- გიორგი, ეთანხმები თუ არა რუსი მწერლის, წარმოშობით ქართველი ბორის აკუნინის აზრს, რომ „თავისუფლება არის შესაძლებლობა, თითოეულმა ადამიანმა თავისი ცხოვრებით იცხოვროს“? 

- დიახ, ვეთანხმები. 

- ეს ნიშნავს თუ არა, რომ თავისუფლების შესაძლებლობა, ან თავისუფლების „გასაღები“ ადამიანის მიღმაა და არა თავად ადამიანში? 

- არა, ამას არ ვეთანხმები. მგონია, რომ ადამიანს ყოველთვის აქვს თავისუფალი არჩევანი და გარემოებები გადამწყვეტი არ არის. შეიძლება, ფიზიკურად არ იყო თავისუფალი, მაგრამ შინაგანად მაინც თავისუფალი დარჩე. თავისუფლება შინაგანი მდგომარეობა მგონია, რომელიც ყველგან თან გახლავს.

- „თავისუფლების დღიურში“ წერ, რომ როცა მარტო ხარ საკუთარ თავთან, მაშინ იცი, რა არის მნიშვნელოვანი. მაგრამ არ გაქვს საშუალება, იმას მიხედო, რაც მართლა მნიშვნელოვანია, რადგან ტვირთად გაწევს მოლოდინები, რომლებიც სხვებს აქვთ შენ მიმართ. ეს ნიშნავს თუ არა, რომ თავისუფლება მაინც შენ მიღმა არსებული შესაძლებლობაა?

- არა, ამას არ ვგულისხმობდი.  თვითრეფლექსია ადამიანის თვისებაა. როცა ღამე საკუთარ თავთან მარტო რჩები, უკეთესად ხედავ, როგორ უნდა შეიცვალო უკეთესობისკენ. ამ დროს პასუხები მარტივად მოდის. მაგრამ მეორე დღეს ისევ იწყება რუტინა, ისევ გეჩეხება ყოველდღიურობა და ძნელდება იმ ნაბიჯების გადადგმა, რომლებიც წინა ღამეს სწორი გეგონა. პირადად ჩემთვის ძალიან რთულია, რომ განვვითარდე და უკეთესი გავხდე. ალბათ, ამას ვგულისხმობდი.

- ეს რუტინა, ყოველდღიურობა გიზღუდავს თუ არა თავისუფლებას?

- არა, არანაირად. თავისუფლებას საერთოდ არაფერი არ მიზღუდავს. 

- როგორ ფიქრობ, თავისუფლების ტრადიცია, ან თავისუფლების მოთხოვნილება რამდენად ორგანულია ქართველებისთვის, როგორც ერისთვის? იქნებ, მხოლოდ ზოგჯერ შეგვიძლია, ვიბრძოლოთ თავისუფლებისთვის და ზოგჯერ კი ძალა არ გვყოფნის? 

- ჩემთვის კოლექტიური თავისუფლება არ არსებობს. თავისუფლება ინდივიდუალურია და ერზე განზოგადება, არ მგონია, სწორი იყოს. პასუხისმგებლობაც ინდივიდუალურია. თავისუფლება სითამამეს მოითხოვს და ბევრ ისეთ რამესაც, რაც ადამიანებს აშინებს. ზოგს ურჩევნია, კომფორტის ზონაში იცხოვროს და ის აკეთოს, რასაც სხვები დაავალებენ. ზოგი ადამიანი კი პირიქით არის.

- მაგრამ ქართველ ერს თუ სჭირდება და თუ უყვარს თავისუფლება?

- რა თქმა უნდა, საქართველო ყოველთვის იყო თავისუფლებისთვის მებრძოლი ხალხის ქვეყანა. 

- იმის თქმა გინდა, რომ ჩვენ ვართ ერი, რომელიც ნებისმიერ მოცემულობაში თავისუფლებისკენ მივისწრაფვით? იქნებ, ეს ლეგენდაა? 

- არ არის ლეგენდა. მაგალითად, კლუბში რომ წახვიდეთ და ნახოთ, როგორ ცეკვავს ხალხი საკლუბო სცენაზე საქართველოში და სხვა ქვეყნებში, ძალიან დიდ განსხვავებას დაინახავთ.

- რას გულისხმობ? 

- ჩვენთან ხალხს თავისუფლება სწყურია და სხვაგან, თითქოს, მოცემულობად იღებენ თავისუფლებას. მე რა წრეშიც ვტრიალებ, იქ ძალიან იგრძნობა ეს ენერგეტიკა. სხვა ქვეყნებს რომ შეადაროთ, ჩვენი სცენა გაცილებით ავთენტურია და ყველას ეს ხიბლავს - როგორი გულწრფელი და ნაღდი ენერგია იგრძნობა ქართულ კლუბებში. აქ როგორც არის ხალხი მოწყურებული გართობას, როგორც ცეკვავს და როგორ ბოლომდეც არის ჩართული, ასე არსად არ ხდება, არცერთ ქვეყანაში. ზუსტად მანდ ჩანს თავისუფლების წყურვილიც და, ზოგადად, გარღვევის წყურვილიც.

- ამ გარღვევას რას დაარქმევდი? 

- ეს არის რკინის ფარდის გარღვევის წყურვილი. ხალხი კარგად გრძნობს, რომ ასე ახლოს ევროპასთან და დასავლურ ცივილიზაციასთან არასდროს არ ვყოფილვართ, როგორც დღეს ვართ. ჩვენი ახალგაზრდა თაობა უკვე დასავლური სააზროვნო სივრცის ნაწილია და ამ სივრციდან  ჩვენი ქვეყნის ხელოვნურად ჩამოშორება აღარ გამოვა. 

- ახალგაზრდობასთან დაკავშირებით ბევრი ფიქრობს ასე. მაგრამ ხელისუფლება მაინც უფრო ძალმომრეობაზე დგას, თუ უფრო - ხალხის კონფორმიზმზე? 

- მე მგონია, რომ ხელისუფლება დგას ადამიანების ირაციონალურ შიშებზე და პროპაგანდაზე. ჩვენთან რამდენიმე თაობამ ძალიან რთული პერიოდი გამოიარა, უამრავი ფსიქოლოგიური ტრავმა მიიღო სხვადასხვა მმართველობის დროს - განსაკუთრებით, სააკაშვილის პრეზიდენტობისას. ადამიანების შიშებს და კომპლექსებს ახლა ძალიან კარგად მართავენ. 

- რით ხსნი, რომ ათასობით ადამიანი იყო ჩართული „ქართული ოცნების“ საარჩევნო საორგანიზაციო ჯგუფებში? 

- რა თქმა უნდა, კონფორმიზმი არის და მომავალშიც იქნება. ადამიანების ნაწილისთვის ღირებულებები უმნიშვნელოა. როდესაც უდიდესი ფულია ერთ მხარეს, ცხადია, იმ ფულისკენ მიდის ხალხი. თუმცა, ეს ცდუნება სულ იქნება და კონფორმისტებიც ყოველთვის იქნებიან. მაგრამ ბევრი ადამიანია, ვისაც არანაირი ხეირი არ აქვს და იდეურად უჭერს მხარს “ქართულ ოცნებას”, რადგან ნაციონალებთან ბრძოლა გაიხადეს ცხოვრების მისიად. ზუსტად ამ ადამიანების ტრავმები და შიშები გამოიყენეს პროპაგანდისთვის. ამას დაემატა ომის შიში, რომლის გასაქარწყლებლად ოპოზიციამ არაფერი გააკეთა. ყველა ვხედავთ, რა კატასტროფა ხდება უკრაინაში და “ოცნებამ” ისე წარმოაჩინა, თითქოს, ოპოზიცია და დასავლეთი ცდილობენ, ომში ჩაითრიონ საქართველო, თვითონ კი  რუსეთთან ომს გვარიდებენ.  

- ახლა ყველა ამბობს, რომ ომის შიშს, როგორც ფაქტორს, საერთოდ არ აღიარებდა ოპოზიცია.

- ეს იყო უდიდესი შეცდომა. ომის შიშის გაქარწყლებას სჭირდებოდა კარგად მოფიქრებული, ორგანიზებული კამპანია.  პუტინი ტიპური მჩაგვრელი ადამიანია. როცა “ბულერ”, მოძალადე ადამიანს ენის მოჩლექით დაუწყებ ლაპარაკს და დაინახავს, რომ შენი დაჩაგვრა ადვილია, რა თქმა უნდა, მეტ აგრესიას გამოავლენს. 

„საერთოდ, ცოტა თავხედობა მგონია ეს, რაც ხელისუფლებამ ჩაიფიქრა.“

- არაერთი წელია, ქართულ საზოგადოებას მწვავედ აკრიტიკებ. დღესაც თქვი, რომ სხვადასხვა თაობის ადამიანებს ირაციონალური შიშები და კომპლექსები აქვთ. ამ რეალობაში, რამდენად ლოგიკურად მიგაჩნია ის წინააღმდეგობა, რაც ქართველმა ხალხმა გასწია 28 ნოემბრის შემდეგ, დასავლურ სამყაროსთან დაახლოების შანსის შესანარჩუნებლად?

- ლოგიკურია, რა თქმა უნდა. თაობები ისე გაგვზარდეს, ყველა გვეუბნებოდა, რომ დასავლეთია კარგი. მერე ჩვენც წავედით უცხოეთში, ვისწავლეთ, ვიმოგზაურეთ და ვნახეთ, დემოკრატია რა არის, კარგი ცხოვრება რა არის… ვნახეთ პლურალიზმი, თავისუფლების გემო გავიგეთ. როდესაც მთელი ცხოვრება აქეთ მიისწრაფვი და მერე უცებ გეუბნებიან, რომ ეს ყველაფერი უნდა დაივიწყო და რუსეთის ორბიტაზე უნდა დაჯდე - ეს შეუძლებელია. პროტესტი არ ჩაცხრება იმიტომ, რომ საქმე ღირებულებებსაც აღარ ეხება, პირდაპირ ეხება თითოეული ადამიანის მომავალს. საერთოდ, ცოტა თავხედობა მგონია ეს, რაც ხელისუფლებამ ჩაიფიქრა. ჩვენ არ ვართ ბელარუსი, ან რომელიმე მსგავსი ქვეყანა.

- ფიზიკოსი გია დვალი ამბობს, რომ ირაკლი კობახიძის განცხადება ევროკავშირთან მოლაპარაკების გახსნის გადადებაზე მიზნად ისახავდა ვითარების ესკალაციას. სხვები ამბობენ, რომ ხელისუფლებამ ვერ გათვალა, რამდენად მიუღებელი იქნებოდა ეს გადაწყვეტილება საქართველოს მოსახლეობისთვის და დააპირა, არჩევნების შემდგომი შოკით ესარგებლა. შენ რომელ ვერსიას ემხრობი - განგებ აღაშფოთეს საზოგადოება, თუ ვერ გათვალეს?

- ამ კითხვის პასუხი ზუსტად არავინ იცის. ჩემი აზრით, როდესაც გაყალბებული არჩევნებით გამოწვეული ფრუსტრაცია დაინახეს, იფიქრეს, ახლა არის კარგი დრო, სანამ მუხტი ჩამკვდარიაო. თავიდანვე რა გეგმაც ჰქონდათ, გადაწყვიტეს, ბოლომდე ერთიანად  გაეტანათ ყველაფერი. 

- მაშინ, იმას რით ხსნი, რომ 28 ნოემბრიდან მოყოლებული, ხანგრძლივი და სერიოზული პროტესტის მიუხედავად, ხელისუფლების რიტორიკა თუ ქმედების ვექტორი არ შეცვლილა?

- უკან დასახევი გზა აღარ დაიტოვეს. დათმობაზე რომ წავიდნენ, მთელი სისტემა ჩამოიშლება. აქედან გამომდინარე, მე ველოდები, რომ, სანამ ეს კვანძი გაიხსნება, კიდევ უფრო მეტი ტერორი და მეტი დაძაბულობა გველოდება. დარწმუნებული ვარ, ეს განცხადება სულ რომ არ გაეკეთებინა კობახიძეს, კურსის შეტრიალების განზრახვა არსებობდა და  სადღაც აუცილებლად აფეთქდებოდა სიტუაცია.  მგონია, ჩანაფიქრშივე იდო ქართველების რუსეთის ორბიტაზე დასმა. 

- არაერთხელ მოგვისმენია, რომ დასავლეთისგან იზოლაციის პირობებში, ფინანსურ და სხვა დანაკარგებს ჩინეთი აგვინაზღაურებს. სპეციალისტების შეფასებით, დღევანდელი ჩინეთის სახელმწიფო ადამიანს უყურებს, როგორც ბავშვს, რომელიც შენს ჭკუაზე უნდა აღზარდო და სისტემის მსახურად აქციო. 

- ცნობილია, რომ ჩინეთი კოლექტივისტური კულტურის ქვეყანაა.

- დიახ, და დღემდე კომუნისტური პარტია მართავს. საქართველოში სხვადასხვა ტიპის ადამიანები ცხოვრობენ. შენც თქვი, რომ ბევრისთვის დღემდე კომფორტულია სხვისი კარნახით მოქმედება. ამ რეალობაში, რას ეყრდნობა შენი იმედი, რომ საქართველოში, საბოლოოდ, დასავლეთის მიმართ სწრაფვა გაიმარჯვებს? 

- პიროვნებების იმედი მაქვს, ყოველთვის ვენდობი პიროვნებებს. იმდენად ნათელი და კარგი ინდივიდები გვყავს ქართველებს, რომ შეუძლებელია, მათი ფაქტორი კოლექტივისტურმა იდეოლოგიებმა გადაწონოს. ზოგადად, ქართველი კარგია და კარგი ქართველი იმდენად კარგია, რომ მისი გამარჯვების მჯერა.  

- პირადი მაგალითის ძალას გულისხმობ?

- დიახ,  თუნდაც, პირადი მაგალითის ძალას, კი ბატონო. 

- რა შეიძლება იყოს ეს პირადი მაგალითი? 

- თუნდაც, აქციებს რომ გადახედოთ, იმდენად კარგი ადამიანები გამოჩნდნენ, იმდენად კარგი მოქალაქეები გვყავს… არ არიან ცოტანი, ბევრნი არიან. მაგრამ ერთი რამ მინდოდა მეთქვა, რაც პრობლემად მიმაჩნია: მე მგონი, ქვეყანაში ჯანსაღი კონსერვატიული ფლანგის არარსებობამაც  განაპირობა, რომ “ოცნებას” ამხელა რეიტინგი აქვს. ოპოზიციური პარტიების უმრავლესობა ლიბერალურია და ლიბერალურ სეგმენტზე მუშაობს. მაგრამ საქართველო კონსერვატიული ქვეყანაა, მოსახლეობის დიდი ნაწილი კონსერვატიულად არის განწყობილი. ამავე დროს, ოპოზიციაში საერთოდ არ გვყავს ჯანსაღი პარტია, რომელსაც ეს ადამიანები მხარს დაუჭერდნენ. ალბათ, ოპოზიციას უფრო მეტი უნდა ემუშავა ამ სეგმენტზე.

- ვინც შენს ბიოგრაფიას თვალს გადაავლებს, მიხვდება, რომ შენთვის უფრო კომფორტულია დამკვირვებლის როლში ყოფნა, ვიდრე პროცესში უშუალოდ მონაწილეობა. თუმცა, ინტერნეტში არსებობს 2019 წელს გამოქვეყნებული შენი პოსტი, სადაც საკუთარ თავს პროცესის მონაწილედ ხედავ: „უკვე ჩამოყალიბების პროცესშია ახალი სამოქალაქო/პოლიტიკური მოძრაობა, რომელიც ძირითადად ახალგაზრდა და მთლიანად სუფთა ადამიანებით იქნება დაკომპლექტებული! ჩვენ ვიქნებით არა მესამე, არამედ პირველი ძალა!” ასეთი ძალის მოლოდინი დღემდე აქვს საზოგადოებას და შეგიძლია, ამ პოსტის ისტორია გვიამბო? 

- ახლა ისეთი პერიოდი მაქვს, საერთოდ აღარ მიყვარს ყურადღების ცენტრში ყოფნა. მაქსიმე აღმსარებელს ვკითხულობ და სხვა ფიქრები მაქვს. თუნდაც, ეს ფაქტი, რომ კომენტატორი ვარ, ადრე მხიბლავდა; მომწონდა პოპულარობა და ყურადღების ცენტრში ყოფნა. ახლა 180 გრადუსით შემომიტრიალდა ყველაფერი და სულ სხვა ტალღაზე ვარ. ბევრი დემონი არსებობს, თუნდაც, პატივმოყვარეობა, ამპარტავნება და სხვა… ვცდილობ, რომ ეს დემონები ჩემს თავში მოვკლა. ახლა არანაირი სურვილი არ მაქვს, რომ წინა პლანზე ვიყო, გამოვჩნდე… იმიტომ, რომ, საბოლოო ჯამში, ეს ისევ შენს ეგოს და პატივმოყვარეობას კვებავს. მსგავსი ამბიციები საერთოდ არ გამაჩნია ამ მომენტში, რომ ვინმეს რამე ვასწავლო, ან ვინმეს გავუძღვე. 

- მაშინ იყო შანსი, რომელიც არ განხორციელდა? 

- სოციალურად და პოლიტიკურად ყოველთვის აქტიური ვარ და სულ მაქვს იდეა, რომ რაღაც გავაკეთო, რაღაც შევცვალო. მაგრამ თანამედროვე სამყაროში აღარ არის აუცილებელი, პარლამენტში იჯდე, ან თანამდებობა გქონდეს იმისთვის, რომ პოლიტიკა აკეთო. ადრე ასე იყო, მაგრამ დღეს სხვა პლათფორმები არსებობს - თუნდაც, სოციალური ქსელები, პოდკასტები… შეგიძლია, შენი აზრი მათი საშუალებით მიიტანო ადამიანებამდე და, გარკვეულწილად,  პოლიტიკის შემოქმედი გახდე. 

- რა თქმა უნდა… მაგრამ ეს ვითარებას ვერ შეცვლის. 

- დღეს ძალიან ვგულშემატკივრობ იმ ადამიანებს, ვისაც ქუჩაში ვხედავ, ვინც პროტესტის დროს გამოჩნდა. ძალიან კარგი ბიჭები და გოგონები არიან. მათი ჩართვა აუცილებელია, რომ პოლიტიკური სპექტრი გაჯანსაღდეს. იმედია, ეს პროცესი, რაც ახლა მიმდინარეობს, გამოკვეთს ადამიანების ბირთვს, რომელიც ახალ სისხლს შეიტანს ქართულ პოლიტიკაში.  მე სხვა გზა ავირჩიე, დღეს ჩემთვის პრიორიტეტი ხელოვნებაა - სპორტი და მუსიკა. ძალიან რთულია, პოლიტიკაში იყო ჩართული და თან კლუბში უკრავდე. თუმცა, პოლიტიკის გზა მაინც დავიტოვე: შეიძლება, გამოცდილებას რომ დავაგროვებ, შემდეგ მივუბრუნდე.  ამერიკაში ასეა - სამოც წლამდე პოლიტიკაში არ მიდიან. ჩვენთან, შეიძლება, განსაკუთრებული სიტუაციაა, მაგრამ მგონია, რომ ახალგაზრდა ადამიანი ჯერ ცხოვრებისეულ გამოცდილებას უნდა კრეფდეს და თავის ჰედონისტურ მოთხოვნილებებს ბოლომდე იკმაყოფილებდეს. იმიტომ, რომ როცა პოლიტიკაში მიდიხარ, ყველაფერი დანარჩენი უნდა მოკლა, პოლიტიკა უნდა გახდეს ყველაფერი შენს ცხოვრებაში. მე ასე წარმომიდგენია, რომ თუ იღებ პასუხისმგებლობას ქვეყანაზე და ხალხზე - იქ უკვე აღარ გამოვა პარალელურად სხვა საქმეების კეთება. 

„მე მგონი, ადამიანებმა დაინახეს, რომ ჩვენ ხელოვნურად გვაპირისპირებენ ერთმანეთთან.“

- მაშინ, თემის გაგრძელებად გკითხავ: შენ ამბობ, რომ სანამ პროტესტი ქუჩაში გამოვა, მანამდე ადამიანის ცნობიერებაში ყალიბდება მიუღებლობა. ასევე, ამბობ, რომ ჯენზის თავში უკვე მოხდა რევოლუცია და “კაია კატაზე” გაზრდილ თაობას კომკავშირული პროპაგანდით ვერ მოატყუებ. პროტესტსა და წინააღმდეგობაში ახალგაზრდების როლი შეუცვლელია, მაგრამ რას შეძლებს ახალგაზრდა თაობა, როცა საქმე ქვეყნის რეალურ განახლებამდე მივა?  პოლიტიკურ პროცესში როგორ ხედავ მათ როლს?

- ახალგაზრდებმა აუცილებლად უნდა მიიღონ მონაწილეობა პოლიტიკურ პროცესში. სულ მცირე, მაკონტროლებლის როლი უნდა შეასრულონ. უამრავი ადამიანი გავიცანი საპროტესტო მოძრაობის დროს - ახალგაზრდები, სტუდენტები, რომლებსაც  დიდი ცოდნა და განათლება აქვთ და ძალიან ინტერესიანები არიან. მაგრამ არ ეძლევათ საშუალება, რომ თავიანთი ცოდნა გამოავლინონ, ქვეყანას დაეხმარონ. არადა, ამის დიდი სურვილი აქვთ. არა მხოლოდ ახალგაზრდებს შორის, უფროს თაობაშიც ბევრია ასეთი და მათ მიეცემათ პლატფორმა, რომ პროცესში ჩაერთონ. მით უმეტეს, რომ პოლიტიკაში ძალიან გვაკლია წესიერი ხალხი. მთლიანად სისტემა უნდა გაიხსნას გაჯანსაღებისთვის. მე მგონია, ხელისუფლება რომ შეიცვლება, სიცოცხლის დუღილი თავიდან დაიწყება. ჩემშიც შეიძლება თავიდან გაჩნდეს სურვილი, რომ ჩავერთო იმ თემებში, რომლებიც ჩემთვის საინტერესოა. 

- შენთვის იყო თუ არა მოულოდნელი ახალგაზრდების ასეთი აქტიურობა?  

- არა, ჩემთვის არანაირად მოულოდნელი არ ყოფილა. ვისაც შეხება არ აქვს ამ  თაობასთან, ახალგაზრდებს ცოტა ზედაპირულად უყურებდა. მაგრამ მე კარგად ვიცნობ ჩვენს ახალგაზრდებს, კლუბში ვუკრავ და ზუსტად ვიცი, რომ მათთვის მთავარი ღირებულება თავისუფლებაა, მის დაკარგვას არ შეეგუებიან. 

- ის, რაც საზოგადოებას ადუღაბებს, გაზიარებული სიხარულია და დამეთანხმები თუ არა, რომ პირველად მრავალი წლის შემდეგ, გაზიარებული სიხარულის განცდა საქართველოს საფეხბურთო ნაკრებმა დაგვიბრუნა? 

- ნამდვილად ასეა და, მე მგონი, ამას ყველა ხედავს. ძალიან გვჭირდებოდა და გვაკლდა ქართველებს ეს სიხარული, ეს დღესასწაული, რომელიც პირადად მე არასდროს დამავიწყდება. 

- როგორ ფიქრობ, დღევანდელ საზოგადოებრივ ცხოვრებაზე რა გავლენა აქვს იმას, რაც ქართული ფეხბურთის სამყაროში 2024 წელს ხდებოდა? 

- არ ვიცი, რა გავლენა აქვს, მაგრამ ყველამ დაინახა და შეიგრძნო, რამდენად დიდი ბედნიერებაა, როდესაც ქართველებს ერთი რამ უხარიათ, გაერთიანებულები არიან საერთო მიზნის მისაღწევად და, თან, წარმატებას აღწევენ. ყველაზე ცუდია “ლუზერის” მენტალობა,  როდესაც ეჩვევი, რომ არაფერი გამოგდის, რომ არაფერს აზრი არ აქვს. როდესაც იმარჯვებ და როდესაც ამ გამარჯვებას მოჰყვება საერთო აღნიშვნა, საერთო ბედნიერება - ეს ადამიანებს აჩვენებს, რომ ქართველებს შეგვიძლია, ერთად ვიყოთ და კარგად ვიცხოვროთ. მე მგონი, ადამიანებმა დაინახეს, რომ ჩვენ ხელოვნურად გვაპირისპირებენ ერთმანეთთან. ეს რომ არ ხდებოდეს, ძალიან კარგად ვიცხოვრებდით და ძალიან კარგ ქვეყანასაც ავაშენებდით. 

- სპორტის გავლენა ეროვნულ იდენტობაზე და ეროვნული იდენტობის გავლენა პოლიტიკურ პროცესზე - დღეს ეს ჯაჭვი არსებობს, თუ გაწყვეტილია? 

- სპორტი, რა თქმა უნდა, ეროვნულ იდენტობას აღვივებს. საბჭოთა საქართველოში “თბილისის დინამო” თავისუფლების და ეროვნული იდენტობის მთავარი სიმბოლო იყო. დღესაც ასეა. როდესაც სპორტსმენი იგებს, იმიტომ გიხარია, რომ, მისი სახით, შენი ქვეყანა აღწევს წარმატებას. მაგრამ ეს პოლიტიკაში როგორ აისახება, არ ვიცი. 

- დღევანდელ საპროტესტო ერთობას ხომ სწორედ ეროვნული იდენტობა უდევს საფუძვლად? 

- ეს იდენტობა ისედაც არის ადამიანებში. უბრალოდ, სპორტი სიამაყის შეგრძნებას გვიძლიერებს.  

- შენი აზრით, აქვს თუ არა მნიშვნელობა სპორტსმენის პოლიტიკურ შეხედულებებს, რაკი სპორტი და პოლიტიკა იდენტობის თემით ერთმანეთზეა გადაბმული? თუ მაინც მხოლოდ პროფესიული წარმატებები უნდა იყოს სპორტსმენის მიმართ ინტერესის საგანი? 

- როდესაც, ზოგადად, ადამიანს ვაფასებ, რა თქმა უნდა, ჩემთვის მნიშვნელობა აქვს მის ღირებულებებს. მაგრამ როდესაც სპორტსმენზე ვლაპარაკობთ, თუ თავისი საქმე კარგად გააკეთა, მაინც ვუგულშემატკივრებ - არ აქვს მნიშვნელობა, “ქოცია”, თუ “ნაცი”. სპორტსმენის პოლიტიკაში ჩართვის მომხრე არ ვარ, მგონია, რომ პური მეპურემ უნდა გამოაცხოს. სპორტსმენს ევალება, რომ ითამაშოს და სიხარული მოუტანოს გულშემატკივრებს. თუმცა, სამოქალაქო პასუხისმგებლობა ყველა ადამიანს ეკისრება - არ აქვს მნიშვნელობა პროფესიას და პოლიტიკურ გემოვნებას. ადამიანის ფუნდამენტური ღირებულებები ყველას უნდა აინტერესებდეს, მაგრამ სპორტსმენს საერთაშორისო პოლიტიკის ცოდნა რომ მოვთხოვოთ, ზედმეტი მგონია. 

- შენთან დაკავშირებით მინდა, გკითხო: ჯერ კიდევ ორიოდე წლის წინ საჯარო სივრცეში წარგადგენდნენ, როგორც პოლიტიკოს დავით ზურაბიშვილის შვილს. შენს აღქმაში თუ იყო მომენტი, როცა საზოგადოების თვალში სრული სუბიექტურობა შეიძინე და გიორგი ზურაბიშვილი გახდი? თუ შენი პიროვნული აღიარება უფრო ხანგრძლივი პროცესი აღმოჩნდა?

- ზოგადად, მამაჩემთან ძალიან კარგი ურთიერთობა მაქვს და ერთ-ერთი უჭკვიანესი ადამიანია, ვისაც ვიცნობ. მაგრამ, დაახლოებით, 18 წლიდან, მე ჩემს გზას მივყვები. 

- შენი აღქმა ერთია და მე საჯარო აღიარებასთან დაკავშირებით გკითხე. 

- არ მაინტერესებს, ვინ როგორ მაღიარებს. ისედაც ბევრი პრობლემა და ძალიან ბევრი შიდა ბრძოლა მაქვს. ვცდილობ, უფრო ამაზე ვიყო კონცენტრირებული. 

„მე მგონია, რომ თითოეულმა ადამიანმა უნდა იცოდეს, ბალანსის რომელ მხარეს არის.“

- საკუთარ თავში შებრუნება, რაც რამდენჯერმე ახსენე, რაიმე კონკრეტულს უკავშირდება? თუ ესეც პროცესი იყო? 

- ისე მოხდა, რომ ძალაუფლების გემო გავიგე. ყოფილა ცხოვრებაში რამდენიმე მონაკვეთი, როდესაც ადამიანებზე საკმაოდ დიდი ძალაუფლება მქონია.  ასევე, მქონია ის მომენტები ცხოვრებაში, როდესაც სიამოვნების შეგრძნება გეუფლება, რომ როგორც შენ გინდა, ყველაფერი ისე გამოდის; თითქოს, შენს ნებაზეა ყველაფერი. გავაცნობიერე, რომ ეს ძალიან ძლიერი დემონია. ამ მომენტში ჩემი თავი შემზიზღდა - როდესაც სიამოვნებას განიცდი იმით,  რომ სხვებს მართავ; იმით, რომ რაღაც კარგად გამოგდის. ეს პატივმოყვარეობად შემომიტრიალდა.  დღეს მინდა, რომ ყველამ თავი დამანებოს, ვიყო ჩემთვის და ჩემში არსებული დემონები დავამარცხო. 

- ძალაუფლების განცდა, ალბათ, მაშინ გქონდა, როცა პირველ არხზე სპორტის მიმართულებას ხელმძღვანელობდი. 

- დიახ, მაშინაც მქონდა, მაგრამ ამ განცდას კონკრეტულ შემთხვევებს არ ვუკავშირებ. ზოგადად, ბავშვობიდან, სულ თვითრეფლექსიაში ვარ, სულ ვცდილობ, განვვითარდე. ახლა, პირველ რიგში, სულიერ განვითარებაზე ვფიქრობ და ყველაფერი, რაზეც ცოტა ხნის წინ ვილაპარაკე, ხელს მიშლიდა. მოკლედ, ამპარტავნებას ვებრძვი…  ცოტა მიჭირს, რომ გადმოვცე. ჩემთვის მინდა, რომ ვიყო და აღარ მინდა, ჩემი დემონები ვკვებო. 

- დარწმუნებული ვარ, პირველი არხიდან წასვლა სერიოზული გადაწყვეტილება იყო და უკვე იმდენად მზად იყავი, რომ არავის რჩევა აღარ გჭირდებოდა? ეს ნაბიჯი არავისთან შეგითანხმებია?

- არა, არავისთან არ შემითანხმებია. პირველ არხზე იმიტომ ვიყავი, რომ იქ ჩემი თავისუფალი კუნძული მქონდა. ჩემი გემოვნებით კეთდებოდა საქმე. იმის მიუხედავად, რომ ყოველდღე ტოქსიკურ სიტუაციაში ვიყავი, საქმეს მაინც ბოლომდე ვაკეთებდი - მქონდა ამის შესაძლებლობა. თუმცა, ძალიან არ მსიამოვნებდა ჩემი ყოველდღიური ცხოვრება იმ პერიოდში. 

- რაღაც მნიშვნელოვანი გამოცდილებაც მოგცა, ალბათ, პირველ არხზე მუშაობამ, იქაურმა საქმემ და პასუხისმგებლობამ. 

- რა თქმა უნდა, ძალიან დიდი გაკვეთილი მომცა. გაუტამა ბუდა რომ გამოდის სასახლიდან და ხალხის გაჭირვებას დაინახავს - მანამდე მთელი ცხოვრება რომ ფუფუნებაში იყო - დაახლოებით, ასეთი განცდა მქონდა. ისეთ ოჯახში და სამეგობროში გავიზარდე, ისეთ სკოლებში ვსწავლობდი, ისეთ გარემოში ვცხოვრობდი, სადაც სულ კარგი ადამიანები ტრიალებდნენ. პირველ არხზე ადამიანური თვისებების ისეთ ცუდ გამოვლინებას შევესწარი, რომ დავითრგუნე. გარკვეულწილად, ადამიანის რეალური ბუნებაც დამანახა ამ პერიოდმა. მერე ჩემს თავზეც დამაფიქრა და იმ საგანძურზეც, რაც ბავშვობიდან მერგო. რეალურად, უფრო მადლიერი გავხდი იმ ყველაფრის გამო, რაც ღმერთმა მომცა - ოჯახი, მეგობრები, საქმე…

- წასვლა რამდენად გაგიჭირდა?

- ადამიანებს ძალიან ეშინიათ ხოლმე სამსახურის შეცვლა. საერთოდ არ მესმის, ღირებულებებზე რომ ამბობენ უარს, სამსახურის გამო. ჩემთვის სამსახურიდან წასვლა ძალიან ჩვეულებრივი ამბავია. ყველა ადამიანი პირად ბედნიერებას და თვითრეალიზაციას ეძებს. როცა დავინახე, რომ იმ სამსახურში თვითრეალიზაციის შანსიც აღარ მექნებოდა და სხვის დაკრულზე უნდა მეცეკვა, ავდექი და წამოვედი. 

- „მძიმე კაცთან“ ინტერვიუს ბოლოს შემოგთავაზეს, კითხვა დაუტოვე შემდეგ სტუმარსო. გახსოვს, რა კითხვა დატოვე? 

- არა, არ მახსოვს.

- ასეთი კითხვა დატოვე: „ყველაზე მეტად რა გინანია?“ ახლა ამ კითხვას გიბრუნებ - შენ რა გინანია ყველაზე მეტად?  

- განსაკუთრებულად არაფერს არ ვნანობ. თუმცა, რა თქმა უნდა, სინანული უმნიშვნელოვანესი განცდაა, რომელიც სულ უნდა გქონდეს. ყოველდღიურად უამრავ ცოდვას ჩადიხარ და ძალიან ბევრი გაქვს გამოსასწორებელი. 

- მაშინდელი გიორგისგან განსხვავებით, ახლანდელ გიორგის თუ მიაჩნია, რომ ეს უხერხული კითხვაა? ამ მხრივ თუ შეიცვალე?

- რაც დრო გავიდა, ერთადერთი რამ შემეცვალა - ბოლო დროს ძალიან მოვიხიბლე კარლ გუსტავ იუნგით. იუნგს რომ ჩავუჯექი, მერე ძალიან მოვიხიბლე აღმოსავლური ფილოსოფიით და მივადექი დაოიზმს. ადრე უფრო ჩემი გადმოსახედიდან ვუყურებდი სამყაროს. ახლა ბალანსის ფენომენის აღქმა დავიწყე. მე მგონია, რომ თითოეულმა ადამიანმა უნდა იცოდეს, ბალანსის რომელ მხარეს არის. ეს ყველაფერი, რაც ჩვენ გარშემო ხდება, ბალანსის ნაწილია. შეიძლება, ბევრი რამ უსამართლო გვეჩვენოს ცხოვრებაში, მაგრამ ახლა უსამართლობის აღქმაც შემეცვალა. ადრე ყველა უსამართლობაზე ვბრაზდებოდი და ფიცხი ვიყავი. დღეს ვხვდები, რომ ყველაფერი რაღაც უფრო დიდის ნაწილია და ჩვენი აზროვნება, ჩვენი დღევანდელი ხედვა ძალიან ვიწროა. 

- ნაპოვნი თუ გაქვს ბალანსის წერტილი, რომელსაც ყველაფერ დანარჩენს აფუძნებ? 

- მხოლოდ ის შემიძლია ვთქვა, რომ ქრისტიანული ღირებულებების გამზიარებელი ვარ, დიდწილად. უფრო კონკრეტული პასუხი არ მაქვს. 

- შეგიძლია, მითხრა, სიტყვა „სიყვარულზე“ რა ასოციაცია გაგიჩნდება ახლა, ამ მომენტში? 

- დიახ. ეს არის გულწრფელობა, რომელიც მთავარია სიყვარულში. სადაც გულწრფელობის გარდა რაღაც სხვაც შედის, იქ სიყვარული მთავრდება.

- ამბობდი, პიროვნულად ისეთი ადამიანი ვარ, რომ ხშირად ვარ კარგადო. ამას შენი ხასიათი განაპირობებს? თუ ის, რომ საყვარელ საქმეს აკეთებ? თუ ის, რომ ძვირფასი ადამიანების გარემოცვაში ცხოვრობ? თუ ის, რომ სინდისს და პრინციპებს არ ღალატობ? რა არის უმთავრესი ფაქტორი?

- მადლიერების შეგრძნება განაპირობებს იმას, რომ ხშირად ვარ კარგად - მეტი არაფერი. წეღანაც ვთქვი, იმდენი რამ მომეცა ცხოვრებაში და, რაც მთავარია, სიყვარული ვიპოვე. მარტო ეს რომ ვთქვათ - ცხოვრების სიყვარულს რომ იპოვი ადამიანი, როგორ შეიძლება, კარგად არ იყო. უამრავი ადამიანი დაეხეტება ქვეყანაზე, რომელიც ცხოვრების ბოლომდეც ვერ აგნებს სიყვარულს. 

მყავს ძალიან საყვარელი შვილი, ძალიან კარგი მეგობრები, ჩემს საყვარელ საქმეს ვაკეთებ და რა ვიცი, ამ ყველაფრის მადლიერი ვარ. ჩემი დამსახურება საერთოდ არაფერი არ ყოფილა, ეს ყველაფერი ღმერთმა მომცა და სხვაგვარად ვერ ვიქნები - ვიქნები კარგად. უბრალოდ, გარემო ფაქტორები ძალიან ცუდ ხასიათზე გაყენებს ადამიანს. მაგრამ ეს მაინც არ გაძლევს უფლებას, რომ მადლიერი არ იყო. მე პირადად, ყოველდღე მადლობას ვეუბნები ღმერთს იმისთვის, რაც მომეცა. ალბათ, იმ ძალიან-ძალიან მცირე პროცენტში ვარ, ვისაც ასე იდეალურად დაულაგდა ცხოვრება. პრობლემები ყველას აქვს და მეც ბევრი პრობლემა მაქვს. მაგრამ ყველაფერი მომეცა, რაც უკვე ვთქვი და მადლიერების გარეშე არ შემიძლია, ვიცხოვრო. 

„კეთილი ზღაპრის პერსონაჟი რომ ხარ და ბოროტს ებრძვი, მერე არ გინდა, მაგ გზას და მაგ პერსონაჟს უღალატო.“

- როცა ამბობ, რომ “იდეალურად დაგილაგდა ცხოვრება”, შიში არ გიჩნდება? არ ფიქრობ, რომ ამაზე ლაპარაკი, რაც მოგეცა, დაკარგვის საფრთხეს იზიდავს?  

- არა, პირიქით. მჯერა, რომ ბედნიერება, მადლიერება და სიხარული გადამდებია. ვინც კარგად ვართ, კარგად ყოფნის გამავრცელებლები უნდა ვიყოთ; ადამიანებმა უნდა დაინახონ, რომ ეს შესაძლებელია. 

- დიდი მადლობა ამ სიტყვებისთვის. იმ ზღაპრების საფუძველზე, რომლებსაც მამა ბავშვობისას გიყვებოდათ, დავით ზურაბიშვილმა დაწერა წიგნი „მოგზაურობა სიზმარეთში ანუ გიორგის და ანასტასიას არაჩვეულებრივი თავგადასავალი“. ამ წიგნზე ნათქვამი გაქვს: „ბნელ ძალას ვამარცხებდი მეგობრებთან ერთად და ამან იდეალიზმი გამოიწვია ჩემში. კეთილი ზღაპრის პერსონაჟი რომ ხარ, მერე იძულებული ხდები, მაგ გზას გაჰყვე.” როგორ წარმოგიდგენია, რა არის ამ გზის ბოლოს? ან რა გინდა, რომ იყოს? 

- ჩემთვის მთავარი არ არის დანიშნულების წერტილი. ჩემთვის მთავარია გზა. ამ გზას წრედ აღვიქვამ - მას არც დასაწყისი აქვს, არც დასასრული. რადგან ჩემთვის გზა არის ცხოვრება, მარტო ის მინდა, რომ ამ გზაზე ღირსეულად ვიარო. იდეალისტი რომ ვარ და ჩემს ღირებულებებთან კომპრომისზე არ მივდივარ - ესეც ცხოვრების გზის ნაწილია. კეთილი ზღაპრის პერსონაჟი რომ ხარ და ბოროტს ებრძვი, მერე არ გინდა, მაგ გზას და მაგ პერსონაჟს უღალატო. შეიძლება, ესეც არის მნიშვნელოვანი ფაქტორი, რატომაც გავხდი ასეთი, როგორიც ვარ.

- გიორგი, გმადლობ უაღრესად საინტერესო, დამაფიქრებელი და იმედის მომცემი საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ შენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ქართველ მწერალს - ერლომ ახვლედიანს (1933-2012): „ვფიქრობ, ვფიქრობ და ვასკვნი, რომ ერთფეროვნება ყველაზე საინტერესოა.“ 

- არ ვეთანხმები. ჩემთვის ერთფეროვნება არ არის საინტერესო, მრავალფეროვნება ბევრად უფრო საინტერესოა.

- როგორ ფიქრობ, ისეთმა ბრძენმა კაცმა, როგორიც ერლომ ახვლედიანი იყო, ეს ფრაზა რატომ დაწერა? 

- არ ვიცი. კონტექსტის გარეშე, ამ ფრაზაზე მეტს ვერაფერს ვიტყვი. 

- მეორე ციტატის ავტორია აშშ-ის პირველი ლედი, სამოქალაქო უფლებებისთვის მებრძოლი ელეონორა რუზველტი (1844-1962): „ის უნდა აკეთო, რაც შეუძლებლად მიგაჩნია.“ 

- კონკრეტული კრედოები არ მიყვარს. მგონია, რომ შენს გულს უნდა მოუსმინო და ის აკეთო, რაც გინდა და რაც მოგწონს. შეუძლებელია თუ შესაძლებელი, არ აქვს მნიშვნელობა. ჩემი აზრით, ყველაფერი შესაძლებელია, რისკენაც გულწრფელად მიისწრაფვი.  
 

ფოტომასალა: ქეთევან სვანაძე