექსტის ანალიზისას რაღაც ისეთს შევნიშნავ, რაც ზედაპირზე არ დევს და რასაც მიგნება სჭირდება, ბედნიერების განცდა მეუფლება. ამას ვერაფერზე გავცვლი. საქმიანობა, რომელსაც ეწევი, სიამოვნებას თუ არ განიჭებს და მარტო იმისთვის მისდევ მას, რომ თავი ირჩინო, ცხოვრება გაგიძნელდება, მეტიც, გაუსაძლისი იქნება. უნდა ვეცადოთ, მატერიალური სიდუხჭირე სულიერი სიმდიდრით დავაბალანსოთ. ეს შესაძლებელია.

- კარგად მესმის, რას ამბობთ, რომ თითოეული ადამიანი თავის საქმეს აკეთებს და ამით შენდება სახელმწიფო, ასე მივდივართ წინ. მაგრამ როცა ყოფნა-არყოფნის მომენტი დგება, ბატონი გურამის ციტატის მიხედვით, გადარჩენის სხვადასხვა შანსი გვაქვს სხვადასხვა ეპოქაში. 

- ჩვენ უნდა ვცადოთ. „ბედი ცდაა, გამარჯვება, ღმერთსა უნდეს, მო-ცა-გხვდების.“ ჩვენზე რა არის დამოკიდებული? ამ შეგონებიდან ჩანს, რომ ჩვენზე დამოკიდებულია მხოლოდ ცდა. თუ არ სცადე, არაფერი გამოვა, თუ სცადე, ან გამოვა, ან არა. 

- ოჯახი ახსენეთ, როგორც ნორმალური ცხოვრების და წინსვლის ერთ-ერთი სეგმენტი. თქვენ გეკუთვნით წერილი „დაობლებულ საგნებზე“ და ვახტანგ ჯავახაძის ვრცელ ლექსზე „ელეგია - ყელსაბამი“. ეს წერილები გარდაცვლილი ძვირფასი ადამიანების ნივთებს ეხება. სხვებზე წერთ, მაგრამ ამ წერილებში, ალბათ, თქვენი პირადი განცდა და გამოცდილებაც არის.  

- დიახ, აბა რა. 

- თქვენი მეუღლე 1991 წელს გარდაიცვალა. იმის შემდეგ, რაც ეს გავიგე, არაერთხელ გამიჩნდა  კითხვა - რა არის ძალა, რამაც შემოქმედების, პროფესიული საქმიანობის, სიცოცხლის უნარი და ხალისი შეგინარჩუნათ? ვიცი, რომ ძალიან ბევრ საქმეს აკეთებთ დღის განმავლობაში, კვირის განმავლობაში, რაც კარგად გამოჩნდა „თავისუფლების დღიურში“. ცხოვრების სიყვარულის გარეშე, ამდენს ვერ შეძლებდით და არც აიღებდით საკუთარ თავზე.

- გეტყვით, როგორც ვუყურებ ამ საკითხს: 

 
ჩვენი წარმატებების საფუძველი ჩვენი ნაკლოვანებებია. ამაში ვარ ღრმად დარწმუნებული.

 

- როგორ?

- აი, ასე. ადამიანის ყოველ დიდ წარმატებას საფუძვლად უდევს დიდი ნაკლოვანება. ნაკლებ წარმატებას - ნაკლები. 

- ნაკლოვანება - ანუ დანაკლისი? მაშინ, გასაგებია. ბოლო კითხვა მაქვს. რა არის ის, რის გამოც გენდომებოდათ, რომ თქვენს შვილებს თქვენთვის პატივი ეცათ?

- ძალიან საინტერესო კითხვაა. ჯერ იმას ვიტყვი, რომ საკუთარი თავი კარგ შვილად არ მიმაჩნია. ახლა რომ ვიხსენებ ჩემს მშობლებს, მგონია, რომ მათ სიყვარული და გულისხმიერება დავაკელი. ეს ძალიან მაწუხებს. რის გამო მინდა, რომ პატივს მცემდნენ ჩემი შვილები? არ მიფიქრია ამაზე. არ მაქვს პასუხი. 

- ვიცი, რომ რაც გკითხეთ, ძალიან პირადია. ვყოყმანობდი, მეკითხა თუ არა. 

- ვერ ვპოულობ პასუხს ამ კითხვაზე. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია იტალიელი მხატვარი ლეონარდო რა ვინჩი (1452-1519): „სიმარტივე სირთულის უმაღლესი ფორმაა.“ 

- თუ ჩავუღრმავდებით მხატვრულ ტექსტს, რომელიც სისადავის შთაბეჭდილებას ახდენს მკითხველზე, დავინახავთ, რა რთულად არის მიღწეული ეს სისადავე. სტილის ანალიზის მეშვეობით ხერხდება ამის შეცნობა. მართალი უთქვამს დიდ ლეონარდოს. მშვენიერი ფრაზაა, პარადოქსის პრინციპით აგებული. მომეწონა. თქვენი ნებართვით, შეიძლება, სადმე გამოვიყენო. 

- დიდი სიამოვნებით. თქვენ რომ განმარტავდით ციტატას, აკაკი წერეთლის „სულიკო“ გამახსენდა, ფორმით მარტივი, მაგრამ შინაარსით რთული და ღრმა ლექსი. 

- გეთანხმებით. ამ სადა, თითქოსდა მარტივი ლექსის უამრავი ინტერპრეტაცია არსებობს და კვლავაც ბევრია მოსალოდნელი, რადგან ტექსტი ამის საშუალებას იძლევა. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ინგლისელ მწერალს ლუის კეროლს (1832-1898): „საუკეთესო ცხოვრებისეული რჩევაა: არ ღირს ცხოვრება იქ, სადაც სიკვდილი არ გენდომებოდა.“

- არაჩვეულებრივი, თანაც ღრმააზროვანი სენტენციაა! მიყვარს პარადოქსი, რომელიც თან მოითხოვს ახსნას და თან ამ ახსნას თვითონვე ეწინააღმდეგება. პარადოქსს ყოველთვის ძალიან ღრმად შევყავართ მოვლენის არსში. ამ ციტატას რომ „ჩავყვეთ“, რომელიღაც საფეხურზე ის აზრიც იჩენს თავს, რომ სიკვდილი სულ უნდა გახსოვდეს. როცა სიკვდილი გახსოვს, ინტენსიური, სისხლსავსე ხდება ცხოვრება, გულისხმიერად ეკიდები საქმესაც და ადამიანებსაც. ჩვენც ხომ გვაქვს ჩვენი „მემენტო მორი“ („გახსოვდეს სიკვდილი“): „ცდების და ცდების, სიკვდილსა ვინ არ მოელის წამისად“ და „ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა...“. სიკვდილის დავიწყება არ შეიძლებაო, ამ აზრს შთაგვაგონებს ორივე - ლუის კეროლიც და შოთა რუსთაველიც, - ჩემი აზრით. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე