- ქალბატონო ლია, თქვენი ლექსიდან ნაწყვეტით მინდა, დავიწყოთ: „არ ვიცი, დილას ვუმადლოდე, თუ ბედის მწერალს,/ ღამის მელანში ჩამაყუდეს, მასწავლეს წერა,/ სხვა არაფერი, სამწუხაროდ, არ შემიძლია.“ ამ ფრაზაში საიდან გაჩნდა სიტყვა „სამწუხაროდ“?

- სიტყვა „სამწუხაროდ“, ალბათ, უფრო უტილიტარული თვალსაზრისიდან გაჩნდა. არაპრაქტიკული ადამიანი ვარ და ცხოვრებაში, ყოფაში რაც არის საჭირო, ის ცოდნა არ გამაჩნია. ნაკლებად მაქვს უნარი, მკვიდრად ვიდგე მიწაზე და კარგად ვიყო ნივთიერად. ჩემი მეუღლე, ელგუჯა ამაშუკელი რომ გარდაიცვალა, სულ მეგონა, მის სახელს ქუჩასაც დაარქმევდნენ, გარკვეულ პატივსაც მიაგებდნენ. არაფერი მსგავსი არ მოხდა. მაგრამ ხმა ვერ ამოვიღე იმიტომ, რომ მეგონა, ამაზე მე არ უნდა მელაპარაკა.  წინა მთავრობის დროს იყო ერთი მერი, რომელსაც არ ვუყვარდი, ბევრი მიზეზის გამო.  ბოლოს, ამ თემაზე რომ დავიწყეთ საუბარი, უარი მითხრა - ახლა რა დროსიაო. მერე  ლაშა იმედაშვილი დამეხმარა, მწერალი, რომელიც იმ დროს მერიაში მუშაობდა. ელგუჯა ამაშუკელის სახელი დაერქვა ქუჩას, რომელიც ნუცუბიძიდან ვაშლიჯვარში მიდის. 

- ბატონ ელგუჯას იმ ქუჩასთან რამე აკავშირებდა?

- არაფერი, აბსოლუტურად. მეც ხომ საკმაოდ უუნარო ადამიანი ვარ ყოფაში და ელგუჯა ჩემზე უარესი იყო. სამწუხაროდ-მეთქი, კი დავწერე, მაგრამ, პრინციპში, არც არის, ალბათ, სამწუხარო. ჩემთვის მთავარია, რომ წერა შემეძლოს. ამისთვის ღმერთს ყოველდღე მადლობას ვეუბნები. ლექსს რომ დავწერ, უნდა დავდო; მერე, დრო რომ გავა, უცხო თვალით უნდა შევხედო და თუ დავრწმუნდები, რომ კარგი ლექსია, ჩემთვის ამაზე დიდი ბედნიერება არ არსებობს. ორი წლის წინ ძალიან რთული ოპერაცია დამჭირდა მოულოდნელად, მაგრამ მალე გამოვედი მდგომარეობიდან. ჩემი შვილი მეკითხება: „როგორ ხარ?“ ვეუბნები: „ეკა, ფიზიკურად კარგად ვარ, მაგრამ ტვინი არ მოძრაობს“. ვერ ვწერდი. როგორც კი წერა დავიწყე, ჩავთვალე, რომ ყველაფერი ძალიან კარგად არის. 

- თქვენს ხასიათში ერთმანეთთან დაპირისპირებული ორი თვისება დავინახე: მეამბოხეობა და დამყოლობა. სალი კლდესავით ხართ, როგორც შემოქმედი და დამყოლი, რბილი ხასიათი გაქვთ, როგორც ადამიანს. დროის სვლასთან ერთად, ხასიათის ამ ორ მხარეს შორის ბალანსი ხომ არ შეცვლილა?  რომელიმე უფრო კომფორტული ხომ არ გახდა თქვენთვის?

- არა, სრულიად არ შეცვლილა. კომპრომისი ცხოვრებაშიც არ მიყვარს. არასოდეს წავსულვარ ჩემი რწმენის და პრინციპების წინააღმდეგ. ერთი მეგობარი, კარგი პოეტი მეუბნებოდა, მოდი, პარლამენტში შევიდეთ, ფული მაინც გვექნებაო (იცინის). რა თქმა უნდა, კატეგორიული უარი ვუთხარი. პოლიტიკაში მონაწილეობა არასოდეს მიმიღია. თავის დროზე, შევარდნაძემ შემომითვალა, მოქალაქეთა კავშირის თავმჯდომარის მოადგილე იყავითო. ვინც დამირეკა, ის ძალიან კარგი ადამიანია. უარი რომ ვუთხარი, იფიქრა, მოადგილე არ მომეწონა და მითხრა, კარგი, თანათავმჯდომარე იყავითო. იმდენად კარგი ურთიერთობა მქონდა იმ ადამიანთან, ვინც დამირეკა, ვუთხარი - დაწყობილ საქმეს დავანგრევ და გავაფუჭებ; ეს თანამდებობა არაფერში არ გვჭირდება-მეთქი. 

- შევარდნაძე ხომ არ ფიქრობდა, რომ მისგან დავალებული იყავით და უარს ვერ ეტყოდით? 

- ძველი ამბების გამო? ადრე ლექსი დავწერე, რომელმაც მაშინდელ საზოგადოებაზე მძიმედ იმოქმედა. 17 წლის ვიყავი და შევარდნაძემ, რომელიც მაშინ კომკავშირის ცეკას მდივანი იყო, დამიცვა. მადლობის გრძნობა უსათუოდ მქონდა, მაგრამ მოქალაქეთა კავშირის ამბავი ძალიან დიდი ხნის შემდეგ მოხდა. კონფორმიზმი, როგორც გითხარით, არ მჩვევია, მაგრამ შემოქმედება კიდევ სხვა რამეა. იქ ერთი მილიმეტრის დათმობა არ შეიძლება - როგორც გინდა, ისე წერ. საბჭოთა ხელისუფლების დროს, რა თქმა უნდა, ცენზურა იყო, რაც უამრავ აკრძალვას ნიშნავდა. მეც ძალიან ხშირად არ მიბეჭდავდნენ ლექსებს. უნივერსიტეტში ვსწავლობდი და შეჩვეული ვიყავი, რომ „გაუგებარ ლექსებს ვწერ“ და რომ „თავისუფალი ლექსი არაქართულია“, რომ „არ ვარ პატრიოტი“, ამის გამო. ერთი რედაქტორი ჰყავდა უნივერსიტეტის გაზეთს ზაურ ბოლქვაძემდე (რომელიც შესანიშნავი რედაქტორი და ადამიანი იყო). იმ ძველი რედაქტორის დროს, უნივერსიტეტის გაზეთში უნდა დაბეჭდილიყო ჩემი ლექსები და არ დაიბეჭდა. შევედი, რომ მეკითხა, რატომ არ დაიბეჭდა. „სანამ თავს არ დაანებებთ უხამსი ლექსების წერას, არ დაიბეჭდება,“ - ეს პასუხი მივიღე. სიტყვა „უხამსს“ მიჩვეული არ ვიყავი, მაგრამ მას, რატომღაც, უხამსად მოეჩვენა. ასეთი შემთხვევები ძალიან უსიამოვნო იყო, ჩემი მშობლები განიცდიდნენ... თავიდან მეც განვიცდიდი, მაგრამ მერე შევეჩვიე. მაინც იმას ვაკეთებდი, რაც მინდოდა. ზოგჯერ, რომ გიკრძალავენ, უფრო გამოგდის იმის კეთება, რაც შენ გინდა. 

- რბილ ხასიათზეც გვითხარით. შეუქმნია მას ოდესმე დისკომფორტი? 

- დისკომფორტი ძალიან ბევრჯერ შემქმნია ამ ხასიათის გამო. მაგრამ ეს სირბილე არ არის, რაც ახლა გამახსენდა. წავიკითხავდი ახალგაზრდა პოეტის კარგ ლექსს. დავდიოდი და ყველგან ვლაპარაკობდი: „აი, რა კარგი პოეტია!“ ერთხელ ერთმა კარგმა პოეტმა, ჩემზე უფროსმა, მითხრა - შენ ცოტა ვერ ხარ; თვითონ პოეტი, რას აქებ ამ სხვა პოეტებსო?! მე მაქვს ჩემი სამყარო, სხვებისგან სრულიად განსხვავებული. ღმერთმა დამიფაროს, რომ ვინმეს დავემსგავსო. შემოქმედებითი გზის დასაწყისში, ალბათ, ნებისმიერი შემოქმედი განიცდის გარკვეულ გავლენებს ლიტერატურიდან, მხატვრობიდან, კინემატოგრაფიდან, მუსიკიდან - სხვანაირად არ ხდება. მაგრამ როცა ადამიანი დამოუკიდებელ პოეტად, დამოუკიდებელ შემოქმედად ჩამოყალიბდება, მაშინ ეს გავლენა, რა თქმა უნდა, არ უნდა ჩანდეს და არც უნდა იყოს.

„მე დღემდე ცნობისმოყვარე ვარ და მგონია, რომ ეს არის შემოქმედების წინაპირობა.“

- ერთ-ერთ გადაცემაში წამყვანმა ნიკა წულუკიძემ თქვენ შესახებ თქვა: „ქალბატონმა ლიამ საკუთარი ცხოვრება ღირსებით მოიტანა. ღირსებით და მოთმინებით.“  თქვენ თუ მიგაჩნიათ, რომ მოთმინება არის ერთ-ერთი ის თვისება, რაც თქვენი ცხოვრების შინაარსს ქმნის?

- მოთმინება, ალბათ, ყველას სჭირდება. ადამიანის ცხოვრებაში არის პერიოდები, როცა შეიძლება სასოწარკვეთილებამ მოგიცვას. მე ასეთი პერიოდი მქონდა, როცა ელგუჯა გარდაიცვალა. შვილი და შვილიშვილი მყავს, რომლებიც ყველაფერს მირჩევნია. მაგრამ როცა შენ გვერდით არის ადამიანი, რომელიც ისე გგრძნობს, თითქოს, კანი არ გაქვს და პირდაპირ სისხლით გეხება - ამას ვერავინ და ვერაფერი შეცვლის, მათ შორის, ვერავითარი სხვა სიყვარული. ჩემს შვილიშვილზე ვამბობდი: ცუდი ამინდი რომ არის და უცებ მზე გამოანათებს, დაახლოებით იგივეა ჩემთვის მასთან შეხვედრა. მაგრამ, პრინციპში, ადამიანი მაინც მარტოა; განსაკუთრებით, შემოქმედი. გვერდით რამდენი მეგობარიც არ უნდა ჰყავდეს,  კეთილისმსურველები, მტერიც აუცილებლად (სხვანაირად არ ხდება), მაინც მარტოა, გულის სიღრმეში. ამ მარტოობასაც სჭირდება გატანა. მაგრამ როცა ადამიანი ცნობისმოყვარეა, როცა სამყარო და ქვეყანა აინტერესებს, ცხოვრება უფრო ადვილი ხდება. მე დღემდე ცნობისმოყვარე ვარ და მგონია, რომ ეს არის შემოქმედების წინაპირობა. ჩემთვის ბიბლიური სიუჟეტიც კი, შეიძლება, ასე გამოიყურებოდეს: სამოთხეში ევამ შესცოდა და ვაშლი შეჭამა. ღმერთი გაუწყრა და სამოთხიდან გააძევა. მაგრამ სადღაც ლექსში ვამბობ, რომ, ალბათ, ღმერთს მაინც ჰქონდა ევას მიმართ გარკვეული სიმპათია. ღმერთი ხომ დიდი, პირველი და მთავარი შემოქმედია. ალბათ, ევას ცნობისმოყვარეობამ და შემოქმედებისკენ, სიახლისკენ მიდრეკილებამ ღმერთი მაინც მის სასარგებლოდ და მის მიმართ სიმპათიით განაწყო. 

- თქვენ მოთმინება და მარტოობა ერთმანეთთან დააკავშირეთ. მიგაჩნიათ, რომ შემოქმედის მარტოობა მის მოთმინებასაც მოიცავს? 

- ალბათ. ძალიან განცალკევებაც არ შეიძლება ამ ორი ცნების. 

- მხატვრობაში, მუსიკაში, კულინარიაში და, ცხადია, პოეზიაშიც ინოვაცია ეფუძნება ტრადიციას. თქვენი ციტატა მინდა შეგახსენოთ: „მთავარი ისაა, რომ შენი სამშობლოდან მოდიხარ, იქ გაქვს ფესვები გადგმული და თუ ის ფესვები გადაჭერი, რაგინდ ნიჭიერი იყო, არაფერი დარჩება შენგან.“ პირადად თქვენმა ფესვებმა რამდენად განაპირობა თქვენი ინოვაციის სიმყარე? 

- მე მაქვს პატარა ესე: „რუსთაველი, ვაჟა-ფშაველა, გალაკტიონი“. ვთქვათ, ადამიანი სამშობლოდან წასულია და სხვა ქვეყანაში ცხოვრობს. ზოგჯერ იმ ქვეყნის ენაზე ლაპარაკობს და საკუთარი ენა ავიწყდება კიდეც. მაგრამ სადაც არ უნდა ცხოვრობდეს, ის თავისი ქვეყნიდან, თავისი სამშობლოდან მოდის. ზუსტად ასევე, ჩემი აზრით, რუსთაველი არის ჩვენი ლიტერატურული სამშობლო. ყველა პოეტი, იგრძნობა ეს გავლენა თუ არ იგრძნობა - რუსთაველიდან მოდის. ერთმა ჟურნალისტმა მითხრა: ასე გიყვართ გალაკტიონი და მისი გავლენა არასოდეს არ გქონიათო. შეიძლება, გავლენა არ გქონდეს ლექსში. მაგრამ გავლენა არის არაცნობიერშიც, ქვეცნობიერშიც, გამჯდარია შენს სისხლში და ხორცში. ესეც ბევრჯერ მითქვამს, მაგრამ უსათუოდ გავიმეორებ, რომ ჩვენ ყველანი, ვგრძნობთ ამას თუ არა, ვაჟა-ფშაველას შვილები ვართ. გალაკტიონიც ვაჟა-ფშაველას თავიდან ჩნდება. 

- ამ ყველაფერმა როგორ განაპირობა, რომ თქვენ ასეთი მდგრადი იყავით თქვენს ინოვაციაში?

- იმიტომ, რომ გამეორება არ შეიძლება. რაც არ უნდა გენიალური იყოს ტრადიცია, რაც არ უნდა გიყვარდეს პოეტი, მისი გამეორება რომ ცადო, პოეზია მოკვდება. მოცარტი სრულიად გენიალური იყო, მაგრამ ბეთჰოვენი რომ დამსგავსებოდა მოცარტს, რა იქნებოდა? მერე საერთოდ უარყვეს ეს ყველაფერი, გაჩნდა სტრავინსკის, პენდერეცკის, შნიტკეს შემოქმედება.

ცოტა სიგიჟემაც უნდა მიიღოს მონაწილეობა. 

- მინდა, სულ ოდნავ მაინც გაგვიზიაროთ თქვენი გამოცდილება, ლექსს როგორ წერთ. ნათქვამი გაქვთ: „ლექსი ყოველთვის არ იწერება, არის პერიოდები, როცა არ ვწერ.“ თქვენ მუდმივად გაქვთ მზაობა და მუდმივად ელოდებით, როდის დადგება ის წუთი, როცა უკვე იცით, რა უნდა დაწეროთ? თუ არის პერიოდები, როცა საერთოდ აღარ იცით, ლექსი როგორ იწერება?

- როგორც გითხარით, ოპერაციის შემდეგ მქონდა ეს პერიოდი - ლექსს ვერ ვწერდი. მაგრამ ასეთი რამ ძალიან იშვიათად ხდება. პროზაიკოსები ამბობდნენ, რომ ყოველდღე უნდა დაეწერათ, ვთქვათ, ასი სიტყვა თუ ათასი სიტყვა. ეს ჩემთვის გაუგებარია. რა თქმა უნდა, რაღაც აზრი მომივა თავში, რაღაც ნაპერწკალი გაჩნდება, მუხტი გაირბენს ჩემსა და, ვთქვათ, ამ ხეს შორის, რომელიც ჩემი ფანჯრის წინ დგას და რომელსაც ველაპარაკები ხოლმე, შიგადაშიგ. აი, მომინდება და დავწერ. სხვანაირადაც ხდება. რაღაც კუზივით გაზის და როგორც აქლემი ინახავს კუზში თავის საკვებს, იქ გაქვს რაღაცები შენახული. უცებ წამოტივტივდება და დაწერ ლექსს. მაგრამ ნორმას ვერ დაადგენ, ვერ იტყვი - როდის როგორ მოხდება. მაგალითად, დღეს არავითარი სურვილი არ მქონია, რომ რამე დამეწერა. შეიძლება, ასე გაგრძელდეს ერთი კვირა. შეიძლება ერთი დღე... სრულიად მოულოდნელად ჩნდება რაღაც და ვიწყებ წერას. 

- თქვენ სურვილი ახსენეთ და მე - მზაობა. ეს ერთი და იგივეა? თუ სხვადასხვაა?

- ჩემთვის ერთი და იგივეა. 

- მინდა, თქვენი ლექსების კონტექსტზე ვისაუბროთ. კონტექსტი მხოლოდ თქვენ გესმით, თუ ფიქრობთ, რომ მას მკითხველიც გაიგებს? თქვენი ლექსების რიტმი, მელოდია, მეტაფორები - ამათი ქება ბევრისგან მსმენია. მაგრამ რამდენად გასაგებია კონტექსტი? გაქვთ მოლოდინი, რომ მკითხველის ნაწილი მაინც ბოლომდე მოგყვებათ? არის ვინმე, ვისაც შეუძლია, თქვენს ლექსს მთლიანად ჩასწვდეს?

- მე ასე მგონია, რომ თანამედროვე ლექსის მკითხველი საკმაოდ განათლებული უნდა იყოს. მაგრამ განათლება  საქმეს არ შველის. პირველ რიგში, მკითხველს ლექსის შეგრძნების უნარი უნდა ჰქონდეს. გასაგებია, რომ „ეო-მეო“ ლექსები ყოველთვის იწერებოდა, ბევრს მოსწონდა და დღესაც ბევრს კარგად გარითმული ლექსი ურჩევნია ღრმა და აზრიან პოეზიას. მაგრამ კონტექსტი ძალიან მნიშვნელოვანია და მის გასაგებად ბევრი ცოდნაა საჭირო. ახალგაზრდა პოეტი რომ მოდის ჩემთან და ლექსები მოაქვს, ვეუბნები, რომ უსათუოდ ძალიან ბევრი უნდა იკითხოს. მაქსიმალურად უნდა იცოდეს, რა იწერება, როგორ იწერება. გალაკტიონი ამბობდა: „არის მკითხველი მშვენიერ წიგნის და არის მხოლოდ გადამკითხველი“. ადრე, ძირითადად, გადამკითხველები იყვნენ, მაგრამ ახლა გადამკითხველიც ძალიან შეცოტავდა...

„პოპულარული პოეტი სხვაა და ნამდვილი, კარგი პოეტი, შეიძლება, სულ სხვა იყოს.“

- საქართველოს პირველი არხის ვებგვერდზე, „ელექტროლიტში“ 2017 წელს გამოქვეყნებულ თქვენს ლექსებს 2000-ზე მეტი მკითხველი ჰყავს. პოეზიისთვის ეს საკმაოდ ბევრია. მით უმეტეს, რაც თქვენს მასალაზე მუშაობა დავიწყე, ერთ კვირაში ამ ლექსების მკითხველების რაოდენობა, დაახლოებით, 300-ით გაიზარდა.

- ძალიან სასიამოვნოა, არ ვიცოდი. 

- თქვენ ამბობდით, რომ ადამიანისთვის დიდი რამეა, თუ ის პოეზიის მოყვარულია. რატომ? თანამედროვე ადამიანს რას აძლევს პოეზიის სიყვარული?

- არ კითხულობენ წიგნებს და იმიტომ არის დიდი ამბავი. არათუ ლექსები, წიგნი საერთოდ არ უყვართ, კომპიუტერის და ფეისბუკის საუკუნეა. კომპიუტერი გენიალური გამოგონებაა, მაგრამ პირადად მე არ მინდა, რომ ამაში ჩავეფლო. მირჩევნია, ეს დრო ლექსს მოვახმარო. 

- ხელით წერთ ლექსებს?

- დიახ, პასტით ვწერ რვეულში. ტექსტი მოგვიანებით იკრიბება კომპიუტერში. პოეზიის მოყვარულებზე კი ორი შემთხვევა გამახსენდა. შარშან „პარნასში“ შევედი, წიგნის მაღაზიაში. ახალგაზრდა ქალი შემოვიდა. მიცნო, როგორც ჩანს, და მომმართა, შეიძლება, რაღაც გითხრათო? დღეს ჩემი დაბადების დღეა და ჩემს თავს საჩუქრად თქვენი წიგნი ვუყიდეო. მეორე შემთხვევა კიდევ უფრო უცნაურია: სად იყო ჯერ პანდემია, ჩემს მეგობარს ველოდებოდი ქუჩაში. ამასობაში, მოდიან სულ ახალგაზრდა გოგო-ბიჭები. ბიჭი საყურით, ერთი გოგო ცისფერი თმებით, მეორე - სქეითბორდზე. შემომეხვივნენ გარშემო. თქვენ ხომ ლია სტურუა ხართო? როგორ გვიყვარს თქვენი ლექსებიო. ერთს ჩემი ლექსების წიგნი ეჭირა ხელში. სულ ვერ წარმომედგინა ასეთი რამ. ჩემი მეგობარი რომ გამოვიდა შენობიდან, თურმე, იფიქრა, რომ ეს ბავშვები ძალიან უცნაურად გამოიყურებოდნენ და შეეშინდა - ვერ მივხვდი, შენგან რა უნდოდათო. ბოლოს, ახალგაზრდებს წიგნზე წარწერა გავუკეთე და წამოვედი. ეს, რა თქმა უნდა, მესიამოვნა. ვიღაც შემხვდება და მეტყვის ნაწყვეტს ჩემი ლექსიდან, ან რაღაც ფრაზას. ერთმა მითხრა: „ჰაერისგან უნდა გავიკეთო ცისფერი ჩაი და ვსვა ცხოვრების ბოლომდე.“ ეს პოპულარობას არ ნიშნავს. პოპულარული პოეტი სხვაა და ნამდვილი, კარგი პოეტი, შეიძლება, სულ სხვა იყოს. მაგრამ როცა მხვდება და მელაპარაკება ადამიანი, რომელსაც, ვგრძნობ, რომ ლექსი უყვარს, ეს მნიშვნელოვანია. ბავშვს თავიდანვე უნდა უკითხო ლექსი, მაგალითად, „ვეფხისტყაოსანი“, როცა 5-6 წლის არის, ან უფრო პატარაც. შენ რომ უკითხავ - არ შეიძლება, ეს მუსიკა არ შეეხოს. ლექსის მუსიკა სადღაც შიგნით, არაცნობიერის ფსკერზე დაილექება და როცა აზრსაც გაიგებს, მერე წამოტივტივდება. ასე შეაყვარებ ადამიანს პოეზიას. სხვა შემთხვევაში, რუსთაველი შეიძლება მეზღაპრე ეგონოს. ჩემი შვილიშვილი საუკეთესო მაგალითია: პოეზიაზე არ გიჟდება. საკმაოდ ჭკვიანი გოგოა, მაგრამ კითხვაზე მეტად კომპიუტერით არის დაკავებული. ერთხელ დავსვი, ცოტა ხანი მომისმინე-მეთქი, ვუთხარი. დავიწყე „ლურჯა ცხენები“. ჯერ გაურბოდა თვალები, მერე შევატყვე, რომ გაჩერდა და მისმენს. „როგორც ნისლის ნამქერი,/ ჩამავალ მზით ნაფერი,/ელვარებდა ნაპირი/ სამუდამო მხარეში!/ არ სჩანდა შენაპირი,/ ვერ ვნახე ვერაფერი,/ ცივ და მიუსაფარი/ მდუმარების გარეშე...“ „ლია, რა კარგი ლექსია!“ - მითხრა. ეს უნდა გააკეთო, თუ შესაძლებელია. 

- რამხელა იყო, როცა წაუკითხეთ? 

- პატარა იყო, ახლა 25 წლის არის. ლექსებს არ სწყალობს, მაგრამ ჩემს პრეზენტაციებს არ აცდენს და მერე ძალიან ავტორიტეტულად მეუბნება  - „იცი, ლია, მართლა ძალიან მომეწონა!“

- ის, რაც ჩაფიქრებული გქონდათ და ის, რაც დაწერეთ - ამათ შორის ჩრდილი თუ ჩამოწვება ხოლმე? ზოგჯერ მაინც თუ გიჭირთ ჩანაფიქრის ზუსტად ხორცშესხმა? 

- ყოფილა, როგორ არა! სულ ვამბობ, რომ პოეტს ლექსის დახევა და გადაგდება არ უნდა ენანებოდეს. ადამიანი რობოტი არ არის, ყველაფერი ერთნაირად გამოუვიდეს. ზოგჯერ ძველ ლექსში არის ისეთი ნაპერწკლები, რომლებმაც შეიძლება ხანძარი გააჩინოს. ეს თუ დაინახე... მე გამიკეთებია ძველი ლექსი თავიდან, მომწონებია და ახალივით დამიბეჭდავს. მაგრამ ზოგჯერ არის, დაწერე და გგონია, რომ კარგია. როგორც გითხარით, სანამ უცხოს თვალით არ შეხედავ, არ უნდა დაბეჭდო. ზოგჯერ რაღაც დაგესიზმრება და გგონია, რომ ძალიან კარგია. როგორც კი გამოფხიზლდები და ფხიზელი თვალით შეხედავ - არაფერი არ არის. 

- პირიქით თუ მომხდარა? ჩანაფიქრი გეუბნებათ, რომ აქედან რაღაც გამოვა; მაგრამ შემდეგ რაც გამოსულა, ბევრად უკეთესი ყოფილა. 

- დიახ, უკეთესიც ყოფილა და უარესიც. ბევრჯერ.

ზოგჯერ ჩვეულებრივ ორ სიტყვას დაწერ ერთმანეთის გვერდით და არ გამოდის ლექსი. მერე სხვა სიტყვა მოგივა თავში, იმით შეცვლი და მორჩა, გამოსულია. ამას ვერც ახსნი, ეს ინტუიციის და ალღოს დონეზე ხდება. 

- თქვენი პროზაული ნაწარმოები „შეგრძნებების რომანი - რამ შეჭამა ვენახი“ - ექვსი წლის განმავლობაში იწერებოდა (1994-2000) და ერთგვარი ავტოპორტრეტია. რა იყო ამ წიგნის დაწერის მოტივი და მასზე ასე ხანგრძლივად მუშაობის მიზეზი?

- ეს რომანი 90-იან წლებში დაიწერა. იცით, მაშინ რა საშინელებაც ხდებოდა. იმ დროს კი დავწერე, მაგრამ წლების მერე, როცა ფხიზელი თვალით შევხედე, ბევრი რამ გადავაკეთე. 

- რაც გადააკეთეთ, ეს ფორმას ეხებოდა თუ შინაარსს? 

- ორივეს, ყველაფერს ეხებოდა. მე კიდევ ესეები მაქვს. მინდა, ესეები და რომანი ერთად გამოვცე. სხვადასხვა ჟანრია, მაგრამ „პროზას“ დავარქმევ. ახლახან ლექსების პატარა წიგნი ჩავაბარე „ინტელექტში“, სულ ახალი ლექსებია. 

- ჩემს ლექსებში ავტოპორტრეტის ნატეხებიაო, ნათქვამი გაქვთ. მიგაჩნიათ თუ არა, რომ „შეგრძნებების რომანით“ თქვენი პორტრეტის გაშიშვლება ერთგვარი სიმამაცე იყო? 

- არ მიფიქრია ამაზე. როგორც მეწერებოდა, ისე ვწერდი. 

- მე კიდევ ვფიქრობდი, როგორი მამაცი ადამიანია, ასე რომ წერს-მეთქი. 

- ქვეცნობიერად ასეც არის. რა თქმა უნდა, საზოგადოებრივ აზრს ანგარიში უნდა გაუწიო. მაგრამ მე ვერ ვემორჩილები - ძალიან დაუმორჩილებელი ადამიანი ვარ. თუმცა, მაინცდამაინც არ მეტყობა. ყოფაში რომ რბილი ვარ, უფრო ამას ხედავენ. კიდევ ერთი თვისება მაქვს: წყენის გულში ჩახვევა არ ვიცი. მაწყენინა, ხომ, ვთქვათ, ვიღაცამ. მერე ვცდილობ, მასში კარგი დავინახო. ერთი-ორი ადამიანი გაოგნებული დავტოვე ჩემი ურთიერთობით. ერთმა მწერალმა თქვა, წავიკითხავ რაღაცას ნაწარმოებში, ძალიან მომეწონება და ვიტყვი ხოლმე - რატომ მე არ მომივიდა ეს თავშიო? ასეთი რამ ხდება, რა თქმა უნდა. მაგრამ შური მართლა არ მაქვს, ეს თამამად შემიძლია ვთქვა. 

- ქალბატონ ლანა ღოღობერიძესთან მქონდა ინტერვიუ და მითხრა, რომ მთელი მისი ბავშვობა და ახალგაზრდობა...

- იყო ლექსების კითხვა. 

- დიახ, ზუსტად! 

- პიონერთა სასახლეში დადიოდნენ ლანა და მისი მეგობრები. მეც დავდიოდი. 

- ქალბატონი ლანა ამბობს, მაშინ სხვა არაფერი იყო და ლექსი გვაკავშირებდა ერთმანეთთანო. 

- ლანა მართალია, რა თქმა უნდა. მაგრამ ლექსი თუ გიყვარს, ხელს არაფერი შეგიშლის.  საკმაოდ ბევრი ჭკვიანი ადამიანი ვიცი, რომლებიც წიგნს აღარ კითხულობენ. მე კომპიუტერი საერთოდ არ მაქვს სახლში. მეორე მხრივ, შეიძლება, ძალიან განათლებული იყო, საუკეთესო პედაგოგი იყო, მაგრამ იაკობ გოგებაშვილს შეუცვალო „აი ია“ „აი მე“-თი, - და გათავებულია, მორჩა, ჯვარია დასმული. გოგებაშვილს არანაირი პრეტენზია არ ჰქონია, რომ პოეტი ან მწერალი ყოფილიყო. მაგრამ, ჩემი აზრით, ძალიან ძლიერი პოეტია. „აი ია“-თი დაიწყო ანბანი და ბავშვს აუცრა პოეზია, ნამდვილად ბევრს ნიშნავს.

- თქვენ არაერთხელ გისაუბრიათ იმის შესახებ, რომ მკაფიო ზღვარი არსებობს ხელოვანის სითამამესა და ვულგარულობას შორის. სითამამის კონტექსტში ახსენეთ აკა მორჩილაძე, მიშელ უელბეკი, ჰენრი მილერი. შეგიძლიათ, ზუსტად აღწეროთ, თქვენთვის სად გადის ზღვარი თამამ ხელოვნებასა და ვულგარულობას შორის?

- ზღვარი არის თმის ღერის სიმსხო. ამ თმის ღერზე მუშაითივით უნდა შეგეძლოს გავლა. აკა მორჩილაძეს აქვს - როგორ ვთქვა ეს სიტყვა სწორად - „ცისფერების“ ზეიმი. სხვადასხვა სახელს უწოდებენ და აღარ ვიცი, რა უნდა ვთქვა, რომ პოლიტკორექტული გამოვიდე. ეს ზეიმი ისეთი მშვენიერია და ისეთი კარგი დაწერილია, რომ რა ჯობია ამის წაკითხვას?! ბოლოს და ბოლოს, ბოკაჩოს „დეკამერონი“ არსებობს. ვულგარულობას, იცით, როგორ მწერალთან ვხვდებით, უფრო ხშირად? რომელსაც ცოტა ნიჭი აკლია, მაგრამ ყურადღების მიქცევას ცდილობს.

- თქვენს მეუღლეზე - ელგუჯა ამაშუკელზე - ყველაფერი ნათქვამი გაქვთ, რისი თქმაც გინდოდათ. მე გულში ჩამრჩა, როცა წავიკითხე: სხვა ადამიანთან, თუნდაც, ძალიან კარგთან, ვერ გავძლებდი და ვერ ვიცხოვრებდიო. რა იყო თქვენი 35 წლიანი ჰარმონიული ურთიერთობის საფუძველი? ნიჭი? ინტელექტი? რბილი ხასიათი? საერთო ინტერესები?

- ყველაფერი, რაც თქვენ ჩამოთვალეთ, იყო. ამდენი ხანი სხვასთან რომ ვერ გავძლებდი, ეს კარგად თქვით და აღარ გავიმეორებ. მე ჩემს ლექსებს პირველად ელგუჯას ვუკითხავდი. ელგუჯა რომ მუშაობდა - ხან ტრამვაი-ტროლეიბუსების პარკში, ხან გაუქმებულ ეკლესიაში, ხან სად, ხან სად - ძალიან ხშირად, მეც იქვე ვიჯექი და ვუყურებდი, როგორ მუშაობდა. მისი ფერწერაც და, შემდეგ, ქანდაკებაც ძალიან შემეხო. ისიც გრძნობდა ჩემს ლექსს. ერთმანეთის მიმართ გარკვეულ დათმობებზე მივდიოდით. მე ბევრს ვეწეოდი და თავიდან მეუბნებოდა - იმისთვის ეწევი, რომ მოდაშიაო. თვითონ სიგარეტი არასოდეს მოუწევია. ერთ მშვენიერ დღეს, სადღაც იყო წასული და მე ვმუშაობდი. შემოდის და ხედავს, ვზივარ, ვმუშაობ და იქაურობა გაბოლილია სიგარეტით, სუნთქვა არ შეიძლება. ამის მერე ხმა აღარ ამოუღია. მიხვდა, იმიტომ ვეწევი, რომ მჭირდება. 

- მის გარეშე ცხოვრება როგორ ისწავლეთ? 

- ძალიან მძიმედ. ტრადიციულს რომ ეძახიან და, სინამდვილეში, უაზრო წესებია, ამათ ჩემთვის არასოდეს ჰქონია მნიშვნელობა; ყოველთვის ვარღვევდი. მაგრამ ორი წელი შავი ტანსაცმელი ვერ გავიხადე. არ მინდოდა სხვა ფერის ჩაცმა. ბოლოს პატრიარქმა მითხრა - აღარ დაგინახოთ ამ შავებში, შვილი გყავთ, შვილიშვილი გყავთ, სასწრაფოდ გაიხადეთო. ამის შემდეგ გადავედი ნაცრისფერზე და ლურჯზე. სულ არ მაწუხებდა, ვინ რას იტყოდა. საერთოდ, ხმამაღალი ლაპარაკი ჩემს ხასიათში არ არის, მაგრამ ელგუჯა რომ გარდაიცვალა, ნორმალურ მდგომარეობაში არ ვიყავი, სრულიად დაკარგული მქონდა წონასწორობა. ვსხედვართ პანაშვიდზე, კუბოს გადაფარებული აქვს რაღაც ნაჭერი. ვიღაც ამბობს - ეს დაჭმუჭნულია, გაუთოვება სჭირდებაო. აი, რომ გამოვედი წონასწორობიდან... ვუთხარი  - აღარ გავიგონო ამაზე ლაპარაკი, ან საერთოდ გადით აქედან. ელგუჯა აღარ არის და ეს დაჭმუჭნულია თუ რა არის, სულ არ მაწუხებს-მეთქი. გადავაძრე და გადავაგდე ის ნაჭერი. სხვა დროს ასეთი რამ არ მემართება.

„ქუჩაში რომ არ გავიდე, ნამდვილად მოვკვდები.“

- მარტო მოგიხდათ ცხოვრება მეუღლის გარდაცვალების შემდეგ?

- ჩემი ქალიშვილი ახლოს ცხოვრობს. ხან მე ვიყავი იქ, ხან ის იყო ჩემთან. ახლა, რაც პანდემია დაიწყო, წყნეთში არიან. ჩამოდის ეკა, მაგრამ ნიღბით ჯდება ცოტა ხანს და მიდის. ტელევიზიაში მუშაობს, ბევრი თანამშრომელი ჰყავს და ეშინია, ვირუსი არ მომიტანოს. პროდუქტზე მე დავდივარ. ქუჩაში რომ არ გავიდე, ნამდვილად მოვკვდები. საერთოდ, მე ჩემი ცხოვრების წესი მაქვს, ჩემს შვილს - თავისი. გვიან ვდგები, თუ ხასიათზე ვარ, შეიძლება, მაშინვე წერა დავიწყო. 

- ფაქტობრივად, მიეჩვიეთ მარტო ცხოვრებას? 

- სხვა რა გამოსავალი მაქვს?! ელგუჯა რომ აღარ იყო, ძალიან გამიჭირდა იმ სახლში ცხოვრება. სამზარეულოში კი ვერ ვსვამდი ჩაის, ვერც ვსადილობდი. ჩემი ოთახი მქონდა, იმ ოთახში შევიტანდი თეფშებს და იქ ვჭამდი. სამზარეულოში, სანამ ელგუჯა იყო, ერთად ვსადილობდით და ერთად ვიყავით. იმ სახლში ვეღარ ვიცხოვრებდი. 

- ის სახლიც ხომ ახალი იყო. ბატონ ელგუჯასთან ერთად, იმ სახლში რამდენ ხანს ცხოვრობდით? 

- ცოტა ხანს. მანამდე ათწლეულები მეთორმეტე სართულზე ვიცხოვრეთ. ის ახალი სახლი არ მიყვარდა, ელგუჯას გამო. უკვე ავად იყო, იქ რომ გადავედით. დიაბეტმა მოუსპო მთელი ორგანიზმი და ნელ-ნელა წავიდა უკან მისი ჯანმრთელობის საქმე. მძიმე ცხოვრება გვქონდა. 90-იან წლებში ჩვენ კი არა, ყველას უჭირდა. მაგრამ ის პერიოდი ყველაზე მძიმედ ჩვენნაირმა ოჯახებმა გადაიტანა, იმათ, ვინც მაღალ სართულზე ცხოვრობდა. ლიფტი არ მუშაობდა, შუქი არ იყო. დენი რომ ჩაქრებოდა, წყალიც მაშინვე წყდებოდა, რადგან ძრავაზე მუშაობდა. როგორ ამოგვქონდა წყალი მეთორმეტე სართულზე?! ნორმალური კიბეც არ გვქონდა. 

- ის კიბე ბევრჯერ გიხსენებიათ. „სახანძრო კიბეს“ ეძახით და რას გულისხმობდით? 

- ძალიან ვიწროა და ზოგი საფეხური უფრო მაღალია, ზოგი - დაბალი. ციცაბო კლდეზე რომ ადიხარ, იმას ჰგავდა იქ ასვლა. ხანდახან გავიდოდით გარეთ იმიტომ, რომ აღარ შეგვეძლო სახლში ჯდომა. მივიდოდით იმასთან, ვისთანაც შუქი იყო. როცა ვბრუნდებოდით, ელგუჯა იტყოდა - არ შეიძლება აქ დავწვე, ქუჩაში? როგორ უნდა ავიდე?! 

- ბატონი ელგუჯას მთავარ თვისებად, რაც მისი ადამიანობის სახე იყო, თქვენ რას მიიჩნევთ?

- ყველა ამბობდა, რომ რაღაცით ვგავდით ერთმანეთს. შური მისთვისაც არ არსებობდა. ვიღაც გალანძღავდა და იტყოდა: რას იზამ, ადამიანია და ეპატიება. მიმტევებელი და კეთილი იყო, თან ძალიან ნიჭიერი, ძალიან... 

- რა არის ის, რაც, დროის სვლასთან ერთად, უფრო და უფრო მნიშვნელოვანი ხდება თქვენთვის?

- სიცოცხლე. რა თქმა უნდა, სიცოცხლე. თუ ყოველდღე სახლიდან არ გავედი და ფეხით რამდენიმე კილომეტრი არ გავიარე, ფიზიკურად არ ვარ კარგად. არ შემიძლია დამჯდარი ცხოვრება, ისეთი ცხოვრება, რაც პანდემიამ მოიტანა. მაგრამ მაინც ვახერხებ გარღვევას. ძალიან ვიცავ წესებს და ვაქცინის პირველი დოზაც გავიკეთე. ქუჩაში კი დავდივარ, მაგრამ ურთიერთობა, სამწუხაროდ, აგვეკრძალა და ეს ძალიან მიჭირს. თუმცა, არის პერიოდები, როცა ჩაკეტილი ვარ ჩემს სამყაროში, ჩემს ნაჭუჭში და არაფერი სხვა არ მინდა. 

- მაგრამ ესეც სიცოცხლის დამამკვიდრებელია, რასაც თქვენს ჩაკეტილ სამყაროში ქმნით. 

- დიახ, რა თქმა უნდა. უკვე გითხარით, რომ ძალიან რთული ოპერაცია გამიკეთეს. არავინ იცოდა, გადავრჩებოდი თუ არა და ორი კვირის მერე შვედეთში წავედი. „ცოცხალი წიგნების“ პროგრამით ვიყავით.

„მსუბუქებს და ბედნიერებს სიღრმე არ აქვთ, ალღო არ გააჩნიათ.“

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ფრანგი პოეტი და ფილოსოფოსი პოლ ვალერი (1871-1945): „ოპტიმისტები ცუდად წერენ.“

- პოლ ვალერი პარადოქსების მეფეა, მაგრამ ამ ფრაზაში პარადოქსი არ არის. არ უნდა იყო ისეთი პესიმისტი, რომ სიცოცხლე არ გინდოდეს. მაგრამ, მე მგონი, ჭკვიანი, ნიჭიერი ადამიანი, შეუძლებელია, სევდიანი არ იყოს. და სევდიანი ადამიანი უფრო კარგად დაწერს, რა თქმა უნდა, ვიდრე ის, ვისაც სულ რაღაც უხარია და სულ კარგ ხასიათზეა. ასეთი ადამიანი მსუბუქია, თითქოს, ქარი ამოვარდება და გააქროლებს. მსუბუქებს და ბედნიერებს სიღრმე არ აქვთ, ალღო არ გააჩნიათ. შენ რომ კარგ ლექსს დაწერ, იქვე  ჩასაფრებულია შიში და სევდა, რომ მერე შეიძლება ვეღარ დაწერო და რა გეშველება! ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ბედნიერებას უარვყოფ. ბედნიერების გარეშე ცხოვრება არ შეიძლება. როცა შეგხვდება კაცი და თქვენს შორის რაღაც მუხტი გაირბენს, ჰაერი დაელექტროვდება და ხანძარი გაჩნდება - ეს ბედნიერებაა, ამის უარყოფა როგორ შეიძლება. მაგრამ ამ ქარმა თუ წაგიღო და, ისევ ბედნიერმა, ამის შემდეგ ვიღაც სხვა მოძებნე, ალბათ, ვერაფერს ღირებულს ვეღარ დაწერ. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ბერძენ ისტორიკოსს და ბიოგრაფს - პლუტარქეს (46-127): „არცერთ ნათქვამ სიტყვას არ მოუტანია იმდენი სიკეთე, რამდენიც უთქმელ სიტყვებს მოაქვს.“ 

- უთქმელ სიტყვას აქვს ის ბედნიერება, რომ მას ოდესმე იტყვიან; აქვს დაბადების და ახლის შექმნის პოტენცია. ვაჟა-ფშაველას მინდია ჩვეულებრივი ადამიანი და თემის ჩვეულებრივი წევრია. მაგრამ ქაჯები გველის ხორცს რომ აჭმევენ, ამის შემდეგ ესმის მცენარის, ცხოველის ენა, ადამიანის განკურნება შეუძლია; ცოლ-შვილი მშიერი და შეციებული ჰყავს, რადგან ცხოველს ვერ კლავს და ხეს ვერ ჭრის. ის პოტენციური პოეზია, გენია, რაც მინდიას თავიდანვე ჰქონდა, მერე ამოქმედდება. პლუტარქეც, შეიძლება, ამას გულისხმობდა, რომ უთქმელი სიტყვის სიკეთე, ბედნიერება ბევრად მეტია, ვიდრე - ნათქვამი სიტყვების. 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე