- ქალბატონო ლილი, თქვენ პიროვნების ფსიქოლოგიას იკვლევთ. რას ნიშნავს, იყო პიროვნება დღეს, ჩვენს გარემოში? 

- ეს ერთ-ერთი ყველაზე რთული კითხვაა. მოდით, იმით დავიწყოთ, რომ “პიროვნება”, როგორც ყოველდღიურ მეტყველებაში გამოყენებული სიტყვა და როგორც ფსიქოლოგიაში გამოყენებული ტერმინი, ერთმანეთისგან განსხვავდება. ყოველდღიურ მეტყველებაში ვამბობთ, რომ ეს კარგი პიროვნებაა… ის ცუდი პიროვნებაა… ასეთი თვისებების მქონე პიროვნებაა… ამ სიტყვაში ხშირად ვგულისხმობთ ადამიანს, რომელსაც ღირებულებითი სისტემის მყარი ღერძი აქვს. ფსიქოლოგიაში პიროვნების განმარტება, წლების და ათწლეულების მანძილზე, ერთ-ერთი პრობლემური თემაა. ყველა თეორიის წარმომადგენელი თავის განმარტებას გვთავაზობდა და ეს განმარტებები ერთმანეთისგან ძალიან განსხვავდებოდა. იყო ასეთი მეცნიერი - გორდონ ოლპორტი, მე-20 საუკუნის ერთ-ერთი დიდი ფსიქოლოგი, რომლის სახელსაც უკავშირდება პიროვნების ფსიქოლოგიის, როგორც დარგის, შექმნა. მას ეკუთვნის პიროვნების ცნების ბაზისური დეფინიცია, რომელიც დღემდე მუშაობს.

- შეგიძლიათ, არაპროფესიული, “ადამიანური ენით" აგვიხსნათ, რას გულისხმობს ეს განმარტება? 

- დამკვიდრებული განმარტების მიხედვით, პიროვნება ქცევების, ემოციებისა და აზრების მდგრადი, კონსისტენტური პატერნების (ქცევის მოდელების) ერთობლიობაა. ის, ასევე, მოიცავს გენეტიკურ მოცემულობასა და სოციალურ გავლენებს. ეს ერთობლიობა დინამიკურია, რადგან დროთა განმავლობაში და სიტუაციიდან გამომდინარე იცვლება. თუმცა, უცვლელი რჩება ძირითადი ღერძი, რომელიც ადამიანს ცვალებად გარემოსთან ადაპტაციაში ეხმარება. სწორედ ამას მივყავართ კარგად ყოფნის განცდამდე. ნარატიულ ფსიქოლოგიაში, რომელშიც უკვე წლებია ვმუშაობ, პიროვნება განიმარტება, როგორც ადამიანის მიერ საკუთარი თავის შესახებ მოთხრობილი ამბავი, რომელიც აერთიანებს ცხოვრებისეულ გამოცდილებებს, სხეულის ფსიქოფიზიკურ ერთობლიობასა და თანდაყოლილი და შეძენილი გავლენების ერთობლიობას.

- ეს ნიშნავს, რომ პიროვნება ის არის, რასაც ადამიანი საკუთარ თავზე ყვება?

- ეს ნიშნავს, რომ მე, როგორც პიროვნება, ვარ ჩემი წარსულის, აწმყოსა და მომავლის ჩემეული ინტერპრეტაცია, - ყველაფერი, რასაც ამბად ვალაგებ საკუთარი თავის შესახებ. ეს მაძლევს მიზანს, ცხოვრების საზრისს და საშუალებას, რომ ამ ჩემი ნარატივის მეშვეობით ვეკონტაქტო საკუთარ თავსა და გარე სამყაროს. 

- უფრო გასაგები რომ იყოს, მოდით, პიროვნებაზე მსჯელობა სხვა ათვლის წერტილიდან გავაგრძელოთ: პირადად თქვენთვის, რა არის ნორმა და რა - არ არის? 

- სინამდვილეში, ეს მეორე რთული კითხვაა. გააჩნია, რა კუთხით მივუდგებით. თუ ვიწროდ პათოფსიქოლოგიის კუთხით განვმარტავთ ნორმასა და პათოლოგიას, მაშინ ნორმიდან გადის ადამიანის ის ქცევა, რომელიც - პირველი: თავად მას უქმნის დისკომფორტს, იწვევს დისტრესს; მეორე: აუარესებს მის კოგნიტურ ფუნქციონირებას; და მესამე: კულტურულად ატიპურია. ოღონდ, სამივე ნიშანი ერთად უნდა იყოს წარმოდგენილი, რათა ქცევა პათოლოგიურად ჩაითვალოს. თუ ადამიანს მხოლოდ ერთი ნიშანი აქვს ამ სამიდან, მისი ქცევა ნორმიდან არ გადის. ეს არის ნორმა-პათოლოგიის ვიწრო განმარტება. 

- ესეც საინტერესოა, მაგრამ რას გვეტყვით, თუ უფრო ფართოდ, საზოგადოების ათვლის წერტილიდან შევხედავთ ნორმის თემას?

- თუ კლინიკიდან ყოველდღიურ ცხოვრებაში გადავინაცვლებთ, მათ შორის ზღვარი ძალიან ბუნდოვანია. მე თუ მკითხავთ, მკაფიო ზღვარი არც არსებობს. თუ შევხედავთ საზოგადოებრივი, ყოველდღიური ცხოვრების კუთხით, შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ყოველი კონკრეტული ადამიანის და ყოველი კონკრეტული კონტექსტის შემთხვევაში, ნორმა გადადის პათოლოგიაში, სადაც მე ჩემი ფუნქციონირებით ვარღვევ სხვის საზღვარს, ანუ სხვის კარგად ყოფნის განცდას. მე თუ დისკომფორტს არ ვუქმნი არც საკუთარი თავის და არც სხვის ფუნქციონირებას, ასევე, თუ საკუთარ თავსა და სხვებს შორის საზღვრები ჯანსაღად მაქვს დაცული, ეს არის ნორმა. 

 

 

„ბევრი პრობლემა ფენა-ფენა უგროვდებათ ადამიანებს.“

 

 

- თუ გარემო იმგვარ ადაპტაციას ითხოვს, რაც პიროვნების ინდივიდუალობის ხარჯზე უნდა მოხდეს, ფსიქოლოგის პოზიციიდან, რა მიგაჩნიათ უმჯობესად - გარემოსთან შეგუება, თუ ინდივიდუალობის შენარჩუნება?

- ძალიან კონკრეტულად გიპასუხებთ. ერიხ ფრომს აქვს ასეთი ტერმინი - ავტომატად მქცევი კონფორმულობა, როგორც დაცვის მექანიზმი - როცა მე ვხდები საზოგადოების ერთ-ერთი ჩვეულებრივი ნაცრისფერი წევრი და რაც უფრო ნაკლებად ინდივიდუალური ვარ, მით უფრო კომფორტულად ვგრძნობ თავს ამ გარემოში. ადამიანთა უმრავლესობა ასე ცხოვრობს და ეს ნორმალურია. ამას მიჩვეულები ვართ - ადამიანები კომპრომისებზე მიდიან, შემდეგ ამ კომპრომისს რაღაცით აბალანსებენ და მთლიანობაში, მათ მიმართ არსებულ მოლოდინებს მიჰყვებიან. მაგრამ ადამიანთა ნაწილს, ცხოვრების სხვადასხვა ეტაპზე, უდგება მომენტი, როცა თავს კომფორტულად ვეღარ გრძნობს; მათ ცხოვრებაში რაღაც აღარ არის ისე, როგორც იყო. და ადამიანი იწყებს გაცნობიერებას, რომ ეს გარემო, რომელიც დაბადებიდან აკრავს გარს, უცბად, აღარ არის მისთვის კომფორტული. რა ხდება?! ამ დროს ადამიანი იწყებს კულტურულად დამკვიდრებული ე.წ. მასტერნარატივის გაცნობიერებას. მასტერნარატივი, თავის მხრივ, არის განზოგადებული სცენარი იმისა, თუ რა, როგორ და როდის უნდა მოხდეს მოცემულ საზოგადოებაში მცხოვრები საშუალო სტატისტიკური ადამიანის ცხოვრებაში. გარემო ჩემგან ელოდება, რომ უნდა გავაკეთო ესა და ეს, ამა და ამ ასაკში… მაგრამ მე სხვა სურვილები მიჩნდება. ვთქვათ, არ მინდა, მოვიყვანო ცოლი, თუმცა, სხვებს მიაჩნიათ, რომ უკვე დროა; არ მინდა დავამთავრო უნივერსიტეტი და, ამის ნაცვლად, მინდა, სამოგზაუროდ წავიდე… და ასე შემდეგ. 

- ამ შემთხვევაში რა ხდება? 

- ამ შემთხვევაში ადამიანების ნაწილი უარს ამბობს საკუთარ თავზე, საკუთარ სურვილებზე და რჩება თავისი გარემოს ნორმაში, მაგრამ ამას თავისი საზღაური აქვს. 

- მაგალითად?

- საზღაური შეიძლება იყოს ფიზიკური ან ფსიქიკური ჯანმრთელობა; შეიძლება იყოს ურთიერთობები ოჯახში ან მეგობრების წრეში… იმიტომ, რომ ის ჩემი თავი სადღაც უნდა წავიღო. ახლა ვლაპარაკობ, როგორც პრაქტიკოსი: კომპრომისით უნდა ვიცხოვრო იმისთვის, რომ მეც არ დავინგრე და გარემოც კმაყოფილი დამრჩეს. ამ დროს ორგანიზმს - სხეულს, ფსიქიკას - ერთადერთი გამოსავალი რჩება, რომ ეს კომპრომისი გამოავლინოს, როგორც სიმპტომი, როგორც დაავადება. ეს შეიძლება აღმოჩნდეს, მაგალითად, ფარისებრი ჯირკვლის პრობლემა, კუჭის პრობლემა, დიაბეტი… ცხადია, უტრირება არ მინდა; თუ მიდრეკილი არ ვარ, მსგავსი არაფერი განმივითარდება. მაგრამ შეიძლება, ჩემმა კომპრომისმა თავი ფსიქოლოგიურ პრობლემებში იჩინოს და ამ პრობლემების დასაძლევად მუშაობა, პრაქტიკულად, ყოველდღე მიწევს. ეს არის შფოთვა, შიში, დაძაბულობა… ბევრი პრობლემა ფენა-ფენა უგროვდებათ ადამიანებს.

- ვინც არ ეგუება გარემოს მოთხოვნებს და არ კარგავს ინდივიდუალობას, ის რა საზღაურს იხდის? 

- თუ ადამიანი არ ეგუება, დიახ, ამასაც თავისი საზღაური აქვს. ამ შემთხვევაში, მე ვრჩები იმად, ვინც ვარ, მაგრამ გავდივარ ტრადიციული, დომინანტური სცენარიდან, ე.წ. მეინსტრიმიდან და ვიწყებ ჩემი ნარატივის ანუ ჩემი ინდივიდუალური, ალტერნატიული ისტორიის აწყობას. ამით ვინარჩუნებ საკუთარ თავს, თუმცა, აუცილებლად ვკარგავ რაღაცას. მაგალითად, არაჰეტეროსექსუალმა ადამიანებმა, შეიძლება, ოჯახის მხარდაჭერა დაკარგონ; ემიგრანტები კარგავენ ოჯახთან ერთად ყოფნის სიამოვნებას და ასე შემდეგ... სულ მცირე, ორი გზა არსებობს: ან ვრჩები გარემოში, ან მივდივარ ამ გარემოდან. ორივე არჩევანს თავისი პლუსი და მინუსი აქვს.  

- ალბათ, ზედაპირული ხედვითაც აშკარაა, რომ ორივე შემთხვევაში ირღვევა ის, რაც დღეს თქვენ ორჯერ ახსენეთ, როგორც “ფსიქოლოგიური კარგად ყოფნა”. რა არის მისი ინდიკატორები? რით იზომება? 

- ფსიქოლოგიური კარგად ყოფნის განმარტებაც ბევრნაირად შეიძლება. ჰედონისტური მოდელის თვალსაზრისით, ყველა მოთხოვნილება თუ დაკმაყოფილებული მაქვს და სიამოვნებას ვიღებ - ეს არის ფსიქოლოგიური კარგად ყოფნა. ერთ-ერთი მოდელის მიხედვით, ეს არის პოზიტიური აფექტის სიჭარბე. თუმცა, უფრო დაბალანსებული მიდგომაა, რომ მაშინ ვგრძნობ თავს კარგად, თუ შემიძლია ნეგატიური და პოზიტიური აფექტის დაბალანსება, ანუ შემიძლია დავიტიო, რომ ცხოვრებაში კარგიც მქონდეს, ცუდიც და ამ დროს ისეთი წონასწორობა ვიპოვო, რომ ჩემი მედეგობა და სტრესგამძლეობა არ ზიანდებოდეს. ერთ-ერთი მოდელი, რომელსაც კვლევაშიც ვიყენებ ხოლმე, კაროლ რიფის მრავალგანზომილებიანი მოდელია. ამ მოდელში ფსიქოლოგიური კარგად ყოფნის განცდა ექვსი კომპონენტისგან შედგება და თითოეული მათგანი გაზომვადია. ეს კომპონენტებია, მაგალითად, რამდენად ავტონომიური ვარ ჩემს გადაწყვეტილებებში; რამდენად მაქვს მიზანი ცხოვრებაში; რამდენად ჯანსაღი ურთიერთობები მაქვს ახლობლებთან… არსებობს კითხვარი, რომელსაც ადამიანი პასუხობს და შემდეგ თითოეული ამ კომპონენტის რიცხვითი მაჩვენებელი ითვლება. 

- როცა ამ კითხვარს ვავსებ, ჩემი აღქმების მიხედვით ვპასუხობ? 

- დიახ, ჩემი აღქმაა, რა თქმა უნდა. რომ შევაჯამოთ, ჩემთვის ფსიქოლოგიური კარგად ყოფნის განცდა არის მდგომარეობა, როდესაც შემიძლია, ორი ფეხით მყარად ვიდგე მიწაზე  და ვაბალანსებდე როგორც დადებით, ისე უარყოფით გამოცდილებებს თუ განცდებს. როცა რაღაც ცუდი ხდება, შემეძლოს, რომ მოვიხარო, მაგრამ არ გავტყდე და უფრო ძლიერი გამოვიდე რთული სიტუაციიდან. 

- ორი შემთხვევა მინდა, შევადაროთ: როდესაც ადამიანს ფსიქოლოგიური დისკომფორტი აქვს - შფოთვა, შიში, აგრესია, მაგრამ მიზეზს ვერ ხვდება; მეორე შემთხვევაში კი ასეთი მდგომარეობის მიზეზი აშკარაა - ახლობლის დაკარგვა, სამსახურის დაკარგვა, ან რაიმე სხვა მსგავსი... რომელ შემთხვევაში უფრო უჭირს ადამიანს, რომ შფოთვას და შიშს გაუმკლავდეს, როცა ეს უმიზეზოდ ხდება, თუ როცა მიზეზი ნათელია?

- გააჩნია, რა შემთხვევაში. ერთია, რომ შეიძლება ძალიან კარგად ვიცოდე ჩემი ცუდად ყოფნის მიზეზი, მაგრამ მაინც ვერაფერს ვშველოდე. იმიტომ, რომ პრობლემის მიზეზების გაცნობიერება ნამდვილად წინ გადადგმული ნაბიჯია საკუთარი თავის შველისკენ, მაგრამ საკმარისი არ არის. წინ გადადგმული ნაბიჯი იმიტომ არის, რომ ადამიანებს გვიყვარს განსაზღვრულობა, გაურკვევლობაში ყოფნა გვიჭირს. თუ ვიცი მიზეზი, რატომ მჭირს ის, რაც მჭირს, მეტად ვარ დარწმუნებული, რომ რაღაც მეშველება; რომ რაღაც საყრდენს ვიპოვი. როცა არ ვიცი, რა მჭირს და ეგზისტენციალური, ბუნდოვანი შფოთვა მაქვს, მაშინ - მეტაფორულად ვიტყვი - ოკეანეში მოტივტივე პატარა ნავს ვგავარ. წარმოდგენა არ მაქვს, ან იქ როგორ მოვხვდი, ან სად ვარ, ან საით მივდივარ… ასეთი დაკარგულობის განცდით ვცხოვრობ. ადამიანები, ვისთანაც ფსიქოთერაპიული მუშაობა მიწევს, ხშირად ამბობენ ხოლმე, თითქოს, ჰაერში ვარ გამოკიდებული და არ ვიცი, საით წავიდეო. შეიძლება ითქვას, რომ ეს, გარკვეულწილად, უფრო ადვილი სამუშაოა ჩემთვის. 

- რატომ? 

- იმიტომ, რომ ადამიანს თავში წინასწარ არ უდევს კონსტრუქტი, რომ, აი, ეს მჭირს - ამის გამო და მიშველე! შეიძლება უცნაურად ჟღერს, მაგრამ გაურკვევლობა მეტი შემოქმედებითი ძიების საშუალებას გვაძლევს. 

- ესე იგი, უფრო ადვილად მოგყვებათ ადამიანი. 

- არა, მე მივყვები მას. შემოქმედებითი ძიების და “თავისუფალი ცურვის” პროცესში ვართ. მეორე მხრივ, დავუშვათ, ის კი ვიცი, რომ დანაკარგი და ტრავმული გამოცდილება მქონდა ცხოვრებაში, მაგრამ არ ვიცი, ამ მოვლენაზე ჩემი რეაქცია ზუსტად ასეთი რატომ იყო. პიროვნულ მახასიათებლებს დიდი წვლილი აქვს ადამიანის რეაქციაში. ამის გარდა, არსებობს ოჯახი და ოჯახის ისტორია; არიან წინაპრები. ყველაფერს მნიშვნელობა აქვს. 

 

 

„ფაქტია, რომ არსებობს ცოდნა და ფენომენები, რომლებსაც მეცნიერება ჯერ კიდევ ვერ ხსნის.“

 

 

- თქვენ, როგორც პრაქტიკოსი, თუ მუშაობთ იმ ტიპის ადამიანთან, რომელსაც აუხსნელი ფსიქოლოგიური დისკომფორტი აქვს - ვთქვათ, ცხოვრებაში ბევრჯერ ერთსა და იმავე შეცდომას უშვებს, ან ერთსა და იმავე მანკიერ წრეზე დადის, ერთმანეთის მსგავს ტოქსიკურ ურთიერთობებში ერთვება... ეს აშფოთებს, თავის მდგომარეობასაც აცნობიერებს, მაგრამ საკუთარ თავს, საკუთარ ქცევის მოდელს ვერ ერევა. თუ დამიდასტურებთ, რომ ასეთ ადამიანებთან მუშაობთ? 

- რა თქმა უნდა, ვმუშაობ. ადამიანების 99% ასეთია, უფრო სწორად, ასეთები ვართ. ერთს კი არა, ერთზე მეტ პატერნს, ანუ ქცევის მოდელს ვიმეორებთ. მაგრამ რა შემთხვევაში ხდება ეს პატერნები შემაწუხებელი? შეიძლება, ადამიანს საერთოდ არ აწუხებს თავისი ქცევის მოდელი. ზოგჯერ ეს გვჭირდება კიდეც.

- რისთვის შეიძლება გვჭირდებოდეს?

- ყოველ ჯერზე ქცევათა რეპერტუარის მთელი ჯაჭვის ცნობიერად გადათამაშება თუ დაგვჭირდა, ფიზიკურად ვერ გავუძლებთ. 

- ანუ ქცევის მზა კლიშეებს ვიყენებთ? 

- დიახ, მზა სცენარები გვაქვს - სცენარს დავარქმევდი - და ეს სრულიად ნორმალურია. ამ სცენარებს ბავშვობიდან გვასწავლიან - ოჯახშიც, სკოლაშიც, გარემოშიც… და ვსწავლობთ, ძირითადად, ისე, რომ ვერ ვაცნობიერებთ. ეს არის გასაღები: გაუცნობიერებლად დასწავლილ ქცევის პატერნებს - აზროვნების მოდელი იქნება, ღირებულებები, ორიენტაცია თუ სხვა - უმტკივნეულოდ ვიმეორებ. ერთი და იმავე ყაიდის ადამიანთან რატომ ვამყარებ ურთიერთობას?  იმიტომ, რომ ამ დროს წინასწარ ვიცი - ისეთ ადამიანს ვირჩევ, ვისთანაც ეს ურთიერთობა კრახით დამთავრდება, მაგრამ ყოველი კრახის მერე ახალი კრახისთვის ვემზადები და ამ წრიდან ვერ გამოვდივარ. თუ, ბოლოს და ბოლოს, ვწუხდები, მაშინ უკვე საჭიროა, რომ ქცევის ამ მოდელს რაღაც მოვუხერხოთ. ამისთვის, უნდა ვიცოდეთ, საიდან მოდის ეს პატერნი. როგორც წესი, ეს პატერნი მოდის ჩვენი მშობლებისგან, წინაპრებისგან. ისინი გვასწავლიან ამას, ჩვენდაუნებურად, თუნდაც, მოყოლილი ამბებით.

- ვიცი მოსაზრება, რომ ადამიანის ფსიქოლოგიური დისკომფორტის მიზეზი შეიძლება იყოს არა მისი ტრავმა, არამედ, რომელიმე წინაპრის, თუნდაც, არასოდეს ენახოს ეს წინაპარი და არასოდეს სმენოდეს ამ ტრავმის შესახებ.  მინდა, „სისტემურ განლაგებაზე“ გკითხოთ - მეთოდზე, რომელიც ადამიანს ეხმარება, დაძლიოს წინაპრის ტრავმა, რომელიც მასზე ოჯახური ხაზით გაუცნობიერებლად გადმოვიდა. თქვენ ოჯახური სისტემური განლაგების სპეციალისტი ხართ და ამ მეთოდზე საუბრისას გითქვამთ სიტყვები „მაგია“, „მისტიკა“. ზოგადად, „სისტემური განლაგება“ რამდენად მეცნიერული მეთოდია? 

თუმცა, “განლაგების” გარდა, ბევრი სხვა მიდგომა და მეთოდი არსებობს. 

- რომელიც ამავე პრობლემას ებრძვის, რომ, მაგალითად, ბებიამ რაღაც შეცდომა დაუშვა და ამიტომ მე ჩემთვის გაუგებარ წრეზე დავდივარ და ქცევის შეცვლა არ შემიძლია? 

- თუ შეცდომას დავარქმევთ, დავარქვათ შეცდომა. მაგრამ, ნახეთ, როგორი ამბავია?! ბავშვი იბადება და იზრდება ოჯახში, რომელიც უპირობოდ უყვარს და რომლის მიმართაც ყველაზე დიდი ლოიალობა აქვს. ბავშვს ყველაფერი შეუძლია გააკეთოს მშობლისთვის და მერე ეს დამოკიდებულება მთელი ცხოვრება მოგვყვება. ბავშვი იმაზე მეტად მგრძნობიარეა, ვიდრე შეიძლება ჩვენ გვეგონოს. მე რომ ორსულად ვარ და რაღაცის მეშინია, პატარასაც ეშინია მუცელში. აქ მისტიკა არაფერ შუაში არ არის - წმინდად მეცნიერებაზე ვლაპარაკობთ. 

- სადაც კავშირია ორ ადამიანს შორის, ეს კარგად მესმის. სადაც არც ფიზიკური, არც ინფორმაციული კავშირი არ არის, იქ ტრავმა თაობიდან თაობას როგორ გადაეცემა, იქნებ, ეს აგვიხსნათ. 

- სინამდვილეში, ინფორმაციული კავშირი არის იმიტომ, რომ მე დედამ გამაჩინა, ის თავისმა დედამ გააჩინა და მისგან თავისი წილი ინფორმაცია წამოიღო. როგორც არ უნდა ვცადო, იუნგის კოლექტიურ არაცნობიერს გვერდს ვერ ავუვლი. ფაქტია, რომ არსებობს ცოდნა და ფენომენები, რომლებსაც მეცნიერება ჯერ კიდევ ვერ ხსნის. ფროიდის დროს არაცნობიერს ვერ ხსნიდა მეცნიერება და ფროიდის ფსიქოანალიზიც ძალიან უცნაური იყო თავიდან. ნეირომეცნიერების განვითარებამ მე-20 საუკუნეში იქამდე მიგვიყვანა, რომ არაცნობიერის არსებობა ექსპერიმენტულად არის დასაბუთებული. ასი წლის წინ ეს ვერავის წარმოედგინა.

- შევაჯამებ ამ თემას და თქვენ მითხარით, რამდენად სწორად გავიგე: როდესაც ადამიანს აქვს შფოთვა იმის გამო, რის მიზეზიც არ იცის, ეს მიზეზი შეიძლება მისი ოჯახის ისტორიაში იძებნებოდეს. არსებობს მეთოდი, არსებობს გზა, რომელიც ამას დაადგენს და ადამიანს ფსიქოლოგიური დისკომფორტიდან გამოიყვანს. და ეს არის მეცნიერული გზა და მეთოდი. მეთანხმებით ასეთ ფორმულირებაში?  

- დიახ. ეს შეიძლება იყოს გენოსოციოგრამის მეთოდი, ვიზუალიზებული ოჯახური ხე, რომელზეც ლაგდება ურთიერთობების დინამიკა, პატერნები… თვითონ ეს პროცესი ძალიან თერაპიულია. “სისტემური განლაგება” კიდევ ცალკე თემაა, რომელზეც აზრთა სხვადასხვაობაა. ეს მეთოდი, დაახლოებით ოცი წელიწადია, მეცნიერული კვლევის საგანია საზღვარგარეთ და ჩვენ ახლა ვიწყებთ. 

- სხვათა შორის “სისტემური განლაგების” თემაზე ძალიან საინტერესო მხატვრული წიგნი დაწერა მარი ბექაურმა, “უხილავი თამაში” ჰქვია. კიდევ უფრო საინტერესო ის არის, რომ ჩვენი თანამედროვე ცოცხალი პროტოტიპი ჰყავს წიგნის მთავარ გმირს. 

- ეს წიგნი არ ვიცი, მაგრამ არ მიკვირს, რომ ავტორი ამ თემით დაინტერესდა და არც ცოცხალი პროტოტიპი მიკვირს. 

- შესაძლებელია თუ არა, თქვენი ცოდნა და გამოცდილება ადამიანიდან საზოგადოებაზე გადავიტანოთ? ჩვენ, როგორც საზოგადოებამ, ოთხჯერ გავიარეთ ერთი და იგივე გზა, როცა მაღალი ნდობით ავირჩიეთ პოლიტიკური ლიდერი და შემდეგ სახალხო პროტესტით - ხან ომით, ხან რევოლუციით, ხან ქუჩის მწვავე აქციებით - დავუპირისპირდით მას. ვერა და ვერ გადავდივართ მშვიდ დემოკრატიულ მართვაზე. რა უნდა გავაკეთოთ იმისთვის, რომ ამ ჩაკეტილი წრიდან გამოვიდეს ქვეყანა? 

- ძალიან რთული ამბავია. ახლახან ჩემს კოლეგებთან ვლაპარაკობდი, რომ ეს 30 წელიწადი კი არა, მთელი ჩვენი ისტორიის მანძილზე ერთ წრეზე დავდივართ. ნახევრად ხუმრობით ვამბობ ხოლმე, რომ, ფროიდის მიხედვით, ორალურ სტადიაზე გაჭედილი ერი ვართ. 

- ანუ ბავშვობიდან ვერ გამოვდივართ? 

- ჩვილობიდან ვერ გამოვდივართ. ვსხედვართ და მხსნელს ველოდებით. სულ ვეძებთ პატრონს, რომელიც მოვა და გვეტყვის, რა უნდა გავაკეთოთ. ჩვენს ისტორიას რომ გავხედოთ, ვიღაც პატრონი მოდის, ამ პატრონს უკიდეგანოდ ვენდობით, უპირობო სიყვარულს ვუცხადებთ, როგორც მამას ან დედას. მერე, რა თქმა უნდა, ეს უპირობო სიყვარული დიდ იმედგაცრუებაში გადაიზრდება. მერე ვჯანყდებით, ვკლავთ ამ “მამას”, მერე ვგლოვობთ “მამას” და საკუთარ თავს.

- მაგრამ თავიდან ვიწყებთ და მაინც იმავეს ვიმეორებთ. 

- დიახ, არაფერს ვსწავლობთ წარსულის მაგალითზე. 

- ეს წრე ოდესმე ხომ უნდა გავარღვიოთ? როგორ? 

- მძიმე კითხვაა. ჩვენ ვართ კოლექტიურად ტრავმირებული ერი. თან ტრავმირებული ერი ვართ და თან ორალურ ხასიათში ვართ გაჭედილი - ჩვილივით ველოდებით, როდის მოგვაწვდიან ყველაფერს, რაც გვჭირდება. შედარებისთვის რომ ავიღოთ, მაგალითად, ისრაელი, რაც არსებობს, სულ იბრძვის და იქ მოქალაქეებს და, შესაბამისად, საზოგადოებას, სხვანაირი მენტალიტეტი აქვს: დაეცემიან და ფენიქსივით წამოდგებიან, უფრო ძლიერები. მათგან განსხვავებით, ჩვენ წარსულს მივტირით, რაც დაგვრჩა, იმას ვებღაუჭებით და არაფერს ვცვლით. თუ არ შევცვალეთ, იმ ტრავმას ხელი თუ არ გავუშვით, არაფერი გვეშველება. 

 

 

„წლევანდელი გაზაფხულის აქციები სხვანაირი იყო - რაღაც უკვე შეიცვალა… სულ უფრო მეტია “ფერადი” ნორმა.“

 

 

- საუბრის წინა ეპიზოდს დავუბრუნდები ანალოგიისთვის: არის მოსახლეობის ნაწილი, რომელიც ეგუება აქაურ სიტუაციას, ნაწილი კი ქვეყნიდან მიდის, თავის გადასარჩენად. დარჩენილ ნაწილს ის დანაკარგი აქვს, რაც გარემოსთან შეგუებას მოაქვს; წასულ ნაწილს კი ის დანაკარგი აქვს, რაც ინდივიდუალობის შენარჩუნებას მოაქვს. ქცევის ამ მოდელით რის შეცვლის იმედი შეიძლება გვქონდეს?  

- რაც თავი მახსოვს, ამ ქვეყანაში სულ არის დემონსტრაცია. ცხრა აპრილიდან მოყოლებული, საბჭოთა კავშირის დაშლა, პირველი პრეზიდენტის არჩევა, - ეს ყველაფერი თავად მახსოვს და მართლა ამ წრეზე დავდივართ. მაგრამ რასაც ვუყურებ, სულ ვამბობ, რომ წლევანდელი გაზაფხულის აქციები სხვანაირი იყო - რაღაც უკვე შეიცვალა. რა შეიცვალა, თითქოს, სახელს ვერ ვარქმევ, მაგრამ, ფაქტია, რომ ნელ-ნელა, თაობა შეიცვალა. 

თუმცა, ეს ახალგაზრდებიც იმ ტრავმირებული ერის ოჯახებში გაიზარდნენ. ამიტომაც არის პროცესი ნელი. მე 90-იანებში გაზრდილი ადამიანი ვარ და თვალნათლივ ვხედავ, რომ ჩემ და ჩემს წინა  თაობაში ნაწილი ტრავმირებულია და ძველ დროშია ჩარჩენილი; ვერ იპოვა თავისი ადგილი ცხოვრებაში. ნაწილი სრულიად რეალიზებულია. ნელ-ნელა აქეთ თაობებს რომ გამოვყვეთ, სულ უფრო მეტია “ფერადი” ნორმა, ჯანსაღი, მომავალზე ორიენტირებული და ტრავმით ნაკლებად დამძიმებული ახალგაზრდების წილი. 

- მაგრამ გასვლითაც ხომ უფრო მეტად ახალგაზრდები გადიან? 

- ზუსტად ამიტომ გადიან.

- აქვთ თუ არა მათ ბმა გაწყვეტილი საქართველოსთან? 

- არა, პირიქით, მშობლების და მათი მშობლების თაობასთან შედარებით, უფრო ჯანსაღი ბმა აქვთ. ისინი სწყდებიან ქვეყანას, მეტაფორულად რომ ვთქვათ, ჩახსნიან ჭიპლარს, იზრდებიან, როგორც ინდივიდები და შემდეგ ხელახალ, მოზრდილისთვის ჩვეულ კავშირებს ამყარებენ “მშობელთან”. 

- ჩვენ ახლა ვმსჯელობთ ინდივიდის კავშირზე სამშობლოსთან. მაგრამ რამდენად ინარჩუნებს წასული ახალგაზრდა ბმას საკუთარ ოჯახთან - ბაბუებთან, ბებიებთან? 

- წინა თაობებთან ბმა რომ შევინარჩუნო და ეს ბმა ჩემ შემდეგ თაობას გადავცე, ზუსტად ამისთვის უნდა ჩავხსნა ჭიპლარი და შემდეგ გაცნობიერებული კავშირი დავამყარო მათთან თავიდან. 

- მაგრამ ახალგაზრდებს აქვთ კი სურვილი, რომ მყარი ბმა ჰქონდეთ ტრავმირებულ ოჯახთან? მათი ბებიები და ბაბუები საბჭოთა პერიოდში გაიზარდნენ, მერე ყველაფერი დაკარგეს - სტატუსი, ფული, სამსახური, ადგილი საზოგადოებაში. ახალგაზრდები კი ტექნოლოგიური ეპოქის წარმატებულ თაობას ეკუთვნიან. რა აკავშირებთ “იმათ” და “ამათ” ერთმანეთთან? 

- ემოციური ბმა სულ სხვა შრეა. ახალგაზრდებთან უნივერსიტეტიც მაკავშირებს და კლინიკური პრაქტიკაც. მათზე ბევრი რამ ვიცი. იმის მიუხედავად, რომ აბსოლუტურად სხვადასხვანაირები არიან, ემოციურ შრეზე ოჯახთან ბმა ყოველთვის ერთნაირად ძლიერია. ამას დრო ვერ აზიანებს. 

- ის ტრავმებიც, რომლებიც ფორმაციის ცვლილებას გარდაუვლად მოჰყვა ბებიების და ბაბუების თაობაში, პირდაპირ არის გადმოსული ახალგაზრდებზე? 

- ჩემს პრაქტიკაზე დაყრდნობით გეტყვით: გადმოდის ტრავმით წამოღებული მუხტი და ემოცია, ტკივილი და შფოთვა, მაგრამ ახალგაზრდებს ფსიქოლოგიური დისკომფორტი წინა თაობების ტრავმაზე არ აქვთ პირდაპირ მიბმული. მათ უკვე ეგზისტენციალური შფოთვა აქვთ. უფროსებმა იციან, საიდან მოდის მათი ტრავმები. ახალგაზრდებმა აღარ იციან, მაგრამ შფოთვა ნამდვილად მაღალი აქვთ.  

- ეს იმის ბრალია, რაც მაშინ ხდებოდა? 

- რაღაც შრეზე შეიძლება იყოს, რაღაც შრეზე, შეიძლება, არც იყოს. ეს ძალიან ინდივიდუალურია, მაგრამ ფაქტია, რომ ახალგაზრდა თაობაში შფოთვა მეტია. ვიტყოდი, რომ ეს თაობა სხვანაირად ტრავმირებულია. ის ტვირთი მოაქვთ, რომლის მოშორებას ცდილობენ; ემოციური ფონი მოჰყვებათ, მაგრამ ამ ემოციური ფონის მიზეზს ვერ არკვევენ. 

 

 

„არის ბაზისური პრინციპები, რომლებსაც მე არ გადავდივარ.“

 

 

- ნათქვამი გაქვთ: „ფსიქიკა ჯადოსნურია და ბევრ საიდუმლოს იტევს.“  ფარულ რესურსს გულისხმობთ, თუ რაიმე სხვას? 

- ფსიქიკა ბევრ საიდუმლოს იმ თვალსაზრისით ინახავს, რომ ჩვენ ბოლომდე არ ვიცით, რა შეგვიძლია. თითოეულ ადამიანს ბევრად მეტი რესურსი აქვს, ვიდრე იცის და წარმოუდგენია. ფსიქოთერაპია, როგორც წესი, რესურსების მობილიზებასა და საკუთარ რესურსებთან შეხვედრასაც ემსახურება. როცა უფრო ფართოდ ვიყენებ სიტყვა “ჯადოსნობას”, იმას ვგულისხმობ, რომ ფსიქიკას თავისი კანონზომიერება აქვს: ის თავად პოულობს მექანიზმებს, როგორ გაუმკლავდეს სტრესს, როგორ დაგვიბალანსოს ყოფნა. გაუცნობიერებლად ფუნქციონირება დიდი საიდუმლოა. 

- ფსიქიკის ერთი ჯადოსნობა, ალბათ, თვითშემეცნების უნარია. ამის შესახებ ბევრი კარგიც წამიკითხავს და ბევრი ცუდიც. თქვენ როგორ აფასებთ, საკუთარი თავის მუდმივი ჩხრეკა დადებითი პროცესია, თუ უარყოფითი? 

- ერთმნიშვნელოვანი პასუხის გაცემა მიჭირს. ბევრი ადამიანი ისე ცხოვრობს, რომ არც სჭირდება, დამატებითი რესურსები ეძებოს საკუთარ თავში. მაგრამ როცა ადამიანი გრძნობს, რომ რაღაც შიგნიდან ღრღნის, საკუთარ თავზე მუშაობას იწყებს და რეფლექსიისთვის ნამდვილად სჭირდება ძალისხმევა იმის მისაგნებად, რომ, თურმე,  რამდენი შესძლებია… 

- საკუთარი თავის ჩხრეკა დამაზიანებელი თუ არის ხოლმე? 

- შეუძლებელია, ყველაფერი ამოქექო. ეს უსასრულო პროცესია. ფსიქოთერაპიაში ჩვენ ჩავდივართ იქამდე, სადამდეც კლიენტს სჭირდება და სადაც თავს კომფორტულად გრძნობს. თუ ადამიანს ყოველდღიურ ცხოვრებაში კარგად ყოფნის განცდა მეტ-ნაკლებად მაინც აქვს, მას საერთოდ არ სჭირდება საკუთარი თავის ქექვა. შიგნით ყურებასა და ჩვეულზე მეტ რეფლექსიას მაშინ ვიწყებთ, როცა რაღაც რიგზე არ არის და ისეთი რამ ხდება, რასაც ახსნას ვერ ვუძებნით. თუ ადამიანი გთხოვს, რომ მეტის მოძებნაში მიეხმარო, მაშინ იქამდე ვეძებთ, სადამდეც ის მზად არის. სადაც ჩერდება, ჩვენც იქ ვჩერდებით. ესეც შეიძლება სიმპტომი იყოს, როცა ცოტა ხნით მაინც ვერ ჩერდები და ვერ კმაყოფილდები იმით, რაც უკვე გაიგე საკუთარი თავის შესახებ. 

- თქვენ ამბობთ, რომ ადამიანი უნდა გიყვარდეს, სხვანაირად ამ პროფესიაში ვერ იქნები. მეორე მხრივ, ფსიქოლოგს უხდება, რომ ტკივილი მიაყენოს ადამიანს. სიყვარულის და ტკივილის ბალანსს როგორ ამყარებთ პრაქტიკოსი ფსიქოლოგები? 

- არის ბაზისური პრინციპები, რომლებსაც მე არ გადავდივარ. რა მეთოდითაც არ უნდა ვიმუშაო კლიენტთან, უპირველესი ერთმანეთის და საზღვრების პატივისცემაზე დამყარებული ურთიერთობაა. მეორე აუცილებელი პრინციპი ის არის, რომ ჩვენ ვმუშაობთ იმ ტემპით და იქამდე, სადამდეც კლიენტი დაიტევს. როცა პირველ სესიაზე მოსული ადამიანი რაღაცის მოყოლას იწყებს, შეიძლება,  ჩემს თავში მაშინვე გაჩნდეს ჰიპოთეზა, რა არის ბოლო პუნქტი, სადამდეც უნდა მივიდეთ. შემდეგ ეს ჰიპოთეზა ან გამართლდება, ან არა; მაგრამ ადამიანს შეიძლება წელიწადი დაჭირდეს იმ პუნქტამდე მისასვლელად, რომელიც მე პირველივე დღეს დავინახე. თერაპიაზე სიარული ყოველთვის სასიამოვნო ვერ იქნება, მაგრამ კლიენტს ტკივილს ნამდვილად ვერ მივაყენებ. ტკივილის მიყენება ჩემთვის იმას ნიშნავს, რომ ვაიძულო, უფრო მეტი გააკეთოს, ვიდრე შეუძლია. რეალურად, ნაბიჯ-ნაბიჯ ვაშენებთ მის მედეგობას, მისი რესურსების ღერძს, რომ მერე თვითონ შეძლოს საკუთარ თავთან ერთად ცხოვრება. ეს არის თერაპია. 

- ძალიან საინტერესოა! მაგრამ როგორ ხვდებით, სხვადასხვა ეტაპზე, სად უნდა გაჩერდეთ? 

- თუ ადამიანი მტკივნეულ ეტაპზეა, იქ გაჩერება არ შეიძლება. ეს იმას ჰგავს, რომ ოპერაციის შემდეგ მუცლის ღრუ გახსნილი დატოვო. მაგრამ, მეორე მხრივ, თუ არ ვარ დარწმუნებული, რომ გარკვეულ დატვირთვას გაუძლებს, იმ ნაბიჯს არ გადავადგმევინებ. თუ ვიცი, რომ იტევს, მაშინ მივყვები. 

- ამას პროფესიონალიზმი გკარნახობთ? 

- გამოცდილება, კონკრეტული ადამიანის ცოდნა,  შეგრძნებები, ინტუიცია და ამ ადამიანთან ყოფნა, მართლაც სრულად მასთან ყოფნა… 

- და სიყვარული რისთვის გჭირდებათ? 

- მჭირდება სიყვარული. სიყვარული არის კონტექსტი, რომელშიც მან თავი უსაფრთხოდ უნდა იგრძნოს. ადამიანს იმდენ ხანს ელოდო, რამდენი ხანიც სჭირდება; მოუსმინო და გაუგო მას; იმუშაო ადამიანთან, რომელიც, უბრალოდ, შენი ღირებულებების სისტემაში ვერ ჯდება - რადგან სხვადასხვანაირები ვართ - ეს ყველაფერი სიყვარულის გარეშე არ გამოვა. 

- მივიღე პასუხი, გმადლობთ. ბოლო კითხვა მაქვს, თქვენი ცოდნიდან და პრაქტიკული გამოცდილებიდან გამომდინარე: რა არის ყველაზე მეტი, რაც ერთ ადამიანს შეუძლია, რომ მეორეს მიანიჭოს? 

- სიყვარული, უსაფრთხო გარემო და საკუთარ თავად ყოფნის თავისუფლება. ამაში დარწმუნებული ვარ. 

- ალბათ, წყვილის ურთიერთობაში ეს მართლაც გადამწყვეტია. 

- ნებისმიერ ურთიერთობაში გადამწყვეტია - დედა-შვილის, წყვილის, ოჯახის წევრების, მეგობრების… ოღონდ, სიყვარული ყველაზე ღრმად არის ჩაფენილი და ყველაფერი დანარჩენი ზემოდან ედება. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო, შთამბეჭდავი საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის გერმანელ დრამატურგს - ფრიდრიხ ჰებელს (1813-1863): „დიდი ხელოვნებაა, არავის მისცე საშუალება, რომ ბოლომდე შეგიცნოს.“ 

- ამ ციტატას გადავატრიალებდი - გაცილებით დიდი ხელოვნებაა, ვინმეს მისცე საშუალება, რომ ბოლომდე შეგიცნოს. ვინმეს ამის საშუალება რომ მისცე, ღია და მოწყვლადი უნდა იყო.

- და მამაციც?

- დიახ, ღიაობას გამბედაობაც სჭირდება. ბევრად მარტივია, რომ არავის მისცე საშუალება, ბოლომდე შეგიცნოს. ამას ყოველდღე ვაკეთებთ - უამრავი აბჯარი გვაქვს ასხმული და უამრავი ნიღაბი გვაქვს მორგებული. 

- მეორე ციტატის ავტორია რუსი კინორეჟისორი ანდრეი ტარკოვსკი (1932-1986): „ადამიანი ბედნიერებისთვის არ დაბადებულა. ბევრად მნიშვნელოვანი მიზნებიც არსებობს, ვიდრე ბედნიერებაა.“

- მე ვკითხავდი: “მაგალითად, რა?” არა, ამ ციტატას ვერ დავეთანხმები. ყველაზე მნიშვნელოვანი სწორედ ის არის, რომ ადამიანმა თავი ბედნიერად იგრძნოს. და ბედნიერად თავს გვაგრძნობინებს - ისევ იქამდე მივდივართ - საკუთარ თავად ყოფნის ბედნიერება. როდესაც რაღაც ისეთის შექმნას ვიწყებ, რაც ჩემ შემდეგაც დარჩება, ეს არის ბედნიერება; მაგრამ ამას ვერ შევძლებ, თუ ჩემი თავი არ ვარ. ეს “ჩემზე მეტი” ბევრი რამ შეიძლება იყოს - შვილებით დაწყებული, მეცნიერული შრომებით დამთავრებული. 

- ესე იგი, ნებისმიერ ადამიანს შეუძლია, ბედნიერება იმით მოიპოვოს,  რომ დატოვოს რაღაც - საკუთარ თავზე მეტი? 

- რა თქმა უნდა, ნებისმიერ ადამიანს უნდა, რომ ახსოვდეთ, ანუ უკვდავი იყოს. ოღონდ, ზოგს მეტად აქვს გამოკვეთილი ეს სურვილი ცნობიერად და ზოგს - ნაკლებად. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე