- ესმა, მალხაზ ხარბედიას წიგნში „შეთხზული მე“ ამოვიკითხე, რომ გერმანელი ფილოსოფოსი ვილჰელმ დილთაი ავტობიოგრაფიას განმარტავდა, როგორც შემთხვევითობის, ბედისწერისა და ხასიათის იდუმალ შერწყმას. შენი ინტერპრეტაციით, შენი ცხოვრების შინაარსში რომლის წილია მეტი - შემთხვევითობის, ბედისწერის თუ ხასიათის? 

- საინტერესო კითხვაა, რადგან ადამიანის მთელი ცხოვრება არის ამბავი, რომელსაც ის წერს, თავისით თხზავს. ბავშვობიდან მჯეროდა, რომ მე ვწერ ჩემს ამბავს და, ესე იგი, შემიძლია, საკუთარი ხასიათით ბევრი რამ შევცვალო ჩემს ბედისწერაში. შემთხვევითობა, ჩემი აზრით, საერთოდ არ არსებობს - ყველაფერი კანონზომიერად ხდება, ყველაფერს შენი ფიქრი იზიდავს. ბედნიერი შემთხვევითობა, ანუ ფორტუნა - რომაული მითოლოგიის ეს გათამამებული პერსონაჟი  - რომელიც  ბედისწერისა და კარგი შემთხვევითობის მფარველია, მხოლოდ მეტაფორა მგონია. ფორტუნაც მე ვარ! ვინმე, ალბათ, იკითხავს - რანაირად წერ შენს ცხოვრებას, ხომ შეიძლება, რაღაც ისე მოხდეს, როგორც შენ არ გინდოდა, ან არ წარმოგედგინაო?! დარწმუნებული ვარ, რომ ისიც მე დავუშვი. 55-ე სკოლის მე-10 კლასში ვსწავლობდი, როცა ჩემს უფროს ბიძაშვილს, რეზო ჯორბენაძეს, ახლა ცნობილ ფსიქოლოგს,  ჩემთვის ფროიდისა და იუნგის წიგნები მოჰქონდა. და როცა ფსიქოლოგიასთან კონტაქტის დამყარება დავიწყე, მაშინ უფრო დავრწმუნდი, რომ სწორი ვიყავი. ახლა ზუსტად ვიცი, რომ ის, რაც კაცობრიობას ბედისწერა და ფორტუნა ეგონა, ფსიქოლოგიის მეცნიერების მიხედვით, არქეტიპების მთელი მზითვია, რომელთაგან საკუთარ როლს ადამიანი თვითონ ირჩევს. 

- როდესაც ადამიანი აუნაზღაურებელ დანაკარგს განიცდის, შეიძლება თუ არა, რომ ეს მაინც იყოს შემთხვევითობის შედეგი?

- ამაზე მიფიქრია. ჩემი ოჯახის ისტორია სავსეა ტრაგედიით. მიფიქრია, რატომ შეიძლებოდა, რომ ჩემი 20 წლის ძმა სახლიდან წასულიყო და აღარ დაბრუნებულიყო - უბედურ შემთხვევას ემსხვერპლა. 

- გამოგიტყდები, როცა შენთან ინტერვიუზე კონცენტრაციას ვახდენდი, პირველი კითხვის ამოსავალი შენი ძმის ტრაგიკული ამბავი იყო. 

- დღეს დილით, წოდორეთში, სახლში ჩაის რომ ვსვამდი და შენთან ინტერვიუზე ვფიქრობდი, თითქოს, ვიგრძენი, რომ ამ კითხვას დამისვამდი. 20 წელზე მეტია, ამ ტრაგედიასთან ერთად ვცხოვრობთ, მეც და მთელი სანათესავოც. წლების განმავლობაში, როცა რეზიკო აღარ იყო, ვცდილობდით, აგვეხსნა, რატომ მოხდა ეს ტრაგედია. „ბედისწერისგან გაქცევასა“ და „მას ასე ეწერას“ შორის იყო გაჭედილი ჩემი ოჯახი და სხვადასხვა წერტილიდან ვიღებდით და ვაგროვებდით პასუხებს. რეზი  დაბადებული იყო წმინდა ნინოს დაბადების დღეს და გარდაიცვალა ნინოობას, 27 იანვარს. ის სულ წმინდა ნინოს ჯვარს ატარებდა. მახსოვს, პატრიარქისგან გადმოსცეს დედაჩემს და მამაჩემს, რომ მათი ვაჟი, ტბაში ტრაგიკულად გარდაცვალების გამო, სამოთხეშია და ამით ანუგეშეს მშობლები. თუმცა, მამაჩემს ბოლომდე სჯეროდა, რომ ეს ამბავი მისი პირადი ბედისწერა იყო, რადგან მისმა მეტისმეტად ძლიერმა სიყვარულმა შეიწირა მისი შვილი. მამაჩემი საკუთარ თავზე იბრალებდა ამ ამბავს. დედაჩემმა კი პირდაპირი მნიშვნელობით გააცოცხლა ქართული გამოთქმა - დარდმა შეჭამაო, რომ ამბობენ. დედაჩემი ჩაიკეტა, დედა დარდმა შეჭამა. მე და ლელა, ჩემი და, თითქოს, უფრო ძლიერები აღმოვჩნდით. ასაკიც ისეთი გვქონდა, როცა დიდია სიცოცხლის წყურვილი და  ამ უდიდეს სევდასთან ერთად გავაგრძელეთ ცხოვრება. მერე და მერე, თანდათან დავრწმუნდი, რომ ყველას ჩვენი ამბავი გვაქვს დასაწერი ამქვეყნად. შენ ცხოვრობ, რომ შენი ამბავი შექმნა. 

- იმის მიუხედავად, რომ შენი ძმის გარდაცვალების შემდეგ შენს ოჯახში ბედისწერის თემა სულ ტრიალებდა, მაინც იპოვე ძალა საკუთარ თავში, რომ გეთქვა: „არა! მე შემიძლია, რომ ჩემი ხასიათით გადავწერო ბედისწერა!“ სწორად მესმის? 

- დიახ, ასეა. შენს ამბავს შენ წერ, სადღაც წინასწარ დაწერილი არ არის, თუმცა, შენს სრულ ბიოგრაფიაში შენი ერის კულტურაც მონაწილეობს... 

- ეს ჩემთვის შენი ხასიათის უცხო შტრიხია. აქამდე ვიცოდი, რომ რომელ საქმესაც ხელს ჰკიდებ, სიღრმეში მიჰყვები. აქამდე ჩემთვის შრომისმოყვარეობა იყო შენი ხასიათის მთავარი თვისება. 

- არის კიდეც დღემდე. 

- მაგრამ რა არის შენს ხასიათში ისეთი, რამაც ბედისწერის შიში დაგაძლევინა? 

- არა მხოლოდ ჩემს ხასიათში - ადამიანი ასეა მოწყობილი, მაგრამ ამას პოვნა და გაცნობიერება სჭირდება. თუ გჯერა, რომ ბედისწერა გმართავს, ასე იქნება; თუ გჯერა, რომ შენს ამბავს შენ წერ, მართლაც შენ დაწერ. მე დარწმუნებული ვარ, რომ ჩვენს არჩევანზე ბევრი რამ არის დამოკიდებული. ჩვენს არჩევანზეც და ერის არჩევანზეც. აი, ახლაც, შენი კითხვის ამ პასუხშიც ახალ მოთხრობას დავწერ ჩემს თავზე. იმიტომ, რომ ნებისმიერი საუბრისას ჩვენ ყველანი ჩვენს თავზე ახლებურად ვყვებით და ჩვენს თავს თავიდან ვთხზავთ. ეს ცოდნა იმის შემდეგ გამიმყარდა, როდესაც აღმოვაჩინე, რომ არსებობს ფსიქოლოგიის მეცნიერებაში დარგი - ნარატიული ფსიქოლოგია, რომელიც შენმა ერთ-ერთმა რესპონდენტმა და ჩემმა მეგობარმა ლილი ხეჩუაშვილმა პირველმა შემოიტანა ქართულ სინამდვილეში. ნარატიული ფსიქოლოგია ინდივიდის მონათხრობებს სწავლობს და მათი ნაამბობით იგებს ადამიანის ფსიქიკას. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ ჩვენ ჩვენს მიერ მოთხრობილი ამბები ვართ. როცა დისერტაციაზე ვმუშაობდი და კოლექტიურ იდენტობას, ერის ფსიქიკას ვსწავლობდი, მეცნიერულად დავრწმუნდი, რომ ეს სქემა ერის კოლექტიურ იდენტობაშიც მსგავსად მუშაობს. ანუ ერიც თავის ისტორიას თავად ქმნის. ყველაზე საოცარი კი ის არის, რომ ჩვენს პირად იდენტობას ჩვენს კულტურაში გავრცელებული და გამყარებული ამბებიც ქმნის. აი, ახლაც, მხოლოდ ჩემს ამბავს კი არ გიამბობ, არამედ ჩემს ამბავში „ჩემი ერიც ლაპარაკობს“. მეც და ყველა სხვასაც თავის კულტურაში, ერში გაბატონებული სიმბოლოები, ადათები, წინაპრები, არქეტიპები და დამახსოვრებული წარსული გვქმნის... 

- იმას გულისხმობ, რომ თითოეულ ჩვენგანში ერი ლაპარაკობს? 

- დიახ, აბსოლუტურად ასეა, ყოველ ჩვენგანში „ჩვენი ხალხი ლაპარაკობს“ - ანუ ჩვენს კულტურაში დაგროვილი ფრაზები, ანდაზები, ზღაპრები და სცენარები. მე მეცნიერი ვარ და მჯერა მეცნიერი იუნგის, რომ როგორც ადამიანის სხეულის ევოლუციური ისტორია არსებობს, ასევე არსებობს ადამიანის ფსიქიკის ევოლუციური ისტორია. ნებისმიერ ბრიტანელს, გერმანელს ან ამერიკელს თავისი ფსიქოლოგიური არქეტიპების კიდობანი აქვს ცნობიერშიც და არაცნობიერშიც. ჩვენ ვატარებთ ჩვენი წინაპრების ფსიქიკური განვითარების ისტორიას. ეს სქემა აღმოვაჩინე, დავიჯერე და ამას მივყვები. 

- რა დევს ამ კიდობანში? 

- ამ კიდობანში დევს კაცობრიობის სულის, ანუ ფსიქიკის თავგადასავალი. მაგრამ ბრიტანელი დიდწილად ბრიტანულ წარსულს ატარებს, მე - ქართულ წარსულს ვატარებ. გვყავს საერთო არქეტიპებიც, როგორიც არის, მაგალითად, ღმერთის არქეტიპი,  დედის არქეტიპი, გმირის არქეტიპი... თუ რომელიმე არქეტიპი, რომელიც ჩემს არაცნობიერში ცხოვრობს, ძალით ან შემთხვევით გავიაქტიურე, იმ დღეს ის ვარ. მაგალითად, შეიძლება, ერთ დღეს ლაჩრის არქეტიპში ვიცხოვრო, მეორე დღეს გმირის არქეტიპში ვიყო - ესე იგი, შემიძლია ვიყო ის, რასაც იმ დღეს ავირჩევ და არა ის, რაც ბედის წიგნში მიწერია. ჩვენ ჩვენი არჩევანი ვართ. 

„ასეთია ჩვენი საქართველო - რამდენადაც ძველი, იმდენად თანამედროვე.“

- მაინც მინდა, უფრო ზუსტად გავიგო, როგორ აღიქვამ საკუთარ ცხოვრებას. ამიტომ გეკითხები: უნივერსიტეტში კლასიკურ ფილოლოგიას სწავლობდი, დღეს კი შენი უმთავრესი საქმე ქართული იდენტობის კვლევაა. შეიძლება ითქვას, რომ მეც ჩემებურად ზუსტად იგივე გზა გავიარე. თავიდანვე იცოდი, საით მიდიოდი და ანტიკური ეპოქის შესწავლა ამისთვის გჭირდებოდა? თუ სადღაც გზაში „გადმოუხვიე“ ქართული იდენტობისკენ? 

- კლასიკური ფილოლოგია იმიტომ ავირჩიე, რომ ბიძაჩემის - აკადემიკოს სერგო ჯორბენაძის რჩევას მივყევი, როცა 16 წლის ვიყავი. როცა თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში ფეხი შევდგი და აღმოვჩნდი აკაკი ურუშაძის, რისმაგ გორდეზიანის და სხვა კორიფეების გარემოცვაში, მაშინ მივხვდი, რომ ძალიან მაინტერესებდა კოლხი მედეასა და მისი ოჯახური კლანის ამბავი, რომელიც ბერძნებმა აღწერეს. მაინტერესებდა, როგორ ხედავდნენ ანტიკური ეპოქის უცხოელები ძველ საქართველოს. ძალიან მაინტერესებდა მკვდარ ენებზე - ძველ ბერძნულად და ლათინურად - ჰომეროსის და სახარების კითხვა. ჩემი შვილის ჯენზი მეგობრებს რომ ვეუბნები, მკვდარი ენების სპეციალისტი ვარ-მეთქი, ეცინებათ - როგორ შეიძლება, ენა მოკვდესო. ვუხსნი, რომ შეიძლება დღესაც სადღაც, რომელიმე კონტინენტზე, რომელიღაც ენა კვდება. ესაა ლინგვისტიკის არსი. ენა ცოცხალია, ვიდრე მასზე საუბრობენ და როცა აღარ საუბრობენ, ენა კვდება. ვგიჟდები ენათმეცნიერების დარგზე, კარგად ვიცი უცხო ენები, ძველი ბერძნულის და ლათინურის გარდა, გერმანული, ინგლისური, რამდენიმე სლავური ენა. ახლა მეგრულს და სვანურს ჩავუჯექი იმიტომ, რომ პროტოქართველური ენებია და მინდა, ბოლომდე ვიცოდე ქართული ენის ყველა საიდუმლო. 

- ეს გზა როგორ გაიარე - კლასიკური ენებიდან პროტოქართველურ ენებამდე და იდენტობამდე? 

- ეს გზა, სინამდვილეში, ერთი სივრცეა. ჩვენი იდენტობა ჩვენი ენის პირმშოა. როგორც გითხარი, სტუდენტობისას მაინტერესებდა ძველი ევროპელების შეხედულებები ძველ საქართველოზე და, განსაკუთრებით, კოლხი მედეას მითი. უკვე დიდობაში, როცა ქართული ეროვნული სამზარეულოს კვლევა დავიწყე, სხვა თვალით შევხედე ამ ყველაფერს და კოლხი მედეას ამბავიც სხვაგვარად შევისწავლე. მაშინ აღმოვაჩინე, რომ გერმანელი ბოტანიკოსის კურტ შპრენგელის მიხედვით - ვინც კოლხი მედეას ბაღის მცენარეები შეისწავლა, დაამუშავა და გადაღეჭა - თურმე, ეს მცენარეები მე წოდორეთში მაქვს, ჩემს სამზარეულოში. მომეჩვენა, რომ მედეას ჯადოქრობა ცოტა დაბრალებული აქვს, უფრო ზუსტად, არანაირი ჯადოსნობა არ არის, მაგალითად, პიტნაში, დაფნასა და შინდში. მედეას გარეშეც, ცოტა მეტი პიტნის ჩაი რომ დალიო, შენც გაბრუვდები და მოითენთები, რადგან პიტნა დამამშვიდებელია. სტუდენტობის შემდეგ, დიდხანს, პოლიტიკური ჟურნალისტიც ვიყავი. „დილის გაზეთში“ ვმუშაობდი და 24 ქვეყანაში ვახლდი წინა რამდენიმე პრეზიდენტს. დღემდე ძალიან მაინტერესებს პოლიტიკა, ამიტომაც, იდენტობისა და ნაციონალიზმის კვლევები ჩემთვის უმთავრეს საგნად იქცა. სიამოვნებით ვიკვლევ ქვეყანას, რომლის სახელს, კულტურასა და არქეტიპებს ვატარებ.

- სამი წლის წინ ეკითხებოდი შენს თაობას, თანამედროვე ჯენზის მშობლებს: „რას ვუამბობთ შვილებს - როგორი ქვეყანაა საქართველო?“ რა იყო მთავარი, რასაც საქართველოზე ეუბნებოდი შენს შვილს, როცა პატარა იყო? 

- ამაზე ჩემი შვილი ნინა ხშირად წერს თავის პოსტებში. ნინა ჩემზე არანაკლებ აქტიურია. ძალიან საინტერესო პიროვნებაა და კმაყოფილი და ბედნიერი ვარ, რომ ასეთი შვილი მყავს. ნინა ხშირად ამბობს, დედაჩემი, ზღაპრების ნაცვლად, საქართველოს ისტორიას მიყვებოდა ზღაპრებადო. სულ პატარაობიდან ვცდილობდი, რომ საინტერესო, გასართობი ტექსტებით გამეცნო მნიშვნელოვანი ფაქტები. თამარ მეფისა და შოთა რუსთაველის ეპოქის შესახებ, მათი დროის კერძებითაც ვუამბობდი. მაგალითად, ვეტყოდი, რომ ამა და ამ კერძს თამარ მეფე ვერ დააგემოვნებდა, რადგან იმ დროს ესა და ეს ინგრედიენტი არ იყო საქართველოში. დღესაც, როცა ჩიფსის ყიდვას მავალებს - ხომ იცი, ჯენზის უყვარს ხრაშუნა საკვები, რასაც მშობლები ვუკრძალავთ - ხშირად ვეუბნები, დე, ხომ გახსოვს, შოთა რუსთაველს ჩიფსი არასოდეს გაუსინჯავს, რადგან მაშინ კარტოფილი არ ჰქონდათ საქართველოში. დღემდე ვცდილობ, რომ ნინასაც და მის მეგობრებსაც საქართველოს ისტორიის მიმართ ინტერესი კიდევ უფრო გავუღვიძო და შევუვსო, გავუმდიდრო სამშობლოს სიყვარულის ემოცია. 

- მაგრამ რას ეუბნებოდი - როგორი ქვეყანა იყო საქართველო? რა იცოდა ნინამ ამის შესახებ? 

- ნინამ იცის, რომ დაიბადა ძველ, ბებერ, ძალიან საინტერესო და მუდამ განახლებად, ბევრი არქეტიპით სავსე სამშობლოში. ამ ყველაფრით მეც ყოველდღე ვამაყობ. რაც უფრო დიდი ხნის განმავლობაში ცხოვრობს ადამიანი კონკრეტულ ტერიტორიაზე, მით მეტი თავგადასავალი აქვს ქვეყანას. არქეტიპი რა არის? 

ასეთია ჩვენი საქართველო - რამდენადაც ძველი, იმდენად თანამედროვე. სწორედ ამაზე მეტყველებს ნაციონალიზმის ეპოქის დროინდელი საქართველოს ამბავიც. ერის და ეროვნულობის კონცენტრაცია ჩვენთან, ისევე, როგორც ყველგან მსოფლიოში, მე-19 საუკუნეში მოხდა. ამას ამბობს ნაციონალიზმის თანამედროვე კვლევები. საქართველო ამ რიტმს აჰყვა, ილიას ეპოქამ ეს დაამტკიცა. 

„ეროვნული იდენტობის ნარატივი არის ნებისმიერი ტექსტი, რომელიც ერს ადუღაბებს.“

- ესმა, შენს სადოქტორო ნაშრომში იმ დასკვნამდე მიხვედი, რომ მე-19 საუკუნის ბოლოს, ეროვნული სხეულის გააზრება, საქართველოს ტერიტორიის მოხაზვა საკვებით უფრო ადრე მოხდა, ვიდრე ქვეყანა პოლიტიკურად გაერთიანდებოდა. შენს მონოგრაფიაში წერ, რომ ბარბარე ჯორჯაძის წიგნში ერთიანი საქართველოს საზღვრები გამოიკვეთა. როგორ ფიქრობ, ბარბარე ჯორჯაძემ დროს გაასწრო, როცა თავის წიგნში ზოგადი ქართული სამზარეულო აღწერა, თუ მხოლოდ გააფორმა ის სურათი, რაც ქართველი ხალხის ცნობიერებაში უკვე არსებობდა?

- გმადლობ ამ კითხვისთვის. ფაქტობრივად, ჩემი სადოქტორო დისერტაცია უნდა ჩავატიო რამდენიმე წინადადებაში. ჯერ კვლევის დასაწყისზე გეტყვი მოკლედ... სულ მაწუხებდა, რომ საქართველოს - ასეთ სტუმართმოყვარე, გულად და პურად ერს - ბარბარე ერისთავი-ჯორჯაძის წიგნამდე, ანუ 1874 წლამდე, არ ჰქონდა ქართული სამზარეულოს წიგნები. დავიწყე კვლევა, თუმცა, ჩემი კვლევის საგანი არ იყო მხოლოდ ეთნოლოგია და კერძების ისტორიის შესწავლა. ამიტომაც, თავიდან გამიძნელდა სამეცნიერო პარადიგმის პოვნა. რაღაცისთვის უნდა მომერგო ეს გადაწყვეტილება, რომელიმე სამეცნიერო თეორიისთვის და მაშინ ჩემმა მეგობარმა თეა კალანდიამ მირჩია თსუ-ს კულტურის კვლევების ინსტიტუტი. ეროვნული სიმბოლოს - ჩემს შემთხვევაში, ეროვნული სამზარეულოს - კვლევასთან ყველაზე ახლოს იყო კულტურის კვლევების საგანი და ისტორიის მეცნიერებათა დოქტორის ნინო ჩიქოვანის ნაშრომები. ქალბატონი ნინო ჩემი ხელმძღვანელი გახდა და მე გავხდი კულტურის კვლევების პირველი დოქტორი, ვინც ქართული სამზარეულო დოქტურანტურის საფეხურზე ინტერდისციპლინურად შეისწავლა. ჩემთვისაც ძალიან მოულოდნელი იყო, რაც კვლევისას აღმოვაჩინე და დისერტაციის დაცვის დღესაც ვთქვი, რომ რის დაცვაზეც წინასწარ ვფიქრობდი, იმას კი არ ვიცავ, არამედ, ვიცავ ისტორიულ ბომბს. 

- რას გულისხმობდი?

- უცებ აღმოვაჩინე, რომ ჩემი კვლევის საგანი იყო  მე-19 საუკუნეში შეფუთული ეროვნული, პატრიოტული ბომბი, რომელიც უნდა გამსკდარიყო და მის ნაპერწკლებს ყოველი ქართველის ცნობიერებაში საქართველოს ერთიანი სხეული წარმოესახა. ეს ბომბი აღმოჩნდა ბარბარე ერისთავი-ჯორჯაძის წიგნი „ქართული სამზარეულო“. ამისთვის დამჭირდა ინტერდისციპლინურ კვლევაში კიდევ ერთი დისციპლინის - ნაციონალიზმის კვლევების - შემოტანა. 

- და როდის მოხდა ეს ყველაფერი? 

- ვიღაც მეტყვის, რომ თამარ მეფის დროს, ან - ფარნავაზის დროს. მე გეტყვით, რომ ვიდრე არსებობდა ძმათამკვლელი ომები - და ამას ნაციონალიზმის კვლევების რამდენიმე კორიფე ადასტურებს, მანამდე ერის ერთიანი სხეული ჩამოყალიბებული არ იყო. სიტყვა „ნაცია“ ევროპაში პირველად მე-18 საუკუნეში ახსენეს, შემდეგ ილია ჭავჭავაძემ ამ ლათინურ ტერმინს შეაშველა ქართული სიტყვა „ერი“. მსოფლიო ნაციონალიზმის ისტორია მე-19 საუკუნეში იწერება და საქართველოც ფეხდაფეხ მისდევს ამ ისტორიას. 

- სამოქალაქო ომი უნდა დავარქვათ თუ არა იმას, რაც 1991-1992 წლებში გადავიტანეთ? ამ ომის ადგილი სად არის ნაციონალიზმის თეორიაში? 

- ეს იყო ნაციონალიზმის ანომალია. ნაციონალიზმს თავისი ანომალიები აქვს. რამდენადაც ნაციონალიზმი და ეროვნული იდენტობა ერისთვის დადებითი მოვლენაა, იგი ასევე შეიცავს თანმდევ საფრთხეებს. 

- თუმცა, მე-19 საუკუნეში „სამოციანელები“ უკვე ღია იყვნენ ყოველგვარი სიახლისა და პროგრესის მისაღებად. აღარაფერს ვამბობ პირველ რესპუბლიკაზე, რომელმაც სულ სამი წელი იარსება და მაშინდელი მსოფლიოს საუკეთესო კონსტიტუცია დაწერა.

- კი, ასე იყო ქართული ნაციონალიზმის გარიჟრაჟზე, რომელიც რუსეთის იმპერიის მარწუხებში ჩაისახა - საქართველო ემზადებოდა კონსოლიდაციისთვის და თანამედროვე ერად ჩამოყალიბებისთვის. მე-19 საუკუნე მსოფლიოში ნაციონალიზმის ეპოქად არის აღიარებული. ეს მოძრაობა ევროპაში დაიწყო და საქართველოს მალევე მოედო ეროვნულ ალად. ამ მუხტით იყვნენ დატვირთულები ქართველი სამოციანელები და ცდილობდნენ, ეროვნული ცნობიერება ყოველ ქართველში გაეღვივებინათ. 1880-იან წლებში, ცნობილმა ფრანგმა ისტორიკოსმა ერნესტ რენანმა სორბონში წაიკითხა ლექცია ნაციონალიზმის შესახებ. ლექცია თებერვალში წაიკითხა და მარტში უკვე დაბეჭდილი ჰქონდა ილია ჭავჭავაძეს „ივერიაში“. სწორედ გაზეთის ამ ნომერში, რენანის თარგმანის სქოლიოში ჩამოუტანიათ ფრაზა, რომ ქართველებს დიდად აინტერესებდათ ახალი „ეროვნებრივი მოძრაობა“, რომელიც მთელ ევროპას მოედო. წარმოიდგინე, ეს ხდებოდა საქართველოში, რომელიც იმ დროს რუსეთის გუბერნია იყო. ასე რომ, მე-19 საუკუნეში ევროპაში გაღვივებულ ეროვნულ მოძრაობას საქართველო ფეხდაფეხ აჰყვა და დღეს მათი შრომის შედეგით ვართ  - თანამედროვე, დამოუკიდებელი, კონსოლიდირებული ქართველი ერის სახელით. ამ საგანძურს გაფრთხილება სჭირდება. ამის დარღვევა დანაშაულია.

- მინდა, იმ კითხვას დავუბრუნდე, ბარბარე ერისთავი-ჯორჯაძემდე რატომ არ დაიწერა წიგნი ეროვნული სამზარეულოს შესახებ.  

- იმიტომ არ დაიწერა, რომ, როგორც გითხარი, მე-19 საუკუნემდე ერთიანი ეროვნული სხეულის თანამედროვე გაგება არ არსებობდა. თანამედროვე ეროვნულ ცნობიერებამდე, ეროვნულ იდენტობამდე, ვერსად, ვერცერთ ქვეყანაში ვერ დაიწერებოდა ეროვნული სამზარეულოს წიგნი. მთელ მსოფლიოში სწორედ მაშინ დაიწყო ეროვნული სამზარეულო წიგნების გამოცემა, როცა ნაციონალიზმი გაჩნდა. მაგალითად, როგორ შეიძლებოდა, გურიის მთავარს - მამია გურიელს, ან იმერეთის მეფე სოლომონს ერთიანი ეროვნული სამზარეულოს წიგნი გამოეცათ? ვერ გამოსცემდნენ. და თუ გამოსცემდნენ, დაარქმევდნენ გურულს ან იმერულს. ერთიანი ეროვნული სამზარეულოს წიგნი ქვეყნის ყოველ კუთხეს აერთიანებს და ყოველი ერისწევრის წიგნია. ასეთი წიგნი  სეპარაციას არ ცნობს. 

- ეს ნიშნავს თუ არა, რომ  ბარბარეს დროს ერთიანი საქართველოს იდეა, ქვეყნის რაღაც ნაწილში მაინც, უკვე მწიფე იყო? 

- არა, ასე ბოლომდე მწიფე არ ყოფილა. როგორც უკვე გითხარი, ეს იყო ქართული ნაციონალიზმის გარიჟრაჟი. ქართველი ნაცია იწყებდა გამოღვიძებას და გაერთიანებას. ერთიანი საქართველოს იდეა დუღდა ზოგიერთი ინტელექტუალის გონებაში, მაგრამ ყოველ ქართველს ჯერ არ ჰქონდა ეს გააზრებული. ყველაზე საინტერესო კი ის არის, რაც დისერტაციის წერისას აღმოვაჩინე, რომ ბარბარეს ეს წიგნი მარტოს არ დაუწერია. მასთან ერთად, წიგნი შექმნა მისმა ძმამ, უდიდესმა ქართველმა მოღვაწემ რაფიელ ერისთავმა. ჩემი ხელმძღვანელი ნინო ჩიქოვანი მეუბნება ხოლმე, ხომ გიყვარს ეს ბარბარე და რას ერჩი, რატომ უნახევრებ ღვაწლსო?! არ ვუნახევრებ და არ ვაუფასურებ, უბრალოდ, მის გვერდით ახალი თანაავტორი შემომყავს - უნიჭიერესი რაფიელ ერისთავი. დიახ, წიგნი „ქართული სამზარეულო“, რომელიც 2024 წელს 150 წლის გახდა, და-ძმა ერისთავების შექმნილია. ამას მე ჩემს სადოქტორო კვლევაში ვადასტურებ. მე აღმოვაჩინე, რომ ბარბარეს სახელით გამოცემული პირველი ქართული სამზარეულო  წიგნი მხოლოდ სამზარეულოს წიგნი არ არის. ეს არის წიგნზე მეტი, ეროვნული იდენტობის ნარატივი - ტექსტი, რომელიც ქართველებს და საქართველოს კუთხეებს კონსოლიდაციაში ეხმარებოდა. რუსეთის გუბერნიაში სახელმწიფოებრიობა წართმეული ქვეყნისთვის ეს იყო მართლაც უდიდესი მოვლენა - ისტორიული ბომბი, როგორც მე ვუწოდებ. დაშლილი საქართველოს კუთხეების რეცეპტების ერთ წიგნში გაერთიანებამ ქვეყნის პოლიტიკურ გაერთიანებას დაასწრო - ეს ჩემი მონოგრაფიის დასკვნაა. გარდა ამისა, კვლევისას დავრწმუნდი, რომ თავად ბარბარე ძალიან კარგად ამზადებდა. ამას მივაკვლიე და-ძმა ერისთავების პირად მიმოწერაში, რომელიც ხელნაწერთა ინსტიტუტში ინახება.  ბევრი ვიმუშავე ეროვნულ ბიბლიოთეკაშიც. გიორგი კეკელიძეს ვთხოვე და ჩავედი ბიბლიოთეკის საცავში, ამოვიტანე წიგნი, რომელიც ხელის გულზე ეტევა. შოკში ჩავვარდი, რადგან რუსეთის გუბერნიაში, ექვთიმე ხელაძის სტამბაში 1874 წელს დაიბეჭდა წიგნი, რომელსაც ყდაზე აწერია „ქართული სამზარეულო“.  ეს იყო საოცრება. თითქოს, აქამდე ყველამ ვიცოდით, რომ ბარბარეს წიგნს ჰქვია „სრული სამზარეულო“. ასევე ჰქვია 1990-იან წლების რეპრინტებსაც, რითაც აქამდე სარგებლობენ გასტრონომიით დაინტერესებული პირები თუ ამ სფეროს წარმომადგენლები. არადა, ბარბარემ „სრული სამზარეულო“ კი არ გამოსცა, არამედ „ქართული სამზარეულო“. ეს ორი სხვადასხვა წიგნია. „სრული სამზარეულო“ ბარბარეს სახელით, 1914 წელს არის გამოცემული და მისი შესავალი წერილი ეკუთვნის ბარბარეს შვილს, მანანა ჯორჯაძე-გეხტმანისას. მანანა ჯორჯაძე წერს, რომ დედის წიგნიდან ძველებური რეცეპტები ამოიღო და ბევრი სიახლე ჩაამატა. ეს წიგნი გამოცემულია ბარბარეს გარდაცვალებიდან 19 წლის შემდეგ. ეს კი ნიშნავს, რომ 1874 წელსა და 1914 წელს გამოცემულ წიგნებს შორის მთელი 40 წელია, რაც ბუნებრივად გულისხმობს ბევრ ცვლილებას, ეკონომიკურს, პოლიტიკურს, ინგრედიენტებისა და გემოვნების მხრივ. 1914 წლის წიგნში ჩამატებულია დროის მოტანილი ცვლილებები, რაც უკვე 20 წლის წინ გარდაცვლილ ბარბარე ჯორჯაძეს არ ეცოდინებოდა... ასე რომ, ბარბარეს სიცოცხლეში გამოცემული წიგნი არის სულ სხვა რამ, მართლაც ისტორიული ბომბი. ამიტომაც ჩემს სადოქტორო ნაშრომს ჰქვია „ქართული სამზარეულო“, როგორც ეროვნული იდენტობის ნარატივი“. ეს წიგნი არის პირველი ერთგვარი დოკუმენტი, სადაც საქართველოს სხვადასხვა კუთხეები გაერთიანდა. 

- ამით დაუკავშირდა ბარბარე ჯორჯაძის მიერ გამოცემული წიგნი ეროვნულ იდენტობას?

- ეროვნული იდენტობის ნარატივი არის ნებისმიერი ტექსტი, რომელიც ერს ადუღაბებს და ერისწევრთა საზიარო იდენტობას ქმნის. მაგალითად, ეროვნული იდენტობის ნარატივია ქვეყნის კონსტიტუცია და ჰიმნი, ლიტერატურული ნაწარმოებები და პატრიოტული ლექსები, მაგალითად,  რაფიელ ერისთავის ლექსი „სამშობლო ხევსურისა“. ასეთი ტექსტები ყველასია, რადგან ყოველი ჩვენგანისთვის საზიარო საგანძურს შეიცავს და შეგვახსენებს, რომ ჩვენ ერთი ერის შვილები ვართ. მაგალითად, შეიცავს საზიარო წინაპრების ამბებს, მითებს, ეროვნულ დღესასწაულებს და ა.შ. 

„ისე, ერთმანეთზე რომელიმე კერძის გამო გადაკიდებული რეგიონებიც მინახავს...“

- ასეთივე ტექსტი იყო ბარბარეს წიგნი? 

- დიახ. ერთი შეხედვით, სად სამზარეულო, ქვაბი, დანა, ჩანგალი და სად ნაციონალური ნარატივი და ნაცია, მაგრამ და-ძმა ერისთავების მიერ შექმნილი წიგნი სწორედაც რომ ეროვნული იდენტობის მშენებელი ტექსტია. გავიხსენოთ პირველი ქართული სამზარეულო წიგნის გამოცემის დრო, როცა რუსეთის იმპერიის წიაღში გამომწყვდეული ქართველობა დაცალცალკევებულად ცხოვრობდა და ერთიანი ეროვნული სხეული არ ჰქონდა. კვლევისას, წიგნის ირგვლივ ყველაფრის შესწავლა და გაშიფვრა დავიწყე - მაგალითად, ისტორიული რეალობის, ეკონომიკის, ეთნოგრაფიის. შევისწავლე და-ძმა ერისთავების პირადი და საზოგადოებრივი ცხოვრება. შევისწავლე და-ძმის მიმოწერა, საიდანაც დავადგინე, რომ ბარბარე მართლაც იდეალური დიასახლისი ყოფილა. სამეგრელოს მმართველად ჩასული რაფიელ ერისთავი კახეთში ბარბარეს წერდა: ზუგდიდში მაშარაბი და საწებლები გავაკეთე, მაგრამ ჩამივარდა, შენსავით არ გამომივიდაო. მათ ჰყავდათ კიდევ ერთი და - ანა ერისთავი, ჭავჭავაძის ქვრივი. ის რუსეთ-ოსმალეთის ომში წავიდა, როგორც მედდა და იქ გარდაიცვალა. უნიჭიერესი ყოფილა, მათთან კახეთში, სოფელ ქისტაურში სტუმრად ჩასულ აკადემიკოს მარი ბროსეს აღუნიშნავს ანა ერისთავის ჭკუა-გონება. და-ძმა ერისთავებს უმაღლესი განათლება არ მიუღიათ, მაგრამ რაფიელი იყო ადამიანი, ვინც იმ დროს იდეალურად იცოდა რუსული ენა და იმპერიის გამოცემებში საქართველოს შესახებ წერილებს აქვეყნებდა.  რაფიელს ეძახდნენ ყველგან, სადაც ქართული ამბებისა თუ დოკუმენტების რუსულ ენაზე თარგმნა სჭირდებოდათ. თემურ ჯაგოდნიშვილს აქვს გამოცემული ის ეთნოგრაფიული ტექსტები, რომლებიც რაფიელ ერისთავმა რუსულ ენაზე დაბეჭდა. ამ ტექსტებში ბევრი საკვებიცაა აღწერილი. რაფიელი დადიოდა და აგროვებდა საქართველოს ტერიტორიაზე გავრცელებულ ადათებს, ტრადიციებსა და, თურმე, საჭმელების რეცეპტებსაც... 

- შემდეგ ბარბარე აქართულებდა რეცეპტებს და მათ მიხედვით ამზადებდა კერძებს?

- ბარბარემ რუსული არ იცოდა. კი არ აქართულებდა, თავისი რეცეპტების კრებულში უყრიდა თავს. დარწმუნებული ვარ, რომ დას წიგნისთვის რაფიელ ერისთავი თავისი მოგზაურობებიდან არაერთ რეცეპტს მიაწვდიდა. ბარბარეს წიგნში არის სქოლიოები, რომლებმაც პირდაპირ მიმანიშნა, რომ ეს წიგნი ეროვნული იდენტობის მშენებელი ტექსტია და არა მხოლოდ სამზარეულო წიგნი. სქოლიოებში ბარბარე ხსნის, თუ რა არის გავრცელებული საქართველოს ამა თუ იმ კუთხეში. წიგნის სქოლიოები ერთგვარ განმარტებით ლექსიკონს ჰგავს, სადაც ავტორი საქართველოს სხვადასხვა კუთხის შვილებს ერთმანეთს უკეთ აცნობს. მაგალითად, კერძი „აფხაზური“, რომლის ანალოგიც დღეს ჩვენ არ ვიცით, არის უგემრიელესად შემწვარი ბატკნის ჩალაღაჯი. საოცარი რეცეპტია, თანამედროვე რესტორნებსაც კი გააკვირვებს. მე აღვადგინე ეს რეცეპტი ზუგდიდში და შემდეგ - ევროკავშირის მხარდაჭერით გადაღებულ დოკუმენტურ ფილმში. ბარბარეს წიგნიდან „აფხაზური“ არ არის დღეს ცნობილი კერძი „აფხაზურა“ (ბადექონში ფარში), არამედ სულ სხვა კერძია. პლატონ იოსელიანს აქვს ნახსენები, რომ კერძს სახელად „აფხაზური“ თბილისში საქართველოს უკანასკნელი მეფე გიორგი XII მიირთმევდა. გამოდის, რომ ახლა მე და შენ მინიმუმ 224 წლის კერძზე ვლაპარაკობთ. თანაც, ბარბარეს წიგნში შეუტანია კერძი „აფხაზური“ მაშინ, როცა აფხაზეთში გაცხოველებული მუჰაჯირობა მიმდინარეობდა, რუსეთის იმპერია ადგილობრივ მოსახლეობას დევნიდა და საქართველოს ამ ულამაზეს მხარეში რუსებს ასახლებდა. წიგნში ასევე შეტანილია აჭარული კერძი „ბორანი“ და აქაც კერძზე მეტს ამბობს საქართველოს იმჟამინდელი ისტორია.   1874 წელს, როცა ბარბარეს წიგნი გამოიცა, აჭარა ჯერ კიდევ ოსმალეთს აქვს მიერთებული. აჭარა 1878 წელს დაუბრუნდა დედა საქართველოს და, ოთხი წლით ადრე, და-ძმა ერისთავებმა პირველ ქართულ სამზარეულო წიგნში შეიტანეს აჭარული კერძი, რაც საქართველოს ეროვნული სხეულის მთლიანობას ამჟღავნებს. წიგნში კიდევ ბევრი მსგავსი დეტალია. იმ დროს რაფიელი ლექციებს ატარებდა „ოსმალოს საქართველოზე“. ეს ყველაფერი ერთად სამზარეულოს კედლებიდან გამოდის და ეროვნულობის შენებაში მონაწილეობს.

- გასაგებია. შენ მონოგრაფიაში ამბობ, რომ ქართული სამზარეულო კულტურის ტექსტია. შეგიძლია თუ არა, აგვიხსნა, რა ჟანრის, რა შინაარსის არის ეს ტექსტი? ან რა მახასიათებლები აქვს, როგორც ტექსტს?

- ეს არის ამბავი საქართველოს შესახებ და, ამავე დროს, ერთგვარი  რუკაა საქართველოსი - ერთიანი სამშობლოს რუკა, რომელიც ჯერ არ არსებობს. დღეს ნებისმიერ ქვეყანაში ერის სახელით დაბრენდილი წიგნები კონსტრუქციაა, რომელიც ყველა კუთხეს მოიცავს. ეროვნულ სამზარეულო წიგნებში კონკრეტული კუთხე კი არ იკარგება და კნინდება, პირიქით, ძლიერდება ამ ერთიანობით. 

- იმ ერთიან კულტურულ ტექსტს, რომელსაც ქართული სამზარეულო „წერს“, მრავალფეროვნება მხოლოდ ამდიდრებს, თუ რაიმე საფრთხესაც უქმნის? 

- საფრთხე არ უნდა დავუშვათ, ერთან მიმართებაში. თუ დავუშვებთ, როგორც ყველაფერ ეროვნულთან დაკავშირებით, სამზარეულოს შემთხვევაშიც იარსებებს საზღვრების დარღვევის საფრთხე. ჩემს მონოგრაფიაში შემომაქვს მსოფლიოში დღეს ძალიან პოპულარული სამეცნიერო პარადიგმა - გასტრონაციონალიზმი. ამაზე ქართველმა მკვლევრებმაც უნდა დაიწყონ მუშაობა. გადავხედოთ მსოფლიოს და დავინახავთ არაერთ სამზარეულო „ომს“ - მაგალითად, ცნობილია, „ბორშჩის ომი“, რომელიც წლები მიმდინარეობდა რუსეთსა და უკრაინას შორის. გასტრონაციონალიზმი გამოიკვეთა რუსეთის მიერ უკრაინაზე თავდასხმის დროსაც, როცა მთელ მსოფლიოში, უკრაინასთან სოლიდარობის გამო, რუსულ პროდუქციაზე უარი თქვეს. მაგალითად, მსოფლიოს სხვადასხვა ქვეყანაში რუსული არაყი ქუჩაში დაღვარეს. ისე, ერთმანეთზე რომელიმე კერძის გამო გადაკიდებული რეგიონებიც მინახავს... 

- კერძის გამო გადაკიდებული? მაგალითად?

- მაგალითად, იყო შემთხვევა, როცა ერთმა ქალბატონმა, რომელიც ზემო სვანეთში მუზეუმში მუშაობდა, პირადად მე არ მაპატია ერთ-ერთი ჩემივე ფეისბუქპოსტი კუბდარის შესახებ. შემდეგ ბოდიშიც მომიხადა თავისი პოზიციის გამო, თუმცა, იყო ასეთი შემთხვევა. კვლევის პროცესში პოსტებს ვდებდი ჩემი „ქართული გასტრონომიული კულტურის ინსტიტუტის“ გვერდზე და ერთხელ დავწერე, რომ მე-19 საუკუნის წიგნებში ხშირად მხვდებოდა რეცეპტი სახელად - „კუპატი“, მაგრამ არა ის კუპატი, რომელიც ტაფაზე შიშხინებს. ჩვენი წინაპრებისთვის კუპატი ყოფილა პური, რომლის გულშიც დაკეპილ ხორცს დებდნენ. დღეს ხორცის ღვეზელს რასაც ვეძახით, დაახლოებით ეს არის „კუპატი“ ძველქართულად. სულხან-საბას ლექსიკონშიც ვკითხულობთ, რომ კუპატი არის ზეთში შემწვარი პური, რომელსაც ხორცის გული აქვს. ჩემმა ლინგვისტურმა ყურმა მიმიყვანა ერთ-ერთ ყველაზე ძველ ქართველურ ენამდე - სვანურამდე და, ცხადია, ხორცის გულიანი კუპატიდან - კუბდართან მივედი. აღმოჩნდა, რომ ქვემო სვანეთში კუბდარს ეძახიან - „კუპტიანი“, ზემო სვანეთში კი კუბდარია. ჩემი ლინგვისტური მცდელობა იყო, მეთქვა, რომ ხორცის გულიანი ძველებური კუპატი ერთ-ერთი ყველაზე ძველი ლინგვისტური ერთეულია და ალბათ, ყველაზე ძველი კერძის დასახელებას - კუბდარს ეხმიანება. 

„ჩემი მიზანი არ ყოფილა და არც არასდროს იქნება რომელიმე კერძის წარმოშობის სერტიფიკატის ძიება.“

- საფრთხესთან როგორ აკავშირებ ამ ამბავს? 

- ზემო სვანეთში მცხოვრებმა ქალბატონმა ფეისბუქზე საჯაროდ მოუხმო სვანებს, რომ „ვიღაც მეგრელი ესმა კუნჭულია კუბდარს შეურაცხყოფს, ჩავიდეთ და დავუხიოთ მისი ეს კვლევებიო“. ბოლოს, პირად საუბარში ავუხსენი, რასაც ვგულისხმობდი და გაიგო კიდეც, მაგრამ, ხედავ, რა დიდი სიფრთხილეა საჭირო, თუნდაც, რეგიონულ დონეზე?! იმიტომ, რომ ყოველგვარი ეროვნული და, თუნდაც, კუთხური კუთვნილება დღეს „წმინდა საგნად“ აღიქმება. ნაციონალიზმი რამდენადაც სიკეთეა ერისთვის და რამდენადაც კრავს მას, ასევე, ბევრ საფრთხესაც მოიცავს. ამიტომ ვღელავ ხოლმე, როცა ტელევიზიით ანდა სტატიებში მხვდება რომელიმე კუთხის უპირატესობის მტკიცება. მაგალითად, მსმენია, რომ მეგრული სამზარეულო მეტად მდიდარია, ვიდრე სხვა კუთხის. ანდა, „რა გაქვთ თქვენ, გურულებს“? - ამაზეც ხშირად კეთდება  აქცენტი. ამასწინათ, გურია და სამეგრელო დიდხანს მწარედ „ომობდნენ“, თუ ვისია ღომი და მე ამას „ღომის ომი“ დავარქვი. ხომ ვითომ არაფერი, სამზარეულოა, რა მოხდა?! მაგრამ ასე არ არის. ფრთხილად უნდა ვისაუბროთ ყოველი ერისა თუ კუთხის საგანძურზე, რადგან ეს ძალიან ემოციურია. 

- ქართული ცნობიერება იმით არის განსაკუთრებული, რომ დასავლურ და აღმოსავლურ კულტურულ ნაკადებს აერთიანებს. როგორც სპეციალისტები ამბობენ, თბილისი სწორედ იმით იზიდავს ხალხს მთელი მსოფლიოდან, რომ აქ ერთად არის ევროპაც და აზიაც. ქართულ სამზარეულოზე როგორ აისახა დასავლური და აღმოსავლური გავლენები? 

- ჩემი მიზანი არ ყოფილა და არც არასდროს იქნება რომელიმე კერძის წარმოშობის სერტიფიკატის ძიება. იმიტომ, რომ ყველა კერძი სადღაც დაიბადა და მერე მიგრაციულად იარა. ნაციონალიზმის ეპოქამდე, ანუ მე-19 საუკუნემდე ეს თემა - თუ ვისია ესა თუ ის კერძი, ასეთი მძაფრი არ ყოფილა. 

- ყველა კერძი ხოხავს, როგორც შენ ამბობ. 

- დიახ, კერძის რეცეპტები ხოხავენ ერთი წერტილიდან მეორემდე, კერძებიც და სიტყვებიც მიგრაციულია. 

- დასავლეთისა და აღმოსავლეთის შერწყმა სად ჩანს? 

- სია წამოგიღე, რა შეიძლებოდა გვენახა მე-19 საუკუნის სუფრაზე. მაგრამ ჯერ გეტყვი, რომ მე შევისწავლე ბარბარეს წიგნის გამოცემამდე გამოსული ყველა ჟურნალ-გაზეთი, ლიტერატურული ნაწარმოებები, წერილები, სადაც კი დაბეჭდილია რეცეპტები და რა აღმოვაჩინე, იცი? პირველი ქართული სამზარეულოს დაბეჭდვამდე, ქართულ ჟურნალ-გაზეთებში მხოლოდ უცხოური, ევროპული რეცეპტები იბეჭდებოდა. 1818 წელს საქართველოს უკანასკნელი მეფის ვაჟმა ბაგრატ ბატონიშვილმაც, იძულებით ემიგრაციაში, რუსეთის იმპერიაში ქართულ ენაზე გამოსცა რეცეპტების წიგნი, რომლის დედა-წყაროც ფრანგული სამზარეულო იყო და ეს არის პირველი ევროპული რეცეპტები ქართულ ენაზე. მაშინ გაჩნდა პირველი პუდინგები, ნაყინები და ბლომანჟეები საქართველოში. მაგალითად, 1852 წლიდან გიორგი ერისთავი გამოსცემდა პირველ ქართულ სალიტერატურო ჟურნალს - „ცისკარს“, რომლის პირველივე ნომერში არის რუბრიკა: „სოფლიური სახლის პატრონობა“. იქ არის საინტერესო რჩევები, როგორ მოვამზადოთ ქართული ღვინო ევროპულ ყაიდაზე და ასე შემდეგ. ასევე, „ცისკარში“ დაუბეჭდავთ უცხოური რეცეპტები, მაგალითად, როგორ მოვხარშოთ ბატი ძმარში, მურაბები ნაირ-ნაირი და ა.შ. საბჭოთა დროის, 1970-იანი წლების მკვლევრებს ეგონათ, რომ ეს რეცეპტები პირველ ქართულ ლიტერატურულ ჟურნალში დაბალი დონის მკითხველის მოსაზიდად ქვეყნდებოდა. მე სხვაგვარად ვფიქრობ. გიორგი ერისთავმა პოლონეთში გაიარა სტუდენტობის წლები (გადასახლებაში იყო იქ) და აუცილებლად ეცოდინებოდა, რომ პოლონეთში იმ დროს დაიწყო ეროვნული სამზარეულო წიგნების გამოცემა. ამიტომაც, მან გადაწყვიტა ევროპული რეცეპტების გადმოქართულება და „ცისკარში“ ბეჭდვა. „ცისკრის“ გამოცემიდან ბარბარეს წიგნის გამოცემამდე 20 წელია. ამ 20 წელში ბევრი ჟურნალ-გაზეთი გამოდის და ყველგან ბეჭდავენ ნათარგმნ უცხოურ რეცეპტებს. ჩემი მეორე წიგნი სწორედ ამაზეა, რომ ევროპული რეცეპტები მე-19 საუკუნის საქართველოში იყო ევროპის ექო და, ამავე დროს, ქართული ეროვნული იდენტობის მხარდამჭერი შეტყობინება. რუსეთის გუბერნიაში მცხოვრები ქართველი ხილულად თუ ფარულად ამბობდა - მე ევროპასთან ვარ!

- შეგიძლია, გვითხრა, რა რეცეპტები იყო იმ პირველ ჟურნალებში?  

- არა მხოლოდ ლიტერატურულ ჟურნალებში, პოლიტიკურ გაზეთებშიც. ახლა ჩვენ რომ დროის მანქანამ მე-19 საუკუნეში გადაგვსვას, თავად ნახავდი, რა დაგვხვდებოდა სუფრაზე... 

- რაკი ჟურნალ-გაზეთებზე ვლაპარაკობთ, ესე იგი, ეს იყო განათლებული საზოგადოების სუფრა? 

- კარგი შეკითხვაა. ძველად, ანუ ნაციონალიზმის ეპოქამდე,  არსებობდა მხოლოდ მეფეთა და გლეხთა, სამარხვო და არასამარხვო კერძები. ეროვნული სამზარეულო კი არის ყველას სამზარეულო, ერისწევრთა საზიარო საგანძური - განათლებულისაც და გაუნათლებლისაც, მდიდრისაც და ღარიბისაც, ჩემიც, შენიც, ყოველი ქართველის, რომელიც ეროვნული მძივის ნაწილია. ისევე, როგორც დღეს ხინკალი, ეროვნული სამზარეულოს სიმბოლო, ოლიგარქისაც არის და ღარიბი სტუდენტისაც. ამით იმის თქმა მინდა, რომ როცა 200 წლის წინათ ქართული გაზეთები ევროპულ რეცეპტებს ქართულად თარგმნიდნენ, ეს იყო ყოველი მკითხველისთვის და არა მხოლოდ განათლებულებისთვის ანდა მდიდრებისთვის. თავისთავად, ხელმოკლენი ამ კერძებს ყოველდღიურ მენიუდ ვერ აქცევდნენ, მაგრამ ეროვნულ მოძრაობაში ჩაბმული რედაქტორ-გამომცემლები რეცეპტებს ყველასთვის, ერის წევრთათვის ბეჭდავდნენ. ახლა მე-19 საუკუნის სუფრას დავუბრუნდეთ. მე შევკრიბე და დავთვალე 1000-ზე მეტი უცხოური რეცეპტი,  რომლებიც მე-19 საუკუნეში გამოუქვეყნებიათ ქართულ ენაზე. თანაც, ეს რეცეპტები იბეჭდებოდა პოლიტიკური სტატიების გვერდით და მთავარი, იცი, რა არის? ამ რეცეპტებს თარგმნიდნენ და ბეჭდავდნენ არა კულინარიის სფეროს წარმომადგენლები, არამედ ქართველი ინტელექტუალები. მაგალითად, უამრავი რეცეპტი აქვს მწერალსა და პუბლიცისტ გიორგი წერეთელს თავის აგრონომიულ გაზეთში. მე შევაგროვე და მეცნიერულად დავამუშავე 200 წლის წინანდელი ევროპული რეცეპტები, რომლებიც ქართულ ენაზე დაიბეჭდა და დავწერე ახალი წიგნი „ევროპა და ევროპული რეცეპტები XIX საუკუნის საქართველოში“. ეს წიგნი აუცილებლად დააინტერესებს ევროპულ და სხვა უცხოურ ქვეყნებსაც, რადგან სწორედ მათი ქვეყნის რეცეპტებია შენახული ქართულ ენაზე... მინდა, ყველამ გაიგოს, რომ 200 წლის წინ ქართველს შეეძლო სახლში გაეკეთებინა შვეიცარიული ყველი, ანდა ინგლისური ყველი - სტილტონი, რომელსაც ინგრედიენტად უმატებდა იამაიკურ რომს. 

- იამაიკური რომი საიდან ჰქონდა? 

- იმ დროის საქართველოში ევროპული პროდუქცია იყიდებოდა და იმასაც მივაგენი, ვის შემოჰქონდა. 170 წლის წინათ ჩვენი წინაპარი გამოაცხობდა ვენურ ან დრეზდენულ ტორტს - პირამიდულს, მერე მინანქრით მორთავდა. თუ ბარბარე ჯორჯაძესთან წავიდოდით სტუმრად, დაგვახვედრებდა „ტრუბოჭკას“, სუფრაზე მას როსტბიფიც ექნებოდა და ბიფშტექსიც, სალათას კი პროვანსალურ ზეთს მოასხამდა და ა.შ. მაგრამ სუფრაზე აუცილებლად ექნებოდა კარგი გემრიელი ხაშლამაც და ბოზბაშიც, ქათმის ფლავი ზირიშკითა და აფხაზურიც.

„ისტორიის ამ წერტილში ქართველები გაშიშვლებული  ეროვნული ნერვის ფაზაში ვართ.“  

- შენ „ქართული გასტრონომიული კულტურის მუზეუმი“ დააფუძნე. იცი, როგორ მოამზადო უძველესი კერძები და ისიც კი იცი, ლეგენდარული მედეა რა სუნელებს მოიხმარდა. ასეთივე ინტერესი თუ გაქვს ახალი ქართული სამზარეულოს მიმართ? 

- რა თქმა უნდა. გასტრონომიული კულტურის მუზეუმი ეროვნული სამზარეულოს შენახვას და გავრცელებას ემსახურება. მაგრამ მუზეუმის მიღმა არსებობს ცოცხალი, მუდამ განახლებადი გემრიელი სამყარო. მაგალითად, კულინარია, ანუ ხელობა, რომელიც მოიცავს მომზადების ოსტატობას. და არის კიდევ გასტრონომია, რომელიც საავტორო შემოქმედებაა. მეც შემოქმედი ადამიანი ვარ და ჩემი წილი გასტრონომია მაქვს. თუმცა ჩემი მთავარი მიზანია, ძველი ისტორიული რეცეპტები გავაცოცხლო. მაგალითად, ერთ-ერთ ტელევიზიაში გაცოცხლებული მაქვს, რას მიირთმევდნენ თამარ მეფე და შოთა რუსთაველი. გაცოცხლებული მაქვს ვარსქენის სუფრა, რომელზეც შუშანიკი არ დაჯდა. ხშირად ვიღებ ძველი კერძების ბაზას და ვაცოცხლებ ჩემებურად.

- ამას თანამედროვე ქართულ სამზარეულოს ეძახი? 

- არა, ამას გასტრონომიას ვეძახი. უფრო ზუსტად, მე კი არ ვეძახი, მსოფლიო გასტრომეცნიერებებში ასეა. გასტრონომია საავტოროა, შესაბამისად, შემოქმედებაა. როცა საავტორო შეფი ხარ, გინდა, შავ ხინკალს გააკეთებ, გინდა - ჟოლოსფერს, მაგრამ ეროვნული სამზარეულოს სიმბოლიკას ხელს ვერ ახლებ. ეროვნული სამზარეულო ერის მეხსიერების ადგილია და მუზეუმში უნდა იყოს დაცული. მუზეუმებსა და იუნესკოში დაცულ სიებს გარეთ კი თავისუფლებაა. 

- ორი დღის წინ ფეისბუქზე წერდი, რომ „ჩვენ“ და „ისინი“ - ორი დაპირისპირებული პოლიტიკური მხარე - შეიძლება, ერთიანი ეროვნული სხეულის დახლეჩის პოლიტიკას დაედოს საფუძვლად. ეს თემა დღესაც ახსენე, როცა სამზარეულოზე საუბრობდი. რამდენად ხედავ რეალურ საფრთხეს იმ დაპირისპირებაში, რასაც ყოველდღე ვუყურებთ „ჩვენ“ და „ისინი“ იდენტობებს შორის? 

- სამზარეულოზე მეკითხები, თუ ზოგადად? 

- ზოგადად გეკითხები. 

- ისტორიის ამ წერტილში ქართველები გაშიშვლებული  ეროვნული ნერვის ფაზაში ვართ, რასაც ხშირად ოფიციოზის  ტექსტები კიდევ უფრო ამწვავებს. მაგალითად, ავიღოთ დედაქალაქის მერის ანდა პრემიერის გამოსვლის ტექსტი; ვითვლი ხოლმე, რამდენჯერ ისმის მათ ფრაზებში სიტყვები „ჩვენ“ და „ისინი“... ბევრჯერ, ძალიან ბევრჯერ! 

- გეთანხმები. 

- ბოლო რამდენიმე წელია სამთავრობო ტექსტებში ვისმენთ: ჩვენ გვინდა მშვიდობა, იმათ უნდათ ომი, ჩვენ - კარგები, ისინი - ცუდები, ჩვენ ქართველობისა და ჩოხის დამცველები, ისინი კი ლგბტ-ების დამცველები და ქართველობის მოღალატეები და ა.შ. სამწუხაროდ, ეს ფრაზები არა მხოლოდ ოპოზიციას, არამედ ერის იმ ნაწილსაც ეხება, ვინც მათ აკრიტიკებს. ეს ფრაზები ილექება მსმენელში და თუკი ის რომელიმე მხარესაა, მეორე მხარე „მტრად“ იქცევა. ჩემი პროფესიის გადმოსახედიდან, ეს არასწორი პოლიტიკური ლინგვისტიკაა. პოლიტიკური დებატების სივრციდან ერისწევრებზე გადაწვდომა კი ერის ერთიანი სხეულისთვის დიდი საფრთხეა. 

- ორგანულია ეს დაპირისპირება? თუ ხელოვნურია? 

- ორგანული ვერ იქნება, რადგან, ერი, როგორც კონსტრუქცია, ნებისმიერი ადამიანისთვის მნიშვნელოვანია. დღეს ხომ ეროვნული იდენტობის ეპოქაში ვცხოვრობთ?! თანამედროვე ადამიანი ეროვნული იდენტობის მატარებელია, ნაციონალური ინდივიდია.  ერის ბიოგრაფიაში არსებობს ისტორიულად არჩეული გზა, რომლიდანაც გადახვევა, ანდა გადახვევის მცდელობა, ერს აღელვებულ ზღვას ამსგავსებს. ამიტომ არის გასათვალისწინებელი ერის წინაშე ყოველი სიტყვა და ნაბიჯი, რადგან აბდა-უბდა პოლიტიკითა და ფეთქებადსაშიში ნარატივებით ეროვნული გარემო მეტად სახიფათო ხდება. და, რაც მთავარია, ნებისმიერ ქვეყანაში, რა ცუდი ფრაზაც არ უნდა თქვას ოპოზიციურმა მხარემ, მაინც ხელისუფლების სიტყვებია მეტად სახიფათო. იმიტომ, რომ ხალხში მათი სიტყვები „ოფიციალურად“ ტირაჟირდება. მე, როგორც ნაციონალიზმისა და კოლექტიური მეხსიერების მკვლევარი, ვხედავ, რომ დღეს რაც საქართველოში ხდება, გარედან თავსმოხვეული სცენარია. რუსეთის იმპერია არასდროს ხელს არ გვიშვებდა და არც ახლა გვიშვებს. ქართველი თავგამოდებით გაურბის, მაგრამ ზურგს უკან ვგრძნობთ დადევნებული კრემლის ქშენას. ვის უნდა დღეს, რომ საქართველო დაიყოს? რა თქმა უნდა, რუსეთს, როგორც ეს ისტორიულად სურდა, და თუ მე-19 საუკუნიდან მოყოლებული, საბჭოთა კავშირის ჩათვლით, ამას მიაღწია, კრემლის საწადელის ასრულებას თანამედროვე ქართველი ერი არ დაუშვებს. სწორედ ამის გამო ვდგავართ საპროტესტო აქციებზე, რუსთაველზე ერთად - მშობლები და შვილები, მეცნიერები და არტისტები, ექიმები და მასწავლებლები, პენსიონერები და სხვადასხვა კუთხის წარმომადგენლები... არ დაგიმალავ, რომ მიკვირს მათი, მმართველი პარტიის, ასე თამამად როგორ ეთამაშებიან ერის ერთიან სხეულს, რომლის გახლეჩაც ისტორიულად უპატიებელი შეცდომაა. 

- იმის გათვალისწინებით, რომ ასეთი განსაცდელის წინაშე ვართ, იმის გათვალისწინებითაც, რომ ძალიან ხალისიანი შვილი გყავს და შენც ხალისიანი ადამიანი ხარ, ფიქრობ თუ არა, რომ დამდეგი ახალი წელი მეტ-ნაკლებად ისეთივე დღესასწაული იქნება შენს ოჯახში, როგორიც სხვა დროს ყოფილა? 

- ნინიკოს უნდა დავუჯერო და თუ მანამდე არაფერი  შეიცვლება, ახალ წელს რუსთაველზე უნდა შევხვდეთ. სახლი და ნაძვის ხე წელს ცოტა გვიან, მაგრამ უკვე მოვრთეთ და პირველად მოხდა, რომ, ნინიკოს სურვილით, ნაძვის ხეზე საქართველოს და ევროკავშირის დროშებს მივუჩინეთ ადგილი. დარწმუნებული ვარ, ჩემი მეგობრების ოჯახებშიც აღმოჩნდება ეს სიმბოლიკა საახალწლოდ აქტუალური. და, იცი, რატომ? ადამიანის პირად აწმყოშიც მუდამ აქტიურდება ის სიმბოლოები, რაც კოლექტივში და ერშია აქტუალური. ჩვენ ჩვენი არჩევანის, არჩეული როლისა და ამბის მოყოლას მივდევთ, ადამიანი ასეა მოწყობილი და ასე ვწერთ ყველანი ჩვენს ამბებს, ჩვენს ბიოგრაფიებს. 

- „ეს“ რას ნიშნავს?

- საქართველოს პროდასავლურ არჩევანს. შეიძლება, ვინმემ იკითხოს - რა საჭიროა ნაძვის ხეზე საქართველოს და ევროპის დროშები? მე კი ვუპასუხებ, რომ დღეს ეს არის საქართველოს აწმყოში განსაკუთრებით აქტუალური და ამიტომაც დროშებიც გაჩნდა ნაძვის ხეზე. ეს არის ერთგვარი მხარდაჭერა, მხარდაჭერის სიმბოლიკით გამოხატვა, რომ ჩვენც იქ ვართ, სადაც ჩვენი წინაპრები იდგნენ და ამ გზას არ ვუღალატებთ.

- მიგაჩნია თუ არა, რომ თითოეულ ოჯახს დღესასწაულის განცდა ენერგიას შემატებს და თუნდაც ცოტა ხნით სიხარულში გააერთიანებს ქვეყანას? 

- ფსიქოთერაპიაში არსებობს მოცემულობა - „თვითზრუნვა“. მაგალითად, თვითმფრინავში ჯერ დედამ უნდა გაიკეთოს ნიღაბი, დედა უნდა გადარჩეს, რომ შვილი გადაარჩინოს. ახლა ის დროა, რომ ყველამ უნდა გამოვიჩინოთ ეს თვითზრუნვა ჩვენივე თავის, ჩვენი ოჯახის, ჩვენი სამშობლოს უკეთესი მომავლისთვის. ახალ წელს სწორედ საქართველოს სიყვარულით უნდა გავაგრძელოთ ის ტრადიცია, რაც მუდამ გვქონდა. ქართველისა და მსოფლიოს ნებისმიერი ხალხის მითოლოგიურ ცნობიერებაში დევს ხსოვნა, რომ საახალწლო ზღურბლზე უნდა დავტოვოთ ყველაფერი ცუდი და წინ გავიხედოთ, სადაც ყველაფერი კარგი გველოდება. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო, ვრცელი საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ შენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის თანამედროვე ფრანგ რომანისტს - ანა გავალდას (1970): „ბევრად ადვილია, იყო უბედური, ვიდრე - ბედნიერი.“ 

- არ ვეთანხმები. ბედნიერება შრომაა. მართლაც, ბევრად მეტი შრომა სჭირდება იმას, რომ ბედნიერი იყო, მაგრამ ბევრად უფრო სახალისოა და ჩემთვის ეს არის ადვილი. ამ ფრაზის მიხედვით, თითქოს, ადვილია, იყო უბედური, მაგრამ ძალიან მოსაწყენია, წამოწვე, არაფერი აკეთო შენი ბედნიერებისთვის და თავს უბედურად გრძნობდე. 

- მეორე ციტატის ავტორია რომაელი პოლიტიკოსი მარკუს ტულიუს ციცერონი (ძვ.წ. 106-43): „თუ გაქვთ ბაღი და ბიბლიოთეკა, ესე იგი, ყველაფერი გაქვთ, რაც გჭირდებათ.“

- ვეთანხმები. თანაც, ბაღიც მაქვს და ბიბლიოთეკაც. 

- არის თუ არა ეს ყველაფერი, რაც გჭირდება? 

- თუ მეტი არჩევანი არ მექნებოდა და მხოლოდ ორი რამ უნდა ამერჩია, ისევ ბაღსა და ბიბლიოთეკას ავირჩევდი, რადგან ბაღშიც და ბიბლიოთეკაშიც ჯადოსნური ამბები ხდება. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე