- გურამ, ერთ გადაცემაში ამბობთ: „არ მაქვს ამბიცია, რომ ძალიან ჭკვიანი გამოვჩნდე“. ყველაფრიდან ჩანს, რომ თავმდაბალი ადამიანი ხართ და ამ თავმდაბალი, მორცხვი ხასიათით თქვენთვის რამდენად კომფორტულია საკუთარ თავად ყოფნა?  

- დიახ, კომფორტულია. ოღონდ, თავმდაბლობა ზედმეტ კომფორტად არ უნდა იქცეს და არ უნდა გაფიქრებინოს, რომ რაკი თავმდაბალი ხარ, პასუხისმგებლობა არ გეკისრება. იმ გადაცემაში, ალბათ, იმიტომ  ვთქვი ეს ფრაზა, რომ მიმდინარე პოლიტიკურ კონტექსტში ყველანი რაღაც გაურკვევლობის, სირთულის წინაშე ვართ. გვიჭირს, განვსაზღვროთ, რა არის სწორი, რა არის არასწორი, რა უნდა გავაკეთოთ... ამ დროს, თუკი ადამიანი საჯაროდ გამოდის და ამბობს, რა ჯობია და რა უნდა გაკეთდეს - ეს საშიშად ამბიციურად შეიძლება ჩანდეს. ეს ფრაზა, თითქოს, ერთგვარი თავის დაზღვევა იყო ჩემთვის.

- სამეგობროდ თუ მოგეწონებოდათ თქვენი თავი? 

- უფრო პირიქით ვიტყოდი: ცხოვრების სხვადასხვა ეტაპზე შეძენილი მეგობრების და თანამოაზრეების გამო, ჩემს თავს იღბლიან ადამიანად ვთვლი. რაკი მე ასე ვფიქრობ, ალბათ, ისინიც ასე ფიქრობენ ჩემზე.

- სხვებთან გასაგებია და თქვენს თავთან სამეგობროდ თუ მოგწონთ საკუთარი თავი? 

- მე მგონი, კი. შემიძლია ვთქვა, რომ ჩემს თავთან განმარტოებით არასდროს ვიღლები. პირიქით, შეიძლება, ხშირად მენატრება კიდეც, რომ საკუთარ თავზე ვიყო კონცენტრირებული, ჩემს ფიქრებს ჩავუღრმავდე. ეს ყოველთვის საინტერესოა, თუკი ამის ფუფუნება მაქვს.

- ბავშვობის ასაკიდან გამოყოლილი რაიმე კითხვები თუ დაგრჩათ საკუთარ თავთან?

- არა. ახლა რა ტრანსფორმაციული პროცესიც გვაქვს ქვეყანაში, უფრო ამასთან დაკავშირებით მაქვს კითხვები: როგორი იქნება ჩემი რეაქცია? რამდენად მეყოფა ენერგია, ძალა, რომ ბოლომდე მივყვე და ბოლომდე ვაკეთო ის, რაც სწორი მგონია?

- ზოგადად, სხვა ადამიანში რა გაგრძნობინებთ, რა გკარნახობთ, რომ ღირსეული ადამიანია? 

- მაგალითად, ის, რომ ადამიანს შეუძლია სხვისი პერსპექტივიდან რაღაცის შეფასება, სხვისი “თავიდან” რაღაცის დანახვა, სხვისი საჭიროებების, ინტერესების გააზრება. ალბათ, განსაკუთრებით რთულია, დავინახოთ, რეალურად ვინ არის სუსტი, ჩაგრული და მას დავუჭიროთ მხარი. მით უმეტეს, რომ ეს შეიძლება სულაც არ იყოს პოპულარული და, თუნდაც, ჩვენი გარშემომყოფებისთვის სასურველი ქცევა. 

- და მაინც, თქვენთვის მთავარი პრინციპებია, თუ ადამიანები?

- რთული კითხვაა, მაგრამ პასუხით გავამარტივებ - თუკი პრინციპია, რომ მთავარი ღირებულება არის ადამიანი, მაშინ ეგ დილემა აღარც დგება. თუკი ვამბობთ, რომ ადამიანია ღერძი და მასზე უნდა იყოს ყველაფერი აგებული, გამოვა, რომ ეს დილემა გამარტივდება.

- ესე იგი, ადამიანების გამო დათმობთ პრინციპებს? 

- რა თქმა უნდა. ოღონდ, ადვილი ნამდვილად არ არის. შეიძლება, სხვადასხვა ჯგუფის ინტერესები მოვიდეს წინააღმდეგობაში, ან ჩვენი გარშემომყოფების ქცევა არ იყოს ჩვენი პრინციპების თანხვედრი. მარტივი მართლა არ არის. საბედნიეროდ, შემიძლია ვთქვა, რომ ამ დრომდე  ასეთი გადაწყვეტილების მიღება არ დამჭირვებია. 

- რომ პრინციპები დაგეთმოთ ადამიანების გამო? 

- ან პირიქით, ჩემთვის ძვირფას ადამიანებზე მეთქვა უარი, პრინციპების გამო. რაციონალურად ვიფიქრებდი, რომ, დიახ, პრინციპებზე მიყოლა უფრო სწორია, ვიდრე ადამიანების გაფრთხილება. 

- თქვენი ყოველდღიური საქმიანობა მართლმსაჯულების და დემოკრატიის განვითარებას ემსახურება ისეთ ქვეყანაში, როგორიც თანამედროვე საქართველოა. როგორ ეგუებით იმ განცდას, რომ წლები გადის და თქვენი საქმიანობის სფეროებში არაფერი უკეთესობისკენ არ იცვლება? 

- ადამიანს, ვისაც იურიდიული განათლება აქვს, შეიძლება, ძლიერი რწმენა ჰქონდეს კანონის მიმართ. ჩვენს უნივერსიტეტებში იურისტებს დიდი მიჯაჭვულობა უყალიბდებათ კანონებზე და იმ ხედვაზე, რომ კანონი ძლიერი ძალაუფლებრივი ბერკეტია; რომ კანონით ბევრი რამ შეგვიძლია გავაკეთოთ - კარგიც და ცუდიც. მაგრამ დღევანდელ რეალობაში ხშირად მაქვს ხოლმე განცდა, რომ კანონი არ კანონობს, ან თავისი შინაარსით არასამართლიანი კანონები კანონობენ. ამიტომ, ამ რეალობაში, დიდი მოტივაცია ვერ გექნება ჩვენი საქმის საკეთებლად. მაგრამ, ალბათ, ერთი ტიპის მოტივაციას სხვა მოტივაცია ანაცვლებს: თუკი ათი წლის წინ შეიძლებოდა მეფიქრა, რომ მთავარი კანონის გაუმჯობესებაა, დღეს შეიძლება უფრო მნიშვნელოვანი ის იყოს, რომ მეტი ადამიანისთვის გავხადოთ გასაგები კანონის მნიშვნელობა;  მეტ ადამიანს ავუხსნათ, რომ მართლმსაჯულების სისტემაში რაც ხდება, ეს მხოლოდ იურისტების, ადვოკატების ან პროკურორების პრობლემა არ არის - ამით, შეიძლება, ქვეყნის ბედი წყდებოდეს. 

- ესე იგი, ამ რეალობაშიც პოულობთ სივრცეს, სადაც საერთო მდგომარეობის გასაუმჯობესებელ საქმეს აკეთებთ?

- დიახ. სხვა შემთხვევაში, ნამდვილად ვკითხავდი საკუთარ თავს, რატომ ვაკეთებ იმას, რასაც ვაკეთებ?! რატომ ვიბრძვი, თუ შედეგი საერთოდ არ მაქვს?! მგონია, რომ ჩვენი საზოგადოება დღეს უფრო მეტად იაზრებს, რა მნიშვნელობა აქვს მართლმსაჯულებას, სასამართლოს, კანონებს და რა მნიშვნელობა აქვს იმას, რომ ადამიანებს კანონის უზენაესობის სჯეროდეთ. 

„რაც საბჭოთა კავშირში არ მოგვწონდა, ის ღირებულებები ჩანს დღეს განსაკუთრებით ჭარბად ჩვენს საზოგადოებაში.“

- თქვენი პასუხის გაგრძელებად გკითხავთ: როგორ ფიქრობთ, პოსტსაბჭოთა საქართველო უფრო საბჭოთა ქვეყანაა, თუ უფრო - ევროპული? 

- ძალიან რთული კითხვაა. მე მგონი, სურვილებით უფრო ევროპული ქვეყანა გვაქვს, რეალობით - უფრო საბჭოთა. ჩვენი სამართლის სისტემაც, საბჭოთა კავშირის დანგრევის შემდეგ, მხოლოდ ფორმით შეიცვალა, შინაარსით და ღირებულებებით დიდად არ შეცვლილა. რაც საბჭოთა კავშირში არ მოგვწონდა, ის ღირებულებები ჩანს დღეს განსაკუთრებით ჭარბად ჩვენს საზოგადოებაში. 

- თქვენთვის რა განსაზღვრავს პოლიტიკური კულტურის დონეს დღევანდელ საქართველოში?

- ჩემთვის პოლიტიკური კულტურა და, ზოგადად, პოლიტიკა საჯარო ცხოვრების წესია. ესეც შეიძლება ერთ-ერთი ინდიკატორი იყოს, თუ რატომ არ ვართ დასავლური კულტურის და დასავლური საზოგადოების ქვეყანა. ჩვენთან პოლიტიკა იწარმოება არა ქვევიდან ზევით - როცა ხალხის დაკვეთას პოლიტიკური ელიტა აღასრულებს - არამედ, ზევიდან ქვევით, რა დროსაც კონკრეტული ბიზნესელიტა, პოლიტიკური თუ კულტურული ელიტა წყვეტს, როგორი უნდა იყოს ქვეყანა; საზოგადოების დიდ ნაწილს კი არ აქვს ძალა და ინსტრუმენტები, რომ ეს პროცესი შეაჩეროს. ჩვენს პოლიტიკურ ცხოვრებაში დღემდე ნაკლებად არის გააზრებული, თუ რა მნიშვნელობა აქვს ხალხის მხარდაჭერას, სახალხოობას. მერე ეს გადაითარგმნება იმაში, თუ როგორ მუშაობენ პარტიები, თუნდაც, როგორ იბადებიან პოლიტიკური ლიდერები. არ მახსენდება შემთხვევა, როდესაც ადამიანები საზოგადოებრივი ჯგუფებიდან, საზოგადოებრივი მოძრაობებიდან წავიდნენ პოლიტიკაში და ლიდერები გახდნენ. 

- ჩავყვეთ ამ თემას: ჩემი სტუმრის, ისტორიკოს ბექა კობახიძის აზრით, “საქართველოში არის მოსახლეობის ნაწილი, რომლის მსგავსს საფრანგეთის რევოლუციის დროს ეძახდნენ “ჭაობს”. ეს იყო და არის მდუმარე უმრავლესობა, რომელიც ყოველთვის იქით გადაიხრება, საითაც ძალას იგრძნობს.” ბატონი ბექა ამბობს, რომ საპარლამენტო არჩევნებში “კონსერვატორებმა” შეიამხანაგეს “ჭაობი” და საზოგადოების პროგრესულ ნაწილს დაუპირისპირდნენ. თქვენი აზრით, ვინ გადაწყვიტა არჩევნების ბედი - ხელისუფლების და ოპოზიციის მხარეს მდგომმა მოტივირებულმა ადამიანებმა, თუ ე.წ. „მდუმარე უმრავლესობამ“, ანუ „ჭაობმა“?

- არ ვხედავ ამ პროცესს ისე, თითქოს, ან ერთმა გადაწყვიტა, ან მეორემ. “კონსერვატორული ძალა”, ანუ მოქმედი ხელისუფლება, სულ უფრო მეტად ცდილობს საზოგადოებრივი აზრის მანიპულირებას ფსევდოკონსერვატორული ღირებულებებით. ცხადია, ეს მათ ხელში მნიშვნელოვანი ბერკეტი იყო. მაგრამ რომ არა ჩვენი მოსახლეობის მდგომარეობა, ვერც საინფორმაციო, ვერც ადმინისტრაციული მანიპულაციები იმ მასშტაბის ვერ იქნებოდა, რა მასშტაბიც ამ არჩევნებზე გამოჩნდა. რაც შეეხება პროგრესულ ჯგუფებს, მათაც დიდი პასუხისმგებლობა აქვთ, ისინიც ამ საზოგადოების ღრმა წიაღიდან მოვიდნენ და არა სადღაც ზემოდან ან გარედან… ვფიქრობ, რომ ყველაზე მეტად ისინი აკლებენ ხალხთან, საზოგადოებასთან მუშაობას. სწორედ პროგრესული ჯგუფები უნდა ცდილობდნენ, ხომ ხალხი მათ არ აღიქვამდეს აუტსაიდერებად, მარგინალებად და რომ კონსერვატორული ღირებულებები არ აღიქმოდეს ერთადერთ ქართულ ღირებულებად.

- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ საქართველოში არანაირი დემოკრატია არ განვითარდება, სანამ ოპოზიცია - ან ვინმე სხვა არასახელისუფლო ჯგუფებიდან - არ ჩააღწევს „მდუმარე უმრავლესობამდე“ და მათ ნაწილს მაინც პროცესებში უშუალოდ ჩართვის მოტივაციას არ გაუჩენს? ამ კითხვას იმიტომ ვსვამ, რომ ქართულ ოცნებას მთელი ქვეყნის მასშტაბით აქვს ქსელი, რომლის მეშვეობითაც თითქმის ყველა ოჯახში შევიდა, მაგრამ, სამწუხაროდ, შევიდა არაჰუმანურად. ოპოზიცია კი დიდ მიტინგებზე აგროვებდა მხარდამჭერებს. 

- მეც აბსოლუტურად მსგავსი რწმენა მაქვს. ჩემთვის ერთ-ერთი მთავარი არგუმენტი, თუ რატომ უნდა იყოს სახელმწიფო დემოკრატიული, სწორედ ის არის, რომ ნებისმიერი პოლიტიკური იდეა დაფუძნებული უნდა იყოს დიდ სახალხო მხარდაჭერაზე და არა ელიტისტურ მმართველობაზე. ჩვენ ვნახეთ, რომ საზოგადოების ფართო ჯგუფებზე რეალური წვდომა ჰქონდა სახელისუფლებო პარტიას. დიდ ოპოზიციურ პარტიებს აქცენტი ჰქონდათ ურბანულ ცენტრებზე, რაც, მინიმუმ, ხარჯთეფექტური იყო - მცირე ფინანსური რესურსებით დიდ ქალაქებში უფრო მიაღწევ მოსახლეობამდე, ვიდრე დაბებში და სოფლებში. 

- საბოლოოდ, ეს გათვლა რამდენად სწორი აღმოჩნდა?

- არ აღმოჩნდა სწორი იმიტომ, რომ, ჯერ ერთი, ურბანულ ცენტრებშიც აქვს თავისი რესურსი ხელისუფლებას; მეორე მხრივ, იმდენად დიდი მხარდაჭერა ჰქონდა სახელისუფლო პარტიას სასოფლო დასახლებებში, რომ დიდი ქალაქების მოგება ოპოზიციისთვის საკმარისი არ აღმოჩნდა. 

- ცესკოს მონაცემებში გამაოცა იმ ფაქტმა, როგორ პირწმინდად ჰქონდა წაგებული რეგიონები ოპოზიციას. დიდ ქალაქებშიც ოპოზიციის უპირატესობა უმნიშვნელო იყო. შეიძლება ითქვას, რომ ოპოზიციამ სწორად ვერც დიდ ქალაქებში იმუშავა და ვერც, მით უმეტეს, სხვაგან? 

- რა თქმა უნდა. მაგრამ ამ ყველაფერზე იმ დათქმით ვლაპარაკობ, რომ ღრმად მწამს, არჩევნები უპრეცედენტოდ გაყალბებული, უპრეცედენტოდ მანიპულირებული იყო. მაინც უნდა დავსვათ კითხვა, “ქართულმა ოცნებამ” როგორ მოახერხა ამხელა მასშტაბის გაყალბება, თუ  მოსახლეობის ნებით მანიპულირება? ახსნა ეს არის, რომ ოპოზიციას მთელი აქცენტი დიდ ქალაქებზე ჰქონდა გადატანილი. ვიცით, ამა თუ იმ პარტიას რა დაუჯდა თითოეული ხმა. რიგ ოპოზიციურ პარტიებს მინიმალური რესურსებით მოუწიათ საარჩევნო კამპანიის წარმოება. ზოგმა მეტი თანხა დახარჯა, მაგრამ რამდენად სწორად იყო თანხა მიმართული - ეს არის კითხვა. 

- ხმის ღირებულების შესახებ მონაცემები არ შემხვედრია.

- დიახ, გამოქვეყნდა ინფორმაცია, რომ, მაგალითად, გახარიას თითო ხმა დაუჯდა დაახლოებით ორი ლარი, მაშინ როდესაც “ახალი” “გირჩი” “დროას” კოალიციამ, ისევე, როგორც კოალიცია “ძლიერმა საქართველომ” თითოეულ ხმაში 44 ლარი დახარჯა. “ქართულ ოცნებას”, ადმინისტრაციული რესურსის მიღმა, წმინდა პარტიული ბიუჯეტიდან თითო ხმა 21 ლარი დაუჯდა. 

„ცალსახად ვფიქრობ, რომ კრიტიკის და გულწრფელობის დრო ყოველთვის არის.“

- ტრადიციული კითხვა მაქვს: მემარცხენე იდეოლოგიის პარტია რატომ არ ჩნდება საქართველოში?

- რაც თავი მახსოვს, ეს საკითხი სულ დგას. სოციალური სამართლიანობის ცენტრი, სადაც ვმუშაობ, მემარცხენე ორგანიზაციაა და ვცდილობთ, რომ უფლებრივადაც მემარცხენე სოციალური საკითხები გავაჟღეროთ. იმის მიზეზი, თუ რატომ არ იქმნება მემარცხენე იდეოლოგიის პარტია, პირველ რიგში, ჩვენს თავში უნდა ვეძებოთ. პიროვნულად, ინდივიდუალურ დონეზე, ამ დრომდე ვერ გამოინახა საკმარისი ძალა მემარცხენე ჯგუფებში, რომ ასეთი განგრძობადი, მდგრადი ერთობა შემდგარიყო. მე ყოველთვის ვცდილობ, რომ ჩვენი პასუხისმგებლობა, პირველ რიგში, საკუთარი სისუსტის აღიარებით გამოვხატოთ. მაგრამ სტრუქტურული ფაქტორებიც არსებობს: პოსტსაბჭოთა საზოგადოებაში მემარცხენე ღირებულება თუ იდეოლოგია სერიოზული სტიგმის ქვეშ იყო: მემარცხენე -  ანუ კომუნისტი, სოციალისტი - ანუ კომუნისტი… ამ სტიგმის გამო, მემარცხენეობაზე საუბარი ბევრს უჭირდა. ამას დაერთო ვარდების რევოლუციის შემდგომი საზოგადოება, რომელშიც ნეოლიბერალური ეკონომიკური და პოლიტიკური წესრიგი იყო ერთადერთი პოლიტიკური ღირებულება. ადამიანები თუ პოლიტიკური სუბიექტები ერთმანეთს ეჯიბრებოდნენ, ვინ უფრო მეტად მემარჯვენეა და ეს შეჯიბრი დღესაც ინერციით გრძელდება. როდესაც პოლიტიკური რეალობა ასეთი ერთფეროვანია, ძალიან რთულია ძლიერი, სტაბილური ინიციატივების აღმოცენება. მით უმეტეს, რომ არა მხოლოდ პოლიტიკა, არამედ აკადემიური სფერო და მედიასივრცეც, წლების განმავლობაში, ღრმად იყო გაჯერებული მემარჯვენე ღირებულებებით. 

- რამდენიმე კითხვის შემდეგ აუცილებლად დავუბრუნდებით ლიბერალურ იდეოლოგიას, რომელიც ჩვენს კონსტიტუციას უდევს საფუძვლად. მაგრამ  მანამდე მინდა, გკითხოთ: ახლა საქართველოში პირველად გვაქვს რეალობა, როცა მოსახლეობის პროტესტულად განწყობილ ნაწილს არ ჰყავს პოლიტიკური ლიდერი.  როგორ ფიქრობთ, ეს კარგია თუ ცუდი, ქვეყნის შემდგომი განვითარებისთვის? 

- მე მგონია, რომ ეს შესაძლებლობაა პოლიტიკური ელიტისთვის.

- რის შესაძლებლობაა?

- უკეთესი პოლიტიკური და საზოგადოებრივი წესრიგის აშენების. მაგრამ ვხედავ, რომ ამ შესაძლებლობას, ჯერჯერობით, სათანადოდ არ იყენებენ. თითქოს, ოპოზიციონერი ლიდერები შეჯერებულები იყვნენ, რომ მათი კოალიციები ერთიანი პროცესის ნაწილი უნდა ყოფილიყო. მაგრამ საზოგადოებისთვის საკმარისად არ აუხსნიათ, რიგით მოქალაქეს რატომ უნდა უნდოდეს კოალიციური ხელისუფლება, ნაცვლად ერთპარტიული ხელისუფლებისა. შეიძლება, ბევრმა მოქალაქემ თქვას, რომ ისევ ერთპარტიული ხელისუფლება ჯობია, უფრო ეფექტური მმართველობით, ვიდრე ოთხმა ოპოზიციურმა პარტიამ ერთმანეთთან დებატებს გადააყოლოს ქვეყანა. მე მგონია, რომ ჯერ კიდევ არსებობს შესაძლებლობა, ოპოზიციამ კოალიციური მართვის უპირატესობა აჩვენოს მომავალში. 

- მთავარი გამოცდა, რომელსაც ქართული საზოგადოება დღეს აბარებს - პოლიტიკოსების მიმართ ნაკლები ნდობის პირობებში - თვითორგანიზაციის უნარია. ამ პროცესში ზოგი ფიქრობს, რომ პროტესტის ხარისხის გაზრდისთვის აუცილებელია შენიშვნებისა და კრიტიკული აზრების გამოთქმა; ზოგი კი ფიქრობს, რომ ახლა კრიტიკის დრო არ არის, მხოლოდ სოლიდარობის დროა. ვიცი, რომ თქვენ, ზოგადად, გულწრფელობის მომხრე ხართ და ამ მომენტში საჯარო კრიტიკას თუ ემხრობით?

- ცალსახად ვფიქრობ, რომ კრიტიკის და გულწრფელობის დრო ყოველთვის არის. ეს ფრაზა, რომ “ახლა კრიტიკის დრო არ არის”, ბოლო 10-15 წლის განმავლობაში მუდმივად გვესმის და ამ მიდგომამ სადამდე მოგვიყვანა, ამასაც ვხედავთ. პოლიტიკური ლიდერების სწორად შეფასება, პროცესების სწორი ანალიზი არათუ სასურველია, ჩვენი ვალდებულებაც არის. მედიის მიმართაც, სამოქალაქო საზოგადოების თუ სამოქალაქო ლიდერების მიმართაც კრიტიკულები და გულწრფელები უნდა ვიყოთ. ოღონდ, კრიტიკის მიზანი არ უნდა იყოს, რომ  ვიღაც ან რაღაც  “რადარებიდან გააქროს”. კრიტიკა ჩემთვის იმ შემთხვევაშია ფასეული, თუკი უკეთესობის სივრცესაც აჩვენებს. 

- დღეს კრიტიკის ან მხარდაჭერის აქტუალური თემაა ოპოზიციური პარტიების ერთმანეთთან ურთიერთობა. დასაშვებად მიგაჩნიათ თუ არა საკუთარი გზის გამოკვეთა და დაცვა, რასაც გიორგი გახარიას პარტია აკეთებს? თუ ოთხივე პოლიტიკური სუბიექტის მიერ ერთიანი პოზიციის შემუშავებას ემხრობით? 

- თუკი მიზანი საერთოა და მას ყველა პოლიტიკური სუბიექტი იზიარებს, მაშინ, მგონია, რომ ერთობლივი პროცესი უფრო შედეგიანი შეიძლება იყოს, ვიდრე დაქსაქსული. 

ალბათ, ეს არის ამოცანა, რომ სწორად დაისახოს ერთიანი მიზნები. 

- მიზანთან დაკავშირებით ყველა თანხმდება, მაგრამ გახარიას პარტიას კატეგორიულად არ უნდა, რომ ამ მიზნისკენ სავალ გზაზე სხვა პარტიებთან ერთად დადგეს. როგორ ფიქრობთ, საზოგადოებამ უნდა ცადოს, ამ პარტიამაც სხვებთან კოორდინირებულად გააგრძელოს ბრძოლა, რაკი მიზანი საერთოა? თუ უნდა დაველოდოთ, რას მოიტანს ინდივიდუალური გზა?  

- არსებითი საკითხი არ მგონია, ოპოზიციური პარტიები დღეს ყველაფერში ერთად იქნებიან, თუ საერთო მიზანს ცალ-ცალკე მოქმედებით მიაღწევენ. ჩემთვის ინდივიდუალური მოქმედება პრობლემა გახდება იმ შემთხვევაში, თუკი ინდივიდუალური მოქმედების მთავარი ხაზი იქნება დანარჩენების კრიტიკა და არა  მეტი თავისუფლება, რომ რაღაც შენებურად აკეთო, საერთო მიზნისთვის. დღეს უფრო ეს ჩანს - თითის გაშვერა ერთმანეთისკენ, წარსულის გახსენება. ეს არც ერთ პოლიტიკურ სუბიექტზე დადებითად არ აისახება. მაგრამ თუ პარტიას აქვს თავისი ხედვა, საკუთარი სტრატეგიის რწმენა და ამიტომ არ უერთდება ერთიან ფრონტს, ეს გასაგებია. უბრალოდ, საზოგადოებასთან კომუნიკაცია ამ შემთხვევაშიც მნიშვნელოვანია.

- როცა ვამბობთ, რომ ოთხივე სუბიექტის მიზანი ერთია, სინამდვილეში, ისიც კი არ ვიცით, რამდენი სიმართლეა ამ ფრაზაში. მაგრამ პროცესი გასცემს პასუხს მთავარ კითხვაზე, სიმართლე ვერ დაიმალება. 

- მეც იმედი მაქვს, რომ ასე მოხდება. 

„დღეს ეკლესია მიკროსკოპულ დონეზეა გაკონტროლებული ხელისუფლების მხრიდან.“

- თუ ხელახალი არჩევნები არ დაინიშნა და პარტიებიც პარლამენტში არ შევიდნენ, ოთხი წლის შემდეგ რა პერსპექტივას ხედავთ ოპოზიციური სპექტრისთვის? 

- ამ საკითხთან დაკავშირებით ძალიან სკეპტიკურად ვარ განწყობილი. თუკი  პოლიტიკურ ცხოვრებაში ფუნდამენტური ცვლილებები არ მოხდა, ოთხი წლის მერე, ალბათ, უშანსოდ იქნებიან ოპოზიციური პარტიები. არ აქვს მნიშვნელობა, ქუჩაში დარჩებიან, თუ პარლამენტში შევლენ. პარლამენტში შესვლით იმხელა ზიანი მიადგებათ, რომ მისი გამოსწორების საშუალება არ ექნებათ. მით უმეტეს, რომ ჩვენი ინსტიტუციური მოწყობა მუდმივად ახალისებს ერთპარტიულ გადაწყვეტილებებს. 

- დიახ, გამარჯვებულს მიაქვს ყველაფერი. 

- ამის გამო, ოპოზიცია ხშირად პოლიტიკური პროცესების მხოლოდ სამკაულია და არა - არსებითი ნაწილი. სამკაულად ყოფნის შემთხვევაში კი ოპოზიცია ნამდვილად ვერ მოახერხებს რეპუტაციის აღდგენას. 

- ინსტიტუციურ მოწყობაზე მინდა, გკითხოთ. ჩემთან ინტერვიუში ვახუშტი მენაბდემ თქვა: 1995 წლიდან მოყოლებული დღემდე, საქართველოს კონსტიტუცია არის ნეოლიბერალური იდეოლოგიის და სოციალური თანასწორობის მინიმალურ ელემენტებს შეიცავსო.  ამის მიუხედავად, მმართველი პარტია ახერხებს, რომ თავი წარმოაჩინოს ხალხის გულშემატკივრად, ოპონენტები კი წარმოაჩინოს ელიტად, რომელიც თავისი ხედვებით, დასავლური ცხოვრების წესის განდიდებით არის აბსოლუტურად უცხო ტრადიციული ქართველისთვის. ამ არასახალხო ინსტიტუციურ მოწყობაში, ხელისუფლება როგორ ახერხებს, რომ საკუთარი თავი ხალხის მეგობრად და ოპოზიცია კი ხალხის მტრებად წარმოაჩინოს? 

- ორი ფაქტორია მნიშვნელოვანი: ერთი თვითონ ხელისუფლების კარგი, რაფინირებული პროპაგანდა; და მეორე - ჩვენი საზოგადოების უმწიფრობა (ასე ვიტყოდი) და ჩვენი სენტიმენტები ფსევდოპატრიოტიზმის, ფსევდორელიგიურობის მიმართ… ეს არის ხელისუფლება, რომელიც ყველაზე მეტად აპელირებს მართლმადიდებლობაზე, ეკლესიაზე, მაგრამ, ჩემი ძალიან პერსონალური აზრით, საქართველოს მართლმადიდებელი ეკლესია საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ ინსტიტუციურად ისეთი სუსტი არ ყოფილა, როგორიც ახლაა. დღეს ეკლესია მიკროსკოპულ დონეზეა გაკონტროლებული ხელისუფლების მხრიდან. მაგრამ “ქართული ოცნება” მაინც ახერხებს, საზოგადოება დააჯეროს, რომ თვითონ არის ყველაზე მეტად ეკლესიური, მართლმადიდებლური პარტია, ვინც კი ხელისუფლებაში აქამდე გვყოლია. პოლიტიკური ოპოზიცია საერთოდ ვერ ახერხებს, რომ საზოგადოებას აჩვენოს თავისი პოლიტიკური იდეების რაციონალურობა აქ და ახლა. ქვეყანაში ყველაზე დიდი დამსაქმებელი სახელმწიფო უწყებებია, ოპოზიცია კი ამბობს, რომ საჯარო სამსახურებს შეამცირებს და მოსახლეობას სანაცვლოდ არაფერს სთავაზობს. დიდი გამოცნობა არ სჭირდება - ხალხს, უბრალოდ, შეეშინდება, რომ ხვალ იმ სამსახურსაც დაკარგავს, რაც დღეს აქვს.

- იმის აღნიშვნა მინდოდა, რომ საკანონმდებლო სივრცე, რომელსაც ხელისუფლება ქმნის და ის დაპირებები, რითიც ჩვეულებრივ ოჯახებში შედის, აბსოლუტურად აცდენილია ერთმანეთისგან. კონსტიტუცია თვითონ გვეუბნება, რომ ქვეყანაში მინიმალური იქნება სოციალური თანასწორობის ელემენტები, ოპოზიცია კი ვერ ახერხებს, მოსახლეობას აუხსნას, რომ უკეთესი გარემოს შექმნას ცვლილებები სჭირდება. 

- ცალსახად ასეა. დიდი ხანია, უარი ვთქვი ხელისუფლების ნაბიჯებში თანმიმდევრულობის ძიებაზე. არ ველოდები, რომ მათი ყველა ნაბიჯი, ყველა გადაწყვეტილება ერთი კონკრეტული იდეოლოგიით ან ღირებულებითი ჩარჩოთი აიხსნება. არ იქნება ასე. ხელისუფლების ნაბიჯების ერთადერთი ამხსნელი ძალაუფლების შენარჩუნება და გამყარებაა. თქვენ რასაც ამბობთ, რომ კონსტიტუციაში სხვა რამ წერია, ხოლო “ქართულ ოცნებას” სხვა პოლიტიკური იდენტობის ამბიცია აქვს - და დავამატებდი, რომ მათი ნაბიჯები კიდევ საერთოდ სხვა არის - ეს ჩემთვის აბსოლუტურად გასაგებია. 

- პირადად თქვენ როგორ წარმოგიდგენიათ საქართველოს მოსახლეობის იმ ორი სეგმენტის თანაცხოვრება, რომელთაგანაც ერთი უმცროს-უფროსობის, ტრადიციების, იერარქიულობის დამცველია ოჯახშიც და სახელმწიფოშიც, მეორე კი თანასწორობისთვის იბრძვის? ამ ღრმა დაპირისპირებას როგორ გადაწყვეტს ქვეყანა?

- მგონია, რომ, პირიქით, ეს ზერელე დაპირისპირებაა. ფუნდამენტურად ჩვენ მაინც სოლიდარული საზოგადოება ვართ. ღირებულებითი განსხვავებები მარტივად შეგვიძლია, გვერდზე გავწიოთ, როცა საქმე ადამიანს ეხება. ამის მჯერა.  

- საფრთხეს იმიტომ ვერ ხედავთ, რომ, ფიქრობთ, ეს დაპირისპირება ხელოვნურად ღვივდება? 

- ზუსტად. განსხვავებული ღირებულებების გამო არ უნდა ხდებოდეს ადამიანების ხელოვნური დაპირისპირება და საზოგადოების გახლეჩა, რაც დღეს ხდება.  

- ვიცი, რომ დიალოგის ძალას აღიარებთ. მაგრამ როგორ წარმოგიდგენიათ დიალოგის კულტურის შემოტანა იმ გარემოში, სადაც ყველაზე დიდ კომპრომატად ოპონენტთან დალაპარაკება ითვლება? 

- ყველას გვაქვს ეგ სისუსტე, რომ ადამიანს მეტისმეტად მკვეთრი ხაზი შეგვიძლია გადავუსვათ და მასთან დალაპარაკებაც კი პრობლემად ვაქციოთ. ამაზე უარი უნდა ვთქვათ. ალბათ, ყველაზე საინტერესო ზუსტად ეს არის, პიროვნულად და პროფესიულად ეს განგვავითარებს, როდესაც ჩვენგან ფუნდამენტურად განსხვავებულ ადამიანებს ვესაუბრებით. 

- დღეს ჩვენთან სად არის ასეთი დიალოგის სივრცეები? 

- დღეს, სამწუხაროდ, ასეთი სივრცეები კრიტიკულად მცირეა. მსგავსი დიალოგისთვის ყველაზე ადეკვატური სივრცე პარლამენტი უნდა იყოს, მაგრამ არ არის. მეორე კარგი სივრცე აკადემიური სფეროა, მაგრამ ჩვენი აკადემია დღეს არ არის ცოცხალი პოლიტიკური პროცესების მიმართ, არ მიჰყვება მას. სამწუხაროდ, მედიაც უკიდურესად პოლარიზებულია და ცალკარა თამაშის სივრცეა. მე მგონია, რომ სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციები ყველაზე მეტად ცდილობენ დიალოგს და განსხვავებული აზრების შეპირისპირებას. მაგრამ ისინი ვეღარ ელაპარაკებიან დღეს არსებულ სახელისუფლო ელიტას - ამგვარი დიალოგის სივრცეები ჩაიკეტა. 

- გამოდის, დიალოგის ძალა სადაც უნდა გამოჩნდეს, იქ არსად დიალოგი არ არის. 

- დიახ, ასეა. დიალოგი ყველაზე მეტად ღირებულია, როდესაც ძალაუფლების ბერკეტების მპყრობელ სუბიექტებს შორის მიმდინარეობს. მაგრამ მმართველი პარტია არავისთან დიალოგში არ შედის. 

„არ უნდა დავიჯეროთ, რომ შიშს დაქვემდებარებული, შიშებით მართული საზოგადოება ვართ.“

- ფეისბუქზეც კი, როცა ადამიანი ძალიან საკამათო მოსაზრებას წერს, როგორც წესი, კომენტარებში ყველა ეთანხმება და ხოტბას ასხამს. მაშინვე ვხვდები, რომ მთელი საინფორმაციო ველი წინასწარ აქვს მოსუფთავებული, დაბლოკილი ჰყავს ყველა, ვისაც შეიძლება, ეს სადავო აზრები არ მოეწონოს. ინდივიდის დონეზეც თითქმის ყველა პირადი კომფორტის ზონას იწყობს.  

- კარგია, რომ ფეისბუკი ახსენეთ. სოციალური ქსელების პოპულარობამ, ალბათ, მნიშვნელოვანი გავლენა მოახდინა ნებისმიერი შინაარსის დიალოგზე. მაგრამ სოციალური ქსელის მთავარი პრობლემა ის არის, რომ მართლაც ატომიზირებულ საზოგადოებას ქმნის. იმიტომ, რომ ინფორმაცია, რომელიც ჩვენთან მოდის, ეფუძნება ჩვენს წინასწარ სიმპათიებს და ალგორითმს, რომელიც ჩვენი პრიორიტეტების მიხედვით ფილტრავს საინფორმაციო ნაკადს. ეს მოწყვლადს გვხდის განსხვავებული ინფორმაციის და აზრის მიმართ. ჩვენამდე საკმარისი რაოდენობით არ მოდის ჩვენი შეხედულებისგან განსხვავებული მოსაზრებები.  ნამდვილ დიალოგს სჭირდება რეალური, თანასწორი სივრცეები, რომლებიც ალგორითმით გაფილტრული არ არის.

- ამბობთ, რომ მოლოდინების მიმართ სიფრთხილეა საჭირო. ფიქრობთ, რომ ადამიანს იმედი გაუჩნდება და მერე ეს იმედი დაასუსტებს? „არასდროს თავს აღარ დავიმცირებ იმედით!“ - ეს განცდა თუ გეცნობათ?   

ეს დამარცხების პირდაპირი რეცეპტია. არასწორმა იმედმა შეიძლება იმისკენაც გვიბიძგოს, რომ ენერგიის მობილიზაცია ერთი კონკრეტული ფაქტის ირგვლივ მოვახდინოთ და  თუკი ის არ გაგვიმართლებს, ფრუსტრაციაში ჩავვარდეთ. ეს ისევ მარცხისკენ გადადგმული ნაბიჯია. ამიტომ არის ძალიან მნიშვნელოვანი, სიფრთხილე გამოვიჩინოთ იმედთან და მოლოდინთან დაკავშირებით.  

- ოღონდ, ალბათ, მოლოდინზე უარი არ უნდა ვთქვათ. ერთი მოსამართლე ხომ მაინც აღმოჩნდა საქართველოში, რომელმაც დაადასტურა, რომ არჩევნები გაყალბდა.  ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციას თავიდანვე რომ უარი ეთქვა ყოველგვარ მცდელობაზე, ეს შედეგიც არ გვექნებოდა. 

- ძალიან კარგი მაგალითია. საიას მოლოდინი, ალბათ, ის იყო, რომ ამ საკითხზე ეწარმოებინა დავა და ეჩვენებინა, როგორი ძლიერია საიას სამართლებრივი არგუმენტები. არ მგონია, მათი მოლოდინი ეროვნულ დონეზე სამართლის მიღწევა იყო. მე იმას ვამბობ, რომ მნიშვნელოვანია, იმედი რაციონალურ ახსნას ეფუძნებოდეს - რომ უსაფუძვლო იმედმა ადამიანს დანებებისკენ და ბრძოლაზე უარის თქმისკენ არ უბიძგოს.

- რამდენიმე დღეში პირველ შვილს ელოდებით. ერთი სიტყვით თუ შეგიძლიათ, გადმოსცეთ, როგორი გინდათ, რომ მისთვის იყოს სამყარო? 

- ორი სიტყვით ვიტყვი: სამართლიანი და ადამიანური.  

- თუ წარმოგიდგენიათ, რომ თქვენი შვილი საქართველოში იცხოვრებს? 

- რა თქმა უნდა, სწორედ საქართველოში წარმომიდგენია. იმ საქართველოში, რომელშიც, ჩემს წარმოდგენაში, ცხოვრობს გაბედული და სამართლიანობის მოყვარული ხალხი, რომელსაც პრინციპებისთვის ბრძოლა შეუძლია. მინდა, რომ ნებისმიერი ადამიანი - მომავალი თაობაც და ჩვენი მშობლების თაობაც - სწორედ ასეთ საზოგადოებაში ცხოვრობდეს. დღეს შეიძლება ბოლომდე შემდგარი არ არის ჩვენი საზოგადოება, მაგრამ, ალბათ, აქეთ უნდა მივისწრაფოდეთ. ბოლო წლებში არაერთხელ გვიჩვენებია, რომ შეგვიძლია, ვიყოთ სოლიდარულები, პრინციპულები და სამართლიანობისთვის მებრძოლები.  არ უნდა დავიჯეროთ, რომ შიშს დაქვემდებარებული, შიშებით მართული საზოგადოება ვართ. თავის დროზე, დამოუკიდებლობის მოპოვება ამის გამოძახილი იყო, რომ გვინდოდა, ღირებულებითი საზოგადოება აგვეშენებინა და არა - შიშზე ან “სტატუს-კვოს” შენარჩუნებაზე ორიენტირებული საზოგადოება. დღესაც ეს არის ჩვენი მიზანი. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო, საჭირო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია რომის იმპერატორი მარკუს ავრელიუსი (121-180): „დღეს იყავი წრფელი, ხვალ შეიძლება დაგვიანდეს.“  თქვენ კი თქვით, რომ გულწრფელობა ყოველთვის მნიშვნელოვანია, მაგრამ ეს ციტატა გულისხმობს, რომ არის მომენტები, როცა გულწრფელობას მეტი წონა აქვს, ვიდრე სხვა დროს.  ამას თუ ეთანხმებით? 

- აბსოლუტურად ვეთანხმები, იქიდან გამომდინარე, რომ დაგვიანებული გულწრფელობა შეიძლება კიდევ უფრო რთული იყოს, ან, უბრალოდ, აზრს კარგავდეს. მაგრამ თუკი ადამიანს სათქმელი აქვს, ჯობია, თუნდაც, დაგვიანებით თქვას, ვიდრე საერთოდ არ თქვას. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ნიდერლანდელ ფილოსოფოსს - ბენედიქტე სპინოზას (1632-1677): „როცა მარტო რჩები, ზუსტად უნდა იცოდე, ვისთან ერთად რჩები.“ 

- ხატოვანი ნათქვამია. თუ მარტოობაში პოლიტიკურ განმარტოებას ვიგულისხმებთ (განსაკუთრებით, კრიზისებისას), სწორედ ამ დროს არის აუცილებელი თანამოაზრეების და თანამებრძოლების პოვნა. შეიძლება, აღმოჩნდეს, რომ არათუ მარტო არ ვართ, არამედ, ჩვენ გვერდით ბევრი ძალიან საიმედო და სამაგალითო ადამიანია. 

- მაგრამ თუ პიროვნულ მარტოობაზე ვიტყვით? 

- თუ პიროვნულ მარტოობაზე ვიტყვით, ეს ციტატა გულისხმობს, რომ საკუთარ თავს უნდა იცნობდე; თუნდაც, მარტოობაში უნდა დაიწყო შენი თავის უკეთ გაცნობა. მაგრამ ჩემთვის ეს ფრაზა უფრო საინტერესო მაინც პოლიტიკური პერსპექტივიდან არის.

- რატომ? იმიტომ, რომ არ გინდათ თქვენს თავზე საჯაროდ ილაპარაკოთ?

- დიახ, მათ შორის… ეგ უხერხულობა, ალბათ, ყველას გვაქვს. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე