- გიორგი, ზოგადად, როგორ წყვეტთ, რა არის სწორი და რა არასწორი? - იმის მიხედვით, კანონში რა წერია? თუ საღი აზრი რას გკარნახობთ? თუ რიცხვები რას ადასტურებს?

- რა არის სწორი და რა - არასწორი დამოკიდებულია შენი შეფასების კრიტერიუმებზე, შენს ბირთვულ ღირებულებებზე. კანონმდებლობაშიც ბევრი რამ შეიძლება იყოს ისეთი, რაც შენს ღირებულებებთან თანხვედრაში არ მოდის. ამიტომ, ღირებულებები გაძლევს კომპასს, რომელიც გეხმარება, განსაზღვრო - რა არის სწორი და რა არა. ეს კომპასიც შეიძლება შეიცვალოს იმის მიხედვით, თუ როგორ იცვლება შენი ღირებულებები. 

- შეგიძლიათ თუ არა, გვითხრათ - ახლა, პიროვნული განვითარების ამ ეტაპზე, რა არის თქვენთვის მთავარი ღირებულება? 

- ჭეშმარიტება, სიმართლე და ინტელექტუალური თავისუფლება.

- ჩემს აღქმაში, თქვენი საქმიანობა, ძირითადად, დაფარულის კვლევას და გამჟღავნებას უკავშირდება. თუ არსებობს საიდუმლო, რომლის მიმართ ნამდვილი ინტერესი დღემდე გაქვთ შემორჩენილი?

- ჩემთვის ასეთი საიდუმლო ყოველთვის დროსთან არის მიბმული - გააჩნია, რა ხდება შენ ირგვლივ და რა არის ახლა საიდუმლო. თუმცა, განსხვავებული საიდუმლოებებიც არსებობს, რომლებზე პასუხს ვერასდროს გავიგებთ; მაგალითად, არის თუ არა სიცოცხლე სხვა პლანეტაზე. 

- ასეთი მარადიული საიდუმლოებების მიმართაც გაქვთ ინტერესი? 

- რა თქმა უნდა. თუმცა, ჩემი ინტერესი საიდუმლოს მიმართ, ძირითადად, დროსთან და კონტექსტთან არის მიბმული:  მაინტერესებს ის, რაც ახლა დამალულია, გამოსაძიებელია და რის გამოძიებასაც კონკრეტული შედეგი ექნება.

- იმ საიდუმლოებებს შორის, რომლებიც დროს არ უკავშირდება, მაგალითად, თუ გაინტერესებთ, რა არის სიკვდილის შემდეგ? 

- ბევრი ასეთი საიდუმლო ჩემთვის უკვე ამოხსნილია.  

- როგორ?

- ვიცი, რა არის სიკვდილის შემდეგ. ვიცი, რომ სიკვდილის შემდეგ არის ის, რაც დაბადებამდე იყო. თუ დაბადებამდე არაფერი არ ყოფილა, შესაბამისად, არაფერი არ იქნება სიკვდილის შემდეგაც. 

- ასე მარტივად გადაწყვიტეთ?

- დიახ, იმიტომ, რომ მნიშვნელოვანია, რას გვეუბნება მონაცემები და ფაქტები. ფაქტები გვიჩვენებს, რომ დრო ჩვენი სამყაროს ნაწილია. შესაბამისად, სამყაროს შექმნამდე რა იყო, თავად ამ კითხვას არ აქვს შინაარსი - რადგან დრო ჩვენი სამყაროს საზომია და "შექმნამდე" არ არსებობს - არაფერია. დიდი აფეთქების შედეგად შეიქმნა სამყარო, რომელშიც ჩვენ ვცხოვრობთ.

- სამყაროს უცნაური წესრიგი - მაკროკოსმოსიდან მიკროკოსმოსამდე - არ გიჩენთ ინტერესს? არ გეუბნებათ, რომ ადვილი არ იყო, ასე უშეცდომოდ მოწყობილიყო სამყარო? 

- ადვილი ნამდვილად ვერ იქნებოდა. მაგრამ ის კანონზომიერებები, ის დალაგებული სისტემები და ქვესისტემები, რომლებიც ქაოსში არსებობს, ისევ ამ ქაოსის შედეგია. სამყაროს ერთ-ერთი მაშენებელი ბლოკი არის ენტროპია - ქაოსი, რომელიც წესრიგს ქმნის. ქაოსი რომ არ ყოფილიყო, არც წესრიგი იქნებოდა. თუმცა, ეს წესრიგი, დროთა განმავლობაში, ისევ უწესრიგობისკენ მიდის. ჩემი აზრით, სამყარო მთლიანად ქაოსზეა დამოკიდებული. 

- დღეს ჩვენ რიცხვებზე უნდა ვილაპარაკოთ. მე ჰუმანიტარი ვარ და თუ შეგიძლიათ, თავიდანვე ამიხსნათ, რიცხვების სამყარო რა არის თქვენთვის?  

- ჩემს ერთ-ერთ მთავარ ღირებულებად ჭეშმარიტება დავასახელე. რიცხვები კი არის ჭეშმარიტების აღმოჩენის მეთოდი, საშუალება. რიცხვები არ მოგატყუებენ; რიცხვები ასახავენ იმას, რაც რეალურად ხდება. ყოველი რიცხვი რაღაც კონკრეტული ფუნქციის, კონკრეტული კალკულაციის შედეგია. შესაბამისად, რიცხვები არის ინსტრუმენტი, რომ აღმოაჩინო ჭეშმარიტება; თუნდაც, ქაოსურ,  დაულაგებელ მონაცემებში იპოვო კანონზომიერებები და ჭეშმარიტებამდე მიხვიდე. 

- რიცხვების მეშვეობით კანონზომიერებების პოვნა არის თქვენი საქმიანობის შინაარსი? 

- არა. იქიდან გამომდინარე, რომ პროფესიით პროგრამული ინჟინერი ვარ, ჩემი მთავარი საქმიანობა არის მონაცემების ავტომატიზაცია, რაღაც სეგმენტების ერთმანეთთან დაკავშირება. უბრალოდ, პროფესიიდან გამომდინარე, რიცხვებიც ერთ-ერთი ცოდნაა, რომელიც შევიძინე. 

 

 

„ამომრჩეველს ვინმეს ნდობა არ უნდა სჭირდებოდეს იმაში დასარწმუნებლად, თუ როგორ მუშაობს სისტემა.“

 

 

- თქვენ ბევრი რამ იცით იმ რიცხვებზე, რომლებიც ორიოდე კვირის წინ ჩატარებული საპარლამენტო არჩევნების შესახებ გვიამბობს.  მაგრამ მინდა, თქვენთან საუბარი ასეთი კითხვით დავიწყო: იმის შემდეგ, რაც მაჟორიტარული არჩევნები გაუქმდა და მმართველ პარტიას გამარჯვების მთავარი ბერკეტი გამოეცალა, ფიქრობდით თუ არა, „ქართული ოცნება“ რით დააბალანსებდა ამ დანაკარგს?  

- მეგობრები მეუბნებოდნენ არჩევნების შემდეგ, კასანდრას წყევლა გაქვსო. ამას მეც ვეთანხმები იმიტომ, რომ არჩევნებზე მისვლამდეც და ხმის მიცემის დროსაც დარწმუნებული ვიყავი იმაში, რაც მოხდებოდა. ზუსტად ეს კითხვა მქონდა: რით ჩაანაცვლებენ დაკარგულს? რა იქნება განსხვავებული ამ არჩევნებზე? თქვენ რიცხვებზე მკითხეთ, მაგრამ არა კონკრეტულ რიცხვებში, არამედ ხმის მიცემის ელექტრონულ სისტემაში სრულად ჩახედვის შემდეგ მივხვდი, რა იქნებოდა განსხვავებული ამჯერად.  

- სანამ გავაგრძელებთ, მე გეტყვით, რა მოლოდინები არ ამიხდა წინასაარჩევნო პერიოდში: არჩევნების წინ არც სატელიტი პარტია გამოჩნდა, რომელსაც შეეძლო პარლამენტში კოალიცია შეექმნა „ქართული ოცნებისთვის“; არც ე.წ. „რუსული კანონს“ შეუშლია ხელი არჩევნებზე დამკვირვებელი ორგანიზაციების მუშაობისთვის; არც კომპრომატები გამოქვეყნებულა ოპოზიციის ლიდერების შესახებ; არც ქვების და ტყვიის სროლა ყოფილა არჩევნების წინ... დღეს, როცა არჩევნები უკვე ჩავლილია, თუ შეგიძლიათ, დარწმუნებით თქვათ, რა იყო „ქართული ოცნების“ სიმშვიდის საფუძველი, ანუ რა იყო არჩევნების მოგების ფორმულა?

- თავიდანვე ჩემთვის შიშის მთავარი მიზეზი, საფრთხის მთავარი წყარო ზუსტად ელექტრონული სისტემები იყო. პირადი გამოცდილებით ვიცი, როგორი ორგანიზაციაა ცესკო - როგორ იქცევა, როცა მონაცემების გაცემას კანონმდებლობა ავალდებულებს. ეს ხშირ შემთხვევაში ნიშნავს, რომ მონაცემებს ვერ მიიღებ, რაც არ უნდა მოითხოვო. ელექტრონული სისტემები იყო ახალი, დამატებითი მოწყობილობები, რომლებიც მონაცემებს შეინახავდა. ელექტრონული სისტემა იმ მონაცემების გენერატორი გახდა, რომლებსაც, რა თქმა უნდა, დამალავდნენ. უკვე დადასტურებით ვიცით, რომ ბევრი მონაცემი, რომელიც ოპოზიციამ მოითხოვა, ცესკომ არ გასცა. 

- როცა თქვით, რომ ელექტრონული სისტემა ახალი მონაცემების გენერატორი გახდა - ამ ფრაზაში რა იგულისხმეთ? 

- ნებისმიერი რამ, რაც არჩევნებში მონაწილეობს, მონაცემების წერტილია.  როცა არჩევნებში ახალი სისტემა შედის, ბუნებრივად ჩნდება მონაცემების ახალი წერტილები. მაგალითად, ჩვენთვის რეგისტრაციის აპარატი გახდა “შავი ყუთი”, რომელშიც რა არის, არავინ არ იცის. ახალი მონაცემები შეიქმნა, რომლებიც არჩევნებში მონაწილეობს, მაგრამ ამ მონაცემებს ვერ ვხედავთ, არავის მათზე წვდომა არ გააჩნია. მონაცემების გენერატორი გახდა  ხმის მთვლელი აპარატიც - მასში ბიულეტენი შედის, შიგნით რაღაც ხდება და იქიდან მონაცემი გამოდის. 

- ანუ გენერატორი იყო იმ კუთხით, რომ ინფორმაციას თავს უყრიდა და არა იმ კუთხით, რომ თვითონ ქმნიდა რაიმე მონაცემს?

- შეტევის ახალი ვექტორია, რადგან მონაცემების შემნახველი ახალი მოწყობილობაა. 

- რაზე შეტევას გულისხმობთ?

- ვგულისხმობ არჩევნების გამჭვირვალებასა და თავისუფლებაზე შეტევას. ჩემთვის უმთავრესი პრინციპია, რომ ყველას  ესმოდეს, როგორ ტარდება არჩევნები. პროცედურა თავიდან ბოლომდე ყველასთვის გასაგები უნდა იყოს. სახლში რომ ვუთხრათ ხუთი წლის ბავშვს, მინიარჩევნები ჩაატაროს, ამის გაკეთება თავიდან ბოლომდე უნდა შეეძლოს. ეს ჩემი პირადი პრინციპია არჩევნების შესაფასებლად. როგორც კი არჩევნებში შემოგაქვს ეტაპი, რომელიც ბუნდოვანი და გაუგებარია, შენ აჩენ სივრცეებს, რომლებიც შეგიძლია, რომ ამომრჩევლის საწინააღმდეგოდ გამოიყენო. 

- იმას გულისხმობთ, რომ არჩევნების ჩატარების ძველი სისტემა ბევრად მარტივი და გასაგები იყო? 

- რა თქმა უნდა. ვიღებ ბიულეტენს, ვხაზავ რიცხვს, ვდებ კონვერტში და ამ კონვერტს ვაგდებ ყუთში. ვიცი, რომ შემდეგ ადამიანები კონვერტებს ყუთიდან ამოიღებენ და ხელით გადათვლიან. ჩემთვის განჭვრეტადია, თუ რა მოუვა ჩემს ბიულეტენს და სად შეიძლება, ამ პროცესში ჩემს ხმას საფრთხე დაემუქროს. როგორც კი დაამატეს ეს აპარატები, რომლებსაც მე “შავ ყუთებს” ვეძახი, ამომრჩეველს განჭვრეტადობის განცდა დაუკარგეს - მას აღარ შეუძლია, რომ გონებაში ჩაატაროს არჩევნების პროცედურების პირადი ტესტი და უწევს, რომ ავტორიტეტს ენდოს. ავტორიტეტი შეიძლება იყოს ოპოზიციონერი, რომელიც ეტყვის, რომ მისი ხმა დაცული იქნება. შეიძლება ცესკო იყოს ავტორიტეტი, ან აუდიტორული კომპანია, რომელიც ამ მანქანებს ამოწმებს… მაგრამ, ჩემი აზრით, არჩევნებში ავტორიტეტების მონაწილეობა არასდროს კარგი არ არის, რადგან ავტორიტეტებს ტყუილების თქმა შეუძლიათ. ამომრჩეველს ვინმეს ნდობა არ უნდა სჭირდებოდეს იმაში დასარწმუნებლად, თუ როგორ მუშაობს სისტემა. მას ამის დადგენა თავად უნდა შეეძლოს. 

- ესე იგი, ამომრჩეველი ადამიანს კი არა, სისტემას უნდა ენდობოდეს?

- ზუსტად. რიცხვები ვერ მოგატყუებენ. რიცხვები ან მონაცემები თუ ფაქტს ეფუძნება, ისინი არ იტყუებიან. მაგრამ როგორც კი “შავი ყუთი” შეგიქმნეს, მორჩა, შენ მონაცემები აღარ გაქვს, შენ გაქვს მხოლოდ რწმენა. 

- ხმის ფარულობის დარღვევის გარდა, ელექტრონულმა სისტემამ კიდევ რა შეცვალა შედეგებში? 

- ის, რაც ფაქტებზე დაყრდნობით ვიცით?

- დიახ. ერთ გადაცემაში თქვით: „ჩვენთან პრობლემაა დაშინება, პირადობის მოწმობები, ამომრჩევლის მოსყიდვა. ტექნოლოგიები ამას დამალავს და ავტორიტარს უფრო ეფექტურად მოგების საშუალებას მისცემს.” როგორ? 

- ჩემი აზრით, ყველაზე მნიშვნელოვანი, რასაც მმართველი პარტია ამ არჩევნებში ეყრდნობოდა, იყო ის, თუ რას ფიქრობენ ამომრჩევლები. როცა ამომრჩეველს აღარ აქვს საშუალება, თვითონ განსაზღვროს, როგორ მუშაობს სისტემა და როცა ამის ტრანსფერი ხდება ნდობაზე და რწმენაზე, უნდა გავითვალისწინოთ, ამომრჩეველი რამდენად მოწყვლადია ტყუილების მიმართ. დაშინებაც გაცილებით ეფექტური ხდება, როცა ადამიანმა არ იცის, რას აკეთებს მანქანა. მაგალითად,  ბიულეტენზე გაქვთ რაღაც QR კოდი, რომელიც, არ იცით, როგორ მუშაობს. რა ინახება ამ კოდში? იქნებ, თქვენი სახელი და გვარია? ან, უბანზე კამერას რომ ხედავთ, იქნებ, ეს კოდი თქვენს სახეს ამოიცნობს იმ კამერაში, როცა ხმას აძლევთ? ძალაუფლების მქონე ადამიანი გეუბნებათ: თუ ხმას არ მომცემ, ამჯერად ვეღარ მომატყუებ და საფრთხე დაგემუქრება. ამომრჩეველს ორი გზა რჩება - ან თავისი კეთილდღეობით გარისკოს და არ შეშინდეს, ან არ გარისკოს და იმას დაუჯეროს, ვინც აშინებს. 

 

 

„როგორც კი აუდიტის ანგარიშში წავიკითხე, სისტემა როგორ მუშაობდა, მაშინვე ვიფიქრე, რომ “ლაივ რეჟიმში” ექნებოდათ ინფორმაცია.“

 

 

- გამოდის, ხელისუფლების მთავარი უპირატესობა ის იყო, რომ მან იცოდა ეს მანქანები და ჩვენ, ამომრჩევლებმა, არ ვიცოდით? 

- ხელისუფლებამაც კი არ იცოდა მანქანები, ჩემი აზრით. 

- მაშინ, დავაზუსტოთ. როცა “ქართული ოცნების” წარმომადგენელი ამომრჩეველს ეუბნებოდა, რომ გაიგებდა, ვის მისცა ხმა, სინამდვილეში, დარწმუნებული იყო თუ არა, რომ ეს აპარატები - ქაღალდის გაჟონვით იქნებოდა თუ მონაცემების გადაქაჩვით - ნამდვილად ამოაცნობინებდა, ვის მისცა ხმა ამა თუ იმ ამომრჩეველმა? 

- ჩემი შიში ზუსტად იმას უკავშირდებოდა, რომ რაღაცნაირად ეცოდინებოდათ, ვინ ვის მისცა ხმა და “ლაივ რეჟიმში” ანუ რეალურ დროში მიადევნებდნენ თვალს, სად რამდენი ხმა აქვთ. ელექტრონული სისტემები პოტენციურად იძლევა ამის საშუალებას. თუ ელექტრონული ხმის მთვლელი აპარატი ინახავს, მაგალითად, დროს, როცა რომელიღაც პარტიამ ხმა მიიღო; ასევე, რეგისტრაციის აპარატიც თუ ინახავს დროს, როცა რომელიღაც ამომრჩეველმა რეგისტრაცია გაიარა, ამ ორი მონაცემის ერთმანეთთან შედარებით შეგიძლია, დაახლოებით მაინც იცოდე, ვინ ვის მისცა ხმა. ელექტრონული სისტემების ყველაზე დიდი საფრთხე ის არის, რომ რასაც კი წარმოიდგენ და კითხვას დასვამ - შესაძლებელია თუ არა - მართლაც ყველაფერი შეიძლება, ჩადებული იყოს ამ სისტემაში. 

- დაზღვევის მექანიზმი თუ არსებობს?

- ამის დაზღვევის ერთადერთი მექანიზმი ის არის, რომ სისტემების კოდი იყოს საჯარო და ყველას ჰქონდეს საშუალება, რომ თავად გადაამოწმოს, რა ხდება მანქანებში.

- როგორც ვხვდები, კოდი საჯარო არ არის. 

- არა, რა თქმა უნდა.

- ერთი გულუბრყვილო და დილეტანტური კითხვა მაქვს: თითოეულ უბანზე რეგისტრაციის რამდენიმე აპარატი იდგა, მაგრამ საერთო მონაცემი - რამდენი ადამიანი მოვიდა ამ უბანზე - ერთი აპარატიდან ამოდიოდა. ესე იგი, ეს აპარატები ერთმანეთს უკავშირდებოდა და ინფორმაციას ცვლიდა. ეს ნიშნავს თუ არა, რომ შეიძლებოდა, რაიმე სხვა აპარატიც, სხვა გაჯეტიც ყოფილიყო სისტემასთან მიერთებული? 

- საერთოდ არ არის დილეტანტური კითხვა. ახლოს ხართ იმასთან, რაც შეიძლებოდა, რომ მომხდარიყო. არ ვფიქრობ, რომ მაინცდამაინც ეს ხდებოდა, მაგრამ, როგორც შესაძლებლობა, გამოსარიცხი არ არის. არსებობს კომპიუტერული ქსელი, რომელშიც კომენტარები ერთმანეთს ელაპარაკება. თუ ამ ქსელში ახალი მოწყობილობა დავაერთე და თუ ამ სისტემებს არ აქვთ დაცვა, ან, პირიქით, მათი კოდი ითვალისწინებს კიდეც დამატებითი სისტემის შეერთებას, რომელიც რაღაც დაფარულს აკეთებს, - ესეც შეიძლება, რომ არჩევნებზე შეტევის ერთ-ერთი ვექტორი იყოს. მაგრამ ექსპერტული ცოდნის გარეშე ვერ გაიგებ, ქსელში რა მოწყობილობებია დაერთებული. მე პროგრამული უზრუნველყოფის ინჟინერი ვარ, მაგრამ კოდზე წვდომის გარეშე ვერ დავადგენ, რა ხდება და რა არ ხდება. 

- ყველა მოწყობილობა დიდი ხნის წინ გამოირთო ქსელიდან. ახლაც არის თუ არა შესაძლებელი იმის გარკვევა, რა ხდებოდა არჩევნების დღეს? 

- ექსპერტიზას ამის დადგენა შეუძლია. მაგრამ თუ სისტემას თავიდანვე არ აქვს ჩადებული, რომ აუდიტის ჩანაწერები აკეთოს და საშუალება მოგვცეს, გავიგოთ, რა ხდებოდა კონკრეტულ დროს კონკრეტულ მოწყობილობაში - ექსპერტიზაც ბევრს ვერაფერს გაარკვევს. 

 

- ჩემს თვალსაწიერში თქვენ იყავით პირველი, ვინც გამოთქვა ეჭვი, ხომ არ იღებდა “ქართული ოცნება” ხმის მიცემის შესახებ ინფორმაციას რეალურ დროში. როცა გაირკვა, რომ ქოლცენტრები საარჩევნო უბნებთან ახლოს იყო გახსნილი, მაშინვე დაწერეთ, მგონი, ჩემი ყველაზე დიდი შიში დასტურდებაო. ახლა თუ გაქვთ პასუხი, რატომ იყო ქოლცენტრები ასე ახლოს უბნებთან? 

- არ მაქვს ამაზე პასუხი. იქნებ, ეს მოწყობილობები რაიმე ფორმით ახლო დისტანციაზე გადასცემდა მონაცემებს? ეჭვი თავიდანვე გამიჩნდა. როგორც კი აუდიტის ანგარიშში წავიკითხე, სისტემა როგორ მუშაობდა, მაშინვე ვიფიქრე, რომ “ლაივ რეჟიმში” ექნებოდათ ინფორმაცია. თუმცა, შემდეგ დავინახეთ, რომ ინფორმაციის მოგროვება და გადაცემა სულ სხვანაირად მოხდა. 

- იმას გულისხმობთ, რომ ამას ადამიანები აკეთებდნენ? 

- დიახ, ბიულეტენი ჟონავდა და პრიმიტიული მეთოდით იყო შესაძლებელი იმის გარკვევა, ვინ ვის მისცა ხმა. არ არის გამორიცხული, რომ ინფორმაციას სხვადასხვა გზით მოიპოვებდნენ და ერთი მეთოდი მეორეს ამაგრებდა.  ჩემთვის მთავარი პრობლემა ის არის, რომ ვერასდროს ვერ გავიგებთ, სინამდვილეში რა მოხდა. 

- სტუდია “მონიტორმა” გამოაქვეყნა ჟურნალისტური გამოძიება, რომელშიც ერთმა დეტალმა განსაკუთრებით მიიქცია ჩემი ყურადღება: სხვადასხვა ქოლცენტრის თანამშრომელი ორი გოგონა ერთმანეთისგან დამოუკიდებლად ეუბნება ჟურნალისტს, რომ ინფორმაციას გადასცემდნენ ყოველ ამომრჩეველზე და არა მხოლოდ “ქართული ოცნების” მომხრეებზე. ყოველ ამომრჩეველზე ინფორმაციის გადაცემა რას შეიძლება, რომ ნიშნავდეს? მომხრეების აღრიცხვა მესმის, მაგრამ არამომხრეების შესახებ ან რა ინფორმაცია უნდა გადაეცათ, ან რისთვის უნდა გამოეყენებინათ? 

- მთავარი ინფორმაცია,  რაც შეიძლება არჩევნებზე ადამიანის შესახებ გქონდეს, ის არის, თუ ვის მისცა ხმა. ეს ინფორმაცია გაძლევს საშუალებას, რომ დაგეგმო, რა უნდა გააკეთო ამ უბანზე უახლოეს საათებში - ვთქვათ, მეტი მხარდამჭერი მოიყვანო, რაღაც კანონდარღვევა ჩაიდინო, “კარუსელი” დაატრიალო… 

- წლევანდელ საარჩევნო სურათში ჩემთვის ყველაზე უცნაური იყო მონაცემები რეგიონებიდან. მაგალითად, 2008 წლის რიგგარეშე საპრეზიდენტო არჩევნებში მიხეილ სააკაშვილმა ოფიციალურად წააგო თბილისი, კახეთი, გურია და მცხეთა-მთიანეთი.  იმ არჩევნებს არც თავისუფალი ეთქმოდა და არც სამართლიანი, მაგრამ შედეგებში გამოჩნდა, რომ საქართველოს რეგიონებში ოპოზიცია არსებობს. როგორ ფიქრობთ, წელს სად გაქრა ოპოზიცია ასე პირწმინდად?  

- ვიცით, რომ გასულ წლებში ბევრმა ადამიანმა დატოვა საქართველო და ეს ტენდენცია სულ მზარდია. უცხოეთში საცხოვრებლად, ძირითადად, არსებული მდგომარეობით უკმაყოფილო ადამიანები მიდიან. ალბათ, ამითიც აიხსნება, სად გაქრა ოპოზიციის ხმების ნაწილი. მეორე და ძალიან მნიშვნელოვანი ფაქტორია ამომრჩევლების დაშინება. 26 ოქტომბერს დილითვე გავრცელდა ხმა, რომ არჩევნები ფარული არ არის. მით უმეტეს, რომ სოფლებში ხმა უფრო სწრაფად ვრცელდება, ვიდრე დიდ ქალაქში. აქ უკვე რწმენაც აღარ იყო საჭირო, ყველამ პირდაპირ დაინახა, რომ ბიულეტენი ჟონავდა. ამან, რა თქმა უნდა, ოპოზიციის ხმები მინიმუმამდე დაიყვანა. 

 

 

„შეგვიძლია თუ არა, ვთქვათ, რომ აპარატები, რომლებიც აუდიტმა შეამოწმა, ზუსტად იგივეა, რაც უბნებზე იდგა?“

 

 

- ეთანხმებით თუ არა იმ მკვლევრებს, რომლებიც ამბობენ, რომ სტატისტიკის კანონებს ეწინააღმდეგება ის შედეგი, რაც ცესკომ გამოაქვეყნა?

- დიახ, ნამდვილად ასეა. მაგალითისთვის, ეგზიტპოლების შედეგები შეგვიძლია ავიღოთ. 

- და ოფიციალურ შედეგებს შევადაროთ? 

- დიახ. ზუსტად ვიცით, რომ ეგზიტპოლი, რომელსაც “ედისონ რისერჩი” ატარებდა, წინა წლებში სულ ერთი-ორი პროცენტული პუნქტით განსხვავდებოდა საბოლოო შედეგისგან. წელს სრულად განსხვავებული სურათი ვნახეთ და კომპანიის წარმომადგენლებმა პირდაპირ განაცხადეს, რომ შეუძლებელია, ეს მომხდარიყო. დამატებით, ვიცით, რომ მმართველმა პარტიამ წელს თითქმის იმდენივე ხმა აიღო, რამდენიც 2012 წელს. ასეთი რამ, ძირითადად, არ ხდება ხოლმე. თუ პარტია დიდხანს მართავს ქვეყანას, როგორც წესი, მისი რეიტინგი მცირდება. მხოლოდ არადემოკრატიულ ქვეყნებში გვხვდება შემთხვევები, როცა, წლებთან ერთად, მმართველი პარტიის შედეგი იგივე რჩება, ან იზრდება. 

- ეგზიტპოლის გარდა, რაიმე სხვა მონაცემი თუ მიუთითებს შეუსაბამობებზე? 

- დიახ, გვაქვს მონაცემები, სადაც ვხედავთ აცდენას გენდერულ ჭრილში. უბრალოდ აუხსნელი შედეგები გვაქვს ზოგიერთ უბანზე, სადაც იმაზე მეტი მამაკაცი მივიდა, ვიდრე რეგისტრირებული იყო. 

- რამდენია ასეთი უბანი? 

- სადაც რეგისტრირებულზე მეტი მივიდა, ასეთი სულ რამდენიმეა.  მაგრამ არის უბნები, სადაც თითქმის ყველა მივიდა, ვინც რეგისტრირებული იყო. მონაცემებში აშკარად ჩანს კორელაცია - რატომღაც, “ქართული ოცნება” იქ იგებდა, სადაც მეტი კაცი აძლევდა ხმას, ქალები კი სადაც ქრებოდნენ. აქ ნამდვილად რაღაც ანომალიაა. სტატისტიკას არ შეუძლია, უპასუხოს კითხვას - რა მოხდა? მაგრამ სტატისტიკას შეუძლია თქვას, რომ რაღაც ისეთი მოხდა, რაც არ უნდა მომხდარიყო. ერთი კვირის წინ ცესკოსგან დამატებით მოვითხოვე ინფორმაცია - 2020 წლის არჩევნებში სად როგორი განაწილება იყო გენდერულ ჭრილში, უბნების დონეზე.  მინდოდა, მონაცემები შემედარებინა. მაგრამ ცესკომ უარი მითხრა ინფორმაციის მოცემაზე. 

- რით ახსნა უარი? 

- რაღაც საიტზე მიმითითა - აქ შეგიძლია იპოვო მონაცემები გენდერულ ჭრილშიო. თუმცა, იმ საიტზე სულ სამი მონაცემია: თბილისი, რეგიონები, საზღვარგარეთი. ამ მონაცემებით ვერაფერს გაიგებ - შედარებადი არ არის. რატომ შეიძლება, ცესკო უარს ამბობდეს საჯარო ინფორმაციის გაცემაზე? ესეც ანომალიაა. ასევე, მოვითხოვე რეგისტრაციის აპარატების საბოლოო ქვითრების ასლების გადმოცემა. ამაზე ცესკომ მიპასუხა, რომ  ამ მონაცემის წარმოება არ ხდება, რადგან ქვითრები დალუქულ მდგომარეობაში ინახება. 

- ეს ქვითრები რისთვის გჭირდებოდათ? 

- რეგისტრაციის საბოლოო ქვითრებზე წერია, რამდენი კაცი და ქალი მივიდა არჩევნებზე. მინდოდა, ქვითრების რიცხვები ცესკოს მიერ გამოქვეყნებული რიცხვებისთვის შემედარებინა. როცა მონაცემებში რაღაც საეჭვოა, ინფორმაციის წყარო უნდა შევამოწმოთ. ცესკომ საიდან მიიღო ინფორმაცია, რამდენმა ქალმა და კაცმა მისცა ხმა, თუ არა ამ ქვითრებიდან? ცხადია, ინფორმაციის წყარო ქვითრები იყო,  მაგრამ, როგორ მიიღეს ინფორმაცია, თუ ქვითრები დალუქულია?

- კიდევ რამე თუ იწვევს თქვენს ეჭვს? 

- კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი მონაცემია, რომელსაც ყურადღება არ ექცევა. თქვენ იკითხეთ: შეგვიძლია თუ არა, დავადგინოთ, რა მოხდა რეგისტრაციის და ხმის მიცემის აპარატებში? კითხვას ოდნავ შევცვლი:  შეგვიძლია თუ არა, ვთქვათ, რომ აპარატები, რომლებიც აუდიტმა შეამოწმა, ზუსტად იგივეა, რაც უბნებზე იდგა? ამის დასადგენად არსებობს სპეციალური მეთოდი, რომელსაც ჰეშირება ჰქვია. 

- ეს რას ნიშნავს?

- ძალიან მარტივად რომ ავხსნათ: სახლში თუ მაქვს მაგიდა და სკამი, ხოლო ამ მაგიდას და სკამს აქვს უნიკალური ანაბეჭდი, - თუ რამე შევცვალე, მაგალითად, მაგიდაზე რაღაც დავწერე, - ეს ანაბეჭდი შეიცვლება. იგივე პრინციპი შეგვიძლია, აუდიტზე გადავიტანოთ. აუდიტმა შეისწავლა ყველა ელექტრონული აპარატის კონკრეტული კომპონენტები და ქვეკომპონენტები - როგორ მუშაობს ისინი რეგისტრაციის აპარატში, თუ ხმის მიცემის აპარატში. 

- თითოეულ აპარატში როგორ მუშაობს? თუ ზოგადად, ეს აპარატები შეისწავლა? 

- თუ კონკრეტული პროგრამული უზრუნველყოფის კოდი ყველგან ერთი და იგივე იწერება, მაშინ, სანამ კოდი არ შეიცვლება, ანაბეჭდი ყველგან ერთი და იგივეა. რა პრობლემა გვაქვს აუდიტთან დაკავშირებით? აუდიტმა შეამოწმა თითოეული პროგრამული უზრუნველყოფის ცალკე ქვეკომპონენტი და დაწერა, მათი უნიკალური ანაბეჭდი რა არის რიცხვებში. ელექტრონული აპარატების ქვითრებზეც ქვემოთ ეწერა, რა არის მისი ჰეში. თუმცა, ეს ჰეშები აუდიტში არსად არ ჩანს. წერია მთლიანი, სისტემური ჰეში და არა კომპონენტების ჰეში. ანუ აუდიტმა შემოწმება კი ჩაატარა, მაგრამ ჩვენ არ გვაქვს საშუალება, დავადგინოთ, რომ არჩევნებზე რა აპარატებიც იდგა,  იგივეა, რაც აუდიტმა შეამოწმა. 

- ამას ორივე აპარატზე ამბობთ? 

- დიახ, რეგისტრაციის და ხმის მთვლელ აპარატებზე ვამბობ. ვიღაცას რომ კოდი შეეცვალა აუდიტის შემდეგ და სხვა კოდი ჩაედო, ესეც თავისუფლად იყო შესაძლებელი. 

- როგორც ვხვდები, კოდის შეცვლით მანქანის ფუნქცია შეიცვლებოდა და ეს გადამოწმებას არ ექვემდებარება? 

- თავისუფალი სასამართლოს პირობებში ამის გადამოწმება შესაძლებელია. თუმცა, რაც მეტი დრო გადის, მით ნაკლებია სიმართლის დადგენის ალბათობა. როგორც კი ვიღაცას ხელი მიუწვდება კონკრეტულ აპარატზე, კომპიუტერზე, უნდა ჩავთვალოთ, რომ მას შეუძლია, ნებისმიერი რამ გააკეთოს. რა ვიცით, რომ, მაგალითად, აპარატების უბნიდან წაღების შემდეგ იგივე პროგრამა თავიდან არ ჩაწერეს ამ აპარატებზე, რაც აუდიტმა შეამოწმა? 

- ნიშნავს თუ არა ეს იმას, რომ უბანზე “ქართულ ოცნებას” მობილიზებული კი ჰყავდა ჯგუფები, მაგრამ, სინამდვილეში, პარტია უფრო მეტად ენდობოდა მანქანებს, ვიდრე ადამიანებს? შესაძლებელია თუ არა, რომ საბოლოო შედეგს მანქანა წერდა და არა ადამიანები? 

მანქანას მისცემ კონკრეტულ დავალებას და მოგცემს შედეგს. ადამიანებისგან განსხვავებით, მანქანა შეცდომას არ უშვებს.  მაგრამ, ჩემი აზრით, ამჯერად მანქანები უფრო მეტად ფსიქოლოგიური ეფექტისთვის გამოიყენეს, ვიდრე კონკრეტული ამოცანების შესასრულებლად. თუმცა, მანქანა “შავი ყუთია” და ნებისმიერი რამ შეიძლება, მასში ხდებოდეს. ჯიბით კომპიუტერს ვატარებთ და ვიცით, რომ მისი შესაძლებლობები უსაზღვროა. ასევე შეუზღუდავია ნებისმიერი ელექტრონული აპარატის შესაძლებლობები. 

 

 

„დღეს, ალბათ, ამ კითხვას არ უნდა ვუპასუხო.“

 

 

- დღეს, თქვენს ცოდნაზე დაყრდნობით, რა შეგიძლიათ დარწმუნებით თქვათ - ის, რომ არჩევნები ოპოზიციამ მოიგო? თუ ის, რომ არჩევნების რეალური შედეგების შესახებ არაფერი ვიცით?

- ჩვენ გვაქვს ცესკოს მონაცემები, რომლებიც, უბრალოდ, დამახინჯებულია და  მხოლოდ იმის თქმის საშუალებას გვაძლევს, რომ ისინი სიმართლეს არ ასახავს. ასევე, გვაქვს ეგზიტპოლის მონაცემები, რომლებიც გვეუბნება, რომ ოპოზიციამ დამაჯერებლად მოიგო. 

- გასაგებია, გმადლობთ. ბევრჯერ გითქვამთ, რომ არჩევნები ქვეყნის ცხოვრებაში ყველაზე მნიშვნელოვანი მოვლენაა. ბევრისგან განსხვავებით, თქვენ წლების განმავლობაში ამ მოვლენის მონაწილეც ხართ და დამკვირვებელიც. სადაც მონაწილის ემოცია და დამკვირვებლის რაციო ერთმანეთს ხვდება, ბალანსის იმ წერტილში ჩვენი საერთო მომავალი როგორ გამოიყურება?

- დღეს, ალბათ, ამ კითხვას არ უნდა ვუპასუხო იმიტომ, რომ დღევანდელი გადმოსახედიდან, კარგი არაფერი ჩანს. ყოველ შემთხვევაში, ახლა ძალიან პესიმისტურად ვარ განწყობილი. 

- ამ პესიმიზმის შინაარსი რა არის?

- იმისთვის, რომ არჩევნების გზით ოდესმე ხელისუფლება შევცვალოთ, იმ სუბიექტმა, რომელიც არჩევნებს აყალბებს, ამაზე უარი უნდა თქვას; ან ვიღაცამ უნდა ათქმევინოს უარი. დღეს ვერ ვხედავ, რა არის ეს “რაღაც” ან “ვიღაც”. რა თქმა უნდა, ხალხი არის ძალა, რომელსაც შეუძლია, ნებისმიერ ხელისუფალს უარი ათქმევინოს არჩევნების გაყალბებაზე. მაგრამ ასევე ვხედავ, რომ ამ ეტაპზე ხალხშიც აღარ არის ის ძალა, რომელსაც აქამდე ვხედავდი. ყოველთვის, როცა რაღაც ცუდი ხდება ჩვენს ცხოვრებაში, სტანდარტულ ეტაპებს გავდივართ. ახლა აღიარების ეტაპზე ვართ - ვიცით, რომ რაღაც ცუდი მოხდა. შეიძლება, გაბრაზების ეტაპიც გავლილი გვაქვს.  მაგრამ იმედი, რომ რაღაცის შეცვლა შეგვიძლია, მგონია, რომ საზოგადოებაში ამ ეტაპზე არ არსებობს. ჩემი აზრით, ახლა ძალა უნდა მოვიკრიბოთ იმისთვის, რომ რწმენა დავიბრუნოთ. ალბათ, პირველ რიგში, საკუთარ თავში უნდა ვიპოვოთ ძალა ცვლილებებისთვის. ძალა თუ არ მოვიკრიბეთ, წინ ვერ წავალთ.

- დიდი მადლობა საინტერესო, ძალიან აქტუალური საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ინგლისელ მწერალს - უილიამ სომერსეტ მოემს (1874-1965): „რაც არ უნდა უარვყოთ, გულის სიღრმეში ვიცით, რომ ყველაფერი, რაც თავს გადაგვხდა, დავიმსახურეთ.“ 

- ეს ციტატა ძალიან ახლოს არის ჩემთან ახლა, ამ ეტაპზე. მმართველმა პარტიამ ყველა მიზანს მიაღწია იმ სისტემით, რომელიც ჩვენ მივეცით. ოპოზიცია ამომრჩეველს დაჰპირდა, რომ ყველაფერი წესრიგში იქნებოდა; რომ არჩევნების ელექტრონული სისტემა მათ ხმებს საუკეთესოდ დაიცავდა. არ ვიცი, ვიმსახურებდით თუ არა, რომ ის მომხდარიყო, რაც მოხდა, მაგრამ შედეგად ის მივიღეთ, რისგანაც თავი ვერ დავიზღვიეთ. 

- თქვენ იყავით ერთადერთი, ვინც თავიდანვე ამბობდა, რომ ხმის მიცემის ელექტრონული სისტემა უზარმაზარ საფრთხეს შეიცავდა. მაგრამ, როგორც ვხვდები, არავინ მოგისმინათ. ახლა კი აღიარა ოპოზიციამ საკუთარი შეცდომა - რომ გადამწყვეტ არჩევნებში სისტემის შეცვლას დასთანხმდნენ. 

- არათუ დასთანხმდნენ, ელექტრონულ სისტემას ოპოზიცია ლობირებდა. მმართველი პარტია, უფრო მეტად, უკანა პლანზე იდგა და ამბობდა: “კი, კი, გავაკეთებ”… რაც არჩევნებზე მოხდა,  რა თქმა უნდა, მმართველი პარტიის პასუხისმგებლობაა, რადგან კანონი მან დაარღვია და არჩევნები მან გააყალბა. მაგრამ პასუხისმგებლობა არის ჩვენზეც და ამის უარყოფა არ შეიძლება. 

- მეორე ციტატის ავტორია რომაელი ფილოსოფოსი ლუციუს ანეუს სენეკა (ძვ.წ 4 - ახ.წ. 65): “ყველგან სადაც ადამიანია, არის სიკეთის შესაძლებლობა”.

- მე ვიტყოდი, რომ ყველგან, სადაც ადამიანია, არის სიკეთის და ბოროტების შესაძლებლობა. ამბობენ, რომ სიკეთე ყოველთვის იმარჯვებს ბოროტებაზე. მაგრამ გააჩნია, როდის, რა სტადიაზე აკვირდები მოვლენას. სისტემაში, სადაც ადამიანები არიან, ზოგჯერ ბოროტება ჭარბობს და ამ დროს სიკეთე აგებს. რაღაც პერიოდის შემდეგ, ეს ბალანსი სიკეთის სასარგებლოდ იცვლება. არ არსებობს მუდმივი სიკეთე და მუდმივი ბოროტება. ზოგადად, ვეთანხმები პრინციპს, რომ სიკეთის შესაძლებლობა ყოველთვის არსებობს. მაგრამ ამ შესაძლებლობას რამდენად ხშირად ვიყენებთ? - ეს არის კითხვა. მგონი, არცთუ ხშირად.

- მაშინ, ადამიანის საყრდენი რა არის სამყაროში? 

- საყრდენი ის არის, რომ სამყარო ქაოსურია. ზუსტად ენტროპია არის საყრდენი, რასაც შეგვიძლია, ვენდოთ - რომ არაფერია მუდმივი, ყველაფერი ცვლადია. არასოდეს რომ არ გვინახავს, ისეთი ბოროტებაც კი დროებითია და ბევრად ხანმოკლეა, ვიდრე სიკეთე.  

- როგორ ფიქრობთ, რატომ?

- ბოროტების კეთება ნიშნავს, რომ შენ ირგვლივ გარემოს ამახინჯებ და ადამიანებს განიზიდავ. სიკეთის კეთება ნიშნავს, რომ იზიდავ და კეთილად განაწყობ ადამიანებს; ეხმარები მათ და შენ ირგვლივ გარემოს ალამაზებ. ამიტომ სამყაროში, ამ ქაოსურ რეჟიმში, საბოლოოდ, გაცილებით ძლიერი კუმულაციური ეფექტი აქვს და მეტი დრო ეთმობა სიკეთეს, ვიდრე ბოროტებას. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე