- ბატონო ბექა, ისტორიისთვის, როგორც მეცნიერებისთვის, რომელი კითხვაა უმთავრესი - „რა“? თუ „რატომ“? 

- ალბათ, ორივე. თანამედროვე ისტორიკოსი, სულ მცირე, ორ სპეციალობას უნდა ფლობდეს სრულყოფილად,  ასევე, სასურველია, რამდენიმე ენა იცოდეს. ერთია, ისტორია როგორ ლაგდება, როგორ იწერება და მეორეა, რის ისტორიას წერს ავტორი. მაგალითად, მე საერთაშორისო ურთიერთობების და გეოპოლიტიკის ისტორიკოსი ვარ და ეს დარგი რომ არ ვიცოდე, ისტორიკოსი ვერ ვიქნებოდი. თანამედროვე ისტორიკოსს, დარგის ცოდნასთან ერთად, საინტერესოდ თხრობა უნდა შეეძლოს და ისტორიის განვითარების ლოგიკა უნდა ესმოდეს.   

- “განვითარების ლოგიკა” ნიშნავს თუ არა, რომ ისტორიულ პროცესებს მკაფიო კანონზომიერება ახასიათებს?

- დიახ. ფაქტები და ემპირია გვჭირდება იმდენად, რამდენადაც ლოგიკას განგვივითარებს. ცალკე აღებული ფაქტი - ვინ როდის დაიბადა და გარდაიცვალა, ან რომელიღაც ბრძოლა როდის მოხდა - არ არის საინტერესო. 

- პოლიტიკური ისტორიის მხრივ როგორ გვაქვს საქმე? თუ შეგიძლიათ, დაასახელოთ ადამიანი, რომელმაც საქართველოს პოლიტიკური ისტორია დაწერა?

- რა თქმა უნდა, ტექსტები არსებობს, მაგრამ არა ისეთი, როგორიც თანამედროვე საერთაშორისო მეცნიერების სტანდარტებს აკმაყოფილებს. მაგალითად, “საქართველოს ისტორიის ნარკვევების” რვატომეულის ბოლო სამი ტომი საბჭოთა პროპაგანდაა, მაგრამ პირველი ოთხი ტომი მაინც, რომელიც უძველესი დროიდან მე-19 საუკუნემდე ისტორიას აღწერს, საკმაოდ ძლიერი ემპირიული მასალაა. მაგრამ ეს ნაშრომი ისტორიის განვითარების ლოგიკას ვერ გვიჩვენებს.

- ვცადოთ, შემდეგი კითხვით ამ ლოგიკას დავუახლოვდეთ. თქვენ ამბობდით, რომ 60 წელიწადი, რომელიც 1861 წლიდან 1921 წლამდე გავიდა - ანუ პერიოდი ილია ჭავჭავაძის საქართველოში დაბრუნებიდან გასაბჭოებამდე - იყო მეორე „ოქროს ხანა“ საქართველოსთვის; ამბობთ, რომ მის გვირგვინად უნდა მივიჩნიოთ პირველი რესპუბლიკის კონსტიტუცია, ისევე, როგორც პირველი „ოქროს ხანის“ გვირგვინი იყო „ვეფხისტყაოსანი“. თუ არსებობს ამ ორი ეპოქის გამაერთიანებელი რაიმე ნიშანი, რომელმაც საშუალება მისცა ჩვენს ქვეყანას, რომ იმ პერიოდის მსოფლიოს ავანგარდში ყოფილიყო?  

- ძალიან კარგი კითხვაა. პირველი “ოქროს ხანის” დროს საქართველო ნამდვილად აღზევდა. ნიკოფსიიდან დარუბანდამდე ტერიტორიას ფლობდა და, ძირითადად, ამიტომაც ვეძახით “ოქროს ხანას”. სინამდვილეში, ეს მეორადი ფაქტორია. პირველადი და მთავარი ის არის, რომ პირველი “ოქროს ხანის” დროს საქართველო თავისი დროის მსოფლიოს წამყვანი სახელმწიფო იყო. მაშინ ერთ სულ მოსახლეზე მთლიანი შიდა პროდუქტის დათვლის კრიტერიუმი არ არსებობდა. საზომ ერთეულად რა შეგვიძლია, გამოვიყენოთ? ევროპაში ამ დროს იქმნება უნივერსიტეტები, ხოლო საქართველოში იქმნება გელათისა და იყალთოს აკადემიები. ზოგადად, საუნივერსიტეტო განათლება მაშინ ჩნდება, როცა სკოლა ვერ იტევს იმ ცოდნას, რომელიც ქვეყანაში წარმოიქმნება. სწორედ ამ ცოდნის განვითარებისთვის არსდება უნივერსიტეტები. მართალია, ბოლონიასა და ოქსფორდში სეკულარული უნივერსიტეტებია, ხოლო გელათისა და იყალთოს აკადემიები მონასტრებთან არსებობს, მაგრამ ეს დროებითი ამბავია. ისტორიის ლოგიკის მიხედვით, სტაბილური განვითარების შემთხვევაში, უმაღლესი განათლების სეკულარიზაციაც მოხდებოდა. ქვეყნის განვითარების მეორე ნიშანია პარლამენტარიზმი, რომელიც საქართველოში ყუთლუ-არსლანის გამოსვლით დასტურდება. ევროპაშიც ზუსტად ამ დროს ჩნდება პარლამენტარიზმი. მანამდე ერთი აბსოლუტი მონარქი არსებობდა, რომელიც ყველაფერს წყვეტდა. მაგრამ თანდათან გაძლიერდა საზოგადოების სხვადასხვა ფენა, ჩამოყალიბდნენ ელიტები, რომლებმაც ძალაუფლების მათზე გადანაწილება მოითხოვეს, - ეს მოხდა ევროპაშიც და საქართველოშიც. “ოქროს ხანის” ნიშანია, აგრეთვე, ქართული რენესანსი, რომლითაც ვამაყობთ - არქიტექტურული ძეგლებით, “ვეფხისტყაოსნით”, ჭედური ხელოვნებით… ეს ყველაფერი იმ პერიოდიდან გვაქვს. მონღოლების შემოსვლის შემდეგ, გელათის ან “ვეფხისტყაოსნის” მასშტაბის ხომ აღარაფერი შეგვიქმნია?! 

- მეორე “ოქროს ხანის” მთავარი ნიშნები რა იყო? 

- 1860-იანი წლებიდან იწყება საქართველოს ხელახალი ურთიერთობა განვითარებულ დასავლურ სამყაროსთან. თერგდალეულები საუნივერსიტეტო განათლებას იღებენ რუსეთისა თუ ევროპის უნივერსიტეტებში - მაშინ რუსული უნივერსიტეტებიც ევროპულია - და შემდეგ ეს ცოდნა საქართველოში ჩამოაქვთ. ქართული საზოგადოება ზუსტად ისე ვითარდება, როგორც ევროპული. უქმდება ბატონყმობა, რკინიგზა გადის, იწყება ურბანიზაცია, ბეჭდური პრესა ვითარდება, წერა-კითხვას სწავლობს ხალხი. “ივერიას” და “დროებას” რომ წავიკითხავთ, ზუსტად ამაზე წერენ, ამერიკაში დემოკრატია როგორ მუშაობს, ინგლისში სოფლის მეურნეობას როგორ უძღვებიან, საფრანგეთში მუშათა უფლებები როგორია, რომ ბისმარკმა კეთილდღეობის სახელმწიფო შექმნა გერმანიაში… ამ პერიოდში, ნიკო ნიკოლაძემ, ღილაკი რასაც კი ჰქონდა, ყველა დანადგარი საქართველოში ჩამოიტანა. მანამდე ბევრი ეტაპი, რაც ევროპამ გაიარა, საქართველოს გამოტოვებული ჰქონდა - ჰუმანიზმი, განმანათლებლობა, ინდუსტრიული რევოლუცია, საფრანგეთის რევოლუცია. ყველა ამ ცოდნის შემოდინება იწყება 1860-იან წლებში და შემდგომი სამოცი წლის მანძილზე იქნება ელიტები, რომლებსაც აქვთ შნო და უნარი, ჩამოაყალიბონ მოდერნული ქართული სახელმწიფო, რომელიც საკანონმდებლო და ელიტების დონეზე მაინც არის თავისი დროის მსოფლიოს თანაზომადი. როცა ვამბობთ, რომ შესანიშნავი კონსტიტუცია გვქონდა, რომ პარლამენტში კვალიფიციური დებატები იმართებოდა - ეს ჰაერიდან არ გაჩენილა, იდეები სამოცი წლის მანძილზე იჭედებოდა. 

„ლოგიკის და  სტატისტიკის წინააღმდეგ, გვეგონა, თითქოს, საბჭოთა კავშირს აქეთ ვარჩენდით.“

- აქ, ალბათ, 1918 წელს დაარსებული უნივერსიტეტიც უნდა ვახსენოთ. 

- უნივერსიტეტი და განათლების სისტემა პირველი რესპუბლიკისთვის მთავარი პრიორიტეტი იყო. ეგზისტენციური საფრთხის გამო, ყველაზე მეტი თანხა სამხედრო სფეროზე იხარჯებოდა და მეორე ადგილზე იყო განათლება. არასრულ სამ წელიწადში  1400-მდე სკოლა გაიხსნა. ამ ხალხს ესმოდა, რომ მოქალაქეს, სამოქალაქო საზოგადოებას და თანამედროვე ერს ვერ შექმნი, თუ ადამიანებს განათლება არ მიეცი. ვხედავთ, რომ იმ პერიოდში დაწყებულია გლობალიზაცია და მისი ნაწილია საქართველო. მე ვაშინგტონში დამუშავებული მაქვს თბილისში ამერიკის საკონსულოს მასალები და ამ მასალებში წერია, რომ 1920 წელს კინოკომპანია “ფოქსს” უნდა ქართული კინოს ბაზარზე შემოსვლა; “ჯენერალ მოტორსს” საავტომობილო ბაზარი აინტერესებს; კომპანია “პირელი” ასევე დაინტერესებულია საქართველოთი. იმ პერიოდის მოდერნიზაციაში საქართველო სრულყოფილად არის ჩართული და, თავისი პოლიტიკური ელიტით, შესაბამის დონეს აკმაყოფილებს. საქართველო კავკასიაში ერთადერთი ქვეყანა იყო, რომელმაც საყოველთაო არჩევნები ჩაატარა. ყოფილი რუსეთის იმპერიის ტერიტორიაზე, საყოველთაო არჩევნები ჩატარდა მხოლოდ ფინეთში, ბალტიის სამ რესპუბლიკაში, პოლონეთსა და საქართველოში. ვხედავთ, ხომ, სახელმწიფოთა ჩამონათვალს, რომელთა გვერდით ვდგავართ?! ასევე, მხოლოდ ამ სახელმწიფოებმა მიიღეს კონსტიტუცია; მხოლოდ ამ სახელმწიფოებმა მიიღეს საერთაშორისო იურიდიული, ანუ “დე იურე” აღიარება. საქართველო ნამდვილად არის იმდროინდელი პროგრესული მსოფლიოს ნაწილი, მაგრამ ძალიან ნათელ ფერებში არ უნდა წარმოვიდგინოთ ვითარება. მაშინდელ საქართველოში რომ გვეცხოვრა, დავინახავდით ბევრ გაჭირვებას, კრიმინალს, კორუფციას… ყველაფერი, რაც რევოლუციური და ომიანობის ეპოქისთვის არის დამახასიათებელი, მაშინდელ საქართველოსაც ახასიათებდა, მაგრამ გზა და კვალი იყო სწორი.

- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ 1991 წლის შემდეგ ჩვენ მიერ გავლილ მძიმე გზას კანონზომიერად განაპირობებდა საბჭოთა მემკვიდრეობა? ან, იქნებ, შეგვეძლო, ნაკლები დანაკარგით და მეტი წარმატებით მოვსულიყავით დღევანდელ დღემდე? 

- ჩემი აზრით, აბსოლუტურად კანონზომიერია ყველაფერი, რაც მოხდა. 1980-1990-იანი წლების მიჯნას, ბალტიელებისგან განსხვავებით, ქართული საზოგადოება შეხვდა, როგორც საბჭოთა საზოგადოება. შევხვდით განსხვავებული აზრის მიუღებლობით, რადიკალიზაციით, კომპრომისის დაუშვებლობით და იმ რეალობით, რომ არ გვყავდა მოქალაქეები; გვყავდა ქვეყნის მაცხოვრებლები, მაგრამ სამოქალაქო შეგნება არ გვქონდა. საქართველოს 3000 წლოვან ისტორიაში, თუ 1918-1921 წლებს არ ჩავთვლით, მოქალაქეობის უფლება ქართველებმა პირველად 1991 წელს მიიღეს. ამ წლიდან ადამიანებმა პირველად აიღეს საკუთარ თავზე და საკუთარ ცხოვრებაზე პასუხისმგებლობა. პოლიტიკური ელიტაც და ხალხიც ამისთვის მოუმზადებელი იყო. ფიქრობდნენ, ოღონდ დამოუკიდებლები ვიყოთ, ბორჯომს და ღვინოს გავყიდით და ყველაფრისთვის გვეყოფაო. ლოგიკის და  სტატისტიკის წინააღმდეგ, გვეგონა, თითქოს, საბჭოთა კავშირს აქეთ ვარჩენდით და ისინი ჩვენზე იყვნენ დამოკიდებულები. 

არც ნაფიქრი იყო და არც დაანგარიშებული, ქვეყანას როგორ უნდა ეარსება. 

- მით უმეტეს, არ ვიცოდით, ქვეყანა როგორ უნდა განვითარებულიყო. 

- დიახ. და ამაზე ლაპარაკი ნაციონალიზმის ღალატად ითვლებოდა, რადგან, დამოუკიდებლობის გარდა, სხვა თემებზე მსჯელობა და, მით უმეტეს, კრიტიკული კითხვების დასმა შეუძლებელი იყო. ტიპურად, რაც პოსტსაბჭოთა სივრცეში მოხდა, ის მოხდა საქართველოშიც, ოღონდ, უფრო მძიმე ფორმით. საბჭოთა დროს არსებობდა პარტიული კლეპტოკრატიული ელიტა, მაგრამ მას მოპარვის ლიმიტები ჰქონდა. კუნძულებს, თვითმფრინავებს და იახტებს ვერავინ შეიძენდა. საბჭოთა პერიოდის დასრულებამ ის გამოიწვია, რომ საბაზრო ეკონომიკის სახელით, მოპარვის ლიმიტები წაეშალა საბჭოთა ნომენკლატურას, რომელიც ბევრ პოსტსაბჭოთა ქვეყანაში დარჩა, როგორც ელიტა; ასევე, გუშინდელი “ცეხავიკები”იატაკქვეშეთიდან ამოვიდნენ და ჯერ ბიზნესმენები, შემდეგ კი ოლიგარქები გახდნენ. ნომენკლატურამ და ოლიგარქებმა ერთმანეთთან სოციალური კონტრაქტი დადეს და ერთად ყვლიფეს პოსტსაბჭოთა სახელმწიფოები. 

- ეს მიგაჩნიათ ჩვენი დღევანდელი მდგომარეობის მთავარ მიზეზად? მე უფრო ვიტყოდი წაგებულ ომებს, რომლებიც ამ პერიოდში გადავიტანეთ. 

- ესეც მთლიანი პროცესის ერთ-ერთი შენაკადია. აბსოლუტური და რადიკალური აზროვნების გამო, რუსეთის მიერ დაგებულ ყველა ხაფანგში გავებით. მეორე მხრივ, ომების პარალელურად, საბჭოთა ნომენკლატურა და “ცეხავიკები” ქვეყნის ძარცვას აგრძელებდნენ. საზოგადოების რეაქცია კი, სამწუხაროდ, ზვიადიზმის და ანტიზვიადიზმის გარჩევამდე დაიყვანებოდა. 

- ამ შინაარსის დაპირისპირება ხომ დღემდე გამოგვყვა?

- დიახ, დღეს მთავარი თემაა, რუსეთუმე ხარ, თუ არ ხარ. 

- ოთხჯერ ერთსა და იმავე წრეზე დავტრიალდით - მაღალი ნდობით ვირჩევდით ლიდერს, რომელიც, ბოლოს, ხელისუფლებიდან შერცხვენილი მიდიოდა.  

- გულწრფელად რომ ვთქვათ, ხელშესახები პროგრესი მაინც გვაქვს. ხელისუფლების პირველი ცვლილება სამხედრო დამხობის გზით მოხდა, მეორე - რევოლუციით, მესამე - არჩევნებით. გვქონდა შანსი, რომ ეს ტენდენცია გაგრძელებულიყო და ნორმალურ პოლიტიკურ სისტემას დავმსგავსებოდით. მაგრამ ხელისუფლებამ მოშალა ყველა სახელმწიფო ინსტიტუტი და დაიქვემდებარა პარლამენტი, აღმასრულებელი ხელისუფლება და, რაც მთავარია, სასამართლო. ეს რეალობა გზას აღარ ტოვებს პოლიტიკური კონკურენციისთვის. სამწუხაროდ, ხელისუფლება გვაბრუნებს ძველ დროში, როცა ძალისმიერ მეთოდებს იყენებდნენ იმისთვის, რომ პოლიტიკურ კონკურენციაში შესულიყვნენ. ახლაც, მოქალაქემ აღარ იცის, ლეგალურ ჩარჩოში რა გააკეთოს იმისთვის, რომ ცვლილებებს მიაღწიოს. 

„თანამედროვე ეპოქის ინდულგენციად ისტორია ვერ გამოდგება.“

- როგორ ფიქრობთ, ზოგადად, არის თუ არა შესაძლებელი, რომ ჩვენნაირმა ქვეყანამ - მდებარეობასაც ვგულისხმობ, მოსახლეობის რაოდენობასაც, სხვა რესურსსაც - სუბიექტურობა შეიძინოს თანამედროვე საერთაშორისო კონტექსტში? შესაძლებელია თუ არა, რომ ჩვენს ხმას უსმენდნენ და ჩვენს აზრს ითვალისწინებდნენ? 

- რა თქმა უნდა, ამის ყველანაირი შესაძლებლობა არსებობს. ჩვენ ვამაყობთ ჩვენი ქვეყნით, რაც ძალიან კარგია, მაგრამ წარმატების სასესხებლად იქ, “ოქროს ხანებში” მივრბივართ ხოლმე: ხან თამარის ეპოქით ვამაყობთ, ხან ილია ჭავჭავაძით, თითქოს, ეს იმის ინდულგენციას გვაძლევდეს, თუ რანი ვართ დღეს. თანამედროვე ეპოქის ინდულგენციად ისტორია ვერ გამოდგება. ილია ჭავჭავაძე, შოთა რუსთაველი თუ ლამაზი მთა-ბარი ვერ უზრუნველყოფს თანამედროვე სახელმწიფოს წარმატებას. დღეს სახელმწიფოს წარმატებას უზრუნველყოფს მისი ძლიერი საზოგადოება -  განათლებული, კრიტიკული აზროვნების მქონე, შრომისმოყვარე ადამიანები. არსებობს ქვეყნები, რომლებიც უმდიდრესია ბუნებრივი რესურსებით, მაგრამ იქ ჩვეულებრივი ადამიანები საქართველოზე უარესად ცხოვრებენ. მეორე მხრივ, ისრაელი გავიხსენოთ - ყოველგვარი ბუნებრივი რესურსების გარეშე, უდაბნოში აშენებული სახელმწიფო - რომელიც მტრებით არის გარშემორტყმული, მაგრამ უმაღლეს დონეზეა განვითარებული. ისრაელის მთავარი სიმდიდრე მისი საზოგადოებაა. საქართველოს რეალობაში რომ დავბრუნდეთ, “ბნელი 90-იანებიდან” დაიწყო ჩვენი საზოგადოების განვითარება და დღესაც არ ვართ იმ დონეზე, თუნდაც, იმის ნახევარზე, როგორებიც გვინდა, რომ ვიყოთ. მაგრამ საზღვრები გაიხსნა და უამრავმა ქართველმა ნახა თანამედროვე სახელმწიფოების სტანდარტები. ამან ბევრი მიმართულებით აწია მგრძნობელობა საზოგადოებაში. მაგრამ ეს საზოგადოება ჯერ კიდევ ძალიან პატარაა.

- “პატარაში” რას გულისხმობთ?

- გაზაფხულის აქციებს რომ ვუყურებდი, ეს საზოგადოება მთლიანად აქციებზე იყო თავმოყრილი, რაოდენობრივად ვამბობ. მეორე მხრივ, საქართველო ძალიან ჭრელია. ჩვენ გვყავს მოქალაქეები, რომლებიც თავისუფლად იცხოვრებდნენ საუდის არაბეთში ან ირანში, პრობლემა არ ექნებოდათ. მაგრამ გვყავს ახალგაზრდობის ნაწილი, რომელიც ვერ მიიღებს ვერაფერს იმაზე ნაკლებს, ვიდრე ჩრდილოეთ ევროპის ქვეყნებია. ეს ახალი საქართველო, რომელიც პროტესტს გამოხატავდა გაზაფხულზე, ნელ-ნელა თვისებრივადაც და რაოდენობრივადაც იზრდებოდა 90-იანი წლებიდან. ჩვენ ვერ გვექნება იმაზე უკეთესი რესურსი, ვიდრე ჩვენი განათლებული და განვითარებული საზოგადოებაა. მაგრამ გვყავს ადამიანების დიდი სეგმენტი, რომელიც შუასაუკუნეებიდან ვერ გამოვიდა. ამას არც დაცინვით ვამბობ, არც კრიტიკით; ამას ვამბობ, როგორც ფაქტს. ამიტომ, განვითარება რუსთაველის გამზირიდან “გარეთ” უნდა გავიდეს. საბოლოოდ, განვითარებულმა საზოგადოებამ უნდა შექმნას პატარა, მაგრამ ძლიერი სახელმწიფო, რომლის მსგავსიც ბევრია მსოფლიოში.

- საქართველოში ნამდვილად ცხოვრობენ ადამიანები, რომლებიც ხშირად დადიან უცხოეთში; ასევე, ცხოვრობენ ადამიანები, რომლებიც, პირობითად, თავის სოფელს არ გასცდენიან. როდესაც არჩევნების წინ ბევრი ფიქრობდა, რომ ხელისუფლება სუსტია და ოპოზიცია იმარჯვებს, რამდენად სწორად გვქონდა გააზრებული, ვისგან შედგება ეს ქვეყანა? დღევანდელი გადასახედიდან, როგორ უყურებთ თქვენსავე საჯარო გამოსვლებს, როდესაც ამბობდით (ეგზიტპოლებიც და კვლევებიც ამას აჩვენებდა), რომ ოპოზიციას ჰქონდა უპირატესობა?

- რუსთაველის გამზირით არ უნდა შევაფასოთ ქართული საზოგადოება. მთელი საქართველო რომ ასეთი იყოს, შვეიცარიის თუ არა, პოლონეთის დონეზე ხომ მაინც ვიქნებოდით?! საქართველოში არის მოსახლეობის ნაწილი, რომლის მსგავსს საფრანგეთის რევოლუციის დროს ეძახდნენ “ჭაობს”. ეს იყო და არის მდუმარე უმრავლესობა, რომელიც ყოველთვის იქით გადაიხრება, საითაც ძალას იგრძნობს. ისევ საფრანგეთის რევოლუციის ტერმინით რომ ვთქვათ, არსებობს საზოგადოების მეორე ნაწილი - კონსერვატორები, რეაქციონერული ძალა, რომელიც ყოველგვარ პროგრესს ეწინააღმდეგება. პირობითად რომ ვთქვათ, ამ “კონსერვატიულმა” ძალამ შეიამხანაგა “ჭაობი” და არჩევნებზე ბრძოლა გამოუცხადა საზოგადოების პროგრესულ ნაწილს. 

- დავაზუსტებ - ახლა საქართველოზე ლაპარაკობთ? 

- დიახ. ძალაუფლების მფლობელ მხარეს შეუძლია, რომ მდუმარე უმრავლესობა მოისყიდოს, ან შეაშინოს. საქართველოში მოლდოვას მსგავსი სიტუაცია რომ ყოფილიყო - სადაც ხელისუფლებაში პროდასავლური ძალები არიან, ეს მდუმარე უმრავლესობა, რა თქმა უნდა, იქაც ხელისუფლების მხარეს იქნებოდა. 

- ეს სურათი მანამ რატომ ვერ დავინახეთ, სანამ არჩევნების შედეგები არ გამოქვეყნდა? 

- წინასწარ ამის დანახვა ძნელი იყო. ეგზიტპოლები - როგორც სახელისუფლო, ისე ოპოზიციური - პოლიტიკური ბრძოლის ინსტრუმენტად გამოიყენება და ხშირად ტენდენციებსაც კი არ აჩვენებს. თანაც, სამწუხაროდ, აღმოჩნდა, რომ ქვეყანაში არ გვაქვს ხელისუფლებისგან დამოუკიდებელი  არანაირი ქსელი, რომელსაც თითოეულ სოფელში პულსზე უდევს ხელი და გრძნობს, რა ხდება ადგილზე. 

- თქვენი აღქმით, თქვენი ინფორმაციით, არჩევნების ნამდვილი შედეგი რა არის? 

- შედეგს, რომელიც ხელისუფლებამ დადო, რამდენიმე შენაკადი აქვს. ჩემი აზრით, საარჩევნო მანქანაში რა რაოდენობის ბიულეტენიც  ჩავარდა და როგორც დათვალეს, უდიდესწილად, სწორია. საკითხავი ის არის, თუ ვინ და რა ბიულეტენები ჩაყარა. აქ რამდენიმე შრე უნდა გამოვყოთ. ერთი ამბავი ის არის, რომ ბოლო თვეების განმავლობაში, ჟარგონით რომ ვთქვათ, საზოგადოება გაჭყიპეს პროპაგანდით, რომ ომი გვემუქრება.

- აქ მინდა, შევჩერდეთ. ჩემს თვალსაწიერში, თქვენ იყავით ერთადერთი ადამიანი, რომელსაც მიაჩნდა, რომ ქართული ოცნების მხრიდან მოსახლეობის ომით დაშინებას არგუმენტირებული პასუხი სჭირდებოდა; ასევე, საჭირო იყო, რომ ოპოზიციურ პარტიებს წარმოედგინათ სამომავლოდ რუსეთთან ურთიერთობის მოწესრიგების ხედვა. მაგრამ პარტიების ერთიანი პოზიცია იყო, რომ ქართულ ოცნებას არ შეჰყვებოდნენ ომის ნარატივში. ხომ არ ფიქრობთ, რომ პარტიებმა, უბრალოდ, საქმე გაიადვილეს, რადგან ამ ეტაპზე არ არსებობს რუსეთთან ურთიერთობის ღირსეულად მოწესრიგების რაიმე ხედვა, რაც ამომრჩეველმა შეიძლება დაიჯეროს?

- ოპოზიცია ცდილობდა, რომ რეფერენდუმის კითხვა ყოფილიყო - ევროპა თუ რუსეთი? ხოლო ხელისუფლება ცდილობდა, რომ რეფერენდუმის კითხვა ყოფილიყო - ომი თუ მშვიდობა? აღმოჩნდა, და ამას ემპირიულადაც ვგრძნობდი, რომ საზოგადოებაში ომის შიში დომინირებდა. ევროპა არის რაღაც, რაც ჩვენს ცხოვრებაში ბევრს არ გამოუცდია, არ უნახავს… მაგრამ ოთხი ომი აქვს, ამასობაში, ადამიანს ნანახი. უკრაინაში მიმდინარე  რუსეთის აგრესიული ომის ფონზე, ეს შიში მით უმეტეს ხელშესახები და რეალურია. 

- დიახ, საბოლოოდ, ომის საფრთხე უფრო დაიჯერეს ადამიანებმა, ვიდრე - ევროპის დაკარგვის საფრთხე. მაგრამ, თქვენი აზრით, რატომ არ შეიწუხეს ოპოზიციონერმა პოლიტიკოსებმა თავი, რომ ომის თემაზეც ემუშავათ და ქართული ოცნების მთავარი მესიჯებისთვის არგუმენტები დაეპირისპირებინათ?

- მათ ჰქონდათ ილუზია, რომ ევროპის თემით გადაფარავდნენ ომის თემას. ეს შეცდომა აღმოჩნდა. 

„ამომრჩევლების უმრავლესობას უნდა სტაბილურობა, მშვიდობა და არ უნდა რადიკალიზაცია.“

- თქვენ ძალიან საინტერესოდ საუბრობდით ომის თემაზე ორი კუთხით: რატომ არის საჭირო რუსეთის საფრთხეზე დისკუსია და როგორ არის შესაძლებელი რუსეთთან ურთიერთობის მოგვარება. 

- თვეების წინ ვამბობდი, რომ ამ თემაში არჩაყოლა აშკარა შეცდომა იყო. ყველაფერს თავი რომ დავანებოთ, ამ თემაზე დისკუსიაში შესვლით ოპოზიციას დასავლეთის ირიბად დაცვაც შეეძლო. ხელისუფლება ამბობდა, რომ რუსეთი კი არ შემოვა საქართველოში, არამედ დასავლეთი აიძულებს საქართველოს, რომ რუსეთს ომი გამოუცხადოსო. 

- თუმცა, ყველანი ვგრძნობდით, “ოცნება” იმას გულისხმობდა, რომ რუსეთი აქ პროდასავლურ ხელისუფლებას აღარ აიტანს.

- დიახ, ქვეტექსტი ეგ იყო. თუ ოპოზიცია დაიწყებდა საუბარს, რომ რუსეთთან ურთიერთობის მოგვარება აუცილებელია, ეს მოსახლეობას დაარწმუნებდა, რომ ოპოზიციას აქვს ზომიერი პოლიტიკა - არც ემბარგოს აპირებს, არც რუსეთის ჩაკეტვას, არც ანტირუსეთის შექმნას საქართველოში. “ჩავალთ, შევხვდებით, დავილაპარაკებთ…” ადამიანებს ამის მოსმენა უნდოდათ. საკითხის ამ კუთხით განხილვა ნიშნავდა, რომ ევროპა და ამერიკა კი არ გვითრევს რუსეთის წინააღმდეგ ომში, არამედ, რუსეთია პოტენციური აგრესორი, ამას ვაღიარებთ და ურთიერთობების გაგრძელებაზე მშვიდობიან ფორმატში დაველაპარაკებით. რუსეთის მიმართ პოლიტიკა მართლა ჩამოსაყალიბებელია. კონკრეტული შეთავაზებები მქონდა - რა უნდა გაკეთდეს იმისთვის, რომ აქ იყოს მშვიდობა. აქციებზე მეც დავდიოდი, გაზი მეც გადავყლაპე - ეს, რა თქმა უნდა, ემოციას აჩენს. მაგრამ ვხედავთ, რომ ამომრჩევლების უმრავლესობას უნდა სტაბილურობა, მშვიდობა და არ უნდა რადიკალიზაცია. ამას ისიც ადასტურებს, რომ ძალიან შემცირებულია ნაციონალური მოძრაობის ამომრჩეველი და გაზრდილია გახარიას და “ლელოს”, ანუ იმ პარტიების ამომრჩეველი, სადაც ნაკლებ რადიკალიზმს ხედავენ ადამიანები. 

- თუ გავითვალისწინებთ, რომ მოსახლეობას არ უნდა რადიკალიზაცია - ამ პირობებში, მომავალს როგორ ხედავთ? ცვლილებებისთვის რა რესურსი არსებობს? 

- სანამ ცვლილებზე ვისაუბრებთ, მინდა, ბოლომდე ვუპასუხო თქვენს კითხვას, თუ როგორ მოიგო ხელისუფლებამ არჩევნები. ომის თემასთან ერთად, მნიშვნელოვანი იყო “ელგებეტე” თემატიკა, რომლითაც ასევე აშინებდნენ ადამიანებს.  მეორე მხრივ, აღმოჩნდა, რომ ხელისუფლებას რეგიონებში ძალიან დიდი ქსელები აქვს. ყველა სოფელში ჰყავს რწმუნებული, საკრებულოს წევრი, სკოლის დირექტორი და ბაღის გამგე; ხშირ შემთხვევაში, შეიძლება, სასულიერო პირიც. ამ ქსელმა, ქვეყნის მასშტაბით, ინდივიდუალურად და თავგამოდებით იმუშავა ყველა ოჯახთან. ზოგს მიწის დამტკიცება შესთავაზეს; ზოგს ავარიული სახლის კომპენსაცია გადაუხადეს - თუმცა, სახლი საერთოდ არ ყოფილა ავარიული; ზოგი პირდაპირ მოისყიდეს. ამის საშუალება, იცით, რამ მისცათ? ბოლო სამი წლის განმავლობაში ეკონომიკა ძალიან გაზრდილია, რუსეთთან ეკონომიკური ჩართულობის წყალობით. ამან ხელისუფლებას მისცა შესაძლებლობა, ინდივიდუალურ კმაყოფაზე დაესვა ადამიანები. რიცხვებში რომ ვთქვათ: 2012 წელს სოციალურად დაუცველის შემწეობას იღებდა 60 000 ადამიანი. ახლა 660 000 ადამიანი იღებს. მოსახლეობის, ფაქტობრივად, 20% სოციალურ შემწეობაზეა და ქვეყანაში ყველაზე დიდი დამსაქმებელი არის სახელმწიფო. 

- ალბათ, ამიტომ ამბობდა გიორგი გახარია, რომ არჩევნები უსაფრთხოების სამსახურმა და პოლიციამ ჩაატარა. ქსელებზე თუ ვლაპარაკობთ, ყველაზე ძლიერი ქსელი და ყველაზე მეტი ინფორმაცია მათ აქვთ.  

- განსაკუთრებული აქცენტებით იმუშავეს იმ რაიონებში, სადაც ადრე არჩევნებს აგებდნენ. მაგალითად, ხულოში ყოველთვის 50%-ზე ნაკლებ ხმას იღებდნენ, ქობულეთში - 70%-მდე. ახლა ხულოში ჩართეს მთელი რესურსი და ქობულეთზე მეტი ხმა აიღეს. სამეგრელოშიც ასე იყო: წალენჯიხაში და ჩხოროწყუში ბევრად მეტი იმუშავეს, ვიდრე აბაშაში. სადაც ფული და დაპირება არ ჭრიდა, ადამიანებს პირდაპირ აშინებდნენ. საბოლოოდ, ოპოზიციას საუბნო საარჩევნო კომისიებში თავისი წარმომადგენლები აღარ ჰყავდა იმიტომ, რომ ყველა გადაიბირეს - ან მოისყიდეს, ან შეაშინეს. 

- სამწუხაროდ, პარტიებს საარჩევნო კომისიებში თავისი გულმხურვალე მხარდამჭერების ნაცვლად, დაქირავებული თანამშრომლები ჰყავთ. მათზე ზემოქმედება რთული არასდროს ყოფილა.

- დიახ, იყო შემთხვევა, როცა სოფელში უბანზე პარტიამ ნული ხმა მიიღო, თუმცა, იმ საუბნო კომისიაში ორი წევრი ჰყავდა. ესეც გაყალბების ნაწილია. თუმცა, გაყალბების მთავარი მექანიზმი ე.წ. “კარუსელი” იყო. სტატისტიკურადაც არ გამოდის, რომ წელს თითქმის იმდენივე ადამიანი მისულიყო არჩევნებზე, რამდენიც 2012 წელს მივიდა - იმ პერიოდიდან 400 000-მდე ადამიანმა დატოვა ქვეყანა. 

- მოდით, დაუბრუნდეთ კითხვას, თუ რა ნაბიჯები უნდა გადაიდგას ცვლილებებისთვის იმ რეალობაში, როცა საქართველოს მოსახლეობის დიდი ნაწილი მხარს უჭერს სტაბილურობას.

- ძალიან მნიშვნელოვანია მკაფიო და უტყუარი ფაქტების დადება, რომ რაც შეიძლება მეტმა ადამიანმა დაიჯეროს არჩევნების გაყალბება. პროტესტმა საყოველთაო ხასიათი უნდა მიიღოს და არჩევნების გაყალბება უნდა დამტკიცდეს არა ცალკეულ უბნებზე, არამედ - ყველგან. ვფიქრობ, რომ “კარუსელია” გაყალბების ის ხერხი, რომელიც მთელ საქართველოში გამოიყენებოდა. 

- ხმის მიცემის ფარულობის დარღვევაზე რას ფიქრობთ? 

- ხმის მიცემის ფარულობის დარღვევა ძალიან ძლიერი სამართლებრივი არგუმენტია. ქვეყანაში სასამართლო რომ გვქონდეს, მხოლოდ ამ არგუმენტით გაუქმდებოდა არჩევნების შედეგები. მაგრამ ვფიქრობ, რომ ჯერ პოლიტიკური ბრძოლაა მოსაგები, ანუ საყოველთაო პერცეფციაა შესაქმნელი ქვეყნის შიგნითაც და გარეთაც - რომ გაყალბება იყო მასშტაბური და ამისთვის გამოიყენეს “კარუსელი”, რომელიც ყველა უბანზე დაატრიალეს. ამის შემდეგ შეიძლება სამართლებრივი ბრძოლის დაწყება ფარულობის პრინციპის დარღვევის გამო. ეს ორი თემა უნდა იყოს მუდმივად აქტუალური, ერთმანეთის პარალელურად. 

- ცვლილებების მიზანი რა უნდა იყოს - ახალი არჩევნები, თუ კონკრეტული ოლქების შედეგების გაუქმება? 

- ჯერ ძალიან შორს ვართ იქიდან, რომ ხელისუფლება მოლაპარაკების მაგიდასთან გვეპატიჟებოდეს და გარკვეულ დათმობას გვთავაზობდეს. 

- როგორ ფიქრობთ, რა პირობებში შეიძლება საქართველოში პოლიტიკოსების ახალი თაობა გაჩნდეს? ბევრისგან მსმენია, რომ არცერთი მოქმედი პოლიტიკოსი არ მოსწონს.

- ჩემი აზრით, ეს ახლა ქარის წისქვილებთან ბრძოლაა. როგორი საზოგადოებაც გვაქვს, ისეთი პოლიტიკოსები გვყავს. ეს პოლიტიკოსები ბევრად უფრო უკეთესები იქნებოდნენ, საზოგადოებას შესაბამისი დაკვეთა რომ ჰქონდეს მათ მიმართ.  ირაკლი კობახიძეც კი, ნორმალურ საზოგადოებაში რომ ჩაესვათ, უღიმღამო, მაგრამ ჩვეულებრივი პარლამენტარი იქნებოდა. ირაკლი კობახიძე აქ ასე იმიტომ იქცევა, რომ შესაბამისი “მრევლი” ჰყავს მის ყოველ ნათქვამს. არ ველოდები, რომ ახალი თაობის ადამიანი მოვა და ის იქნება არაჩვეულებრივი. პარტიას რესურსები სჭირდება, საქართველო კი პატარა, გაჭირვებული ქვეყანაა. ახალი პარტია რომ გამოჩნდეს, საბიუჯეტო დაფინანსებაც არ ექნება. უნდა მიადგეს რომელიმე ბიზნესმენს და მან თავისი პირობები უნდა ჩაუდოს, ყველა მიმართულებით. შესაბამისად, გაჩნდება ახალი სახელ-გვარი და ამბავი ძველი დარჩება. 

- გამოდის, სანამ საზოგადოება არ განვითარდება, პოლიტიკის ველზეც არსებით სიახლეს არ ელოდებით? 

- ჩვენ რომ ევროკავშირის წევრი სახელმწიფო ვიყოთ, ევროკავშირის ჩარჩო მოგვცემს მეტ სიჯანსაღეს და საშუალებას პოლიტიკური პარტიების ოპერირებისთვის. ერთი მხრივ, ტოქსიკური გარემო გვაქვს, სადაც ხელისუფლებამ ყველაფერი გააკეთა ოპოზიციის დასასუსტებლად. მეორე მხრივ, საზოგადოება არ არის მწიფე იმისთვის, უნაკლოსთან მიახლოებული პოლიტიკოსები ჰყავდეს. ეს ორი ცვლადია მნიშვნელოვანი პოლიტიკური პარტიების გაჯანსაღებისთვის. 

„შეიძლება,  დაბრკოლება გახდეს გზის მაჩვენებელიც და თავად გზაც.“  

- ნათქვამი გაქვთ, რომ დღეს საქართველოში საბჭოთა წარსული ებრძვის ევროპულ მომავალს. ილიას უნივერსიტეტის პროფესორი ხართ და ახალგაზრდებთან მუშაობთ. ხედავთ თუ არა საფრთხეს, რომ საბჭოთა წარსულმა მომავალი თაობაც “ჩაითრიოს”? თუ პირიქით, მიგაჩნიათ, რომ ახალგაზრდები ამოიყვანენ საზოგადოებას საბჭოთა ჭაობიდან? 

- ორივე შეიძლება, რომ მოხდეს.  

- იმას გულისხმობთ, რომ ერთდროულად შეიძლება, ორივე პროცესი განვითარდეს? 

- არა, ან ერთი გზით წავალთ, ან - მეორე გზით. ახალგაზრდობა ერთიანი მასა ხომ არ არის? სხვადასხვანაირები არიან. ზოგმა იცის უცხო ენა, ზოგმა არ იცის; ზოგი არის საზღვარგარეთ ნამყოფი, ზოგი არ არის; ზოგი რას კითხულობს ინტერნეტში, ზოგი - რას… ძალიან მნიშვნელოვნად მიმაჩნია, რომ ქვეყანაში წარმატების სწორი კრიტერიუმები განისაზღვროს - როგორი უნდა იყო, რა უნდა აკეთო, რომ წარმატებას მიაღწიო. 

- ანუ ღირებულებები და წარმატება დაუკავშირდეს ერთმანეთს?

- რა თქმა უნდა. ჩვენ გვაქვს რეალობა, როცა დასავლეთში მიღებული განათლება, თუნდაც, საქართველოში მიღებული კარგი განათლება წარმატების წინაპირობა არ არის. წარმატების წინაპირობაა, თუ ხეპრე ხარ და საქართველოს პრეზიდენტს თვალებში ლაზერს მიანათებ. თუ შევძლებთ, რომ განათლებაზე გადიოდეს წარმატების გზა, მაშინ  ამას “მიეძალება” ახალგაზრდობა. მაგრამ, ჯერჯერობით, წარმატების გზა თავიდან ბოლომდე პოლიტიკურ ლოიალიზმზე გადის. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო ინტერვიუსთვის. მგონი, ცოტა დეპრესიული საუბარი გამოგვივიდა, მაგრამ, იქნებ, ციტატებმა გადაგვარჩინოს. პირველი ციტატის ავტორია ესპანელი ფილოსოფოსი და სოციოლოგი ხოსე ორტეგა ი გასეტი (1883-1955): „აზრს მოკლებულია ცხოვრება, რომელშიც არ ბობოქრობს საზღვრების გაფართოების ჟინი.“ 

- აბსოლუტურად ვეთანხმები. საზღვარი ბევრ რამეს შეიძლება ჰქონდეს - ჩვენს აზროვნებას, ჩვენს წარმატებას, ჩვენს ცნობისმოყვარეობას… ყოველთვის გინდა, რომ საზღვარს მიღმა  გახვიდე, დაწყებული ცოდვის ვაშლიდან - როცა ადამმა ის გააკეთა, რაც არ შეიძლებოდა. კაცობრიობის მთელი პროგრესი - გამოქვაბულიდან დაწყებული, 5G ინტერნეტით დამთავრებული - ამ მიდრეკილების, ამ ჟინის ნაყოფია. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის რომაელ ფილოსოფოსს - ლუციუს ანეუს სენეკას (ძვ.წ.4 - ახ.წ.65): „გზად შემხვედრი დაბრკოლება თავად ხდება გზა.“

- ეს ძალიან მნიშვნელოვანია და საკუთარ თავზეც ბევრჯერ გამომიცდია. ყველა დაბრკოლება, რომელიც უნარიან ადამიანს გზაზე შეხვდება, მისთვის შემდეგ დანიშნულებამდე მისასვლელი საწვავია. ადამიანი მაშინ იკრებს ძალას, როცა დაბრკოლება  ხვდება. ასე მოქმედებენ საზოგადოებებიც. დღეს რომ ევროპა ძალიან ინერტულია, სათანადო რეაქცია რომ არ აქვს უკრაინაში რუსეთის აგრესიაზე, თვითდესტრუქციულად რომ იქცევა, - ეს მოდუნება იმის შედეგია, რომ მათ ეგზისტენციური საფრთხე მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ აღარ ჰქონიათ. ევროპის თანამედროვე თაობას არ უნახავს, არ ახსოვს ეგზისტენციური საფრთხეები. ჩვენ ახლა დიდი დაბრკოლების წინაშე ვდგავართ და სრული მობილიზება გვჭირდება. რაც აქედან გამოვა და რა ძალის მოკრებასაც შევძლებთ, ამან შეიძლება ახალი სახეები, ახალი აზრები, ახალი შესაძლებლობები გააჩინოს. ამ რთულმა ბრძოლამ, რომელიც გამოვიარეთ და რომელიც ჯერ კიდევ წინ გვაქვს - შეიძლება,  ისეთი შედეგი მოგვიტანოს, რომ დაბრკოლება გახდეს გზის მაჩვენებელიც და თავად გზაც. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე