×
„ჩემს თავში ძალიან მომწონს, რომ მწერალი ვარ“

დავით ქართველიშვილი

მწერალი


2341

ინტერვიუს შესახებ

დავით ქართველიშვილთან ინტერვიუ ნამდვილად არის ინტერვიუ მწერალთან. ამიტომ, ვინც მას არ იცნობს, როგორც მწერალს, შესაძლოა, ბოლომდე სწორად ვერ გაიგოს მისი სულისკვეთება, მისი პასუხები ჩემს კითხვებზე. 

დათო თვითონ ამბობს, რომ ზოგჯერ მას ამბიციურ ადამიანად მიიჩნევენ, ზოგჯერ - შურსაც აბრალებენ. ჩემი აზრით, ასეთ შეფასებებს მან წერტილი დაუსვა ახლახან გამოქვეყნებული წიგნით „მეგაპოლისი და ფიზიკური პირები“. ვფიქრობ, ეს არის ყველაზე თანამედროვე ქართული რომანი, დაწერილი თანამედროვე ესთეტიკით, თანამედროვეობის უმწვავეს პრობლემაზე. 

პირადად მე ბუნებრივად მიმაჩნია, ამ წიგნის ავტორს ჰქონდეს სურვილი, რომ საზოგადოებამ, კოლეგებმა, შემფასებლებმა მოუსმინონ მას და დაფიქრდნენ მის ხედვებზე, თუნდაც, მის რჩევებზე. 

მადლობა ქართულ ენას, რომელმაც დავით ქართველიშვილი მეგაპოლისს ჩვენთვის გამოსტაცა. 


 

ია ანთაძე

- დავით, 2011 წელს საქართველოდან ამერიკაში წახვედი. თქვი, ინტელექტუალური განმარტოება მჭირდებოდა და განვმარტოვდიო. თბილისი არ იყო განმარტოებისთვის საკმარისად ქალაქური ქალაქი? 

- მარტო ინტელექტუალური მიზეზით არ წავსულვარ, ჩემი პირადი მიზეზებიც მქონდა. საერთოდ, წასვლას ასე ვუყურებ: ადამიანი ყოველთვის ფიქრობს საიდანღაც წასვლაზე, მაგრამ ამ ნაბიჯის გადადგმის მიზეზებმა უნდა გადაწონოს ის მოცემულობა, რომ დარჩეს, სადაც არის. 

- იყო თუ არა ისიც, რაც ვიკითხე, წასვლის რეალური მიზეზი? თბილისი გაძლევდა თუ არა განმარტოების იმ ხარისხს, რაც გჭირდებოდა? 

- არა, არ მაძლევდა, მარტივი მიზეზის გამო: აქ ბევრი სენტიმენტი და ურთიერთობა გაქვს. ბევრ რამეს უწევ ანგარიშს. არ მჯერა, რომ ადამიანი სრულიად ასოციალური უნდა იყო და არაფერს ანგარიშს არ უწევდე. მაგრამ როცა შენი თავის გამეორებას იწყებ, ეს საინტერესო აღარ არის და ჯობია, რომ ამ დროს საკუთარ თავთან დარჩე. 

- უკვე წლებია, მეგაპოლისში ცხოვრობ. ამბობ, მეგაპოლისი მხოლოდ ფიზიკურ პირებს ცნობსო. რა თქმა უნდა, იმისთვის არ წასულხარ, რომ მწერლიდან ფიზიკურ პირად გადაქცეულიყავი. ახლა რა მიგაჩნია მეგაპოლისში შენი ცხოვრების მნიშვნელოვან შედეგად? 

- მეგაპოლისში, ფაქტობრივად, მსოფლიოს ცენტრში ხარ, სადაც ამდენი ბედის მაძიებელი იყრის თავს. რა თქმა უნდა, რაღაც ეტაპზე ფიზიკურ პირად იქცევი, რაც იმას ნიშნავს, რომ საკუთარი თავი ხელახლა უნდა წარადგინო შენს თავთანაც და სხვებთანაც. ეს იოლი არ არის იმიტომ, რომ ადამიანებს დიდი პრობლემა აქვთ გეოგრაფიასთან. მაგალითად, იქ უმრავლესობისთვის მე ვიყავი აღმოსავლეთ ევროპელი. ადამიანებს არ აინტერესებთ შენი ეთნიკურობა, რელიგიური კუთვნილება - და ეს ყველაფერი რომ ჩამოგეცლება, რაც შენი იყო, ამ დროს გეძლევა შანსი, რომ შენი თავი ხელახლა ააშენო. რთული და მტანჯველი პროცესია იმიტომ, რომ დიდი დისკომფორტის ზონაში შედიხარ. მაგრამ, მეორე მხრივ, ძალიან მაგარი შანსი და სასიამოვნო მდგომარეობაა, რადგან იქ შეგიძლია შენს თავს მოუპოვო თავისუფლება. 

- საკუთარი თავის ხელახლა აშენებას უკავშირებ თავისუფლებას? 

- რა თქმა უნდა, საკუთარ თავთან დიალოგის გარეშე შენს თავს ვერ ააშენებ. სხვა შანსი ის არის, რომ სხვები აგაშენებენ, გარემო აგაშენებს. როცა არჩევანი გიდგება, რომ შენს თავს ესაუბრო, თუ ფულს გაეკიდო - ეს მარტივი არჩევანი არ არის. მაგრამ ჩემს ცხოვრებაში ისე მოხდა, რომ საერთოდ არ მაინტერესებს მარმარილოს სასახლეში ცხოვრება.

- და ამ რთული პროცესის შედეგი რა იყო? 

 
სადღაც მივყევი შინაგან ხმას და ბედისწერას.

35 წლის ვიყავი, რომ წავედი. კარგი გამოცდა იყო ჩემთვის იმ მხრივ, რომ გამერკვია: რასაც ვაკეთებ, ეს სერიოზულად მაინტერესებს და მინდა, რომ მთელი ჩემი ცხოვრება მივუძღვნა, თუ - არა. მეორე არჩევანია, რომ შემიძლია, წავიდე და ძალიან კომფორტულად ვიცხოვრო. 

- მინდა თუ არა, ამას მივუძღვნა ჩემი ცხოვრებაო, რომ ამბობ, ლიტერატურას გულისხმობ? 

- დიახ. მშობლიური ენის გარემოში აღარ ხარ და მაინც გინდა, რომ წიგნების წერა იყოს შენი მთავარი საქმე? არის მეორე არჩევანი - შეგიძლია, თუნდაც, უჯრისთვის წერო ხანდახან, მაგრამ საკმაოდ კომფორტული ცხოვრება მოიწყო. მეგაპოლისში მთავარი გარიგება გაქვს დროსთან - რას ახმარ შენს დროს. რა თქმა უნდა, თუ დროს ახმარ ლიტერატურას, არ ახმარ ფულს. თუ ახმარ ფულს, ლიტერატურა გვერდზე გრჩება.

- გასაგებია, რომ ეს გამოცდა გაიარე და კმაყოფილი თუ ხარ შენი არჩევანით? 

- გამოცდა არც ყოფილა იმიტომ, რომ სხვანაირად არც მიფიქრია. ჩემს თავში ძალიან მომწონს, რომ მწერალი ვარ, მიუხედავად იმისა, რომ რთული, ხშირ შემთხვევაში, გაუგებარი პროფესიაა. განსაკუთრებით, თუ სხვა ენაზე აკეთებ ლიტერატურას და სხვა ენის გარემოში ცხოვრობ, მაშინ აბსოლუტურად გაუგებარი ტიპი ხდები. თან, ხომ გატყობენ, რომ განათლებაც გაქვს და რატომ არ ახმარ შენს რესურსს გაცილებით პრაქტიკულ ამოცანებს? თუ რამის თავისუფლებაა ამერიკაში, ფულის შოვნის თავისუფლება ნამდვილად არის. 

- შენ გაქვს გამოცდილება, რომ მწერალი ხარ თბილისში, მშობლიურ გარემოში და გაქვს გამოცდილება, რომ მწერალი ხარ მეგაპოლისში - სხვა ენის წიაღში, უცხო გარემოში. იქ უფრო მოგწონდა საკუთარი თავი? 

- ამერიკაში ყველა რჯულის, ყველა რასის, ყველანაირი ინტელექტის მქონე ადამიანს შევხვდი. იქ, საკუთარ თავთან დიალოგში, აღმოვაჩინე ის, რაც შეიძლება აქ ყოფნის პირობებში ვერ აღმომეჩინა და სულ ეჭვი მქონოდა - ხომ არ ვცდები საკუთარი თავის შეფასებაში? ლოკალური მასშტაბის ხომ არ არის ის, რასაც ვაკეთებ? ამერიკაში დავრწმუნდი, რომ არა, საერთოდ არ ვცდებოდი ჩემს თავში. 

- ეს ნიშნავს, რომ იქ უფრო მყარად გრძნობ თავს?

- ვერ ვიტყვი, რომ უფრო მყარად ვარ, მაგრამ უფრო ფხიზლად ვარ და ჩემს თავს რაციონალურად ვაფასებ. ახლა საქართველოში ეს პრობლემა მაქვს - ყველას ჩემნაირად არ უცხოვრია; ვიღაცები ილუზიებში არიან და მცდარი ხედვები აქვთ, რომ ასე მოხდება... ისე მოხდება... მე კიდევ ზუსტად ვიცი, რა ლოგიკით ხდება იქ ყველაფერი. მაგრამ ამას ვერ ვუხსნი აქ ადამიანებს იმიტომ, რომ ყველაფერი, რასაც ვამბობ, ძალიან ამბიციურად ჟღერს. 

- მაგალითად? 

- მაგალითად, რომ ყველაფერს თავისი სახელი უნდა დაერქვას. რაღაცები საერთოდ უნდა გამოირიცხოს. მაგალითად, არ შეიძლება, საქართველოს ჰყავდეს ასი მწერალი, რომელსაც სადღაც წარადგენს. ამით ასივეს საქმე ფუჭდება. უნდა იყოს ორი და ქვეყნის რესურსი ამ ორს უნდა მოხმარდეს. ვისაც სხვაგან ცხოვრების გამოცდილება არ გააჩნია, ამას ისე აღიქვამს, რომ მე ვარ ულტრამემარჯვენე და მინდა, რომ რესურსი არ განაწილდეს. უბრალოდ, ვერ განაწილდება, ყველაფერი დაიკარგება. ამერიკაში ამ ლოგიკაში არ მაქვს პრობლემა იმიტომ, რომ ყველას ჩემნაირად ესმის. 

 

 

„ჩემი ყველაზე სრულყოფილი სახე მწერლის სახეა.“ 

 

 

- თუ იყო დროის რომელიმე მონაკვეთი, თუნდაც, თავიდან, როცა შენთვის საკმარისი იყო ფიზიკურ პირად ყოფნის რუტინა? ეს ეტაპი თუ გაიარე?

- არა, ეს არასდროს საკმარისი არ ყოფილა. უბრალოდ, დიალოგები, რომლებიც საერთოდ არ მჭირდებოდა, დისტანციამ და მანძილმა შეანელა. ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, რომ ჩემს თავში დავწყნარდი; არავისთან გასარკვევი არაფერი მქონდა. როცა აქ ვცხოვრობდი, ბევრ რამეს სუბიექტურად ვაფასებდი და ვფიქრობდი, რომ სულ უსამართლობაში ვიყავი, სულ მეტი მჭირდებოდა და ვერ ვიღებდი იმას, რაც მჭირდებოდა. შემდეგ, სურათი რომ ფართოვდება, ხედავ, რომ დრო უნდა გავიდეს. მე თუ პრეტენზია მაქვს იმ მწერლობაზე, რომელსაც ვაკეთებ, მაშინ ამას რაღაც დრო სჭირდება. 

- დრო სჭირდება, რომ სხვამ სწორად აღიქვას?

- სხვამაც, რა თქმა უნდა. მონოლოგიდან დიალოგში გადავედი ჯერ საკუთარ თავთან და მერე - სხვებთან. ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, რომ ჩემს თავში დავრწმუნდი; დავიჯერე, რომ გადამეტებული წარმოდგენა არ მაქვს საკუთარ თავზე; რომ მართლა რაღაცას ვაკეთებ და შემიძლია ამაზე თამამად, თავისუფლად, პერიფერიული კომპლექსების გარეშე ველაპარაკო ნებისმიერ ადამიანს.

- ფიზიკურ პირად ყოფნაზე იმიტომ გკითხე, რომ ნათქვამი გაქვს - კოვიდმა მიმახვედრა, რომ ახლა დროა, გახდე ის, ვინც ხარო. რა არის მთავარი, რითიც განსხვავდება დავით ქართველიშვილი კოვიდამდე და კოვიდის შემდეგ? 

- კოვიდამდე იყო მთავარი ცდუნება, რომ ენა შეიცვალო და წერო იმ ენაზე, რომელშიც ცხოვრობ. დავწერე კიდეც. ის წიგნი, ალბათ, მომავალში თავის გზას მონახავს. მაგრამ კოვიდის დროს ძალიან ეგზისტენციური გახდა ცხოვრება და მივხვდი, რომ რაღაც სათქმელი თუ მაქვს, ჩემს მშობლიურ ენას ხელოვნურად არ უნდა გავემიჯნო. მივხვდი, რომ ხელოვნურად ვემიჯნებოდი, ხელოვნურად დავადე ტაბუ ჩემს თავს. თუმცა, რა თქმა უნდა, ქართული ენა არსადაც არ წასულა.

- ახალ რომანში „მეგაპოლისი და ფიზიკური პირები“ შენი პერსონაჟი ფიქრობს: „ლიტერატურა არ არის ცხოვრებიდან გადამალვის ერთადერთი გზა, მაგრამ ჩემთვის, პირადად, ის საუკეთესოა.“ ეს ის შემთხვევაა, როცა პერსონაჟს ხარ ხოლმე ამოფარებული? ცხოვრებიდან ლიტერატურაში გადამალვა ერთგვარი დაშვებაა, თუ რეალური მდგომარეობაც შეიძლება იყოს? 

- ჩემთვის ლიტერატურაში გადამალვა ძალიან აუცილებელი რამ არის. ოღონდ, ვინმეს კი არ ემალები, ან შენს თავს კი არ ემალები, უბრალოდ, ყველაზე კარგად ამ მომენტში გამოგდის ცხოვრება. საბოლოო ჯამში, ყველაზე კარგად გამომდის ლიტერატურაში ცხოვრება. იმიტომ, რომ ყველაზე ნაყოფიერი და ყველაზე სრულყოფილი ვარ, რაც კი შესაძლებელია. ანუ ჩემი ყველაზე სრულყოფილი სახე მწერლის სახეა. 

- ლიტერატურაში გადამალვა გეხება დავით ქართველიშვილს, როგორც მწერალს? თუ ასევე გეხება, როგორც მკითხველს? 

- სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ, წიგნი და წერა ჩემს ცხოვრებაში ერთდროულად შემოვიდა. კითხვა ბავშვობიდან არ დამიწყია. შესაბამისად, კითხვა ჩემთვის უბრალოდ სიამოვნება არასდროს არ ყოფილა. ყოველთვის ვკითხულობდი პროფესიული სიამოვნებით - აი, იმან რა შეძლო, რა გააკეთა, როგორ გააკეთა... კითხვა ჩემთვის საქმის ნაწილია და ამიტომ არის, რომ დღემდე ვკითხულობ ყველაფერს, რაზეც ხელი და დრო მიმიწვდება. 

- როცა ნათქვამია ტერმინი „ლიტერატურაში გადამალვა“ - ეს რაღაც გარემოდან მოწყვეტას ნიშნავს. არ აქვს მნიშვნელობა, რომელი გარემოდან იქნები ლიტერატურაში გადამალული?

- პირდაპირ ვიტყვი, რომ ჩემთვის ეგ გადამალვა არის სოციალური დოღიდან, შეჯიბრიდან გადამალვა. ეს შეჯიბრი ჩემთვის ძალიან მოსაწყენია. ამ მხრივ, ყველა გარემო ერთმანეთს ჰგავს; ყველა ადამიანი ერთმანეთს ჰგავს. ეს არის შეჯიბრი სტატუსის და ფულის მოპოვებაზე, რაც ნაკლებად მაინტერესებს. ისე მოხდა, რომ მატერიალურად საკმაოდ ძლიერ ოჯახში დავიბადე, მაგრამ რთულ დროში ჩვენი ოჯახი სრულად გაკოტრდა. ასე რომ, ფულის მითი ჩემში ძალიან ადრე დაინგრა. 

- მაგალითად, რა მითი?

- რომ ფულშია გამოსავალი. არც ერთი პრობლემა, რაც იყო, ფულს არ მოუგვარებია. თუმცა, ფულის ძალას და მნიშვნელობას არ გამოვრიცხავ. საქართველოშიც თუ დავიწყებთ ამაზე ლაპარაკს, მითოლოგიაც დამთავრდება. ფული ძალიან მითოლოგიურია საქართველოში; არარსებული, ლეგენდარული თვისებები აქვს მიწერილი.

 
სინამდვილეში, ეს მაგარი ინსტრუმენტიც შეიძლება იყოს და ვიღაცებისთვის - მიზანიც. და გამომდინარე იქიდან, რომ დღეს ადამიანების უმრავლესობა ამას როგორც მიზანს უფრო უყურებს, ვიდრე ინსტრუმენტს, აი, ამ შეჯიბრიდან გადამალვის საუკეთესო საშუალებაა ჩემთვის ლიტერატურა.

 

- ზოგადად, ბევრს ფიქრობ ეგზისტენციურ თემებზე. წიგნში „პროზისა და საკუთარი თავის შესახებ“ წერ: „მოკვდაობა არ არის ადამიანის მთავარი პრობლემა. ადამიანის მთავარი პრობლემა მისი და მის მიერ მოფიქრებული ცხოვრებისეული კანონზომიერებების შეუსაბამობაა.“ რა შეუსაბამობას გულისხმობ? ცხოვრებისეული კანონზომიერებები ადამიანის მოფიქრებულად მიგაჩნია? 

- არა, პირიქით. ცხოვრება მუშაობს სამყაროს კანონზომიერებით. სამყაროს კი ძალიან მარტივი კანონზომიერება აქვს. ბურთს კედელს რომ მიარტყამ, ეს ბურთი უკან წამოვა. ხანდახან ხდება, რომ სადღაც გაიჭედება, მაგრამ ეს მილიონ შემთხვევაში ერთხელ შეიძლება მოხდეს. შენ თუ იმ რწმენით ცხოვრობ, რომ ბურთი უკან არ დაბრუნდება, ანუ შენთვის მოხდება სასწაული - ეს პრობლემაა. არადა, ამ სასწაულის სჯერა ადამიანების უმრავლესობას. ყველაზე დიდ პრობლემას ეს ქმნის, რომ რაღაც გინდა შენს ცხოვრებაში, მაგრამ კანონზომიერებას არ აღიარებ. ფიქრობ, როგორ გამოძვრე კანონზომიერებიდან, მაგრამ ვერ გამოძვრები. და როცა რაციონალურად ვერ იღებ იმას, რაც გინდა, ეს დიდ იმედგაცრუებაში და აგრესიაში გადადის. არ ვამბობ, რომ დედამიწა ოცნებების ასრულების ადგილია, მაგრამ, რაღაც დონეზე, ლოგიკურ შედეგამდე მისვლა შესაძლებელია. 

- ახლა გავიგე, რას გულისხმობდი. სიტყვა „კანონზომიერება“ კიდევ უფრო საინტერესო კონტექსტშიც ახსენე. ჯერ კიდევ 2014 წელს გამოცემულ წიგნში გამოქვეყნებულია შენი ინტერვიუ ეკა ქევანიშვილთან, სადაც ამბობ: „არ უნდა გვქონდეს  იმის ილუზია, რომ ნებისმიერი მეტ-ნაკლებად ღირებული ქართველი ავტორი გახდება ცნობილი საზღვარგარეთ. ეს შეიძლება რამდენიმე მწერლის ცხოვრებაში მოხდეს. თუ არსებობს რაიმე კანონზომიერება, ერთ-ერთი ასეთი ავტორი უნდა ვიყო მე.“ 

- ასეთი რამ მაქვს ნათქვამი? 

- დიახ, 2014 წელს გამოცემულ წიგნში. 

- განა არ ვეთანხმები?! ასე ადრე თუ ვთქვი, არ მახსოვდა.

- ვიცი, რომ ეს ხედვა ზოგადი კონცეფციის ნაწილია. შეგიძლია, აგვიხსნა, რას გულისხმობ?

- პირველ რიგში, მიმაჩნია, რომ მწერალი - რადგან მწერლებზე ვლაპარაკობთ, თორემ, იგივე თავისუფლად შეგვიძლია ვთქვათ ბიზნესმენზე, მხატვარზე, ექიმზე - გამბედავი უნდა იყო და გჯეროდეს, რომ ნებისმიერ გარემოში შეგიძლია, თქვა შენი სათქმელი. ამისთვის, რა თქმა უნდა, რაციონალური აკადემიური განათლებაა საჭირო. მე ყოველთვის ისევე ვკითხულობდი ქართველ მწერალს, როგორც სხვას. მერე შევხვდი ადამიანებს, რომლებიც ფიქრობდნენ, რომ ქართული ლიტერატურა მეორეხარისხოვანია; რომ ქართული თარგმანი უარესია, ვიდრე რუსული... ახლა, პირიქით, ყველა ურაპატრიოტიზმში და მეორე უკიდურესობაში გადავიდა. მე არასდროს მქონია შიში დასავლეთის, აღმოსავლეთის თუ ჩრდილოეთის. ჩემთვის ყველაფერი ადამიანურ დონეზე წყდება - თუ გაქვს ინტელექტუალური ძალა და ნიჭი, შეგიძლია, უკან არავისთან დაიხიო. მეორეა, რომ მენეჯმენტში გვაქვს სერიოზული პრობლემები. დამხმარე არ გყავს და შენით უნდა აკეთო ყველაფერი - დააჯერო გამომცემლობები, სააგენტოები, რომ სწორ გზაზე ხარ. 

 

 

„ქართულ ლიტერატურას თუ რაიმე პრობლემა აქვს, ზუსტად სიღრმის პრობლემაა.“

 

 

- შენ ამბობ, რომ ლიტერატურა არსებობს ლოკალური და გლობალური...

- როცა გლობალურს ვამბობ, ზოგადადამიანურს ვგულისხმობ. 

- ქართველი მწერლები რამდენად ფიქრობენ არალოკალურ კონტექსტზე და რამდენად გამოსდით არალოკალური ტექსტების შექმნა, შენი აზრით? 

- ძირითადად, არ გამოსდით. საკუთარ თავამდე დადიხარ, ხშირად. 

- მაგრამ საკუთარი თავი ხომ გლობალური კონტექსტის ნაწილია? 

- იმას ვგულისხმობ, როცა დასავლეთს თუ აღმოსავლეთს ზუსტად ლოკალური ხედვით უდგები: დასავლეთში ის აინტერესებთ, აღმოსავლეთში ეს აინტერესებთ... მე ადამიანს ველაპარაკები და საერთოდ არ ვკითხულობ, როგორი პირადი ცხოვრება აქვს, რომელი აღმსარებლობის არის, ან რა შინაარსს დებს თავის პოლიტიკურ ხედვებში. მაინტერესებს, რომ ჩვენ სადღაც დავემთხვეთ აზროვნებაში და ესთეტიკაში. 

- როგორც მწერალი და როგორც მკითხველი? 

- რა თქმა უნდა. ჩემთვის მთავარია, ეგ დიალოგი შედგეს. 

- მწერლების უმრავლესობა, ცნობიერად თუ არაცნობიერად, გულისხმობს მკითხველს, რომელიც ერკვევა იმ გარემოში, რომელიც წიგნშია აღწერილი და რომლისთვისაც ეს გარემო ახსნას აღარ საჭიროებს. ამდენად ხდება მისი კონტექსტი ლოკალური. სწორად გავიგე? 

- ერთ-ერთი მიზეზი ეს არის, მაგრამ არა - მთავარი მიზეზი. 

- აბა, კიდევ რა არის? 

- მთავარი მიზეზი არის ის, რომ ჩვენ, სამწუხაროდ, არ გვაქვს ტრადიცია, როცა მწერალი უცხოეთში გავიდა. გასაგებია, რომ ვინც გავიდა, ენა შეიცვალა. გრიგოლ რობაქიძე მეტ-ნაკლებად გადავიდა გერმანულზე. ნინო ხარატიშვილი გერმანულად წერს. ოთარ ჭილაძე ჯერ საბჭოეთის ცენტრში აღიარეს და შემდეგ გაიცნეს უფრო შორს. ისევ იმ პრობლემამდე მივდივართ, რომ ველოდებით, როდის დაგვარქმევენ სახელს, იმის მაგივრად, რომ შენ აიღო პასუხისმგებლობა და დაარქვა შენს თავს სახელი: თუ მაგარია, რასაც აკეთებ, დაარქვა, რომ მაგარია; თუ არ არის, არ დაარქვა. ქვეცნობიერად, ქართველ მწერალში არის ის განწყობა, რომ დანებდა ამ ტენდენციას: „მე ვწერ ამ კატეგორიის მკითხველისთვის; ჩემი მკითხველი ეს არის და, თუნდაც, თეორიულად, ვერავინ სხვა ვერ იქნება.“ 

- მაგრამ იმ სხვა მკითხველისთვის ძალიან ბევრი სქოლიო არ უნდა იყოს საჭირო, შენი ტექსტის გასაგებად. 

- რა თქმა უნდა. ამიტომ არის, რომ ქართულ ლიტერატურას თუ რაიმე პრობლემა აქვს, ზუსტად სიღრმის პრობლემაა, თორემ ერთმანეთზე საუკეთესო მწერლები არიან თანამედროვე ქართველი მწერლები. 

- სიღრმეში რას გულისხმობ? 

- წერის ტექნიკით თუ მივუდგებით, თანამედროვე ქართული პოეზიაც და პროზაც ძალიან მაღალ დონეზეა; გაცილებით მაღალ დონეზე, ვიდრე 90-იანი წლების დასაწყისში იყო. ათი მწერალი შემიძლია ჩამოვთვალო, რომელიც ბრწყინვალედ წერს ტექნიკურად და ეს უკვე მიღწევაა. მაგრამ რაზე წერს - ეს სხვა საქმეა. ჩემთვის მთავარია - თემა რა არის? ჩემთვის თემა არის ადამიანის მდგომარეობა, არ აქვს მნიშვნელობა - სად. ადამიანი რაღაც კანონზომიერებაშია; ამაზე ვწერ და სხვადასხვა ასაკში სხვადასხვანაირ პასუხს ვიძლევი. 

- მომისმენია აზრი, რომ ეგზისტენციური პრობლემები დღეს ქართულ კინოს უფრო აინტერესებს, ვიდრე ლიტერატურას. 

- ქართული ეგზისტენციური დამოკიდებულება უფრო პოეტურია, უფრო მეტაფორაშია წასული, ვიდრე განსჯაში. ყველა იდეის გადმოცემა მეტაფორულია. ქართული ლიტერატურა მეხუთე საუკუნიდან იწყება და უამრავი რამ შეიქმნა. მაგრამ, შეიძლება, ქვეყანას ხუთი ფილოსოფოსი ჰყავდეს 1500 წლის მანძილზე? აი, მანდ ვხედავ პრობლემას. ჩვენი აზროვნება არ არის მიმართული ადამიანზე, უფრო მეტად მიმართულია გარემოებებზე. ყოველთვის გარემოა დამნაშავე და ამას აქვს გამართლება - დიდ იმპერიებს შორის მოვექეცით და გავიჭყლიტეთ, არ გვეცალა ადამიანისთვის. 

- დიახ, მომისმენია მოსაზრება, რომ მარტოობა, საკუთარ თავში ჩაღრმავება, საკუთარი თავისთვის კითხვების დასმა და პასუხების ძიება არ არის ქართული კულტურის წამყვანი თემა.

- იმით დავიწყოთ, რომ ქართველი ადამიანი არ არის მარტო. საქართველო პატარა ქვეყანაა და აქ მარტო ვერ დარჩები. კოლორადოში თუ დაიბადე, შეიძლება დაიკარგო კალიფორნიაში. ან კალიფორნიაში დაიბადები და დაიკარგები ალასკაზე. საქართველოში არ გაქვს საშუალება, რომ მთლიანად ჩაჭრა გარემო. და მარტოობაც ეგ არის. რაღაც დონეზე, ადამიანი სადაც გაჩნდა, იმ გარემოს ტყვეა. 

- შენ ამბობ, რომ თანამედროვე სამყარო ექსპერიმენტებისკენ უბიძგებს ლიტერატურას. ნიშნავს თუ არა ეს, რომ ახალი რეალობა ყველაზე ადეკვატურად ექსპერიმენტულ ლიტერატურაში აისახება?

- ყოველთვის ეგრე იყო, სხვა გზა არ გაქვს. შეიძლება, მოჰყვე ამბავი მეცხრამეტე საუკუნის ენით და ესთეტიკით, მაგრამ ასეთი თხრობა თანამედროვე ადამიანის მდგომარეობას ვერ გამოხატავს. ასეთი თხრობით, შეიძლება, მასობრივ მკითხველზე გახვიდე იმიტომ, რომ ყველასთვის ნაცნობი და ადვილი აღსაქმელია. მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ რეალობა ასახე. 

 

 

„თუ რაიმე პრეტენზია მაქვს საქართველოში ლიტერატურულ ტრადიციებთან - ეს არის სიკვდილის შემდეგ ადამიანის აღიარება.“

 

 

- მაგალითად, შენს ბოლო წიგნში - „მეგაპოლისი და ფიზიკური პირები“ - როგორ აისახა თანამედროვე ექსპერიმენტული ლიტერატურის ამოცანები? 

- ამ წიგნით მინდოდა, რომ გამეკეთებინა ის, რასაც ყოველთვის ვაკეთებდი - ახალი ტიპის რომანი დამეწერა. ადრე ამისთვის არც ასაკი მიწყობდა ხელს, არც გამოცდილება. სურვილი კი ყოველთვის მქონდა იმიტომ, რომ მწერლის დანიშნულებად მიმაჩნია, შექმნა ახალი ენობრივი ქსოვილი, სიტყვებში ახალი მნიშვნელობები ჩადო; უფრო სწორად, დააფიქსირო სიტყვების ის მნიშვნელობები, რაც სინამდვილეში არსებობს ამ მომენტისთვის. ახალი მნიშვნელობები, თავისთავად, სრულიად ახალ წინადადებებს წარმოქმნის. ამით გადაამოწმებ, ასრულებ თუ არა შენს დანიშნულებას, ანუ ხარ თუ არა დროის ადეკვატური. ძალიან წინააღმდეგი ვარ, საქართველოში რომ ამბობენ მწერალზე, თავის დროს გაუსწროო. კი ბატონო, მაგრამ, რამდენით? კარგი მწერალი თუ ხარ, დავუშვათ, ხუთი წლით უნდა უსწრებდე შენს დროს. მაგრამ ვიღაცები ამ ქვეყნიდან რომ წავიდნენ და მერე აღმოაჩინეს - მაგ ტრადიციის დანგრევა მინდა ძალიან. თუ რაიმე პრეტენზია მაქვს საქართველოში ლიტერატურულ ტრადიციებთან - ეს არის სიკვდილის შემდეგ ადამიანის აღიარება. საშინლად არ მომწონს და ამის წინააღმდეგი ვარ!  17 წლის ვიყავი, როცა მივხვდი, რომ უნდა ვწერო. და პირველი ეს ვუთხარი ჩემს თავს: არც ერთ შემთხვევაში არ უნდა მოხდეს, რომ მოკვდე და მერე დაგინახონ. ეს არის ქართული ლიტერატურის ყველაზე საშინელი კარმა - უკეთეს შემთხვევაში, 75 წლის რომ გახდები, მაშინ დაგეწევიან. 

- არაერთხელ გილაპარაკია სიტყვებზე და მათ სწორ განლაგებაზე, რაც ახალ შინაარსს ქმნის. მაგრამ შენი ბოლო წიგნი მარტო ამ მხრივ არის ექსპერიმენტული? 

- არა, რა თქმა უნდა. პერსონაჟების მხრივაც ექსპერიმენტულია. ეს ორი რამ ცალ-ცალკე ვერ გამოვა. სიტყვები ქმნის პერსონაჟის ცნობიერებას. მაგრამ სიტყვებმა შეიცვალეს მნიშვნელობა და მე ამას ვაფიქსირებ. შინაგანი მონოლოგი ზუსტად იმავე სიტყვებით რომ დავწერო, რომლებითაც 50 წლის წინ ვიღაც წერდა, მაინც სულ სხვა გამოვა. იმიტომ, რომ სიტყვისადმი დამოკიდებულება იცვლება. დავუშვათ, შუასაუკუნეების ადამიანი რომ ამბობდა „ღმერთი“ და თანამედროვე ადამიანი რომ ამბობს იმავე სიტყვას, ყველასთვის გასაგებია, რამდენად სხვადასხვა შინაარსი იგულისხმება.  

- შენ ამბობ, სიტყვის ძალის მჯერაო და ეს შენი, როგორც მწერლის, ძლიერი მხარეა. მაგრამ იმის თუ გჯერა, რომ ადამიანის მიზნების თამასას განსაზღვრავს იმ სიტყვების რაოდენობა, რაც მას შეუძლია, რომ მოიხმაროს? შენ ინგლისურენოვან გარემოში ცხოვრობ და მგონი, საუკეთესო ადრესატი ხარ ამ კითხვისთვის.

- არა, მიზნებს განსაზღვრავს სურვილები და არა სიტყვები. 

- სურვილი არის თუ არა დამოკიდებული იმაზე, რა რაოდენობის და რა შინაარსის სიტყვებში შეგიძლია მისი ასახვა?

- სურვილის ჩამოყალიბება შესაძლებელია როგორც ძალიან მხატვრულად და პოეტურად, ასევე, ძალიან პრიმიტიულად - ორ სიტყვაში. მაგრამ ეს ერთი და იგივე სურვილი იქნება. მჯერა, რომ მაგ მხრივ სრული თანასწორობაა: ადამიანი თავის სურვილებში რომ გაერკვეს და დალაგდეს - ამისთვის განათლება არ სჭირდება.  

- შენ რაში შეგზღუდა იმან, რომ ინგლისური შენი მშობლიური ენა არ არის? 

- როცა ჩემი ინგლისური ტექსტი წავაკითხე ერთ მწერალს, ჩემს მეგობარს, მითხრა: ამხელა ექსპერიმენტით შენ - უცხოელი ადამიანი - ამერიკულ ენობრივ და ლიტერატურულ სივრცეში ვერ შეხვალო. 

- ესე იგი, მხოლოდ პრაქტიკული დაბრკოლება ყოფილა. 

- რა თქმა უნდა, როგორც ყველაფერი სხვა, პრაქტიკულია. არ შეიძლება, ამერიკელზე არაპრაქტიკულად იმსჯელო. ყველაფერს ძალიან პრაქტიკულად უნდა მიუდგე. საქართველოში ეს ხელის შემშლელია - იცი პრაქტიკული გამოსავალი, მაგრამ ბევრი რამ მაინც  ემოციით წყდება. 

- კიდევ ერთი ციტატა მინდა, შეგახსენო: „ჩემი მიზანი მკითხველის ტოტალური აზროვნების პროცესში მოქცევაა.“ ექსპერიმენტული ლიტერატურის ფორმატი გეხმარება, თუ ხელს გიშლის, რომ ტოტალური აზროვნების პროცესში „ჩააგდო“ მკითხველი?

- მე მგონია, რომ მეხმარება. ძალიან კი მიკვირდა, მაგრამ ჩემს წიგნებს თავისი მკითხველი ყოველთვის ჰყავდა. წიგნის გამოცემის პრობლემა არასდროს მქონია. გამომცემლები არ მიყენებდნენ პირობებს იმის გამო, რომ კომერციულად წარმატებული არ ვიყავი. ზოგჯერ სჯეროდათ კიდეც წიგნის კომერციული წარმატების. ეს მეუბნება, რომ სწორი გზით მივდიოდი. მინდა, მჯეროდეს, რომ როცა ადამიანი ჩემს ნაწერებს კითხულობს, ხვდება - აზრი უნდა მიაყოლოს, სხვანაირად არ გამოვა.

- გეთანხმები. კითხვის პროცესი მოულოდნელობებით არის სავსე და ნიუანსები გეხმარება წიგნის კონცეფციის გაგებაში. ამიტომ, ნამდვილად ასეა, შენი ტექსტების კითხვისას აზრის მიყოლება აუცილებელია. 

- ჩემი მიზანი არ არის, რომ რთული, ჭარბსიტყვიანი წიგნები ვწერო. ჩემი მიზანია, ისეთი ლიტერატურა ვწერო, რომელიც დროსთან ადეკვატურად მიმაჩნია. სხვა არანაირი პრეტენზია არ მაქვს.

 

 

„ჩემთვის ლიტერატურა აღსარებითი ფორმა არ არის, ესთეტიკური ფორმაა.“

 

 

- შენ ამბობდი, დღეს მწერლის სურვილი უნდა იყოს, რომ მისი წიგნი ტელეფონში მოხვდეს და არა ბიბლიოთეკაშიო. 

- იმიტომ, რომ ბიბლიოთეკა მუზეუმია უკვე. 

- ტელეფონში რომ მოხვდეს წიგნი, რა კრიტერიუმებს უნდა აკმაყოფილებდეს? 

- პირველ რიგში, ტელეფონის ლოგიკას უნდა ემორჩილებოდეს. 

- რას გულისხმობ? 

- იმას ვგულისხმობ, რომ როცა ტელეფონში კითხულობ, სხვა საქმესაც აკეთებ იმ ტელეფონში. შეიძლება, ზარი ან შეტყობინება შემოვიდეს, შეიძლება, მუსიკას უსმენდე, ან პარალელურად რაღაცას ამოწმებდე. წიგნი ძალიან ეფექტური უნდა იყოს, რომ ამ პირობებში წაიკითხო. სპეცეფექტია საჭირო და ამ სპეცეფექტს ლიტერატურაში ქმნის ენა, სხვა ვერაფერი. 

- ზოგჯერ მრჩება შთაბეჭდილება, რომ სიტყვებით თამაშს ეფარები და ამ საქმის დიდოსტატი ხარ. მგონი, სიტყვებს იმისთვის იყენებ, რომ აზრები დამალო. ამ დაკვირვებას თუ გაიზიარებ? 

- გავიზიარებ. ჩემთვის ლიტერატურა აღსარებითი ფორმა არ არის, ესთეტიკური ფორმაა. გახსნა არ არის ჩემი პრობლემა, მთავარია, გავიხსნა აზროვნებაში. აზროვნებაში დასამალი არაფერი მაქვს. 

- ნათქვამი გაქვს, ჩემში ადრე რომანტიზმი მეტი იყო და პასუხისმგებლობა - ნაკლები; ახლა პირიქით არისო. ეს ლიტერატურასაც ეხება?

- დიახ, რა თქმა უნდა. 

- რა არის ამ პასუხისმგებლობის შინაარსი? 

- 28 წლის ვიყავი, პირველი რომანი რომ დავწერე. მაშინ ოთარ ჭილაძე წერდა, გურამ დოჩანაშვილი, ოთარ ჩხეიძე. „ლოკომოტივი“ სხვა ხალხი იყო. უკვე 47 წლის ვარ და ახლა მე უნდა ავიღო ეგ პასუხისმგებლობა. მე თუ არ შევცვლი ლიტერატურას - ჩემი თაობის სხვა ავტორებიც ასე უნდა ფიქრობდნენ - სხვა ვეღარავინ შეცვლის. 

- ექსპერიმენტებიც მაშინ უფრო ადვილი იყო, ალბათ. 

- რა თქმა უნდა, იმიტომ, რომ მათ ექსპერიმენტებს იყავი ამოფარებული. ყოველთვის იტყოდი: „მე რას მერჩით, აგერ, ისინი რას წერენ?! ტენდენციაა ასეთი!“  

 - უკვე ორი თვეა, საქართველოში ხარ. ისევ ძველებურად გიზიდავს მეგაპოლისი? აპირებ უკან დაბრუნებას? 

- არ ვიცი, გადავწყვეტ. ჯერჯერობით, მინდა, რომ ამ ჩემს წიგნებს მივყვე და ამისთვის, რა თქმა უნდა, აქ უნდა ვიყო. წერას რომ გადავწყვეტ, მირჩევნია, იქ ვწერო. არ მიყვარს დეტალების დაგეგმვა. ვიცი, ზოგადად რა მინდა და ვიცი მთავარი: თუ საქმე მომთხოვს, რომ უნდა წავიდე, წავალ, თუ საქმე მომთხოვს, რომ უნდა დავრჩე, დავრჩები. 

- ყოველი წიგნის დასრულების მერე, თურმე, საკუთარ თავს ეკითხები: „და მერე რა?!“ ახსენებ თუ არა ამ კითხვით შენს თავს, რომ მორიგი წიგნის დასრულების შემდეგაც, შენი მთავარი წიგნი ჯერ არ დაგიწერია? 

- საერთოდ, ჩემი წიგნების მიმართ მაქსიმალურად ობიექტური ვარ. ზუსტად გეტყვი, რომელ წიგნს რა ნაკლი აქვს. მაგრამ რომელია მთავარი წიგნი, არ ვიცი. სულ რომ ძალიან მაგარი წიგნი დავწერო, ვიცი, რომ რაღაც დამთავრდა და ცხოვრება უნდა გავაგრძელო. ადამიანის არსებობა ბევრად მეტია, ვიდრე ნებისმიერი წიგნი. 

- ამაზე როდის დაფიქრდი?

- ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანი ამბავი იყო ზაზა თვარაძის გარდაცვალება. საქართველოდან წასვლაზეც პირველად მაშინ დავფიქრდი. მაშინ დამეწყო პანიკა. მანამდე რომანტიკულად მჯეროდა, რომ დროში წამოგეწევა აღიარება. 

- გინდოდა, ისეთ გარემოში ყოფილიყავი, სადაც უფრო ინტენსიურად გამოავლენდი შენს თავს? 

- არა, მე მჯერა, რომ ადამიანმა ზუსტად არ იცის, სად მიდის. მგონია, რომ ადამიანი რაღაცას გაურბის. მე მინდოდა, იმას გავქცეოდი, რაც ზაზას დაემართა. მივხვდი, როგორი დაუნდობელი შეიძლება იყოს ცხოვრება - რომ ამდენი რამ გააკეთო, რაც ზაზამ გააკეთა, ობიექტურად ასეთი მნიშვნელოვანი იყო და შენს ცხოვრებაში არაფერი არ მოხდეს. ჩემს თავს ვუთხარი: „ხომ შეიძლება, მეც იგივე დამემართოს? ამ სიკვდილის კულტს უნდა გავცილდე!“ დავინახე, რომ ამ გარემოში ცოცხალი ადამიანი არაფერი არ არის. წასვლაზე სერიოზულად დაფიქრების ერთ-ერთი მთავარი მოტივი ზაზას გარდაცვალება იყო, სხვა პირადი მიზეზების გარდა. 

- რომელია სიტყვა, ცნება, რომელიც მთელი შენი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- მე. მთელი ცხოვრება „მე“-ს ხვდები და შორდები... ხვდები და შორდები... ოღონდ, „ეგოს“ კუთხით არ ვამბობ. მეორე სიტყვაა „შენ“. მარტინ ბუბერი არ იყო სულელი ადამიანი, ასე რომ დაარქვა თავის წიგნს - „მე და შენ“. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ შენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია გერმანელი მსახიობი და მომღერალი მარლენ დიტრიხი (1901-1992): „დიდი ფანტაზია უნდა გქონდეს, რომ სიკვდილის გეშინოდეს.“ 

- სიკვდილის შენ არ გეშინია, სიკვდილის ეშინია შენს სხეულს. 

- ფანტაზიაზე რას იტყვი? 

- სიკვდილის შიში, მე მგონი, ფანტაზიას არ მოითხოვს. ეს ბიოლოგიური შიშია, რომელსაც ვერ მოიხსნი. მაგალითად, გმირობა ჩემთვის ძალიან რაციონალურია და აბსოლუტურად არ არის ემოციური. გონებამ იცის, რას აკეთებ, თორემ, შენს სხეულს რომ მოუსმინო, გმირობას ვერასდროს ჩაიდენ. იმიტომ, რომ სხეული ყოველთვის თვითგადარჩენას ცდილობს.

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ფრანგ მწერალს - ანდრე მორუას (1885-1967): „ჩვენი ნაკლი შეიძლება არანაკლებ მოგვწონდეს, ვიდრე ჩვენი ღირსება, ზოგჯერ - უფრო მეტადაც კი.“

- ნაკლის შემფასებელი ვინ არის? ჩემი ნაკლი მე არ მომწონს, ეს ტყუილია. მაგრამ ჩემს კარგ თვისებად რაც მიმაჩნია, შეიძლება, ვიღაცას ჩემს ყველაზე დიდ ნაკლად მიაჩნდეს. მაგალითად, ჩემი კარგი თვისება მგონია, რომ რაღაცას შემიძლია დავარქვა სახელი. ვიღაცებს ეს არ მოსწონთ, რადგან ამბიციურობაში და ეგოიზმში მითვლიან. ზოგჯერ რაღაცას იტყვი და გეუბნებიან, რომ გშურს. ეს შურია, როცა ვფიქრობ, რომ რაღაც მე მეკუთვნის და სხვას აკუთვნებენ? ვიღაცისთვის შურიანი ვარ, მე კი ჩემს ღირსებად მიმაჩნია, რომ, ბევრისგან განსხვავებით, სახელის დარქმევა შემიძლია. ამიტომ ვიკითხე, შემფასებელი ვინ არის-მეთქი.
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე