- ბატონო მამუკა, როგორ ფიქრობთ, ადამიანი უფრო მეტია, თუ მისი შემოქმედება?

- როგორი კითხვაა, იცით? ორივე პასუხი სწორია - ადამიანიც მეტია და შემოქმედებაც მეტია. ლეონარდო და ვინჩი უნიკალური ადამიანი იყო, როგორც ყველა სხვა. მაგრამ გარდაიცვალა და მისი შემოქმედება დარჩა. ღმერთისთვის, ალბათ, ადამიანია მეტი და კაცობრიობისთვის - მისი შემოქმედება.

- რა მოხდა თქვენს ცხოვრებაში ისეთი, რაც - 16 წლის ასაკში თუ გეტყოდნენ, გაიზრდები და ეს გადაგხდებაო - ძალიან გაგახარებდათ და გაგაოცებდათ?

- მაშინ მხოლოდ იმაზე ვფიქრობდი, რაც ძალიან მინდოდა, რომ მქონოდა, მაგრამ არ მქონდა. გამახარებდა, თუ მეტყოდნენ, რომ ჯინსები მექნებოდა. მანქანაზე, მაგალითად, ფიქრიც არ მქონია. ჯინსები და ბოტასები იყო ყველაზე მეტი, რაზეც ვფიქრობდი. ჯიმი ჰენდრიქსის დისკს თუ მათხოვებდა ვინმე და მოვუსმენდი, ეს იყო მთელი ეპოქა…

- მაშინ რომ ეთქვათ თქვენთვის - სამოცი წლის რომ იქნები, აი, ეს გექნება გაკეთებულიო, რა გაგაოცებდათ? 

- თექვსმეტი წლის რომ ვიყავი, საერთოდ ვერ წარმომედგინა, სამოცის თუ ვიქნებოდი.  ვიღაცაზე რომ ამბობდნენ, ოცი წლის არისო, აუჰ… და ეს ორმოცი წლის არისო… სამოცი წლის ადამიანზე ბავშვები საერთოდ არ ლაპარაკობენ. ამ ხნის ადამიანი მათთვის უკვე აღარ არსებობს. 

- ამბობთ, ყველაფრისთვის მადლობელი ვარ - იმაზე მეტი ამიხდა, რაც წარმომედგინაო. შემდეგ ხსნით, რომ ოჯახსაც გულისხმობთ და მხატვრობასაც. საკუთარ თავს რისთვის ეტყოდით მადლობას - სიყვარულის უნარისთვის? შრომის უნარისთვის? ფიქრის უნარისთვის? ხედვისთვის? 

- რაც ახლა ჩამოთვალეთ, ყველაფრისთვის ვეტყოდი მადლობას: ფიქრისთვისაც, ხედვისთვისაც, შრომისმოყვარეობისთვისაც, მეუღლის და შვილების სიყვარულისთვისაც, მხატვრობის სიყვარულისთვისაც… ეს ყველაფერი რომ არსებობს, ამიტომ შემიძლია, კიდევ შევქმნა. 64 წლის ვხდები და ბევრი სირთულე გავიარე - რა თქმა უნდა, როგორც ნებისმიერმა ადამიანმა. სიხარულიც იყო, იმედგაცრუებებიც და ბევრი ტკივილიც, ამ ცხოვრების მანძილზე… 62 წლის ვიყავი, მოტოციკლეტის ტარება რომ დავიწყე. ამ ყველაფრისთვის მადლობას ვეუბნები ჩემს თავს.

- ამბობთ, რომ კრიზისული პერიოდები გქონიათ, როგორც შემოქმედს. ხშირად გითქვამთ, რომ რომელი ნამუშევარიც არ მოგწონთ, ხევთ. საკუთარი თავის მიმართ რწმენა თუ დაგიკარგავთ? 

- არა, არ ყოფილა. 

- ნათქვამი გაქვთ, ზოგჯერ ვფიქრობდი: “ვის სჭირდება ის, რასაც ვაკეთებ?” და მერე მივხვდი, რომ მე მჭირდებაო. ამას როდის მიხვდით? 

- ფერწერა ჩემთვის აუცილებლობაა, დაახლოებით ისეთი, როგორიც სუნთქვა. შენ გრძნობ, რომ როგორც სუნთქვა გჭირდება, ისე გჭირდება, რომ რაღაც დახატო. 

- და ამის გაცნობიერებით დაძლიეთ ეჭვი, რომ, ვაითუ, არავის სჭირდება, რასაც აკეთებთ?  

- დიახ, მხოლოდ საკუთარი თავისთვის ვმუშაობ. როცა იმედგაცრუებული ხარ, ან როცა კრიზისული პერიოდი გაქვს, ნაკლებად ფიქრობ ზოგადსაკაცობრიო თემებზე. როგორც მოგწყურდება და წყალს სვამ, ასე ძალიან მოგინდება, რომ ხატო.  

- მძიმე ეჭვების პერიოდები ადრე იყო და მერე გადალახეთ? თუ პერიოდულად ბრუნდება? 

- ეს ეჭვები წარსულში დარჩა. ახლა ნაკლებად მაინტერესებს, ვის სჭირდება, ან არ სჭირდება, ან მე მჭირდება თუ არა… გავლილი ეტაპია.

- როდესაც რაღაც ახალს ქმნით, როგორც მხატვარი, მაგალითად, როცა „ვეფხისტყაოსნის“ სრულიად ახლებური ილუსტრაციები შექმენით, გქონდათ თუ არა განცდა, რომ ძალიან რისკავდით?

- თავიდან, სანამ ხატვას დავიწყებდი, “ვეფხისტყაოსნის” კითხვა დავიწყე. სამი თვე ვკითხულობდი, მაგრამ ვგრძნობდი, რომ ბევრი რამ არ მესმოდა. მერე მეგობარმა ვიქტორ ნოზაძის ორტომეული მაჩუქა. დავიდე ეს ორტომეული და პავლე ინგოროყვას წიგნი პოემის ტექსტის შესახებ. ვკითხულობდი კომენტარებს და ნელ-ნელა ვარკვევდი, რა რას ნიშნავს. თავიდან ეს ყველაფერი ჩემს თავში დაფრინავდა და მერე ნელ-ნელა ჩამოყალიბდა. მუშაობა სრულიად თავისუფლად დავიწყე. დავივიწყე სიტყვა “ილუსტრაცია” და, უბრალოდ, ვხატავდი “ვეფხისტყაოსნის” შესახებ. ფერწერა მქონდა, ორ მეტრზე დიდი ზომის; პატარა გრაფიკებიც იყო. სულ 110 ნამუშევარი გამოვიდა. 

 

 

„მაშინ სხვანაირად თამამი ვიყავი და სხვანაირად თამამი ვარ დღეს.” 

 

 

- ოდესმე თუ გიფიქრიათ - „რომ გამებედა, ამას ასე დავხატავდი...“? 

- “ვეფხისტყაოსანს” გულისხმობთ?

- არა, ხომ თქვით, “ვეფხისტყაოსანს” თავისუფლად ვხატავდიო.  საერთოდ, ხელოვანს სიმამაცე, გაბედვა თუ სჭირდება იმისთვის, რომ რაიმე უნიკალური შექმნას? 

- გაბედვაც არის და გაბედვაც… ყველა პერიოდს თავისი სითამამე აქვს. როცა 30 წლის ვიყავი, რაც მაინტერესებდა, იმას ვაკეთებდი და იქ უფრო მეტი სითამამე იყო. ახლაც სითამამე ნაკლები არ არის, უბრალოდ, სხვა ფორმატში თუ სხვა სივრცეშია გადასული. დავუშვათ, ცხოვრება ათი ოთახისგან შედგება. ის სითამამე, ვთქვათ, მეხუთე თუ მეექვსე ოთახში იყო, ახლა მეშვიდე ან მერვე ოთახში ვარ და აქ სხვა სითამამეა. მაშინ სხვანაირად თამამი ვიყავი და სხვანაირად თამამი ვარ დღეს. 

- როცა “ვეფხისტყაოსნის” თემაზე ნამუშევრები შექმენით, თქვენი იმ პერიოდის სიმამაცით კმაყოფილი ხართ? ამას იმიტომ ვკითხულობ, რომ ძალიან განსხვავებული ნამუშევრებია ყველაფრისგან, რაც მანამდე გვინახავს.

- დიახ, იმ ნამუშევრებით ნამდვილად კმაყოფილი ვარ. 

- თქვენ „ვეფხისტყაოსნის“ ისეთი პერსონაჟები დახატეთ, რომლებიც პოემის ტექსტში შეიძლება არც ჩანდნენ და მხოლოდ იგულისხმებოდნენ - მოცეკვავეები, მუსიკოსები, მეომრები... ეს სურვილი იმიტომ გაგიჩნდათ, რომ რაღაც ახალს ეძებდით? თუ ის გარემო გაინტერესებდათ, რომელიც პოემაშია აღწერილი?

- დიახ, იმ გარემოს ჩავეძიე, რომელიც პოემაშია აღწერილი. ჩავეძიე სიტყვებსაც, მნიშვნელობებსაც… უფრო ფართოდ დავიწყე ყურება. ჩემამდე გაკეთებულ ილუსტრაციებს გადავხედე და ვიფიქრე: გვერდით ხალხი ხომ იყო? მარტო მთავარი გმირები ხომ არ იყვნენ? ვიღაცები ხომ იქნებოდნენ მარჯვნივ, მარცხნივ, უკან, წინ... გასაგებია ტარიელი, ავთანდილი, ფრიდონი, მაგრამ ანტურაჟმა დამაინტერესა - მარტო ესენი ხომ არ იყვნენ? გაცილებით მეტი ხდება “ვეფხისტყაოსანში”. ვფიქრობდი იმ ადამიანებზე, რომლებიც ნაკლებად არიან მოხსენიებულნი, მაგრამ არსებობენ - ტაშს უკრავენ, იბრძვიან, ქორწილს და დაკრძალვას ესწრებიან… დავიწყე მუსიკოსების, მოცეკვავეების, მეომრების, ცხოველების ხატვა. გარემოს სხვა დეტალები იმიტომ გაჩნდა, რომ დიახ, “ვეფხისტყაოსნის” სამყარო მაინტერესებდა. 

- თუ სწორად ვიცი, ამ 110 ნამუშევარში მხოლოდ ერთია შოთა რუსთაველის პორტრეტი. რატომ? არარსებულ პერსონაჟებს ბევრი ნამუშევარი მიუძღვენით და რუსთაველს - ერთი. მის პორტრეტზე მუშაობა თქვენთვის უფრო რთული იყო, ან განსხვავებულად რთული იყო, ვიდრე პოემის სხვა პერსონაჟების შექმნა? 

- მეორე პორტრეტიც მაქვს, ოღონდ, ის არ შესულა წიგნში “მოგითხრობთ შოთა რუსთაველის ვეფხისტყაოსანს”. რუსთაველის პორტრეტზე მუშაობა, რა თქმა უნდა რთული იყო. რუსთაველი ძალიან ძნელი წარმოსადგენია. მისი ერთი პორტრეტი არსებობს,  სერგო ქობულაძის შესრულებული. მე მგონი, სხვას არავის არ დაუხატავს. 

- რუსუდან ფეტვიაშვილმაც დახატა შოთა რუსთაველი. 

- ქობულაძის შოთა რუსთაველია კლასიკური პორტრეტი, პროფილით, სხვა არ მახსენდება. კოტე მერაბიშვილის ცნობილ ქანდაკებაშიც ეს პორტრეტია გამოყენებული. 

- თქვენი შოთა რუსთაველი ლირით - სულ სხვა პერსონაჟია. 

- იმიტომ, რომ ქობულაძის პორტრეტში გათვალისწინებულია ეთნოგრაფიული მასალა. ძეგლში რუსთაველის სახე კიდევ უფრო განზოგადდა. ნიზამი რომ დააწერო ქვემოთ, რუსთაველის კი არა, ნიზამის ძეგლი იქნება. რასაკვირველია ძალიან კარგი ძეგლია, მაგრამ ცოტა სტერეოტიპული მეჩვენება, აღმოსავლური ქუდით. სხვათა შორის, ეგ ნამუშევარი “შოთა რუსთაველი ლირით” პარიზში გამოფენაზე მომპარეს.  

- ეს არ ვიცოდი. 

- იქ ერთი სურათი დაიკარგა და რუსთაველის პორტრეტი აღმოჩნდა. კიდევ კარგი, ფოტო იყო გადაღებული და წიგნში მაინც დარჩა.

- როდესაც პირველ ნაბიჯებს დგამდით პროფესიაში, მნიშვნელოვანი იყო თანამოაზრეების ის წრე, რომელიც თქვენ ირგვლივ შემოიკრიბა, ჯერ სამხატვრო აკადემიაში, შემდეგ - მარჯანიშვილის თეატრში. ამბობთ, რომ ახალგაზრდები ერთმანეთს ზრდიდით და ბევრ ექსპერიმენტს ატარებდით. 90-იანი წლები თქვენთვის უფრო გაჭირვების წლები იყო თუ უფრო - თავისუფლების და შემოქმედების? რომელი ემოცია ჭარბობდა - ბნელი თუ ნათელი?

- ჩემთვის უფრო ნათელი და შემოქმედების წლებია 90-იანები. მაშინ 30 წლის ვიყავი და ჩემი მეგობრებიც დაახლოებით ამ ასაკის იყვნენ. რასაც ვაკეთებდით, ეს იყო გარღვევა საბჭოთა აზროვნებაში. შეიძლება, მაშინდელ ჩვენს ნამუშევრებში ნაკლებად არის ფიქრი საბჭოთა კავშირზე - უფრო ტრანსცენდენტური, კოსმოპოლიტური ან არქაული ტიპის ხედვები შეიძლება იყოს იმ პერიოდის მხატვრობაში. ფორმატებიც განსხვავებული იყო, მასალებიც… დიდ გადაგდებულ ნაჭრებზე ვმუშაობდით, სამშენებლო მასალებს ვიყენებდით, ტილოები და საღებავები თითქმის არ გვქონდა. ამ განსხვავებულმა მასალამ მეტი სითამამე და თავისუფლება მოგვცა. 

- მაინცდამაინც თქვენ ირგვლივ რატომ იკრიბებოდნენ ახალგაზრდა მხატვრები - სამხატვრო აკადემიაშიც და მარჯანიშვილის თეატრშიც? 

- რა ვიცი, ასე მოხდა. მაგალითად, დიპლომზე რომ ვმუშაობდი, აკადემიის ახალ კორპუსში, მეათე სართულზე, ერთი პატარა ოთახი ავიღე. იქ ჩვეულებრივ ამოდიოდნენ ჩემი მეგობრები.

- ფიქრობთ, შემთხვევითია, რომ თქვენ ირგვლივ აღმოჩნდნენ?

- წარმოიდგინეთ, მეგობარს აქვს ოთახი, სახლში წასვლა გეზარება და ადიხარ მასთან. მაგალითად, ასე ამოდიოდა კარლო კაჭარავა, მოყვებოდა რამეს, ვიცინებდით. უცებ, ფურცელს აიღებდა, რაღაცას დახატავდა და მიაგდებდა. მერე ნიკო ცეცხლაძე ამოვიდოდა, ოლეგ ტიმჩენკო, მამუკა ჯაფარიძე… ასე ნელ-ნელა ვიკრიბებოდით და პატარა ოთახში ექვსი-შვიდი ადამიანი ვხატავდით. 

 

 

 „შეიძლება, რაც გააფუჭე, მნახველს ის უფრო მოეწონოს.”

 

 

- თქვენ კარლო კაჭარავა ახსენეთ, რომელიც ადრეც ბევრჯერ  გიხსენებიათ. ბატონი დიმიტრი თუმანიშვილის წერილი წავიკითხე მე-20 საუკუნის მხატვრობაზე და იქ ამბობს, რომ გავრცელებულია ამბავი, თითქოს, კარლო ამ ჯგუფის ლიდერი იყო, მაგრამ კარლოს ლიდერობის ამბიცია საერთოდ არ ჰქონიაო. თქვენ ამბობთ, რომ ბევრი რამ კარლოსგან გაიგეთ თანამედროვე მხატვრობის შესახებ. თუ იზიარებთ აზრს, რომ კარლო კაჭარავა იყო “მეათე სართულის” ჯგუფის ლიდერი?  

- რასაკვირველია, ვიზიარებ, მაგრამ სიტყვა “ლიდერი” მაშინ არ არსებობდა. დღესაც ეს სიტყვა არ მსიამოვნებს და ჩემთვის დაკარგული სიტყვების ჯგუფში შედის. სულ მესმის: “ამის ლიდერი… იმის ლიდერი…” და ცუდად ვხდები. კარლო ძალიან ბევრს კითხულობდა, ყვებოდა წაკითხულს და, რა თქმა უნდა, ჩვენზე გავლენას ახდენდა. თუმცა, იქ ყველას თავისი მნიშვნელობა და გავლენა ჰქონდა. ოლეგ ტიმჩენკოც განსაკუთრებული იყო…

- ბატონ ოლეგთან მქონდა ინტერვიუ და მიამბო, რამხელა გავლენა მოახდინა მასზე სერგო ფარაჯანოვთან მეგობრობამ. თუ არ ვცდები, ფარაჯანოვთან მეგობრობაზე ერთ გადაცემაში ნიკო ცეცხლაძემაც ისაუბრა.  თქვენს საჯარო მასალაში არ შემხვედრია ფარაჯანოვის ხსენება. მის სახლში სტუმრად არ დადიოდით? 

- როგორ არა, ავდიოდით ხოლმე მასთან სახლში. ბევრჯერ ვარ ნამყოფი. ჩვენს გამოფენებზეც მოდიოდა.

- მის ხიბლში მოყოლილს არ ჰგავხართ.  

- მის ხიბლში არ მოვყოლილვარ, მაგრამ, რა თქმა უნდა, უნიჭიერესი ადამიანი იყო - ეს ფაქტია.

- მაგრამ ზოგს ნუსხავდა და ზოგს - ვერ ნუსხავდა. თქვენ არ ჰგავხართ მონუსხულს.

- მონუსხული არ ვარ, მაგრამ ძალიან ბევრი რამ ვისწავლე მისგან. 

- თქვენს პროფესიულ წრესთან ურთიერთობას ახლაც დიდ მნიშვნელობას ანიჭებთ? თუ უკვე - აღარ? 

- არა, ისეთი მნიშვნელოვანი აღარ არის. 

- თქვენთან ოჯახში დადიან ძველი მეგობრები? 

- დიახ, მოდიან ხოლმე საგურამოში, მაგრამ მაშინ გაცილებით  მნიშვნელოვანი იყო ეს ურთიერთობა, ვიდრე - ახლა. თუმცა, ყოველთვის აღვნიშნავ მათ კარგ ნამუშევარს; პირადად ვეუბნები, ან მივწერ აუცილებლად.   

- თქვენს ოჯახში სამი მხატვარი ხართ - თქვენ, თქვენი მეუღლე ლია შველიძე და შვილი - ლუკა. ოჯახში რამდენად ხშირია პროფესიული საუბრები? 

- ძალიან ხშირი არ არის, მაგრამ ზოგჯერ ვსაუბრობთ მხატვრობაზე, ხელოვნებაზე. ზოგჯერ მსუბუქად ვკამათობთ კიდეც.  

- ერთმანეთს რჩევებს თუ აძლევთ? 

- იშვიათად, მაგრამ ხდება ხოლმე. ეს რჩევა შეგიძლია მიიღო, ან არ მიიღო. რჩევა, იცით, რა არის? ლიას ნამუშევარს შევხედავ და მომეწონება - ვეტყვი, რომ კარგია. ისიც შეამჩნევს რაღაცას ჩემსას… ან დაღლილი ვარ, ვუყურებ ჩემს ნახატს და ვერ გადამიწყვეტია, რა ხდება - კარგია? ცუდია? ძალიან უცნაური პროცესებია მხატვრობაში, შეიძლება, ყველაფერი დახატო და არ ვარგოდეს. ხდება ხოლმე, რომ დროზე უნდა გაჩერდე. 

- ნათქვამი გაქვთ, როცა დახატავ, მერე დიდხანს უნდა უყურო, რომ გაიგო, რა დახატე; ზოგჯერ შეიძლება დიდხანს უყურო და მაინც ვერ მიხვდეო. 

- დიახ, ზოგჯერ შეიძლება გაგიტაცოს რაღაცამ, მიჰყვე, დიდხანს ხატო, მერე შეხედო და თქვა: რა არის ეს?! ყოფილა შემთხვევები, როცა დროზე ვერ მივხვდი, სად უნდა დამენებებინა თავი და ინსტინქტურად გავაგრძელე. ისეთი რაღაც გავაკეთე, რაც არ უნდა გამეკეთებინა.

- ზღვარი სად გადის, რა უნდა გაგეკეთებინათ და რა - არა? 

- ეს ყველაზე რთულია  - დანახვის და გაჩერების მომენტი. უნდა მიხვდე, რომ ნამუშევარს მეტი არაფერი აღარ სჭირდება. თუ ვერ მიხვდი და არ გაჩერდი, ნახატს აფუჭებ, მაგრამ ამას გვიან ხვდები. განა ვინმე სხვა ამას მიხვდება? შენ ხვდები. შეიძლება, რაც გააფუჭე, მნახველს ის უფრო მოეწონოს. მაგრამ მე არ მომწონს და ყოველთვის იმას ვაკეთებ,  რაც მომწონს. 

- გამოდის, თქვენც გჭირდებათ, რომ საკუთარი თავი გადაამოწმოთ?

- რასაკვირველია.  

- და ამაში შეიძლება ქალბატონი ლიაც დაგეხმაროთ? 

- დიახ, ლიაც და ლუკაც. მაგ დონეზე, შეიძლება, სამივემ ერთმანეთს რაღაც ვუთხრათ. ლუკასთვისაც მითქვამს, რომ უკვე კარგია და ამ ნახატს მეტი არაფერი აღარ სჭირდება.  

- ოც წელზე მეტია, რაც ქალაქებს ხატავთ, მათ შორის, თბილისს. ნათქვამი გაქვთ, თბილისი ცივილიზაციის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ადგილიაო. როგორ ხედავთ თბილისს, თქვენთვის როგორი ქალაქია? 

- ახლაც ვფიქრობ, რომ თავისი მნიშვნელობით, თავისი ისტორიით, განსაკუთრებული ქალაქია. რაც აქ მომხდარა - ომები, ბრძოლები, ქორწილები, ტრაგედიები, სიყვარული… წარმოიდგინეთ, საუკუნეების განმავლობაში აქ რა არ მომხდარა. 

- ასეთი ამბები ყველა ძველ ქალაქში მომხდარა, ალბათ. 

- რა თქმა უნდა, მაგრამ თბილისი მთელი აღმოსავლეთის და დასავლეთის კარიბჭეა. ქარავნები დადიოდა ინდოეთიდან…

- ჩემი აღქმით, უცხოელებს სწორედ ეს იზიდავთ თბილისში, რომ აქ ხედავენ ყველაფერს - დასავლეთსაც, აღმოსავლეთსაც.

- კოსმოპოლიტური ქალაქია, ყველაფერი ერთად არის თბილისში - ქართულიც, არაქართულიც. დღეს ხდება ის, რაც საუკუნეების წინ ხდებოდა - რა ქვეყნის ხალხი აღარ დადის თბილისის ქუჩებში. ადრეც ასე იქნებოდა… თბილისი ყოველთვის შეკრების ადგილია, მოყოლის ქალაქია… ის ქარავნები რომ ჩერდებოდნენ, ადამიანები ყვებოდნენ თავიანთი მოგზაურობის ამბებს. აბრეშუმი მოჰქონდათ, ოქრო მოჰქონდათ. გზაზე იძარცვებოდნენ, ზოგი იღუპებოდა. ჩამოდიოდნენ, ყვებოდნენ თავის ისტორიას და ყვებოდნენ ზუსტად ამ ადგილზე. თბილისში იყრიდა თავს მთელი ეს კოსმიური ამბები - მათი ნანახის და განცდილის, ისტორიის, სიცოცხლის და გარდაცვალების. ეს შეჩერების უბრალო ადგილი არ არის; შორ გზაზე ბევრჯერ ჩერდებოდნენ, მაგრამ თბილისში ყველა და ყველაფერი თავს იყრიდა. 

- ნათქვამი გაქვთ: „რასაც ვხედავ და რაც ვიცი, ჩემთვის ერთი და იგივეა.“ ნიშნავს თუ არა ეს ფრაზა, რომ რასაც წარმოსახვაში ხედავთ, ისიც ისეთივე სანდოა თქვენთვის, როგორც რეალობაში ნანახი? 

- ბერგმანის ფილმში “მარიონეტების ცხოვრებიდან” ერთი პერსონაჟი ამბობს: რეალობას რომ ვუყურებ, ვფიქრობ, ეს ნამდვილად არის რეალობა, თუ არა? რასაც წარმოსახვით ვხედავ და რაც ვიცი, ჩემთვის ნამდვილად ერთნაირად სანდოა, დიახ. 

- ეს კითხვა იმიტომ გამიჩნდა, რომ ქალაქი გაქვთ დახატული მანამ, სანამ იქ ჩახვიდოდით და რეალურად ნახავდით.  რაიმე ისეთს თუ ხედავთ წარმოსახვაში, რაც შეიძლება წინასწარმეტყველური აღმოჩნდეს? 

- დიახ, ყოფილა რაღაც მსგავსი. მხატვრობა ვიზუალური ხელოვნებაა, მაგრამ მარტო თვალით დანახვა არ კმარა. ისევე, როგორც მუსიკის გაგებას ყურთასმენა არ ყოფნის. მე მიყვარს მოგზაურობა, გზა, გადაადგილება, სადღაციდან წამოსვლა, სადღაც მისვლა, მერე ისევ წასვლა… ჩემთვის ცხოვრება არის გზა, მოგზაურობა. მილიონჯერ დაუხატავთ ყველა ის ქალაქი, რომლებიც მე დამიხატავს. მაგრამ მართლაც არ ვიყავი ნამყოფი, როცა ამსტერდამი დავხატე. მერე წავედი და ვნახე.

- და რა ნახეთ? რა დაგხვდათ?

- დამხვდა ის, რაც მე დავხატე და არა ის, რა ფოტოებსაც ამსტერდამის სარეკლამო ბუკლეტებში ბეჭდავენ. 

 

 

„კომპიუტერი რომ ფუჭდება და გადატვირთავ, დაახლოებით ასეთი რესტარტი მოვუწყვე ჩემს თავს.“

 

 

- ამ თემის გაგრძელებად, დიმიტრი თუმანიშვილის წერილიდან ციტატას შეგახსენებთ: „ფენომენალურია მამუკა ცეცხლაძე - მაშინვე წარმოუდგენელი ტექნიკა ჰქონდა. საიდან შეეძლო აეთვისებინა ეს XVII ან XIX საუკუნის მხატვრული ხერხები ასეთი უცდომელობით, საერთოდ ვერ ვხვდები - ნანახიც არ ექნებოდა. სად უნდა ენახა?! ის სურათები საბჭოთა მუზეუმებშიც კი არ იყო! მაშინ ჰოლანდიაში უნდა წასულიყო და, ზუსტად ვიცი - არ წასულა“. ახლა, როცა ყველგან იყავით და ყველა მნიშვნელოვანი ორიგინალი ნახეთ, რა პასუხი გაქვთ ბატონი დიმიტრის კითხვაზე? 

- 15-16 წლის ვიყავი, როცა თითქმის ყოველდღე მარტო მივდიოდი ჩვენს ხელოვნების მუზეუმში. ძალიან მიყვარდა სურათების თვალიერება. მაშინ პიონერთა სასახლეში დავდიოდი და გზის სულ დასაწყისში ვიყავი. სამხატვრო აკადემიაში ჩაბარებამდეც და შემდეგაც დავდიოდი მუზეუმში. ერთი-ორჯერ ასლიც გამაკეთებინეს ნახატიდან. ჩვენს მუზეუმში შესანიშნავი ბელგიური სკოლა იყო წარმოდგენილი: “კარდინალთან შეხვედრა” (კარდინალი ზის წითელი მოსასხამით); იქ იყო რეისდალი, იქ იყო სნაიდერის ნატურმორტი, აივაზოვსკის ერთ-ერთი დიდი ნამუშევარი “მეცხრე ტალღა”. ბევრი კარგი ევროპული ფერწერა იყო ჩვენს მუზეუმში, რაც ჩემთვის, იმ ასაკში, აბსოლუტურად საკმარისი აღმოჩნდა იმისთვის, რასაც ბატონი მიტო თუმანიშვილი წერს ჩემ შესახებ. საათობით ვიყავი მარტო, არავინ თანმხლები არ მჭირდებოდა და მუზეუმის პირველ სართულზე მივიღე ის, რაზეც ბატონი მიტო წერს. ვინმე კი არ მეუბნებოდა, წადიო, ან ვინმე კი არ მაძალებდა… ჩემი ხნის ბავშვების უმეტესობა მაშინ ან ფეხბურთს თამაშობდა, ან სხვა რაღაცით ერთობოდა. მე, რატომღაც, მუზეუმში დავდიოდი და საათობით ვაკვირდებოდი ჰოლანდიურ ფერწერას და სხვა ნამუშევრებს, რაც მუზეუმში გვქონდა და გვაქვს. 

- როგორც ამბობთ, შეიძლება, რამდენიმე თვის განმავლობაში ყოველდღე ხატოთ და შემდეგ, რამდენიმე თვე, ფუნჯი ხელში აღარ აიღოთ. მაგრამ, ხატავთ თუ არ ხატავთ, მაინც სულ მუშაობთ. თქვენი ციტატა მინდა, შეგახსენოთ: „მგრძნობელობითი თვალი სულ ჩართულია. მუდმივი კონტროლი და შთაბეჭდილებებია მხატვრობა. რაც სხვისთვის არაფერი არ არის, შენთვის ყველაფერია.“ მიგაჩნიათ თუ არა, რომ მძიმე, ძალიან დამღლელი პროფესია გაქვთ? 

- დიახ, ნამდვილად ასეა. სულ ჩართულია ტვინის და თვალის კომპიუტერი. თითქოს, თვითონ იცის, რა დააფიქსიროს, რა გაფილტროს. ეს ათწლეულების განმავლობაში ხდება. შეიძლება, მართლა არაფერი არ არის და უცებ რაღაც დავინახო იმ ფოთლებში, ან ლურჯ ფერში, განათებაში, კედელში… მილიონი ნიუანსია, რაც შეიძლება ბევრი ადამიანისთვის საერთოდ არ იყოს საინტერესო, მაგრამ შენ სტიმულს გაძლევს და ტვინის მობილიზაციას ახდენს.

- ეს პროცესი რომ “გამორთოთ”, არ შეგიძლიათ?

- რასაც არ უნდა ვაკეთებდე, ეს დაკვირვება მაინც სულ არის. ზღვაშიც რომ იყო, ძილშიც რომ იყო... არ გშორდება. 

- ეს გაწვალებთ? გღლით? 

- არა, მივეჩვიე. არასდროს არ მიმუშავია და არ ვიცი, სამსახური რას ნიშნავს. სამხატვრო ტექნიკუმში ვასწავლიდი სამი თვე და გამოვიქეცი, ვერ გავძელი.

- რატომ ვერ გაძელით? 

- იმიტომ, რომ დირექტორი იყო ბატონი გურამ ქლიბაძე და მითხრა, რატომ აგვიანებო. ასეთი ფრაზა მანამდე ჩემთვის არავის არ უთქვამს. ეს ნიშნავდა, რომ ხვალ იქ მიმსვლელი აღარ ვიყავი, არ იყო ჩემი საქმე.

- 62 წლის ასაკში მოტოციკლეტის ტარება დაიწყეთ და ამ საქმით ძალიან ხართ გატაცებული. მეტ-ნაკლებად დალაგებული ცხოვრების ფონზე, რისთვის გჭირდებოდათ ეს სახიფათო წამოწყება? 

- ძალიან კარგი კითხვაა და ამ კითხვას პერიოდულად მეც ვუსვამ საკუთარ თავს. მოტოციკლეტი ბავშვობიდან მაინტერესებდა. პატარა რომ ვიყავი, ველოტრეკზეც დავდიოდი, კამოს ქუჩაზე. ანუ ორბორბლიანთან ბავშვობიდან მქონდა შეხება. მოტოციკლეტი, უკვე გვიან, რამდენიმე ჩემს მეგობარს დავუნახე ქუჩაში. გზაზე რომ მივდიოდი მანქანით,  ვხედავდი, მოტოციკლეტი გამისწრებდა და, თითქოს, ჩემი გულის თუ ტვინის რაღაც ნაწილი მიჰქონდა. და ვფიქრობდი: 

თვითონ მოტოციკლეტის სილამაზეც მხიბლავს, როგორც ხელოვნების ნიმუში. ამ ყველაფრის ერთობლიობამ წარმოშვა ჩემში 62 წლის ასაკში მოტოციკლეტის ტარების სურვილი. 

- ცხოვრების ხალისი ხომ არ მოგემატათ? 

- რა თქმა უნდა. ტარების სასწავლად საგურამოდან დავდიოდი ღამით ელიავაზე, დიდუბეში. იქ არის სწავლების აკადემია, მოტოსკოლა. 

ჩემს თავს ვეკითხები: რა გინდა საკუთარი თავისგან? რას ერჩი?! მაგრამ ეს არის რესტარტი. კომპიუტერი რომ ფუჭდება და გადატვირთავ, დაახლოებით ასეთი რესტარტი მოვუწყვე ჩემს თავს.  მოტოციკლეტზე რომ ვჯდებოდი, სწავლების დროს,  ვგრძნობდი, ორგანიზმში რა ცვლილებები ხდებოდა, როდესაც შიშის დაძლევა იწყებოდა. ეს იმდენად ძლიერი განცდაა, რომ აღარც წნევას შევუწუხებივარ, აღარც სხვა რამეს. ყველაფერმა თავი დამანება. ჩემი ასაკის ან ჩემზე უფროსი ხალხი ზის მოტოციკლეტზე, მაგრამ  უკვე 15 ან 20 წელია, რაც ატარებენ. 62 წლის ასაკში რომ დაიწყო მოტოციკლეტის ტარება, მგონი, ასეთი არავინ არ არის. ვამბობ ხოლმე: თუ ვინმე ხართ ჩემნაირი, შემეხმიანეთ-მეთქი. 

 

 

„თუ იმაზე ფიქრობ, ვინ იმსახურებს სიმართლეს და ვინ არ იმსახურებს, რაღად გინდა ან თქმა, ან ართქმა?!“

 

 

- ამ ყველაფრის შემდეგ, რაზეც დღეს ვილაპარაკეთ, ბედნიერებისთვის რა გაკლიათ? 

- ერთი ბაიკერის ინტერვიუ მოვისმინე, კარგად თქვა: თქვენ ყოველთვის იცით, რამდენი ფული დაგრჩათ გინდ ბანკში, გინდ ჯიბეში, მაგრამ მოტოციკლისტებისთვის მთავარი კითხვაა - “რამდენი დაგრჩა დრო?” და ეგ არავინ არ იცისო. მე ვფიქრობ, მოტოციკლეტზე ვინც ჯდება, ეს აქვს გასარკვევი - რამდენი დარჩა ცხოვრების დრო.   

- საფრთხის კუთხით ამბობდა? 

- ნაწილობრივ, საფრთხე, სიჩქარე, გამოწვევა… მაგრამ მთავარი ის არის, რომ ყველა ადამიანს აქვს თავისი ცხოვრების გზა. შენ გახედე ამ შენი ცხოვრების გზას - მე, მაგალითად, 62 წლის ასაკში გავხედე ჩემს გზას და დავინახე რაღაც… ასე იქნება, ისე იქნება, ბაბუა გავხდები, მერე ჯოხს ვიხმარ…  ვატყობ, რომ მაინცდამაინც არ მომწონს მოვლენების ასეთი განვითარება. ჰოდა, უცებ უხვევ ამ გზიდან - აი, რას აკეთებ! უყურებ შენს გზას, მაგრამ არ მოგწონს, გინდა, რაღაც შეცვალო. ეს არის მოტოციკლეტი - გადავუხვიე ჩემი გზიდან სხვა გზაზე, სადაც საერთოდ არ ვიცი, რა ხდება. ბრეიგელის “ბრმებივით” მიდიხარ. ჯერ ერთი, სულ სხვა ხალხი გავიცანი - ახალგაზრდები, ჩემი შვილების თაობა. ვუსმენ მათ ლაპარაკს და ვხვდები ჩემი შვილების აზროვნებას. მანამდე სულ ჩემი ასაკის ხალხთან მქონდა ურთიერთობა: წინასწარ ვიცი, ის რას მეტყვის და მე რას ვუპასუხებ. იმან იცის, რაზე ვბრაზდები, მე ვიცი, რა უნდა ვუთხრა, რომ გავაბრაზო… ეს არის ათწლეულების ურთიერთობა, რომელიც გარკვეულ მობეზრებასაც იწვევს. 

- ასაკი ჩამოიკელით? ეს განცდა გაქვთ?

- ასაკიც ჩამოვიკელი. თანაც, მოტოციკლეტი ის ტრანსპორტი არ არის, რომელიც “აქედან” “იქ” მიგიყვანს. მანქანის საჭესთან რომ ჯდები, იცი, სად მიდიხარ და მოტოციკლეტზე რომ ჯდები, სად მიდიხარ - არ იცი. გზა არის მნიშვნელოვანი და არა რომელიღაც ადგილზე მისვლა. გზა არის მიზანი. სულ სხვა განცდაა, როცა გორში მანქანით მიდიხარ და სულ სხვა იყო, როცა გორში მოტოციკლეტით ჩავედი. რომ მკითხე, ბედნიერებისთვის რა გაკლიაო, მოტოციკლეტმა მომიტანა ბედნიერება - ასე შემიძლია ვთქვა. ძალიან სერიოზული კულტურაა, როგორც არქიტექტურული ქმნილება, როგორც ნამუშევარი, როგორც ისტორია… მანქანით რომ მივდივარ და მოტოციკლეტი გამოჩნდება, უკვე ხმაზე ვხვდები, რომელ ქვეყანაშია დამზადებული, რა ძრავი აქვს. მანქანით გზას ვუთმობ, რომ წავიდეს, ირბინოს… ბევრი კუთხით დამხვეწა და უკეთესი გამხადა მოტოციკლეტმა.  

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო, დაუვიწყარი საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ამერიკელი მწერალი მარკ ტვენი (1835-1910): „არასოდეს უთხრა სიმართლე ადამიანებს, რომლებიც მას არ იმსახურებენ.“ 

- ამ ფრაზაზეც შემიძლია ვთქვა, რომ კიდეც ვეთანხმები და არც ვეთანხმები. თითქოს, ორივე სწორი იქნება. მაგრამ მაინც მგონია, აჯობებს, სიმართლე თქვა. რატომ ფიქრობ, ადამიანს სიმართლე უთხრა, თუ არ უთხრა? თუ იმაზე ფიქრობ, ვინ იმსახურებს სიმართლეს და ვინ არ იმსახურებს, რაღად გინდა ან თქმა, ან ართქმა?! თუკი იცი სიმართლე, უთხარი, რა გენაღვლება?! 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ნორვეგიელ კომპოზიტორს - ედვარდ გრიგს (1843-1907): „სიხარული აუცილებელია შემოქმედებისთვის.“

- ვეთანხმები - სიხარული აუცილებელია ნებისმიერი ადამიანისთვის და შემოქმედებისთვის - განსაკუთრებით. 

- გამოდის, თქვენ, როგორც ძალიან წარმატებულ შემოქმედს, გაქვთ ეს მუდმივი სიხარული? 

- ნებისმიერი შემოქმედება ნიშნავს, რომ სხვა ადამიანს ანიჭებ სიხარულს - მუსიკაშიც ასეა, ლიტერატურაშიც და მხატვრობაშიც. და შენში თუ არ არის სიხარული, სხვას როგორ გადასცემ?! 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე