- დათო, რა არის ის, რაც გინდათ, რომ ადამიანებმა თქვენ შესახებ სწორად იცოდნენ? 

- ალბათ, პირველ რიგში ის, რომ ვიღაცის მონაყოლს კი არ ენდონ, არამედ - ჩემს ტექსტს და ჩემს ნათქვამს.

- თქვენს თავზე ნათქვამი გაქვთ, რომ საკუთარ შესაძლებლობებს და ცოდნას ბოლომდე ვერ იყენებთ. 

- დიახ, ასეა. 

- თუ გაქვთ წარმოდგენა, რა უნდა გაგეკეთებინათ, ან, თუნდაც, ახლა რა უნდა გააკეთოთ იმისთვის, რომ თქვენი ცხოვრების ხარისხი გაუმჯობესდეს? 

- პირველ რიგში, მეტი უნდა ვიშრომო. ცოტა ზარმაცი ვარ. 

- მახსოვს, ერთ გადაცემაში თქვით, მშრომელი ვარო. 

- სულ რაღაცას ვკითხულობ, ან მუსიკას ვუსმენ, მაგრამ არ მგონია, რომ ეს ჩემს შრომისმოყვარეობაზე მეტყველებდეს. უფრო მგონია, რომ ჩემი შრომა დაკავშირებულია მოვლენების მიმართ შინაგანი - პირადი და ფილოსოფიური - დამოკიდებულების ჩამოყალიბებასთან. ცოდნის სოციალურ რეალიზაციაში კი ნამდვილად ზარმაცი ვარ. მკითხველთან ან მსმენელთან მეტი ურთიერთობაა საჭირო.  

- რაკი გააზრებული გაქვთ, რა გიშლით ხელს, თუ ფიქრობთ, რომ ეს ნაკლი აღმოფხვრათ? 

- ახლა, მაგალითად, საინტერესო პიესას ვთარგმნი. უკრაინელმა დრამატურგმა საშა დენისოვამ დაწერა პიესა-ანტიუტოპია „ჰააგა“. ეს არის ისტორია, თუ როგორ ასამართლებენ პუტინის რეჟიმს. სხვათა შორის, დათო დოიაშვილს უნდა დაედგა „ახალ თეატრში“, მაგრამ იცით, ახლა როგორ რეჟიმშიც ცხოვრობენ. მიმაჩნია, რომ ამ პიესის თარგმნა მომცემს საშუალებას, ბევრი რამ ვთქვა. ამავე ავტორის კიდევ ორ პიესას ვთარგმნი. ასევე, გამომცემლობა „ინტელექტმა“ შემომთავაზა, რომ ჩემი ადრეული ნაწერები წიგნად გამოვცეთ. ახლა ამ მასალაზეც ვმუშაობ. ვფიქრობ, როცა ამ საქმეებს ბოლომდე მივიყვან, ჩემს სიზარმაცეს და ჩამორჩენას ავინაზღაურებ. 

- ამბობთ, სიახლისადმი ლტოლვა არ მაქვს, უფრო სტაბილურობა მიყვარსო. ამას თვითონ ხსნით წლების წინანდელი შიშით, როცა ხშირად კარგავდით სამსახურს. ფიქრობთ თუ არა, რომ სწორედ სტაბილურობისკენ სწრაფვა იყო მიზეზი, რის გამოც საკუთარი შესაძლებლობები ბოლომდე ვერ გამოიყენეთ? 

- შეიძლება. წლები გავიდა და დღემდე ჩემს ცნობიერებას, აზროვნებას, ცხოვრების რიტმს დაღს ასვამს მოუგვარებელი სოციალური და პირადი პრობლემები. ამის შეცვლა ნამდვილად მინდა, მაგრამ როგორ - ჯერჯერობით, არ ვიცი. 

- ყოფითი პრობლემების შიში ისევ გაქვთ? 

- მაქვს, რა თქმა უნდა. „პუბლიკაში“ ვმუშაობ და ე.წ. აგენტების კანონის მიღების შემდეგ, სულ ადვილი შესაძლებელია, ეს გამოცემა საერთოდ დაიხუროს. ამიტომ, შიში არსად გამქრალა. 

- როგორ ფიქრობთ, თქვენი, როგორც კულტურის კრიტიკოსის ძლიერი მხარე რა არის - კონკრეტული მოვლენის ანალიზი, თუ განზოგადებული სურათის, ფართო კონტექსტის ჩვენება? 

- მე მგონი, კონტექსტის ჩვენება ჩემი ძლიერი მხარეა. როცა მოვლენას ვაკვირდები, მას ყოველთვის ისტორიული ან არქეტიპული ჭრილით ვუყურებ. არქეტიპი მეხმარება, დღევანდელი კონტექსტიც გავიაზრო, მნიშვნელობაც და მასშტაბიც.

- თქვენს ნაწერებში რამდენად აისახება ხოლმე კონტექსტი? თუ, მაინც, უფრო ხშირად, კონკრეტულ მოვლენებზე წერთ? 

- ნახევარი ნახევარზეა, ალბათ. არის მოვლენები, როცა ინფორმაციული ჭრილი განსაკუთრებით მნიშვნელოვანია. თან, რედაქტორები ყოველთვის ამბობენ, რომ 500 სიტყვაში უნდა ჩავტიო სათქმელი. ძნელია, რომ ამ დროს რეფლექსია მოახდინო, სააზროვნო პროცესი ჩართო. მეორე მხრივ, არის ჟურნალი „ინდიგო“ და როცა მათთან ვთანამშრომლობ, მეტი შესაძლებლობა მაქვს, რომ უფრო ღრმად გავაანალიზო, რაც ვნახე და რაზეც ვწერ. 

- თქვენ ამბობთ და ცხადია, ასეა, რომ კულტურის კრიტიკოსი კულტურული ცხოვრების გზამკვლევი უნდა იყოს. ამ როლს როდის უფრო სრულყოფილად ასრულებთ - როცა კონკრეტულ ფაქტზე ან მოვლენაზე წერთ, თუ როდესაც მთლიან კონტექსტზე წერთ? 

- რა თქმა უნდა, მთლიანი კონტექსტი ბევრად მეტ საშუალებას გაძლევს. მაგალითად, პოლონურ ჟურნალში შემიკვეთეს სტატია თანამედროვე ქართულ ქორეოგრაფიაზე. იქ ვწერდი ქორეოგრაფ მარიამ ალექსიძის თანამედროვე ცეკვის სპექტაკლებზე, "სუხიშვილების" სხვადასხვა პროექტზე, ზოგადად, ქართულ თანამედროვე ცეკვასა და მოდერნ ბალეტზე.... იქ გაცილებით მეტი შესაძლებლობა მქონდა, საკუთარ შეხედულებებთან ერთად, ესთეტიკური ახირებებიც გამომეხატა და, მთლიანობაში, მე ვყოფილიყავი მე. 

 

 

„რამდენიმე თეატრში, უბრალოდ, არ მიშვებდნენ.“

 

 

- კონტექსტზე ბევრს იმიტომ გეკითხებით, რომ თქვენში ვხედავ დიდ რესურსს გზამკვლევის როლის შესასრულებლად, მაგრამ  ამ ფუნქციის აქტიურ განხორციელებას ვერ ვხედავ. მიმაჩნია, რომ თქვენი რესურსი არაყაირათიანად იხარჯება. ბევრად სასარგებლო შეგიძლიათ იყოთ საზოგადოებისთვის, ვიდრე როგორც პატარა ინფორმაციული სტატიების ავტორი. 

- ამას სჭირდება სერიოზული ჟურნალი, რაც აღარ არსებობს; მაგალითად, ისეთი ჟურნალი, როგორიც იყო „ანაბეჭდი“ ან „ცხელი შოკოლადი“. ორივე ჟურნალში ვმუშაობდი. მეორე გზა არის პოდკასტები. ხშირად მეკითხებიან, რატომ არ ვაკეთებ საკუთარ პოდკასტს. ამას ცოტა ჩემს კომპლექსებსაც ვუკავშირებ - ხმის ტემბრი, მეტყველება, დიქცია, კამერასთან მუშაობა - ჩემი ძლიერი მხარეები არ არის. ვფიქრობ, წერის ადამიანი ვარ. წერა უფრო მიყვარს, ვიდრე ლაპარაკი. 

- ჩემს თავს უფლებას მივცემ, რომ ამაში არ დაგეთანხმოთ. თქვენი რესურსი არანაკლებ დავინახე იმ გადაცემებში, სადაც ვრცელ ინტერვიუებს იძლეოდით, ვიდრე თქვენს 500 სიტყვიან სტატიებში. პოდკასტი, ალბათ, ძალიან კარგი იდეაა. 

- რამდენიმე კოლეგამ მირჩია - თუ გინდა, შენი ნააზრევი უფრო სრულად გააცნო საზოგადოებას და შენი მასშტაბიც მეტად წარმოაჩინო, პოდკასტების ჩაწერა დაიწყე, ან „იუთუბის“ საკუთარი არხი გახსენიო. ეს ყველაფერი ჩემთვის მეტისმეტად რთულია, საერთოდ არ მეხერხება. 

- აკადემიური განათლებით ფსიქოლოგი ხართ. თუმცა, პარალელურად ჟურნალისტიკაზე სწავლობდით, კინომცოდნეობის სპეციალობით. როცა ფსიქოლოგიის ფაკულტეტზე აბარებდით, თქვენი თავი როგორ წარმოგედგინათ ამ პროფესიაში? 

- ისე მოხდა, რომ პირველ წელს ხელოვნებათმცოდნეობაზე ვაბარებდი თსუ-ში და ვერ მოვხდი, ძალიან დიდი კონკურსი იყო. რადგან ფსიქოლოგიაც მაინტერესებდა, მეორე წელს ფსიქოლოგიის ფაკულტეტზე ჩავაბარე. ახლა ამით ძალიან კმაყოფილი ვარ. ვისწავლე პერსონალური ფსიქოლოგია, ფსიქოანალიზი, ფროიდის, იუნგის, ადლერის, როჯერსის შრომები, მთელი ჰუმანისტური ფსიქოლოგია. ფაქტობრივად, ეს არის ბაზისი ხელოვნებისთვისაც. ფსიქოლოგიაში აკადემიური ცოდნა ძალიან მეხმარება. 

- ესე იგი, ფსიქოლოგიის ფაკულტეტზე რომ აბარებდით, თქვენს თავს მაინც ხელოვნების სივრცეში ხედავდით? 

- დიახ, ზუსტად ასე იყო. დიპლომი აღქმის ფსიქოლოგიაში დავიცავი. ადამიანის ინტერპერსონალურ აღქმას ეხებოდა: როგორ იცვლება აღქმის ველი იმის მიხედვით, თუ ვინ არის ადამიანი - სოციალურია თუ ასოციალურია, ქალია თუ კაცია, პატარაა თუ დიდია, მდიდარია თუ ღარიბია. სწორედ აღქმის ფსიქოლოგიიდან გამომდინარე მქონდა განსაკუთრებული ინტერესი ვიზუალური ხელოვნების - თეატრისა და კინოს მიმართ. ფაქტობრივად, ჩემი ფსიქოლოგიური განათლების რესურსი ხელოვნებათმცოდნეობის დისკურსში გადავიტანე. 

- კულტურის კრიტიკოსის პროფესია ადვილი ვერ იქნება პატარა სამხრეთულ ქვეყანაში, სადაც ურთიერთობები ერთ-ერთი მთავარი პრიორიტეტია. როგორც კულტურის კრიტიკოსი, რა მხრივ უფრო იყენებთ ფსიქოლოგიის ცოდნას - იმ ადამიანებთან ურთიერთობისთვის, რომლებზეც წერთ? თუ მოვლენების ანალიზის დროს? 

- ეს ცოდნა უფრო აკადემიურია და მოვლენების ანალიზის დროს ვიყენებ. პიროვნული მომენტები ნებისმიერ შემთხვევაში მიძნელდება. პირველად, 90-იან წლებში, „გაზეთ 7 დღეში“ დავიწყე წერა და, თანდათან, კონფლიქტები გამიჩნდა. რამდენიმე თეატრში, უბრალოდ, არ მიშვებდნენ. ძალიან მძაფრად აღიქვეს კრიტიკა. ხშირად ნაწერი ბევრად უფრო გამაღიზიანებელია, ვიდრე ადამიანი.  ამიტომ, ჩემთან ურთიერთობისგან თავს იკავებდნენ, რომ მათზე რამე კრიტიკული არ დამეწერა - არა პიროვნებაზე, არამედ, შემოქმედებაზე. სამხრეთული ამბები თქვენ თვითონ ახსენეთ. ეს პიროვნული დრამები, პიროვნული მტკივნეულობები სწორედ პროფესიულ ურთიერთობებში განიცდება.

- ესე იგი, პროფესიულ ურთიერთობებში ფსიქოლოგიის ცოდნა არ გადგებოდათ? 

- როგორ არა, მადგებოდა. მივმართავდი ირონიას, თვითირონიას, იუმორს. სხვათა შორის, რობერტ სტურუასთან ძალიან კარგად გაჭრა. მასთან რამდენიმე ინტერვიუ მქონდა - 2000-იანის დასაწყისში, სანამ რუსთაველის თეატრის სამხატვრო ხელმძღვანელის პოსტიდან გაუშვებდნენ და მერეც, რომ დაბრუნდა. მასთან ინტერვიუში იმანაც გაჭრა, რომ მსოფლიო თეატრის შესახებ ჩემი საინფორმაციო ველი ბევრად უფრო ფართო იყო, ვიდრე ელოდა, ვიდრე წარმოიდგენდა. 

- და ვიდრე, ალბათ, მიჩვეული იყო ჟურნალისტებისგან. 

- ალბათ. იუმორმაც მიშველა და იმანაც, რომ ისეთი დეტალები ვიცოდი მისი სპექტაკლების შესახებ უცხოეთში, რაზეც აქ ნაკლებად იწერებოდა.

- მაგალითად? 

- მაგალითად ის, რომ სპექტაკლები ჰქონდა დადგმული გერმანიაში, ისრაელში, არგენტინაში, ფინეთში... ბევრგან. 

 

 

„კულტურის თვალსაზრისით, ყოველი შემდეგი წელი უარესია, ვიდრე წინამორბედი.“

 

 

- 2012 წელს ინტერვიუში ამბობთ ფრაზას, რომელიც მთელი ჩვენი ყოფის პრობლემურობას ერთი წინადადებით აღწერს: ისეთი გარემო უნდა შევქმნათ, რომელშიც კულტურა ყოფიერების აუცილებელი ელემენტი იქნება და არა დამატებაო. 

- დღესაც ასე ვფიქრობ. 

- ეს გასაგებია, მაგრამ დასაწყისისთვის გკითხავთ, რას გულისხმობთ სიტყვაში „კულტურა“? რამდენად ვიწრო ან ფართო მნიშვნელობით იყენებთ ამ ცნებას? 

- ფართო მნიშვნელობით ვიყენებ, მაგრამ მნიშვნელობა შეიძლება შეიცვალოს. დღეს სოციალურმა და პოლიტიკურმა გარემომ თითქმის მთლიანად შთანთქა კულტურული ველი, უბრალოდ გამოჭამა. ადამიანებს კულტურისთვის, როგორც საკუთარი ცხოვრების ნაწილისთვის ან პროცესისთვის, აღარ სცალიათ. მაგრამ 2012 წელი, თუნდაც, 2018 წელი, ამ მხრივ, განსხვავებული იყო. ახლა რომ ვფიქრობ განვლილ პერიოდზე, კულტურის თვალსაზრისით, ყოველი შემდეგი წელი უარესია, ვიდრე წინამორბედი. ამ უკუსვლამ დღეს თითქმის აუტანელი გარემო შექმნა. იმის მიუხედავად, რომ სპექტაკლები გადის და პრემიერებიც იმართება, ეს კულტურული ველის ძალიან ვიწრო სეგმენტია. 

- თუ გახსოვთ დრო, როცა კულტურა ყოფიერების აუცილებელი ელემენტი იყო - ან საბჭოთა პერიოდში, ან შემდეგ? 

- ედუარდ შევარდნაძის პერიოდის პრესას გავიხსენებ. მაშინ ინტერნეტი არ არსებობდა და რომელიმე ჟურნალში თუ გაზეთში დაბეჭდილი რეცენზიები ცხოველ ინტერესს იწვევდა. წარმოუდგენლად მაღალი იყო აზრთა გაცვლა-გამოცვლის, ურთიერთობის, დისკუსიის, ცხარე დებატების ინტენსივობა. ეს, ალბათ, 80-იანი წლების ინერციად შეიძლება მივიჩნიოთ,  როცა ჯერ კიდევ შედარებით უდარდელი პოლიტიკური ხანა იდგა და ქვეყანა მეტ-ნაკლებად კულტურით ცხოვრობდა. 2000-იან წლებში გაჩნდა კერძო თეატრები, კერძო ინსტიტუციები. აქაც გარკვეული პრობლემები შეიქმნა, თუმცა, ჯერ კიდევ ბევრად უკეთესად იყო საქმე. გამოდიოდა ჟურნალები „ანაბეჭდი“, „ამარტა“, „ცხელი შოკოლადი“, „პირველი“.... ამ ჟურნალებმა გააცოცხლა კულტურული პროცესი. მე ვფიქრობ, რომ ინტერნეტის გაჩენამ რაღაცნაირად გააქრო ცოცხალი ურთიერთობების ველი. ახლა არსებობს პოდკასტები და სატელევიზიო ინტერვიუები, მაგრამ იქ დრო მაინც შეზღუდულია. ასე მოხდა, რომ ინტერესიც დაიკარგა და დროც შეიზღუდა. 

- 90-იანები და შევარდნაძის დრო ახსენეთ. ეს პერიოდი ხალხის მახსოვრობაში დარჩა, როგორც „ბნელი 90-იანები“. მეორე მხრივ, ეს იყო კულტურის სფეროში დიდი ექსპერიმენტების, გამოხატვის მრავალფეროვნების და თავისუფლების ხანა. თქვენთვის, დღევანდელი გადასახედიდან, უფრო ბნელი დრო იყო, თუ უფრო - თავისუფლების წლები? 

- იმ პერიოდის მიმართ ორსახოვანი, ამბივალენტური დამოკიდებულება მაქვს. ერთი მხრივ, ეს იყო სოციალურად და პოლიტიკურად ბნელი, გაუსაძლისი, პესიმიზმით სავსე პერიოდი. მაგრამ ამ უძრაობაში დაიბადა როკ ჯგუფები, გაჩნდა ანდერგრაუნდი, სარდაფი რუსთაველზე, „მეათე სართულის“ მხატვრობა, გამოფენები... გაჩნდნენ დრამატურგები - ბასა ჯანიკაშვილი, თამარ ბართაია, ლაშა ბუღაძე, ირაკლი სამსონაძე. თითქოს, ამ სიბნელემ ადამიანებს იმპულსი შესძინა ახლის შესაქმნელად, მნიშვნელოვან მოვლენებზე ყურადღების გასამახვილებლად... იმ გარემომ შექმნა შესაძლებლობა, რომ სიმხნევე და ადამიანურობა გამომჟღავნებულიყო არა სიბნელესთან კავშირში, არამედ, სიბნელიდან თავის დახსნის კონტექსტში. ეს ალტერნატიული გარემოს, ერთგვარი უტოპიის შექმნის მცდელობას ჰგავდა. ზუსტად მაშინ არტისტულმა გარემომ, რომელიც ჯერ კიდევ ყალიბდებოდა, კულტურა სოციალური ცხოვრების ნაწილად აქცია. 

- რთული კითხვა მაქვს: კულტურა როგორ ეხმარება საზოგადოებას, რომ გაიაზროს ან შეიგრძნოს საკუთარი გზა, საკუთარი შეცდომები და ეროვნული ტრაგედიები? არტისტული გარემო გვქონდა, მაგრამ, საბოლოოდ, ხომ სწორედ ეს გააზრება ვერ მოვახერხეთ?

- აი, ფსიქოლოგია რაში დამჭირდა: ერიხ ფრომი არქეტიპების თეორიის მოხმობით და კარლ როჯერსი “ჰუმანისტური ფსიქოლოგიით”, გარკვეულწილად, ხსნიან ამ პროცესს. კულტურა გვეხმარება, რომ ათვლის წერტილი გავხადოთ ადამიანური, მნიშვნელოვანი და, ამავე დროს, მიწიერებიდან ამოზრდილი. ანუ სოციალური, პოლიტიკური და ესთეტიკური ფონი გავაერთიანოთ და ეს მთლიანი გარემო ვაქციოთ შესაძლებლობად. 

- სწორედ ეს ვერ შევძელით; კულტურის ხაზი თავის გზაზე ვითარდებოდა და პოლიტიკის ხაზი სულ წრეზე ტრიალებდა. ამ თემას კიდევ დავუბრუნდებით. მაგრამ მანამდე მინდა, გკითხოთ: ყველაზე გაბედული და თანამედროვე კულტურის რომელი დარგია დღეს საქართველოში? 

- აღმოჩნდა, რომ თეატრი. ყველაზე ზუსტად თეატრმა უპასუხა სოციალურ და პოლიტიკურ მომენტს. უპასუხა ძალიან მძაფრად, მნიშვნელოვნად, თავდაუზოგავად და, ზოგ შემთხვევაში, ექსტრემალურად... ამას არ მოველოდი იმიტომ, რომ თეატრი უფრო თავშეკავებული და აკადემიური იყო. დიდხანს თეატრი სოციალური და პოლიტიკური გარემოს ერთგვარ შლეიფს წარმოადგენდა, ანუ უკან მისდევდა პოლიტიკურ პროცესს. ახლა, მოულოდნელად, ავანგარდში აღმოჩნდა. 

- ადრე მართლაც „მეორად პროდუქტად“ შეაფასეთ რობერტ სტურუას და თემურ ჩხეიძის სკოლის ახალგაზრდა რეჟისორები - დავით დოიაშვილი, ლევან წულაძე, დავით საყვარელიძე. 

- „მეორადი“ იმიტომ ვთქვი, რომ მაშინ ახალგაზრდები იყვნენ და „მამების“ აჩრდილი ჯერ კიდევ მძაფრად მნიშვნელოვანი იყო მათთვის. დღეს ასე აღარ არის. ეს წლების წინ ვთქვი. 

- მაშინ იმავე ახალგაზრდა რეჟისორებზე ნათქვამი გაქვთ: ამბოხების სურვილი არ გააჩნიათ; ბურჟუაზიული თეატრის სტატუს კვოს დარღვევა არ უნდათო. ბოლოხანს კი არაერთ თეატრს აქებთ, „ახალ თეატრს“ რამდენიმე სტატიაც მიუძღვენით. რამ გამოიწვია თეატრში ასეთი ფუნდამენტური ცვლილებები, ბოლო ათ წელიწადში? 

- 1990-იან და 2000-იან წლებში დათო დოიაშვილიც, ლევან წულაძეც, ავთო ვარსიმაშვილიც, გოგი მარგველაშვილიც სახელმწიფო თეატრების სამხატვრო ხელმძღვანელები იყვნენ. 

ძალიან ბევრი დამოუკიდებელი თეატრი შეიქმნა და მათმა არსებობამ შეცვალა გარემო. ბევრად მეტი პროტესტი გაჩნდა. 2000-იანის ახალგაზრდა რეჟისორებშიც ტრანსფორმაცია მოხდა. 

- ალბათ, ტრანსფორმაცია იყო მთავარი იმიტომ, რომ დავით დოიაშვილს ახლაც ბევრი ამუნათებს მისი თეატრის საბიუჯეტო დაფინანსების გამო: სახელმწიფო აფინანსებს და პროტესტს როგორ ბედავსო.  ისევ დარჩა ნაწილობრივი დამოკიდებულება ბიუჯეტზე, მაგრამ ამას პროტესტისთვის ხელი არ შეუშლია. 

- იმიტომ, რომ ბევრი რამ შეიცვალა მათ ცნობიერებაში. ჯერ ერთი, მაშინ 30 წლის იყვნენ და დღეს უკვე 50 წლის არიან, ზოგი უფრო მეტისაც. დღევანდელი გადასახედიდან რომ ვუყურებ, მათი ახალგაზრდობა დაემთხვა იმ პერიოდს, როცა არც შევარდნაძის და არც სააკაშვილის ხელისუფლება მათ ბოლომდე არ აძლევდა თავისუფალი გამოხატვის საშუალებას. 

- ახლა მით უმეტეს არ არსებობს პირობები თავისუფალი გამოხატვისთვის. 

- ახლა ბევრად უფრო რადიკალური გზა აირჩიეს იმის გამო, რომ რეჟიმი მათ პირადად შეეხო. ის ეტაპი გაიარეს, როცა დამცავი დისტანცია არსებობდა მათსა და ხელისუფლებას შორის. ახლა ეს დისტანცია აღარ არსებობს და საკუთარ ტყავზე იგრძნეს, რა არის რეჟიმი. 

- კონკრეტულად, რას გულისხმობთ? 

- ლევან წულაძის გათავისუფლება პირდაპირ უკავშირდება თეა წულუკიანს; დათო დოიაშვილის კონფლიქტი რეჟიმთან დაკავშირებულია მსახიობების დაპატიმრებასთან; დათა თავაძის მსახიობებსაც შეეხნენ; დათო ხორბალაძის „ღია სივრცე“, ფაქტობრივად, აკრძალულია - შვეიცარიის განვითარების სააგენტო  აფინანსებდა და ეს დაფინანსება მოუხსნეს; კოკო როინიშვილის „ქალაქის თეატრი“, ფაქტობრივად, კაპიკებზე, თვითდაფინანსებაზე არსებობს; „ჰარაკიც“ გადარჩენაზე ზრუნავს. გადარჩენისთვის ბრძოლა ამ თეატრების ხელმძღვანელებს და მსახიობებს მოქალაქეობრივ თვითშეგნებას უმძაფრებს. ორივე ფაქტორი ერთმანეთს გადაეჯაჭვა. 

 

 

„დათო დოიაშვილმა ბევრად ადრე მოახერხა და გაბედა ინტერაქციის შეტანა თეატრში და ეს კარგადაც გამოუვიდა.“

 

 

- თუ არ ვცდები, დავით დოიაშვილის „ახალ თეატრში“ თეა წულუკიანის გამინისტრებამდე გაჩნდა იმპულსი, რომ მაყურებელთან დისტანცია შეემცირებინათ. ამ გადაწყვეტილებამ თეატრს დიდი საზოგადოებრივი ფუნქცია შესძინა. მათ მიმართ ნდობა ზვავივით აგორდა. ყოველ შემდეგ სპექტაკლზე, რომელსაც ვესწრებოდი, სულ უფრო მეტ კავშირს ვხედავდი მსახიობებსა და მაყურებელს შორის. 

- დიახ, დათო დოიაშვილმა ბევრად ადრე მოახერხა და გაბედა ინტერაქციის შეტანა თეატრში და ეს კარგადაც გამოუვიდა. მაგრამ თეატრს გართობის ფუნქციაც ჰქონდა. ბევრი წარმატებული სპექტაკლი მიუზიკლის ჟანრს განეკუთვნება: „გაყრა“, „შეყრა“, „მუსიკის ჰანგები“, „მე გადმოვცურავ ზღვას“...

- მაგრამ ამავე თეატრში დაიდგა „ვკვდები, როგორც ქვეყანა“, „ბუნკერი“...

- ეს მიშა ჩარკვიანის სპექტაკლებია, მაგრამ მესმის, რომ ზოგადად თეატრის ფუნქციაზე ვლაპარაკობთ. ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, რომ დათო დოიაშვილმა ახალ თაობას გაუხსნა კარი. მან, როგორც სამხატვრო ხელმძღვანელმა, მშვენივრად იგრძნო, რა იყო საჭირო. საერთოდ, დათოს არაჩვეულებრივი წინათგრძნობა აქვს. საშა დენისოვას პიესა რომ ვახსენე საუბრის დასაწყისში, ამ პიესით მაშინვე დაინტერესდა, მაგრამ მუშაობის დაწყება პრობლემების გამო გადაიდო. დათო ყოველთვის გახსნილია ცოცხალი ურთიერთობისთვის. ახალგაზრდების სამი თაობა ჰყავს, ლამის, სტუდენტებიც. „მე გადავცურავ ზღვას“, ფაქტობრივად, თინეიჯერი თაობის მიერ ტრავმების გააზრების შესაძლებლობაზეა. აღმოჩნდა, რომ სიცოცხლის იმპულსის დაჭერა დათოს ძალიან კარგად შეუძლია, ამის მოდერატორიც არის. 

- ჩემი სტუმარი, კლასიკური ფილოლოგიის პროფესორი და, ამავდროულად, სპორტული ჟურნალისტი გიორგი უგულავა ადრე წერდა, რომ ფეხბურთს სოციალური კუთვნილება არ გააჩნია, განსხვავებით თეატრისგან, რომელიც ელიტური არისო. როგორ მოხდა, რომ სახალხო ამბოხის სათავეში აღმოჩნდა თეატრი და ფეხბურთმა კი უარი თქვა თავის სოციალურ, საყოველთაო ფუნქციაზე? ამ მოვლენაში ლოგიკას თუ ხედავთ? 

- ფეხბურთი დღემდე ძალიან სოციალურია, უბრალოდ, არსებობს პოლიტიკური მდგენელი, რომელიც ფეხბურთს ხელს უშლის სოციალური ფუნქციის ბოლომდე შესრულებაში. საქართველოს ნაკრები შარშან ევროპის ჩემპიონატზე რომ გავიდა, ვიცით, როგორ გაერთიანდა მთელი ქვეყანა. შემდეგში, პოლიტიკური მოლოდინიდან გამომდინარე, გულშემატკივრების ნაწილს ფეხბურთის მიმართ ინტერესი გაუნელდა. თუმცა, კვარაცხელიას ფენომენი, რა თქმა უნდა, დღემდე ფენომენია. გახსოვთ, საბერძნეთის ნაკრებთან გამარჯვების შემდეგ ფეხბურთელების ცნობილი შეძახილი? - „სად მივდივართ? ევროპაში!“ 

- რა თქმა უნდა, მახსოვს. 

- ეს მართლა ისტორიული, დაუვიწყარი წუთები იყო, როცა ყველა და ყველაფერი გაერთიანდა. მაგრამ მერე ფეხბურთელებმა თვითონ დაიხიეს უკან. შესაძლოა, თავიდან აირიდეს საფრთხე, რომ პოლიტიკური თამაშის იარაღად არ გამხდარიყვნენ.

- რაც შეეხება თეატრის ახალ სოციალურ როლს? 

- ეს როლი ახალი არ არის. ჯერ კიდევ გასული საუკუნის 50-იან წლებში ამერიკაში ჩამოყალიბდა მიმართულება - Living Theatre („ცოცხალი თეატრი“). ჯულიან ბეკი და ჯუდით მალინა თეატრის ისტორიაში ძალიან მნიშვნელოვანი ფიგურები იყვნენ. მათი „ცოცხალი თეატრი“ შენობიდან გარეთ გამოვიდა. სპექტაკლები გაიტანეს  ქუჩებში, მოედნებზე, ავტობუსის გაჩერებებზე, ვაგზლებზე, ზღვის სანაპიროზე... 

- მაგრამ ერთია, როცა ამას მშვიდობიან პერიოდში აკეთებ...

- ვერ ვიტყოდი, რომ მშვიდობიანი პერიოდი იყო. ხშირ შემთხვევაში, აკრძალულ თემებს ეხებოდნენ, მათ შორის, ვიეტნამის ომს. პოლიტიკურ თემებზე ძალიან ცხარე რეაქცია ჰქონდა ხელისუფლებას და რამდენჯერმე დააპატიმრეს კიდეც. თითქოს, ეს გამოცდილება გაცოცხლდა ჩვენ თვალწინ, როცა „ახალმა თეატრმა“ მანიფესტი გამოაქვეყნა ჯერ თბილისში, შემდეგ რეგიონებში. ახლა მეშვიდე ტური აქვთ თელავში. 

- რამდენად ეფექტიანად მიგაჩნიათ მათი მანიფესტი? 

- რა თქმა უნდა, კვალს ტოვებს. ბათუმში ვესწრებოდი და საოცარი მუხტი იყო. შედარებით ნაკლები ხალხი ესწრებოდა ქუთაისში და ზუგდიდში; მერე გორში და ახალციხეში იყვნენ. იმის მიუხედავად, რომ სხვადასხვა ქალაქის ხელმძღვანელობა იქაურ მსახიობებს მისვლას უკრძალავდა და საჯარო მოსამსახურეებს მესიჯებს უგზავნიდა, არ წახვიდეთო, მოსახლეობა და, განსაკუთრებით, ახალგაზრდობა ძალიან დაინტერესებული იყო. ეს განაპირობა ირაკლი ჩარკვიანის მუსიკამაც, ბასა ჯანიკაშვილის დრამატურგიამ, დოიაშვილის რეჟისურამ და, რასაკვირველია, თავისუფლების იდეამ. 

 

 

„ვერცერთი პოლიტიკოსი საქართველოდან ვერ გასცდება ხვიჩა კვარაცხელიას, რეზო გაბრიაძის ან პაატა ბურჭულაძის მასშტაბს.“

 

 

- გიორგი უგულავას ინტერვიუს კიდევ ერთხელ მინდა, დავუბრუნდე. გიორგი ამბობს, რომ საბჭოთა საქართველოში უკვე გავიარეთ ის ეტაპი, როცა კულტურით ვიცავდით თავს; ასევე, ამბობს, უნდა გავცდეთ წარმატებული კულტურის ერის პოზიციიდან სამყაროს აღქმას და პოლიტიკური ერი უნდა გავხდეთო. რა არის მიზეზი, რომ თანამედროვე ქართული კულტურის მხრივ, მსოფლიოს წინაშე პირნათლები ვართ და ამხელა ისტორიის მქონე ერმა თანამედროვე პოლიტიკაში ვერაფერი შევქმენით?  

- როცა უცხოეთში საქართველოზე ლაპარაკობენ, პირველ რიგში, ახსენდებათ სპორტი, ხელოვნება, კულტურა. ამ სფეროებში დიდი მიღწევები გვაქვს. თუმცა, გერმანიაში და ავსტრიაში მიხდება ხშირად ყოფნა და იქ ყველამ იცის ორი პოლიტიკური ფიგურა - შევარდნაძე და სააკაშვილი. ფაქტობრივად, არტისტების დონეზე პოპულარულები არიან. შევარდნაძის ცნობადობა უფრო უნივერსალურია და სააკაშვილი შედარებით ახალგაზრდა თაობაშია პოპულარული. 

- ეს ორი ადამიანი, რა თქმა უნდა, მახსოვდა, როცა ამ კითხვაზე ვფიქრობდი, მაგრამ ვერც შევარდნაძემ და ვერც სააკაშვილმა მნიშვნელოვან პოლიტიკურ შედეგს ვერ მიაღწიეს. კულტურისგან განსხვავებით, რაიმე მასშტაბური მიღწევა პოლიტიკაში არ გვაქვს. 

- ჩვენთან პოლიტიკა არ კეთდება, ან თუ კეთდება, მხოლოდ მცირე მასშტაბის, რადგან ორ გიგანტურ პოლიტიკურ მოთამაშეს შორის ვართ მოქცეულები. მაშინ, როცა რობერტ სტურუას სპექტაკლების გამოჩენა ევროპაში, ჯერ კიდევ 1980-იანი წლებიდან, ყოველთვის სენსაცია იყო. რას შეიძლება შევადაროთ რეზო გაბრიაძის თეატრი, რომელიც უნივერსალურია თავისი ენით და გამომსახველობით? კულტურას აქვს კოდი, რომელიც პოლიტიკურ ჩარჩოებს და პოლიტიკური ინსტრუმენტების ჩარევას არ გულისხმობს. ვერცერთი პოლიტიკოსი საქართველოდან ვერ გასცდება ხვიჩა კვარაცხელიას, რეზო გაბრიაძის ან პაატა ბურჭულაძის მასშტაბს, ეს გამორიცხულია. ახლა მსოფლიოში პირველი ბალერონია გიორგი ფოცხიშვილი, ცნობილი ქორეოგრაფის - გელოდი ფოცხიშვილის შვილიშვილი. ახალი თაობის ჭაბუკიანს ეძახიან. განსაცვიფრებელი მოცეკვავეა. 

- სხვა არგუმენტი მაქვს: არ ვიცი ბალტიისპირეთის ქვეყნების მიღწევები კულტურაში, მაგრამ ვიცი, რომ მსოფლიოს პოლიტიკურ რუკაზე ძალიან ღირსეულად არიან წარმოდგენილები.

- გეტყვით, რომ ბალტიისპირეთის ქვეყნების თეატრი ბევრად უფრო პოპულარულია, ვიდრე მათი პოლიტიკა. ცხადია, მსოფლიო რუკაზე წარმოდგენილები არიან, როგორც ნატოს წევრი ქვეყნები. მათი გეოგრაფია მათი ბედისწერაც იყო. ჯერ ერთი, სამივე ქვეყანა ყოველთვის ერთად იბრძვის და მეორეც, რა კონტექსტში, რა გარემოში არიან? ჩვენ - სამი კავკასიური ქვეყანა - ირანს, თურქეთსა და რუსეთს შორის ვართ მოქცეულები. 

- რაც ახლა ჩვენ გვჭირს, ამაში თურქეთის და ირანის ბრალი ბევრად ნაკლებია, ვიდრე თვითონ ჩვენი ბრალი. 

- რასაკვირველია, ასეა. 

- ჰოდა, როგორ ხდება, რომ მუდმივად წარმოვქმნით ძალიან მაღალი ხარისხის კულტურულ ნაკადს და ძალიან დაბალი ხარისხის პოლიტიკურ ნაკადს?  

- კულტურის ცნება გაცილებით ფართოა, ნებისმიერ დროს. ოთარ იოსელიანი ყოველთვის იქნება ბევრად დიდი მოვლენა, ვიდრე ნებისმიერი პოლიტიკოსი. 

- მაგრამ ჩემს კითხვაზე პასუხი არ გაქვთ? 

- არ მაქვს პასუხი. რანაირად შეიძლება, იმ ქვეყნის პოლიტიკის ხარისხზე ვილაპარაკოთ, რომლის უმაღლესი თანამდებობის პირები გერმანიის, საფრანგეთის, ბრიტანეთის პოლიტიკის რევიზიას ახდენენ და თავის ქვეყანას თვითიზოლაციისკენ მიაქანებენ?  

- ჯერ კიდევ წლების წინ გქონდათ საშუალება, საცხოვრებლად გერმანიაში წასულიყავით, მაგრამ არ წახვედით, რადგან უცხოეთში საკუთარ თავს ვერ ხედავდით. თქვენს ციტატას შეგახსენებთ: „ეგზისტენცია განისაზღვრება ადამიანის საჭიროებით. თუ ათ ადამიანს მაინც სჭირდები სამყაროში, უკვე მნიშვნელოვანია.“ თქვენ ეს ათი ადამიანი საქართველოში გეგულებოდათ. 

- ახლაც მეგულება და, თანაც, ათზე მეტი. 

- როგორ ფიქრობთ, პრობლემებით სავსე, გადარჩენისთვის მებრძოლ ქვეყანაში ცხოვრება შეიძლება იყოს უპირატესობა, რომელიც ადამიანის ცხოვრებას განსაკუთრებულ აზრს სძენს? თუ ჩვენი ცხოვრება აგრესიულ გარემოსთან გამკლავებაში გადის? გვაძლიერებს თუ გვასუსტებს ასეთ ქვეყანაში ცხოვრება?

- ასეთ ქვეყანაში ცხოვრება, ერთი მხრივ, მუდმივი სიფხიზლის განცდას გაძლევს - თუ მოდუნდი, ვერ გადარჩები. მეორე მხრივ, ეს სიფხიზლე და არმოდუნება გავიწყებს სამყაროს მრავალფეროვნებას და პრობლემებს მიღმა არსებულ ესთეტიკურ გარემოს. სულ ცაიტნოტში და მოძრაობაში ხარ; ცდილობ, განვითარდე. მაგრამ მუდმივი მოძრაობა, ამავე დროს, გაიძულებს, გამოტოვო გააზრების და რეფლექსიის პროცესი; გაიძულებს, გამოტოვო დინჯი, მჯდომარე მდგომარეობა, როცა საშუალება გეძლევა, გაიაზრო გარემო და საკუთარი თავი.

- პირადად თქვენ განვითარებისა და ხელის შეშლის მდგომარეობას შორის ბალანსში სად ხართ? 

- ძალიან ძნელი კითხვაა, პასუხი დღემდე არ ვიცი. 

- უფრო პლუსისკენ ხართ, თუ მინუსისკენ? 

- კოორდინატთა სისტემა რომ ავიღოთ, გადაკვეთის ნულოვან წერტილთან ახლოს ვარ, ოღონდ, ოდნავ მინუსისკენ. დრამატულად არა, ოდნავ მეშლება ხელი. 

 

 

„დღეს დიმიტრი უზნაძე ყველაზე მნიშვნელოვანი პერსონაა ქართველებისთვის.“

 

 

- ამბობთ, რომ თქვენთვის პირადი ცხოვრება წმინდა და ხელშეუხებელია.

- ამ ფრაზაში  მთავარი სიტყვაა „ხელშეუხებელი“. ვინმემ ისე არ გაიგოს, რომ „წმინდა“ ამაღლებულს ნიშნავს. იმას ვგულისხმობ, რომ პირადი ცხოვრება ჩემი სივრცეა და საჯარო ცხოვრებისგან დაცულია. 

- ეს გასაგებია. თუ არსებობს ადამიანი, ვისთანაც უფრო გულწრფელი ხართ, ვიდრე ყველა დანარჩენთან?

- არის ასეთი რამდენიმე ადამიანი. გულწრფელობას რამდენიმე მეგობარს შორის ვანაწილებ. 

- რა თვისება ან თვისებები ხდის იმ რამდენიმე ადამიანს თქვენთვის სხვებზე უფრო სანდოდ? 

- ალბათ, ბოლომდე გულწრფელობა, მათი მხრიდანაც გახსნილობა; აუცილებლად იუმორი. თუ ადამიანს არ აქვს ინტელექტი, იუმორი და თვითირონია, მასთან ახლო ურთიერთობა არ შემიძლია. 

- ბოლო კითხვა მაქვს: დაახლოებით 5-7 წლის შემდეგ როგორ ხედავთ საქართველოს შინაარსს? ნათქვამი გაქვთ, 2030-ში ევროკავშირის წევრები ვიქნებითო. 

- მაინც მგონია, რომ ვიქნებით, ამ წარმოუდგენელი ტკივილების მიუხედავად. 

იგავების ერი ვართ და, მე მგონი, ამ იგავურობის დასაძლევად ევროპის მოტაცებას შევძლებთ. მთელი ჩვენი კულტურის საფუძველია ანტიკური და ქრისტიანული კულტურა. შეუძლებელია, ეს რამემ გადაფაროს. ჩვენს კულტურას აქვს დასავლური ვექტორი და მუდმივი სწრაფვა დასავლური სინათლისკენ. კულტურა, საბოლოოდ, ცნობიერებაზეც გაიმარჯვებს - ამის იმედი მაქვს. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ინგლისელი ფილოსოფოსი ფრენსის ბეკონი (1561-1626): „პატივისცემის მოხვეჭით, თავისუფლებას ვკარგავთ“. 

- თავისუფლების რაღაც ნაწილს ნამდვილად ვკარგავთ, პატივისცემის მოხვეჭით. ბევრი პასუხისმგებლობა გიჩნდება და შენ მიმართაც სხვადასხვა მოლოდინი ჩნდება. ამ პასუხისმგებლობის დაცვაში, ნაწილობრივ კარგავ იმას, რაც შენთვის საკრალურია. 

- თქვენ გავლილი გაქვთ ეს გზა? პატივისცემის მოპოვების შემდეგ, თქვენც დათმეთ თავისუფლების ნაწილი? 

- დიახ, რასაკვირველია. მაგრამ ბოლომდე არა და ბოლომდე თავისუფლებას ვერასდროს შეველევი. ყველა თვითონ წყვეტს - მეტ თავისუფლებას აირჩევს, თუ მეტ პატივისცემას. მე თავისუფლებისკენ ვარ. 

- მეორე ციტატის ავტორია შვეიცარიელი ფსიქოლოგი კარლ გუსტავ იუნგი (1875-1961) „საკუთარ თავთან შეხვედრა ყველაზე დიდი უსიამოვნებების რიგს განეკუთვნება.“

- იუნგი გულისხმობს საკუთარ თავთან ყველაზე ინტიმურ და ყველაზე დრამატულ სიტუაციაში დარჩენას. ამ დროს ადამიანი საკუთარი თავის მსაჯული ხდება. 

- თქვენ გაქვთ ეს გამოცდილება, როცა საკუთარ თავთან შეხვედრა ყველაზე უსიამოვნო შეხვედრების რიგში ჩამდგარა? 

- ბევრჯერ. უნივერსიტეტში ხუთი წელი ამ შეხვედრისთვის მომზადებას ვსწავლობდი. როცა შენს თავთან მარტო რჩები, ფსიქოანალიტიკოსიც ხარ და პაციენტიც. საკუთარ თავს კითხვებს უსვამ და პასუხსაც შენვე უბრუნებ. 

- ეს  უსიამოვნო პროცესია? 

- ვიტყოდი, რომ უფრო რთულია, ვიდრე უსიამოვნო. შეიძლება, ასეც ითქვას, რომ უსიამოვნო სირთულეა. 

- ქართველებს რეფლექსიის უნარი გვაკლია და ის კითხვები, რომლებსაც დღეს ბოლომდე ვერ ვუპასუხეთ, შეიძლება, ამ რთული და უსიამოვნო გამოცდილების არქონის გამო ჩნდება. 

- რეფლექსიის უნარზე დიმიტრი უზნაძე გამახსენდა. ქართველებზე მის კრიტიკულ მოსაზრებებს ხშირად ციტირებენ ხოლმე. ჩემი აზრით, დღეს დიმიტრი უზნაძე ყველაზე მნიშვნელოვანი პერსონაა ქართველებისთვის. მეტი აქცენტი ფსიქოლოგიაზე - ვიდრე ფილოსოფიასა და ხელოვნებაზე - დაგვეხმარებოდა, ხელახლა გაგვეაზრებინა ჩვენ მიერ ბოლო ათწლეულებში გავლილი გზა და ამ გზაზე დაშვებული შეცდომები. 
 

P.S დავით ბუხრიკიძე: "ფაქტობრივად, ინტერვიუს ჩაწერიდან ორიოდე დღეში, კულტურის სამინისტრომ დავით დოიაშვილი „ახალი თეატრის“ სამხატვრო ხელმძღვანელის თანამდებობიდან გაათავისუფლა. რეალურად, რამდენიმე უმთავრესი შეკითხვა გაჩნდა: ვინ მიიღო, სინამდვილეში, ეს გადაწყვეტილება - მინისტრმა რუხაძემ, რომელიც ბრძანების გამოცემის დროს საფრანგეთში იმყოფებოდა, თუ უკვე კარგა ხნის წინ მოფიქრებული გადაწყვეტილება მან, უბრალოდ, დაადასტურა ხელმოწერით? პირდაპირ უკავშირდება თუ არა თეატრის ხელმძღვანელის გათავისუფლება პოლიტიკურად აქტიურ პროცესს და მსახიობ ანდრო ჭიჭინაძის დაპატიმრებას? როგორ გაგრძელდება თეატრის შემდგომი ამბავი მაშინ, როცა დასის წევრებმა ერთხმად განაცხადეს, რომ ისინი დავით დოიაშვილის გარდა სხვა სამხატვრო ხელმძღვანელს არ მიიღებენ? ვინ დარჩა თავად სამინისტროს რეზერვში ამ თანამდებობაზე?.. დაბოლოს, მიხეილ თუმანიშვილის კლასიკად ქცეული ფრაზა - „რეჟისორი თეატრიდან წავიდა“, რამდენად დარჩება მხოლოდ თეატრალური წრისა და სივრცის ფარგლებში?!"

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე