- ირინა, თქვენთან ინტერვიუსთვის რომ ვემზადებოდი, მითხარით, სულ მგონია, იქ არ ვარ, სადაც უნდა ვიყოო. შეგიძლიათ, გაგვიზიაროთ, თქვენს თავთან დაკავშირებული რომელი იმედი დათმეთ?

- მარტივი მიზეზით ვფიქრობ, რომ იქ არ ვარ, სადაც უნდა ვიყო. შინაგანი ხმა ხშირად მეუბნება: „ეს შენი საქმე არ არის, თავი დაანებე და სხვა მიმართულებით წადი!“ ძალიან მჭირდება კრიტიკოსი, რომელიც მეტყვის: „ირინა, დაანებე თავი, რასაც აკეთებ.“ მაგრამ ჩვენს ქვეყანაში კრიტიკოსები თითქმის არ არსებობენ. 

- საკუთარი თავი რაიმე კონკრეტულს გკარნახობთ „სხვა მიმართულებასთან“ დაკავშირებით? 

- ზუსტად ვიცი, ჩემი საქმე რა იყო და რას ავცდი, როცა საგამომცემლო საქმიანობაში გადავედი. კომპრომისზე წავედი იმის გამო, რომ თავი მერჩინა. ფოტოგრაფმა როგორ უნდა ირჩინოს თავი საქართველოში, არც კი ვიცი - თუ გამომცემლობებთან და სააგენტოებთან არ აქვს ურთიერთობა. 

- წიგნებს რომ გამოსცემთ, ეს იყო კომპრომისი, თქვენი მხრიდან? 

- დიახ. თუმცა, შესაძლებელია, ისეთ წიგნებზე იმუშაო, რომლებიც ნამდვილად გაინტერესებს. მაგალითად, ახლა ძალიან მაინტერესებს დიქტატორების არქიტექტურა - ჰიტლერის, ფრანკოს, მუსოლინის... ბერლინის ტემპელჰოფის აეროპორტი გადავიღე, მერე გამოფენაც მქონდა. რომ დავდიოდი და ვიღებდი, გერინგის ხმა მესმოდა ყურებში. 

- დიქტატორების არქიტექტურა იყო პირველი იდეა, რომელიც წიგნთან დაკავშირებით გაგიჩნდათ? 

- არა, იმის თქმა მინდა, რომ ასეთი თემები მაინტერესებს. ჩემი ნებისმიერი წიგნის იდეა, კონცეფცია, ფოტო, დიზაინი - ყოველთვის ჩემია იმიტომ, რომ ეს საქმეს მიმარტივებს. პირველი წიგნის ისტორია კი სულ სხვაა. 

- გვიამბობთ? 

- სიმართლე გითხრათ, 2008 წელს გადაწყვეტილი მქონდა საქართველოდან წასვლა. მეუბნებოდნენ: „ირინა, დაიღუპები! წარმოუდგენელი შრომა მოგიწევს!“ ვფიქრობდი: „რატომ დავიღუპები?! შრომისთვის მზად ვარ. მთავარია, ფეხზე დავდგე.“ იმ პერიოდში პარიზში მქონდა გამოფენა და ბევრი შატო მოვიარე, რომლებიც მეღვინეობასთან იყო დაკავშირებული. მაშინ მივხვდი, რომ ჩემი ქვეყნის მეღვინეობით უნდა დავინტერესებულიყავი. პირველი, ვინც ჩემი ყურადღება მიიქცია, ზაქარია ჯორჯაძე იყო. 

- რატომ ზაქარია ჯორჯაძე? 

- კაცმა რომ თქვას, საიდან უნდა ვიცნობდე მე-19 და მე-20 საუკუნეების მიჯნაზე მცხოვრებ, თუნდაც, უთვალსაჩინოეს ადამიანს, მით უმეტეს, მეღვინეს? ფოტოებმა მომხიბლა და ჩავეძიე. როცა  აღმოვჩნდი მათ სოფელში - საბუეში, ვნახე, რომ კედელზე ეკიდა ვანდა ლანდოვსკას ფოტო, რომელიც კლავესინის საოცარი სპეციალისტი და უთვალსაჩინოესი პედაგოგი იყო. თურმე, მასთან მუსიკის გაკვეთილებს იღებდა ზაქარია ჯორჯაძის და - ნინა ჯორჯაძე, რომელიც შემდგომში ასევე უთვალსაჩინოესი პიანისტი გახდა.

- ეს საბუეში ხდებოდა? 

- დიახ, საბუეში, ზაქარია ჯორჯაძის სახლ-მუზეუმში ვნახე ეს ფოტოები. მაშინ დავინტერესდი და ჩემს თავს პირობა მივეცი: „ირინა, შენ თუ ეს წიგნი გამოგივა, საქართველოში დარჩები და აქ იმუშავებ!“ წიგნს „თხევადი მზის ქვეყანა“ დავარქვი. თავიდან არასწორად ვიქცეოდი - რკინის ქალამნებით დავიწყე სიარული, თანხებს ვეძებდი. სინამდვილეში, ადამიანს არასოდეს არ უნდა დაგეზაროს შრომა და ეს შრომა აუცილებლად მოიტანს თანხას. წიგნში სულ 33 პერსონაა - ის ხალხი, ვინც მეღვინეობაში დიდი წვლილი შეიტანა. რაღაც სასინჯი ქვასავით იყო ეს წიგნი და, მისი გამოცემის შემდეგ, საქართველოში დავრჩი. თანაც, ნამდვილად ვიცოდი, რომ ამ ქვეყნის გარეშე არ გამეძლებოდა. 

- მაგრამ დღემდე საკუთარ თავთან კომპრომისად მიიჩნევთ წიგნების გამოცემას?

- ეს ძალიან დიდი კომპრომისი იყო. შენს პროფესიასთან რომანი თუ არ გაქვს, საქმე არ გამოვა. 

- ის პროფესია, რომელთანაც რომანი გაქვთ, ფოტოგრაფიაა? 

- რასაკვირველია. ჩემს რამდენიმე ახლობელს ესმის, როცა ვამბობ, რომ ფოტოგრაფი ვეღარ ვარ და ამის გამო გული ძალიან მტკივა. უმრავლესობა მეუბნება - შენ ხომ იმას აკეთებ, რაც ნამდვილად მოგწონს? მხოლოდ ოთხი-ხუთი ადამიანი მყავს, ვინც მეუბნება: „ირინა, დაუბრუნდი პროფესიას!“ ვხვდები, რომ ამ ჩემს ახალ სატრფოს (იცინის), რომელსაც საგამომცემლო საქმიანობა ჰქვია, ვეღარასოდეს შეველევი. არადა, ორივე ერთად არ გამოდის. ის, რაც ყველაზე მეტად მაინტერესებს, რეპორტაჟული ფოტოგრაფიაა, რომელიც 24 საათის განმავლობაში ხეტიალს ითხოვს. მილიონი იდეა მაქვს...

- ხომ არიან საქართველოში ადამიანები, რომლებიც ფოტოგრაფიით ცხოვრობენ? 

- რასაკვირველია. ხშირად ჩემს თავთან მაქვს ხოლმე კონტრშეკითხვები: „ირინა, ბრძოლა ხომ არ დაგეზარა და რაც შედარებით მარტივი იყო, იმას ხომ არ ჩაეჭიდე?“ არიან ფოტოგრაფები, რომლებიც თავისი პროფესიით ცხოვრობენ, მაგრამ ამ თემას ღიად დავტოვებ. რაღაცები აღმოვაჩინე და ჩემს არაჩვეულებრივ კოლეგებს არ მინდა, გული ვატკინო. ბოდიშს გიხდით, ამ თემაზე მეტს ვეღარაფერს გეტყვით. თორემ, გულწრფელი ადამიანი ვარ და არაფრის დამალვა არ მიყვარს. 

- თუ გულწრფელი ადამიანი ხართ, შემდეგი კითხვა ზუსტად თქვენთვის არის. ჩემმა სტუმარმა, მწერალმა დავით ქართველიშვილმა ინტერვიუში მითხრა, რომ ქართველების აზროვნება არ არის მიმართული ადამიანზე, მიმართულია გარემოზე; რასაც ის გამართლება აქვს, რომ დიდ იმპერიებს შორის გავიჭყლიტეთ და ადამიანისთვის არ გვეცალა. თქვენ თუ შეგიხედავთ ამ თვალით ქართული ხელოვნებისთვის? 

- შემიხედავს, მაგრამ არ მგონია, მაინცდამაინც იმპერიების ბრალი იყოს, რაც დაგვემართა - მნიშვნელოვანი ფასეულობები დავკარგეთ. თუნდაც, 1970-იანი წლების საქართველოში, მეჩვენებოდა - ყოველ შემთხვევაში, ოჯახურ წრეში და მეგობრებთან ურთიერთობაში ვგრძნობდი და გარემოც ამას მეუბნებოდა - რომ მთავარი ფასეულობა იყო ადამიანი. ეს დავკარგეთ. არ ვიცი, დიდმა იმპერიებმა გაგვჭყლიტეს და ამის ბრალი იყო თუ არა. ვიღაცები ხომ არ გაიჭყლიტნენ ამ პროცესში? 

 

 

„ვერ დავიჩემებ, რომ ჩემს ფოტოებში მთავარი ფასეულობა ადამიანია.“

 

 

- კულტურაში თუ ხედავთ აქცენტს ადამიანებზე - გნებავთ, ლიტერატურაში, კინოში, სახვით ხელოვნებაში, ფოტოგრაფიაში...

- ვხედავ, რომ ეს ფასეულობა აქაც დაკარგულია. 

- თქვენს ნამუშევრებში რა ხდება, ამ მხრივ? შთაბეჭდილება მრჩება, რომ თქვენც უფრო გარემოზე გაქვთ აქცენტი, ვიდრე ადამიანზე.

- შეიძლება. მე, ყოველ შემთხვევაში, მეგონა, რომ ადამიანზე იყო აქცენტი. მაგრამ კატეგორიული ვერ ვიქნები და ვერ დავიჩემებ, რომ ჩემს ფოტოებში მთავარი ფასეულობა ადამიანია. ალბათ, აქცენტი იყო გარემოზე და იმ გარემოში - ადამიანზე. მაგრამ დამკვირვებლის თვალი ყოველთვის საინტერესოა. გმადლობთ, რომ მითხარით, თქვენ როგორ ხედავთ. წარმოუდგენლად მიხარია, როცა ვინმე კრიტიკულია, მაგრამ ეს თითქმის აღარ ხდება, სამწუხაროდ.

- კრიტიკისთვის არ მითქვამს, უბრალოდ, ვმსჯელობთ. ქალბატონმა ნესტან ნიჟარაძემ, რომელთანაც ფოტოგრაფიაზე ვსაუბრობდით, მითხრა, რომ საქართველოში ფოტოგრაფია არ არის ის მედიუმი, რომელიც „მე“-ს გამოხატვას, მის მგრძნობელობას და მოწყვლადობას იკვლევს; ჩვენს ფოტოგრაფიულ სივრცეში ეს გულწრფელობა ნაკლებიაო. ამ დაკვირვებას თუ გაიზიარებთ?

- რა უცნაურია?! რა გულისხმობს „გულწრფელობაში“? ნებისმიერ ფოტოში, რომელსაც ვიღებ, მეც ხომ ვჩანვარ? თქვენ რომ გადაგიღოთ, ეს მხოლოდ თქვენი პორტრეტი ხომ არ იქნება? ეს მეც ვარ, დიდი წილით. ამ გულწრფელობის მომენტს ყველგან ვხედავ. ძალიან ბევრი გულწრფელი ფოტოგრაფია საქართველოში. 

- გულწრფელი საკუთარი თავის მიმართ? 

- დიახ, რა თქმა უნდა. ვერც კი გავიგე, რას გულისხმობს ნესტანი. როგორ შეიძლება, ხელოვანი არაგულწრფელი იყო? ნებისმიერი ფოტო, რომელსაც იღებ, შენს თავზე კვლევაა. ნესტანს დიდ პატივს ვცემ, მაგრამ ამაში ვერ ვეთანხმები. 

- კარგით, მაშინ ის ვთქვათ, ფოტოგრაფიაში თქვენს ინდივიდუალურ ხელწერას რა უდევს საფუძვლად? 

- მაქვს საერთოდ ინდივიდუალური ხელწერა ფოტოგრაფიაში? ამასაც ვეღარ ვხვდები. როდესაც დამწყები ფოტოგრაფი ვიყავი, იური მეჩითოვს მივეკედლე, ავუხსენი, რომ წარმოუდგენლად მინდოდა ამ საქმის სწავლა. მას ავედევნე და სადაც დადიოდა, ყველგან დავყვებოდი. სახელოსნო რუსთაველის თეატრში ჰქონდა და ერთხელ იქ შემოვიდა ჩვენი კოლეგა, ფოტოებს დახედა და იკითხა - ეს ვინ გადაიღოო. მერე თვითონვე დაამატა - თუმცა, კითხვაც არ უნდა, იურას ტიპური მოსწავლე ხარო. ეს იმ პერიოდში ჩემი ყველაზე დიდი შეფასება იყო. 

- მოგეწონათ ეგ შეფასება? 

- ძალიან! როცა ადამიანებზე ამბობენ, რომ ვიღაცის გავლენა აქვს - ეს ცუდი ნამდვილად არ მგონია. საწყის ეტაპზე, როგორ შეიძლება, ვინმეს გავლენა არ გქონდეს? 

- იური მეჩითოვმა, მოგვიანებით, თქვენს შესახებ თქვა: „ირინა მედიტაციური ფოტოგრაფია; მომენტს კი არ ეძებს, არამედ, მარადიულის დაჭერას ცდილობს.“ 

- მეტისმეტი შეფასებაა. შეიძლება, ასეთი რამ ანრი კარტიე-ბრესონზე თქვა. 

- ჰოდა, თქვენზე აქვს ნათქვამი. ხომ ენდობით, რომ ფოტოს ფასი ზუსტად იცის? 

- როგორ არ ვენდობი! ეს ჩემთვის დიდი კომპლიმენტია და მადლობა იურას. 

- როგორ შეგიძლიათ, აღწეროთ თქვენი ის გამოცდილება, რამაც იური მეჩითოვს ათქმევინა, რომ მედიტაციური ფოტოგრაფი ხართ? 

- არ ვიცი, რამ ათქმევინა. როცა ფოტოგრაფიის შესწავლას ვიწყებდი, იურამ გამაფრთხილა: „ირინა, შენ იღებ ხელში იარაღს, რომელიც ადამიანებთან ურთიერთობის წარმოუდგენლად კარგი საშუალებაა.“ არასოდეს ხუთ წუთში არ ვამთავრებ გადაღებას. ეს შემეცნების საოცარი პროცესია. მე მგონია, რომ მხოლოდ შინაგანი თრთოლის შედეგად მიდიხარ შედეგამდე; ფიქრით და შენი თავისთვის დავალების მიცემით ვერ მიხვალ. 

- თქვენ ბევრჯერ გითქვამთ, რომ როცა პატარა იყავით, ნივთების დაშლა გიყვარდათ. გაინტერესებდათ, შიგნით რა იყო. თქვენი ინდივიდუალობა იმასთან ხომ არ არის დაკავშირებული, რომ შიგნით რა ხდება, ახლაც ეს გაინტერესებთ? 

- დიახ, დიდი ალბათობით, ასეა. ადამიანის პორტრეტს როცა ვაკეთებ, სულ მინდა, რომ ხანგრძლივი იყოს ჩვენი ურთიერთობის პროცესი. როგორ შეიძლება, ადამიანი ამოწურო? ვცდილობ, მისი სხვადასხვა წახნაგი დავინახო. 

 

- როდესაც ფოტოს იღებთ, დამკვირვებელი ხართ, თუ თანამონაწილე? მოვლენის გარეთ ხართ, თუ მოვლენის შიგნით? 

- ორივე შემთხვევა ერთად არის, სინთეზში. თანამონაწილეც ხარ და დამკვირვებელიც. 

- ეს ერთდროულად როგორ ხდება? 

- რა დამავიწყებს, ერთხელ ყოველდღიურ გაზეთთან ვთანამშრომლობდი და რედაქციაში მოვიდა ამბავი, რომ ქალმა თავი მოიკლა, რადგან შვილი უსამართლოდ დაუსაჯეს. არ დამავიწყდება, რა დამემართა, იქ რომ მივედი. ვიცოდი, სამსახური რომ შემენარჩუნებინა, კარგი ფოტო უნდა გადამეღო. ვცახცახებდი და ისე ვიღებდი. თან ვაკვირდებოდი, დავრბოდი, რომ კომპოზიციურად ფოტო გამართული ყოფილიყო, მაგრამ თან ვტიროდი იმიტომ, რომ თანამონაწილე ვიყავი. როცა გაიგეს, რომ დედამ თავი მოიკლა, შვილი გამოუშვეს. იქ ვიყავი, შვილი რომ მოვიდა და ჯოჯოხეთი დატრიალდა. სხვათა შორის, იურამ ნახა ეს ფოტო და მითხრა - თქვენს გაზეთში ძალიან საინტერესო ფოტო ვნახე, ვინ გადაიღოო? ვუთხარი, მე გადავიღე-მეთქი. გაუკვირდა, შენ რომ გიცნობ, როგორ შეძელიო. აი, ასე შევძელი. 

- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ხარისხიანი ფოტოგრაფია ვიზუალური პრაქტიკა კი არ არის, არამედ, ყოველთვის ინტელექტუალური პრაქტიკაა? 

- ჩემი სუსტი მხარეა, რომ ეს აუცილებლად უნდა იყოს ინტელექტუალური პრაქტიკა. 

- მაგრამ შეიძლება თუ არა ფოტო, რომელიც დროს გაუძლებს და შეფასდება, როგორც ხარისხიანი, მაინც მხოლოდ ვიზუალური პრაქტიკის პროდუქტი იყოს? 

- რასაკვირველია. საერთოდ, ერთი დაკვირვება მაქვს. დრო რომ გადის, ბუნებრივია, ფოტო სხვა დოკუმენტურ ღირებულებას იძენს, მაგრამ, ამასთან ერთად, მასში სხვა მხატვრული ელემენტებიც შემოდის. 

- დრო უკვე დაფიქსირებულ კადრს მხატვრულ ელემენტებს როგორ სძენს? 

- თუნდაც, საოჯახო ალბომებში მინახავს ჩემი ფოტოები, მაგალითად, მამას გადაღებული, ან მეზობლების გადაღებული. იცით, როგორ მომწონებია? ჩემთვის, ადამიანთან ერთად, ყველაზე დიდი ფასეულობა არის ოჯახი. უდიდესი სიამოვნება იყო, როცა ყველანი - ბაბუ, ბებო, დედა, მამა, მე და ჩემი და - ერთად ვსადილობდით, ერთად ვვახშმობდით, ერთმანეთს ველოდებოდით... ახლა დედა და მამა ცალკე ცხოვრობენ, ჩემს დას თავისი ოჯახი აქვს, ბებო-ბაბუ აღარ არიან. თუ მშობლებთან ერთად ვსადილობ, უკვე ბედნიერებაა. 

- რამდენიმეთაობიანი ოჯახები დაშლილია, ეს დრომ მოიტანა. 

- დრო არის ყველაფერი. ვის აქვს დრო? მეორე მხრივ, ცალკე ბედნიერებაა შენს პრივატულ გარემოში ყოფნა, საკუთარ თავში ჩაღრმავება. მე პირადად, პანდემიის დროს ჩავჯექი ჩვენს სახლში, სოფელში და ეს იყო საკუთარი თავის შემეცნების საუკეთესო საშუალება. დავუბრუნდი კითხვას, ვუსმენდი მუსიკას და მიწაზე ვმუშაობდი. სრული იდილია მქონდა. აი, თურმე, რა მჭირდება! 

- როგორც კი რთულმა პერიოდმა გაიარა, მაშინვე დაუბრუნდით რუტინას?

- დიახ, მაშინვე დავუბრუნდი ორომტრიალს. მაგრამ ჩემი პროფესიიდან გამომდინარე, ისეთ საინტერესო ადამიანებთან მაქვს ურთიერთობა, რუტინასაც ვერ დავარქმევ. ყოველი ახალი ურთიერთობა არის უდიდეს ახალ სამყაროსთან მიახლოება და მისი შემეცნება. 

 

 

„როგორც კი ადამიანი ხელში კამერას იღებს, უკვე შენიანი ხდება.“

 

 

- მინდა, ერთ თანამედროვე ტენდენციაზე გკითხოთ: ფოტოებს სულ უფრო ხშირად ახლავს ტექსტები. ამ ტენდენციას ზოგჯერ ქართველი ფოტოგრაფებიც მისდევენ. 

- დიახ, მეც ხშირად მაქვს ფოტო ტექსტთან ერთად. 

- რას მატებს ტექსტი ფოტოს? რისთვის გჭირდებათ?

- ამაზე ხშირად მიფიქრია. პირველი სერია, რომელშიც ფოტოს ტექსტი დავურთე, ქუჩაში მცხოვრები ბავშვების თემა იყო. ძალიან მომინდა, ამ ბავშვების პორტრეტებისთვის მათი ნაამბობიდან  ამონაწერები დამერთო.

- ეს სერია წიგნად გამოიცა? 

- არა, ეს ჩემი ცხოვრების ის ნათელი პერიოდია, როცა მხოლოდ ფოტოგრაფიით ვიყავი დაკავებული. მინაწერებს იმ დროს ვიყენებ, როცა დამთვალიერებელს კიდევ დამატებითი ინფორმაცია სჭირდება, ფოტოსთან ერთად. მაგრამ მიფიქრია: „ირინა, ესე იგი, სრულყოფილ ფოტოგრაფიას ვერ აკეთებ? ტექსტი რისთვის გჭირდება?“ მაინც მგონია, რომ ფოტო და ტექსტი ერთიანობაში უფრო ძლიერი გამოდის. ასეთი რამდენიმე გამოფენა მქონდა. 

- ქუჩაში მცხოვრებ ბავშვებთან ურთიერთობა როგორ შეძელით? წესით, ბავშვის გადაღება უფროსის ნებართვის გარეშე არ შეიძლება. 

- სხვა დრო იყო, მაშინ სხვა პრინციპები არსებობდა. უცხოეთში რომ ვიღაც საკუთარი თავის გადაღებას მიკრძალავდა, გაოცებული ვრჩებოდი. თბილისში ხელის შეშლის მომენტი არასდროს არ მქონია. ამ ბავშვებთან ჩემი ურთიერთობა, იცით, როგორ იყო? ძალიან მომეწონა ერთი გოგო, რომელიც ნანგრევებში დარბოდა, სხვა ბავშვებთან ერთად. დავიწყე მათთან ერთად ქუჩაში სიარული. ცხადია, თავიდან მიფრთხოდნენ. აპარატიანი ადამიანი მათთვის მოთვალთვალე იყო. ვფიქრობდი, რა მექნა. ჯერ ტკბილეული მიმქონდა და მოვიჩვიე ოთხი წლის მაკა, რომელიც სიგარეტს ეწეოდა. საოცარი ბავშვი იყო. მერე ვკითხე - არ გინდა, მე გადამიღო-მეთქი? ოთხი წლის ბავშვი კი არა, ზოგჯერ, როცა დიდთანაც ვერ შედგება ურთიერთობა, ვეუბნები - „იცი, როგორ მინდა, რომ ახლა შენც გადამიღო?! არ გაინტერესებს, გადაღება როგორ ხდება?“ როგორც კი ადამიანი ხელში კამერას იღებს, უკვე შენიანი ხდება. აღარ ფიქრობს, რომ ეს მისთვის საშიში ნივთია. 

- მესმის, რატომ არ იდექით ეთიკური დილემის წინაშე, როცა ამ ბავშვებს უღებდით. მერე და მერე უფრო ვისწავლეთ პირადი სივრცის და ბავშვის ჭეშმარიტი ინტერესების დაცვა. 

- თუმცა, ახლაც ვთავხედობ ხოლმე. 

- ზუსტად ამასთან დაკავშირებით მინდა, გკითხოთ. თქვენ არაერთხელ გითქვამთ, რომ ადამიანი, რომელსაც ხელში ფოტოაპარატი უჭირავს, ან ფოტოს ირჩევს, ან უსაფრთხოებას. თქვენი მონათხრობის მიხედვით, ყოველთვის ფოტოს ირჩევდით. ასეთი დილემის წინაშე თუ დამდგარხართ: ან ფოტოს ირჩევ, ან ეთიკას? 

- არ მიფიქრია ამაზე, მაგრამ ჩემი გადაწყვეტილება ყოველთვის იყო ფოტოს სასარგებლოდ. თქვენ არ იცით, რას ნიშნავს, როცა ძალიან საინტერესო გარემოს ხედავ. იქ საერთოდ ვერაფერზე ვეღარ ფიქრობ, გადაღების გარდა. 

- მერეც არ გაქვთ განცდა, რომ ეთიკასთან მოხვედით კონფლიქტში? 

- რასაკვირველია, მაქვს. როცა გადავიღებ და მომენტი ჩაივლის, მერე ვფიქრობ, რომ არაეთიკურია ამის გამოფენა და იყოს ეს ნამუშევარი, უბრალოდ, ჩემი გამოსახულების ყულაბაში. 

- არასდროს არ გამოგიფენიათ მსგავსი ფოტოები? 

- არასდროს. მქონდა ასეთი თემა - კანონიერი ქურდების საფლავებს ვიღებდი. საფლავებშია დალექილი ჩვენი დამოკიდებულება ამ ფენომენის მიმართ. ძალიან საინტერესო ფოტოები გამოვიდა და გადაღების პროცესი კიდევ უფრო საინტერესო იყო. ჩემს თავს როგორ ვაკადრებ, რომ ეს გამოვფინო?!  

- გაინტერესებდათ და იმიტომ იღებდით? 

- მაინტერესებდა. ერთხელ წავაწყდი საოცარ საფლავს, მოვისმინე ისტორია და გადავწყვიტე, რომ გადამეღო. ეს უფრო დასავლეთ საქართველოს ფენომენია. რეგიონები მოვიარე და ფოტოები დავაგროვე. 

- როგორ ხვდებოდით, რომელი იყო ქურდის საფლავი? 

- გავიკითხე. პოლიციის სამმართველოს უფროსთან მივედი. ისტორიებს ვისმენდი, ვიწერდი. 

- საკმაოდ დიდი დრო დაგჭირდებოდათ. 

- არც ისე. როცა რაღაც თემაზე ვიწყებ მუშაობას, სხვაზე ვეღარაფერზე ვფიქრობ. სამ-ოთხ თვეში დავასრულე გადაღება. 

- ასე არარაციონალურად ხშირად ხარჯავთ თქვენს დროს და ენერგიას? 

- არ ვთვლი, რომ არარაციონალურია. საერთოდ, მუშაობის პროცესით უნდა ისიამოვნო ადამიანმა. ეს არის დიდი ბედნიერება. მეორე ეტაპია ფოტოების რედაქტირება და უკვე მესამე - საგამოფენო სივრცეში განთავსება. 

- მესმის, წიგნების გამოცემაზე რატომ გადახვედით. თუ მუშაობდით და ნამუშევრებს თქვენთვის ინახავდით, ნამდვილად დაგჭირდებოდათ შემოსავლის ალტერნატიული გზის მოძიება. 

 

 

- როდესაც თქვენთან შესახვედრად ვემზადებოდი, თავიდან ვფიქრობდი, რომ ჩვენი საუბრის თემა ფოტოგრაფია იქნებოდა. მაგრამ მასალას რომ ვეცნობოდი, ჩემდა გასაკვირად, აღმოვაჩინე, რომ თქვენი მთავარი თემა ფოტოგრაფია კი არა, საქართველოა. და აქ დაბარებულივით წავაწყდი თქვენს ფრაზას: „ახლა მე საქართველოს ვუტრიალებ.“ სანამ საქართველოზე ვისაუბრებთ, მინდა, ორ ქალაქზე გკითხოთ. ერთი თბილისია, მეორე - თქვენი მშობლიური ჭიათურა. თბილისის არქიტექტურაზე წიგნები გაქვთ გამოცემული და ნათქვამი გაქვთ, რომ ფოტოგენური ქალაქია. რას ნიშნავს „ფოტოგენური ქალაქი“?

- ეს ხუმრობით ვთქვი, მაგრამ წარმოუდგენელ ქალაქში ვცხოვრობთ. ასეთ მოდერნულ სახლებს, როგორებიც თბილისშია, ძალიან ცოტას ნახავთ სხვაგან... სხვას კი არ ვაკნინებ, უბრალოდ, თბილისი ძალიან თვითმყოფადია. თბილისის მოდერნის სტილის სახლები განსხვავებულია, რომ აღარაფერი ვთქვა ნეოკლასიკაზე, ან სტალინურ არქიტექტურაზე. თბილისელებს ზოგჯერ ძალიან დაბალი მგრძნობელობა აქვთ თავის ქალაქზე. ისე გამოცვლიან სადარბაზოს კარს, მასკარონებს (სკულპტურულ სამკაულებს) ისე მოგლეჯენ შენობიდან, სახელურს არ გაუფრთხილდებიან... ვგიჟდები ამაზე. 

- უცხოელებს ძალიან მოსწონთ თბილისი. ჩემი ინტერვიუების რამდენიმე რესპონდენტიც ლაპარაკობდა თბილისის მაგიაზე და ენერგეტიკაზე. ამ ემოციას რა ქმნის? 

- ლანდშაფტი, პირველ რიგში; არაჩვეულებრივი მთაგორიანი გარემო და ლანდშაფტთან იდეალურად შერწყმული ძველი ნაგებობები. რომ გაიაროთ, მაგალითად, აბო თბილელის ქუჩაზე, იეთიმ გურჯის ქუჩაზე, ცინცაძის, დიუმას ქუჩებზე - როგორი ჰარმონიულია გარემო?! ახლა რომ ეს უდაბნოს არქიტექტურა დაიწყეს... ბათუმს რა უქნეს?! ჯერჯერობით, შემორჩენილია ქუთაისი, რომლის ძველი უბნები არაჩვეულებრივია. ჩემი საოცნებო ქალაქია, თბილისის და ჭიათურის შემდეგ. ასეთი ევროპული ქალაქი საქართველოში არ არსებობს. 

- თბილისის განსაკუთრებულობას რამდენად ქმნის ის ფაქტი, რომ აქ შერწყმულია დასავლური და აღმოსავლური სულისკვეთება, კულტურული ნაკადები, არქიტექტურა...

- აბსოლუტურად! მნიშვნელოვანი ფენომენია შიდა ეზოები, რომლებშიც, სამხრეთული ტემპერამენტის გამო, ძალიან აქტიური იყო მეზობლებთან ურთიერთობა. ბევრ შენობას ნახავთ, სადაც ფასადი ევროპულია, შიდა ეზოში შეხვალთ და აუცილებლად დაგხვდებათ მუშარაბიანი აივნები. წარმოუდგენლად ექსპრესიულია! 

 

 

„შეეძლოთ, რესტორნები აეშენებინათ, მაგრამ არა, თეატრი შექმნეს.“

 

 

- თავიდან აივნები ქუჩის მხრიდან ეკვროდა სახლს და ეს იყო შუალედური სივრცე საოჯახო სივრცესა და ქუჩას შორის. თბილისს აივნებიან ქალაქს ეძახდნენ. 

- დიახ, აივნებმა მოგვიანებით გადაინაცვლა ეზოს მხარეს. 

- მგონი, აივნები იყო გახსნილი სივრცე, საიდანაც ადამიანი პირველ ურთიერთობას ამყარებდა გარემოსთან, სხვა ადამიანებთან... ჩემთვის აივნები ძალიან მეტყველი ფენომენია.

- ეს ინტერესი, ეს ურთიერთობა დღეს გაქრა, - ისევ ამას ვუბრუნდები. მრავალსართულიანმა კორპუსებმა გათიშა კავშირი ადამიანებს შორის. ამ გათიშულობაზე სულ მაგონდება ჩვენი სახლი ჭიათურაში და ჩვენი ოჯახის ურთიერთობა მეზობლებთან. როცა ბაბუა გარდაიცვალა, უამრავი ხალხი მოვიდა. ჭირისუფლებად ისხდნენ და მერე გავიცანი, თურმე, მეზობლები იყვნენ. იმ ეზოში მხოლოდ მამაჩემია დარჩენილი ძველი მაცხოვრებლებიდან, სხვებმა სახლი გაყიდეს და თბილისში წამოვიდნენ. მაგრამ საოცარი ურთიერთობა დღემდე გრძელდება. 

- ჭიათურასთან დაკავშირებით გაქვთ ნათქვამი - სამრეწველო არქიტექტურის მექა არისო. ბოლო ათწლეულებში რა გზა გაიარა ჭიათურამ? ჭიათურის მაგალითზე, სხვა ქალაქების ყოფაც შეგვიძლია წარმოვიდგინოთ. 

- ჭიათურას, პირველ რიგში, ლანდშაფტი აქვს უნიკალური. მდინარისპირა ქალაქი საოცარი კლდეების გარემოშია გაშენებული. ერთი ერთზე ჰგავს გრენობლს. მაგრამ პირველი, რაც ჭიათურაში აღმოვაჩინე - ამ ასაკიდან რომ ვუყურებ - ეს იყო საოცარი ურთიერთობები, საოცარი ხალხი. მახსოვს, ჩვენს სახლში რა ხალხი მოდიოდა და როგორ ილხენდნენ სუფრასთან, რაზე ლაპარაკობდნენ. 80-იან წლებში უკვე მახსოვს დედაჩემი და მისი მეგობრები - წიგნებს რომ უცვლიდნენ ერთმანეთს. 

- მეც ბავშვობის დიდი ნაწილი ჭიათურაში მაქვს გატარებული და მახსოვს, რომ ქალაქს ძალიან საინტერესო ინტელიგენცია ჰყავდა. ახლა ვხვდები, რომ მისი სამრეწველო ხასიათის გამო, სპეციფიკური პროფესიის ადამიანებით იყო დასახლებული. 

- ცხადია, ჭიათურას ჰყავდა საუკეთესო ტექნიკური ინტელიგენცია, საუკეთესო ექიმები, ჰქონდა უნიკალური თეატრი - ამ ხალხს რაღაც თავშესაქცევი ხომ სჭირდებოდა?! შეეძლოთ, რესტორნები აეშენებინათ, მაგრამ არა, თეატრი შექმნეს, იმ პერიოდის არქიტექტურის არაჩვეულებრივი ნიმუში. კოტე ჩხეიძე იყო არქიტექტორი. თეატრი უფროსმა რობერტ სტურუამ მოხატა, რის გამოც, 1949 წელს სტალინური პრემია მიიღო. 

- ბოლო ათწლეულებში როგორ ცხოვრობს ეს უნიკალური ქალაქი? სამწუხაროდ, კარგი თითქმის არაფერი მსმენია.

- ძალიან მძიმედ ცხოვრებს, 90-იანი წლებიდან. მაგრამ სულ ვამბობ, რომ დღეს ჭიათურაში უამრავი რამის გაკეთება შეიძლება. ძალიან მინდა ამ ქალაქში საცხოვრებლად დაბრუნება, რომ ამით ჩემი სიყვარული გამოვხატო. მაგრამ კითხვა მიჩნდება - იქ რით ვიარსებო? 

- პერსპექტივას ვერ ხედავთ?  

- არანაირი პერსპექტივა არ არის. კარგით, დავხუროთ ეს მანგანუმის წარმოება. ხალხმა რით იარსებოს? მაგრამ ეს მადანიც რამდენ ხანს იქნება? ბოლოს მითხრეს, რომ 20 წლიანი მარაგი არსებობსო. არ ვიცი, რამდენად მართალია. მაგრამ  ურდო რომ შემოვარდება, იმას ჰგავს იქაურობა - მთელი ქალაქი გადათხრილია და ნადგურდება, რადგან მანგანუმს ღია წესით მოიპოვებენ. ძალიან საინტერესო ცხოვრებიდან, ეს ქალაქი რაღაც საოცრებაში აღმოჩნდა...

- ფაქტობრივად, ლევიათანის სტომაქში.

- ზუსტად! 

- შეგვიძლია თუ არა, ვთქვათ, რომ ჭიათურა ხატოვანი ნიმუშია იმის, თუ რა დაემართა პატარა ქალაქებს საქართველოში?

- ჭიათურა მაინც უფრო სუნთქავს, ვიდრე, ვთქვათ, ტყიბული. მეორე მხრივ, შეიძლება, ჭიათურა კიდევ უფრო განადგურდა თავისი განძის გამო, ვიდრე სხვა ქალაქები. მაგრამ მთლიანი სურათი დაახლოებით ერთნაირია. 

- რომ ამბობთ, საქართველოს ვუტრიალებო, ახლა მინდა, იმის შესახებ გვითხრათ, რაც წარმავალი და პრობლემური კი არ არის, არამედ, მარადიულია, იმედის მომტანია და რაც სასიცოცხლო მუხტს გაძლევთ.

- უპირველესად, ახალგაზრდები მაძლევენ იმედს. ბიოლოგიური შვილები არ მყავს, მაგრამ დისშვილები მყავს. მარტო ჩემი ოჯახის მაგალითზე, ახალგაზრდებს რასაც ვუყურებ, წარმოუდგენელი ლტოლვა აქვთ შემეცნების - რომ რაც შეიძლება მეტი ისწავლონ და თავის ქვეყანაში დაბრუნდნენ. 

- რა ასაკის არიან? 

- 22 და 23 წლის. ასევე ვხედავ ბევრ სხვა ახალგაზრდას - სწორი და პრაგმატული დამოკიდებულებებით. იციან, რომ ბიძაშვილი-მამიდაშვილი საქმეში არ გაამართლებს, თუ მას პროფესიონალიზმის დიდი შლეიფი არ მოჰყვება. რაც მთავარია, იციან, როგორი უნიკალური ქვეყნის შვილები არიან. მაგრამ ზოგჯერ მიჩნდება განცდა, რომ საზოგადოება აღარც კი გვყავს. მხოლოდ მოსახლეობა ვართ, რომელიც აქ ვსახლობთ. ჩემთვის პიროვნების პირველი მახასიათებელი პროტესტის განცდაა. აქ პროტესტს ვერ ვხედავ, სამწუხაროდ. 

- ალბათ, ბევრი რამ დავკარგეთ მარცხის ათწლეულებში, მაგრამ ერთი განძი, რაც ნამდვილად შემორჩენილი გვაქვს ქართველებს, ადამიანებს შორის ურთიერთობებია. პირადად თქვენ ადამიანებთან რა გაახლოებთ? 

- ბევრი ფაქტორია. პირველ რიგში, ადამიანი თავისი გონებით, ინტელექტით უნდა მომეწონოს. მერე, თუ თვისებებიც მომეწონა და მისი განწყობაც ასეთივეა ჩემ მიმართ - აუცილებლად მეგობარი ხდება. ასევე, ერთ-ერთი ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორია, თუ ადამიანს სულიერად უჭირს და ხვდები, რომ ხელის წაშველება სჭირდება. ხშირად დავმეგობრებულვარ ასეთ ადამიანთან. ბევრი ამბობს - რა უკულტურობაა, შენი ემოცია დაანახო სხვას! მე ვფიქრობ, ადამიანს ხშირად უნდა უთხრა, რომ გიყვარს. შეიძლება, უკულტურობაა, არ ვიცი. 

ოჯახის წევრისთვის ეს ისედაც ნათელია. მეგობარმა უნდა იცოდეს, რამდენად მნიშვნელოვანია შენთვის. და კიდევ, როდესაც ადამიანზე ზრუნავ, ის ძალიან ძვირფასი ხდება. დამერწმუნეთ, ასეა. 

- მეგობრობის საზომად ხანგრძლივი, უწყვეტი ურთიერთობა თუ მიგაჩნიათ?

- არა, არანაირად. შეიძლება, სამი დღის ურთიერთობა გქონდეს ადამიანთან და ისეთი რამ დაინახო, ისეთი ღირსეული იყოს... საერთოდ, ცუდი ადამიანი არ არსებობს. ხშირად ახლობელშიც აღმოაჩენ რაღაც ისეთს, რაც არ მოგწონს. მიჩქმალე! დაივიწყე! იმიტომ, რომ მას სხვა ფასეულობები აქვს. 

 

 

„შენს თავში უნდა გადაწყვიტო - გინდა, რომ სხვებმა ასეთი გიხილონ?“ 

 

 

- ერთი ადამიანი თუ შეგიძლიათ დაასახელოთ, რომელთანაც განსაკუთრებული ურთიერთობა გქონდათ? რომელიც იყო ან არის გამორჩეულად ძვირფასი? 

- იყო ასეთი ადამიანი, რომელიც ჩემი ცხოვრებიდან გავუშვი. 

- ამ პასუხს არაფრით არ ველოდი. 

- ეს ჩემთვის ტრაგედიაა, რადგან ჩემს უახლოეს მეგობარზე ვლაპარაკობ. არანაირი კონფლიქტი არ გვქონია. ნელ-ნელა წავედი იმ გზაზე, რომ ჩვენი ურთიერთობა მინავლულიყო. არადა, მისგან ვისწავლე ადამიანური ურთიერთობები, გაფრთხილება, ერთგულება... 

- უბრალოდ, სქემის დონეზე მაინტერესებს: თქვენნაირ ადამიანს რის გამო შეიძლება მოუნდეს უძვირფასესი მეგობრის დაკარგვა? 

- ღალატი არ ყოფილა. შევატყვე, რომ აღარ ვიყავი მისთვის საინტერესო. სხვა რაღაცით ჩაანაცვლა ჩვენი ურთიერთობა და ბევრი ტყუილი დავიჭირე. ზოგჯერ მეც მითქვამს ტყუილი იმისთვის, რომ სიტუაცია განმემუხტა. მაგრამ ეს ადამიანი მემალებოდა და ბევრს მატყუებდა. 

- შემდეგი კითხვა მაქს ფრიშის „კითხვარიდან“ არის: მეგობრის გამო, თქვენი სინდისის საწინააღმდეგო საქციელი თუ ჩაგიდენიათ?

- კი და ვნანობ. როგორ არა?!

- ყველაფერს ნანობთ, რაც მსგავსი გაგიკეთებიათ? 

- არა. ყველაფერს არ ვნანობ. 

- მეგობრობის შენარჩუნებაში თუ გეხმარებოდათ, რომ მეგობრის გამო თქვენი სინდისის წინააღმდეგ მიდიოდით? 

- ზოგჯერ კი, ვინარჩუნებდი ურთიერთობას; ზოგჯერ - არა. მაგრამ მაინც მიმაჩნია, რომ სინდისს არ უნდა გადააბიჯოს ადამიანმა. 

- ფოტოგრაფის სიმამაცე და ფოტოგრაფიული ხედვის სიმამაცე ერთი და იგივეა? 

- არა, სხვადასხვაა. 

- რა არის განსხვავება? ფოტოგრაფიული ხედვის სიმამაცე რა არის? 

- ფოტოგრაფიული ხედვის სიმამაცე ის არის, როცა გადაიღებ რაღაცას, რაც დიდად არ მოგწონს მორალურად, მაგრამ გაინტერესებს. ზოგჯერ, შენს თავსაც არ უტყდები, რომ ასეთი რამ გაინტერესებს. 

- თქვენ გაქვთ გამოცდილებაში ფოტოგრაფიული ხედვის სიმამაცე? 

- მაქვს, მაგრამ ის ფოტოები არ გამომიფენია. ხედვა იყო მამაცი, აბსოლუტურად ის იყო, რასაც ვფიქრობდი, მაგრამ ვერ გამოვფინე. იმის გამო ვერ გამოვფინე, რომ იმ ადამიანს უხერხულად არ ეგრძნო თავი. 

- ეს მაინტერესებდა, თქვენ გეხებოდათ თუ - სხვას. 

- სხვას ეხებოდა. მე რომ შემხებოდა, აუცილებლად გამოვფენდი. ახლა ასე ვფიქრობ, მაგრამ კაცმა არ იცის, ფაქტის წინაშე რომ დავდგებოდი, გამოვფენდი თუ არა. შენს თავში უნდა გადაწყვიტო - გინდა, რომ სხვებმა ასეთი გიხილონ? 

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?

- ადამიანი. ადამიანის გაფრთხილების, ადამიანზე ზრუნვის ფასი არაფერი არ არის. არ ვიცი, მიღალატია თუ არა ადამიანისთვის. ახლა რომ ვფიქრობ ჩემი მოკლე გონებით, არასოდეს არ მიღალატია. და იმაზეც რომ ვფიქრობ, რას ვერ ვაპატიებ ადამიანს - არ მაქვს პასუხი. არ ვიცი, რა არის, რასაც ვერ ვაპატიებ. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ამერიკელი ესეისტი და რომანისტი სიუზენ ზონტაგი (1933-2004): „ფოტოკამერას მუდამ უფრო მეტის მიჩქმალვა ახასიათებს, ვიდრე გამომზეურება.“ 

- ვერ დავეთანხმები. ბევრ შემთხვევაში ასე არ არის, თუმცა, ზოგ შემთხვევაში ასეა. გააჩნია, რა მიზანი გაქვს და რა მოცემულობის წინაშე ხარ. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის გერმანელ ფიზიკოსს - ალბერტ აინშტაინს (1879-1955): „არ ღირს ინტელექტის გაღმერთება. მას ძლიერი კუნთები აქვს, მაგრამ სახე არ გააჩნია.“

- ვეთანხმები.

- თქვენ თქვით, ადამიანში, პირველ რიგში, ინტელექტი მხიბლავსო. 

- მაინც ვეთანხმები. 

- წინააღმდეგობაში არ არის თქვენ მიერ ნათქვამთან? 

- დიახ, არის წინააღმდეგობაში. ადამიანი ჯერ ინტელექტის გამო მომწონს და მერე ემატება სხვა თვისებები. მაგრამ ხშირად მომხდარა, ინტელექტუალური ადამიანი ისეთ საოცრებას ჩაიდენს, უცებ, ისეთი ბლაგვი აღმოჩნდება, გაოცებული რჩები - ასეთი რამ როგორ წარმოთქვა?! როგორ ჩაიდინა?! ეს სიბლაგვეა ჩემთვის ზუსტად „მაგარი კუნთები“. მაგრამ სხვაზე რატომ ვთქვა? იმდენჯერ მითქვამს საკუთარი თავისთვის: „ირინა, ახლა ეს თვისება სხვაში რომ დაინახო, იტყვი: უბრალოდ, სამარცხვინოა!“ მაგრამ ამას ტრაგედიად არ განვიხილავ, ვცდილობ, დავძლიო. მნიშვნელოვანია, როცა გაქვს უნარი, შენს თავში აღმოაჩინო ის, რაც სხვაში ძალიან არ მოგეწონებოდა. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე