×
„ადამიანი, რომელიც საკუთარ სინდისს ხვდება, საშიში აღარ არის“

მარი ბექაური

მწერალი, სცენარისტი


1372

ინტერვიუს შესახებ

მარი ბექაურისთვის ინტერვიუს შეთავაზება მაშინ გახდა გარდაუვალი, როდესაც მისი ბოლო წიგნი „უხილავი თამაში“ წავიკითხე. ვკითხულობდი და ვხვდებოდი, რომ წიგნის მთავარი პერსონაჟის ცოცხალი პროტოტიპი ჩემი ერთი გამორჩეული სტუმარი იყო. კერძოდ, რომელი სტუმარი და რატომ აღმოჩნდა მარის წიგნში, ახლა ვერ გეტყვით - წიგნის და ინტერვიუს „სპოილერი“ რომ არ გამომივიდეს. 

ამ წიგნის შემდეგ, მარი, რომელიც მანამდეც სულ მახსოვდა, ჩემთვის უეჭველად საინტერესო ადამიანი გახდა. თუმცა, ინტერვიუსგან მივიღე ის, რასაც ველოდი და ისიც, რასაც არ ველოდი. ველოდი მარის ხედვებს, მის დამოკიდებულებას საკუთარი თავის და სხვა ადამიანების მიმართ. ამ ყველაფერთან ერთად, მივიღე მარის ცხოვრების „ღერძულა“ პრინციპი. ამას აქვე გავამხელ, რადგან ეს არის პრინციპი, რაც დღეს ყველაზე მეტად გვაკლია და რაც ჩემი ახლო გარემოცვისთვის (მათ შორის, ჩემი ოჯახისთვის) ყოველთვის იყო უპირველესი: ნებაყოფლობითი მსახურება. 

გაიცანით მარი ბექაური, რომელსაც „სიკვდილში ჩავარდნის“ გამოცდილებამ მთელი ცხოვრება „ამოუყირავა“ და, მგონი, ცოტა ბრძენ ადამიანად აქცია.  
 

ია ანთაძე

- მარი, რა არის ის მთავარი, რაც გინდათ, რომ ადამიანებმა თქვენ შესახებ იცოდნენ?

- ალბათ, ის, რომ, გარკვეულწილად, ჩემს ბიოგრაფიაზე გამარჯვებული ადამიანი ვარ. 

- რას გულისხმობთ? 

- ვგულისხმობ ადამიანს, რომელიც თვითონ ქმნის საკუთარ ცხოვრებას. მგონი, ალფრედ ადლერს აქვს ნათქვამი: ან შენი ბიოგრაფიის მსხვერპლი ხარ, ან - მისი შემოქმედი. ამას იმიტომ ვამბობ, რომ ნებისმიერ ადამიანს შეუძლია, შექმნას თავისი ბიოგრაფია. 

- ბიოგრაფიის მსხვერპლი რომ ყოფილიყავით, როგორი იქნებოდა თქვენი ცხოვრება? რით იქნებოდა განსხვავებული?

- ამაზე არ მიფიქრია იმიტომ, რომ ბავშვობიდან მიდრეკილი ვიყავი თვითგანვითარებისკენ. ეს იყო ჩემი მთავარი სამუშაო - პიროვნული განვითარება, შინაგანი სამყაროს დახვეწა. 

- ესე იგი, ბავშვობიდან იცოდით, რომ საკუთარი ბიოგრაფია თქვენ უნდა შეგექმნათ? 

- დიახ, მაგრამ ისე გამომდის, თითქოს, დიდი ვინმე ვიყო. 

- ამას არ აქვს მნიშვნელობა, ამ კითხვის კონტექსტში. 

- ადამიანები სხვადასხვა გარემოში ვიბადებით. ვიღაცას თავიდანვე მეტი შესაძლებლობა აქვს, ვიღაცას - ნაკლები. რაღაც კუთხით, მე შედარებით ნაკლები შესაძლებლობა მქონდა, მაგრამ ამ საწყისი მოცემულობის შედეგი არ გავხდი. თვითგანვითარება ყველაზე სწორი სიტყვაა, ჩემს შემთხვევაში. 

- დღეს თქვენთვის რა უფრო მნიშვნელოვანია - შედეგი, რომ თვითონ შექმენით საკუთარი ბიოგრაფია, თუ გზა, რომელიც ამ შედეგამდე გაიარეთ? 

- რა თქმა უნდა, გზა უფრო მნიშვნელოვანია. შემოქმედებითი კუთხითაც, ჩემთვის პროცესი ბევრად მეტია, ვიდრე შედეგი.  გზაში რა გამოცდილებაც მოდის, გზაში რაც ხდება ადამიანში, სულიერების კუთხით, ის ყველაზე მეტად მნიშვნელოვანია. თუმცა, სანამ ადამიანი ცოცხალია, მის ცხოვრებას ვერ შეაფასებ. ჩემი ბიოგრაფია, ისევე, როგორც სხვა ადამიანების, ჯერ არ დაწერილა. ადამიანი მუდმივად ვითარდება, ეს მისი თვისებაა. 

- თქვენ ექვსი წიგნის ავტორი ხართ. თქვით, შემოქმედებითი პროცესი უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე შედეგიო. იმაზე რას იტყვით, რომ პროცესი მხოლოდ თქვენ გეკუთვნით, შედეგი კი ჩვენიცაა, მკითხველების. მაინც ნაკლებად მნიშვნელოვანია? 

- შემოქმედებით პროცესში ჩემში რაც ხდება, ჩემი ცნობიერება რა მდგომარეობაშიც არის და რასაც მე ამ დროს ვეზიარები, ეს იმდენად დიადი და სუფთაა, რომ ასი წიგნიც რომ დავდო, როგორც შედეგი, პროცესს მაინც ვერაფერს მატერიალურს ვერ შევადარებ. თუმცა, ტექსტზეც ბევრია დამოკიდებული. მაგალითად, ახლახან ახალი წიგნი დავწერე, სრულიად შემთხვევით „შემომეწერა“ იუმორისტული მოთხრობების კრებული. ამ წიგნის წერის პროცესში ჩემი ცნობიერება არ შეცვლილა. ვხუმრობდი, ქართულ ხასიათს აღვწერდი - თან დრამატულები რომ ვართ და თან მომენტალურად რომ გადავდივართ კომედიურ ჟანრში - და ეს პროცესი დიდ სიამოვნებას მანიჭებდა. მაგრამ სხვა წიგნების წერის დროს რა სულიერი გამოცდილებაც მიმიღია, ეს ახალ წიგნს არ ეხება. ამაში არის სხვაობა. თუმცა, ნებისმიერ შემთხვევაში და, მათ შორის, ბოლო წიგნის შემთხვევაშიც, ჩემთვის პროცესი მეტია, ვიდრე შედეგი. 

- ახლა მინდა, საქართველოზე ვისაუბროთ, რადგან ჩვენი ქვეყანა თქვენი წიგნების ერთ-ერთი მთავარი თემაა. მაგალითად, მთელი წიგნი („სამხრეთის უბანი“) მიუძღვენით იმ საკითხს, რომ საქართველო არის არა დასავლური ან აღმოსავლური ქვეყანა, არამედ, სამხრეთული. ამ წიგნისადმი მიძღვნილ გადაცემაში („პიკის საათი“) კი თქვით - დასავლეთელები ვხდებით და სამხრეთელობა იკარგებაო. ეს ნიშნავს თუ არა, რომ ჩვენ ვვითარდებით?

- 25 წლის ვიყავი, როცა „სამხრეთის უბანი“ გამოვიდა. ახლა ვფიქრობ, რომ შვიდი წლის წინ გამოცემულ წიგნში ჩემი ხედვა და დამოკიდებულებები ცოტა უფრო ბავშვური იყო, ვიდრე ახლაა. სამხრეთელობაში იმას ვგულისხმობდი, რომ უფრო მეტად კოლექტივისტური კულტურა ვიყავით. უფრო „შეკრული“ იყო სამეზობლოები, სამეგობროები... ერთად კეთება, მეტი გაზიარება გვახასიათებდა. ხახვისთვის და შაქრისთვის მეზობელთან გასვლა ჩვეულებრივი ამბავი იყო (როგორც წიგნშია აღწერილი). მგონია, რომ გაზიარების ინტენსივობა დღეს ბევრად დაბალია. ახლა უფრო ინდივიდუალისტური კულტურა ვართ. არ ვდავობ, რომელია უკეთესი. დღეს უფრო ვართ, ჩემი აზრით, დასავლეთი, ვიდრე 1990-იან წლებში ვიყავით და ეს ბუნებრივი პროცესია. 

- ესე იგი, კოლექტივისტური კულტურიდან ინდივიდუალისტურ კულტურად ჩამოყალიბება წინ გადადგმულ ნაბიჯად მიგაჩნიათ? 

- ჩვენ 70 წელი ვცხოვრობდით, როგორც ჩაკეტილი სისტემა. 1990-იან წლებში თანდათან დაიწყო ღია სისტემად ჩვენი საზოგადოების გარდაქმნის პროცესი. ეს ერთ და ორ წელიწადში არ ხდება. ცნობიერების ცვლილებას ათწლეულები სჭირდება. ჩვენ ამ პროცესს გავდივართ და ამ პროცესმა მოიტანა ინდივიდუალისტური კულტურის ჩამოყალიბებაც. 

- ჩემს სტუმარს ზაალ ჩხეიძეს (არა ჩემთან ინტერვიუში) ნათქვამი აქვს, რომ ფრაზა „თბილისი იყო ურთიერთობა“, სინამდვილეში, ნიშნავს, რომ „თბილისი იყო სოფელი.“ სამხრეთელობის თქვენს კონცეფციაში, მგონი, ასეთი ხედვა ზუსტად ჯდება. 

- არ ვიცი, რას გულისხმობდა. უნდა დავფიქრდე. 

- კოლექტივისტური ცნობიერება, გაზიარების მაღალი ხარისხი, „შეკრული“ სამეზობლო, სანათესავო - ეს ყველაფერი სოფელს ახასიათებს. 

- ამ კუთხით - დიახ. 

 

 

„წარმატების წყურვილი ადამიანს მეტად ეგოისტურს ხდის, ვიდრე ადრე იყო.“

 

 

- თბილისურ ურთიერთობებზე აზრი ვკითხე ჩემს მეორე სტუმარსაც - მწერალსა და რეჟისორს ნანა ექვთიმიშვილს, რომელიც გლდანში გაიზარდა. ქალბატონმა ნანამ თქვა, რომ გარეუბანი გაცილებით ნაკლებად იყო „სოფელი“, ვიდრე თბილისის ცენტრალური უბნები. იმიტომ, რომ ცენტრში მეტია კავშირი ადამიანებს შორის - ყველა ერთმანეთის კლასელია, კლასელის შვილია, ნათლიაა, ახლობელია და ასე შემდეგ. იქ როლები წინასწარ არის განაწილებული. მაგრამ გარეუბანში ოჯახები ბევრად უფრო გამიჯნულად ცხოვრობენ. გამოდის, ვიღაცას შეიძლება ეგონოს, რომ ვაკე ქალაქია და გლდანი სოფელია, მაგრამ, თავისი შინაგანი სტრუქტურით, გლდანი უფრო ქალაქია და ვაკე - უფრო სოფელი. 

- ფაქტია, რომ სოფელში უფრო მჭიდრო და გაზიარებული ცხოვრებაა. ამ მხრივ, ვეთანხმები იმას, რაც თქვით. თუმცა, დღეს გარემო ყველგან იცვლება. ახლაც არის საზოგადოების ნაწილი, რომელიც მყარად ინარჩუნებს ძველ მენტალობას და ძველ სტერეოტიპებს; მაგრამ ეს ძალიან უცნაური ჩანს საზოგადოების მეორე ნაწილისთვის. 

- ჩვენი ჩაკეტილი საზოგადოების გახსნის პროცესში, ანუ ჩვენი სამხრეთელობის დასავლეთელობით ჩანაცვლების პროცესში, თუ არის დანაკარგი, რომელიც თქვენ გულს გტკენთ? 

- ერთადერთი რამ მახსენდება, მაგრამ ვერ ვიტყვი, რომ მხოლოდ საქართველოს პრობლემაა. მე მგონი, მთელს სამყაროში ორიენტაცია აღებულია წარმატებაზე. წარმატების წყურვილი კი ადამიანს მეტად ეგოისტურს ხდის, ვიდრე ადრე იყო. სხვა მხრივ, ვერ ვიტყვი, რომ რამეზე გული მწყდება. 

- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ საქართველო სიტყვაცენტრული ქვეყანაა? 

- რას გულისხმობთ? 

- არის თუ არა საქართველო ქვეყანა, სადაც სიტყვით ბევრი რამ წყდება? თქვენი საქმიანობის ყველა ასპექტი სიტყვასთან არის დაკავშირებული. მიგაჩნიათ თუ არა, რომ სიტყვა, თუნდაც, მწერლობა, პოეზია მნიშვნელოვანი ფაქტორია საქართველოში? „ვეფხისტყაოსანი“ მართლა ჩვენი ბიბლიაა? ილია ჭავჭავაძემ რაც დაწერა, ამას მართლა ვანიჭებთ მნიშვნელობას?

- მგონია, რომ საქართველოში სიტყვის მნიშვნელობა ცალკეული ინდივიდის პირად გამოცდილებას უკავშირდება. დარწმუნებული ვარ, რომ ვაჟა ფშაველა მე სხვანაირად მესმის, ნებისმიერ სხვა ადამიანს - სხვანაირად. თუმცა, ქართველ მწერლებს და პოეტებს ხალხში დიდი ძალა და ავტორიტეტი ჰქონდათ და დღემდე აქვთ. მე ასე მგონია. და კიდევ ერთს ვიტყვი: ძალიან მიხარია, რა პოზიციებზეც დგას დღეს ქართული ლიტერატურა, ანუ ზოგადად რასაც გამოხატავს. მახარებს ქართული ლიტერატურის დიდი ნაწილის პოზიცია, სხვადასხვა საკითხთან დაკავშირებით.

- მაგალითად, რას გულისხმობთ? 

- მაგალითად, მიმაჩნია, რომ ქართულმა ლიტერატურამ თავისუფლების მხარე აირჩია და ამას სხვადასხვა პროცესში თავისებურად გამოხატავს სხვადასხვა ავტორი. 

- სხვა კუთხით რომ შევხედოთ? მაგალითად, ეგზისტენციური პრობლემები - რა არის ადამიანი? რისთვის არის? როგორ უნდა მიხვიდე ახლოს შენს თავთან? - ამ თემებით თანამედროვე ქართული ლიტერატურა უფრო დაინტერესებულია თუ, ვთქვათ, ქართული კინო? თქვენ მწერალიც ხართ და სცენარისტიც, ამიტომ, თქვენი აზრი განსაკუთრებით საინტერესოა. მომისმენია კომპეტენტური ადამიანის პოზიცია, რომ ამ მხრივ, ქართულმა კინომ ქართულ ლიტერატურას გადაასწრო. 

- ძალიან მიჭირს კონკრეტული მაგალითების გახსენება, რომ ვიმსჯელო, რომელი უფრო წინ არის. 

- ალბათ, იგულისხმებოდა გიორგი ოვაშვილის, ლევან კოღუაშვილის, ზაზა ურუშაძის, ნანა ექვთიმიშვილის ფილმები... თანამედროვე მწერლების გვარები, ამ მხრივ, სწრაფად არ მახსენდება. მახსოვს შოთა იათაშვილის რომანი და თქვენი ბოლო წიგნი. 

- მე თვითონაც, ადამიანის რაობის შესახებ, იმდენად წიგნებში არ ვწერ, რამდენადაც - ჩანაწერებში, რომლებიც არ გამომიქვეყნებია. მაქვს გამოუქვეყნებელი წიგნიც, რომელზეც „სულაკაურის გამომცემლობის“ დირექტორმა თინა მამულაშვილმა პირდაპირ მითხრა, ადამიანს სხვა ცნობიერება უნდა ჰქონდეს, რომ ეს წიგნი გაიგოსო. გადავიფიქრე გამოქვეყნება. 

- ვიცი ეგ ამბავი და ამასთან დაკავშირებით მინდოდა, მეკითხა: თქვენი „მარკერი“ არის გულწრფელობა; ამ გამოუქვეყნებელ წიგნთან დაკავშირებით კი ნათქვამი გაქვთ, „მთავარ ქარტეხილზეა და ბოლომდე შიშველი ვარ.“ რა იყო ამ წიგნში ისეთი, რის გამოც გულწრფელობა ზედმეტი აღმოჩნდა?

- წიგნში, რა თქმა უნდა, გარკვეული სიუჟეტი მქონდა მოფიქრებული. დღევანდელი გადასახედიდან, ვფიქრობ, რომ ძლიერი სიუჟეტი არ ყოფილა. თუმცა, ამ სიუჟეტის პარალელურად, ალბათ, ძალიან ღრმად ჩავდიოდი გარკვეულ თემებში, რაც ადამიანის არსს ეხება. ისეთი სიშიშვლით ვწერდი, რომ თინამ მკითხა, რამდენად ხარ მზად საზოგადოების რეაქციისთვის, ახლა, ამ მოცემულობაში, ეს წიგნი რომ დავბეჭდოო. მართლა დავფიქრდი, რადგან თინასადმი დიდი ნდობა მაქვს. ჩემს თავს ვუპასუხე, რომ არ ვიყავი მზად. ამიტომ გადავიფიქრე გამოცემა. 

- გადაწყვეტილება თქვენ მიიღეთ? 

- დიახ. ღიად ვწერდი იმ შინაგან გამოცდილებაზე, რაც გავიარე. ყველაფერი საჯაროდ იყო გამოტანილი. მიმაჩნია, რომ ამ გამოცდილების გავლით მიღებულმა ცოდნამ დიდი როლი ითამაშა იმ პიროვნების ჩამოყალიბებაში, ვინც დღეს ვარ. რა თქმა უნდა, ეს პროცესი მუდმივად გრძელდება. წეღანაც ვამბობდი, რომ სულ ვვითარდებით. მაგრამ დღეს რა ცნობიერებაც მაქვს, მის ჩამოყალიბებაში დიდი როლი იმ გამოცდილებებმა ითამაშა, რაც წიგნში მქონდა აღწერილი. რაღაც მნიშვნელოვანი რომ მართლა გაიაზრო და შეიმეცნო ადამიანმა, ასე მგონია, სხვისი დაწერილის კითხვა და ინფორმაციის მიღება არ კმარა. რეალური წვდომა მაშინ გაქვს, რეალური შემეცნება მაშინ ხდება, როცა ეს შენში გამოიცდება, შენში მოხდება. ჭვრეტის გზითაც შეგიძლია, შეიმეცნო. მაგრამ კითხვით და ინფორმაციის მიღებით - ვერა. 

- წიგნში აღწერილი პროცესი ბუნდოვანი იყო, თუ იმდენად აშიშვლებდა ავტორის შინაგან მდგომარეობას, რომ ამის გამო შეიძლებოდა, მეტ-ნაკლებად მიუღებელი ყოფილიყო საზოგადოებისთვის? ბუნდოვანების გამო, თუ სულიერი სიშიშვლის ხარისხის გამო თქვით უარი ამ წიგნის გამოქვეყნებაზე? 

- ალბათ, ორივე იყო იმ ტექსტში. ძალიან პირადი ამბავი მქონდა აღწერილი. 

- რომელიც მარის ეხებოდა? თუ მარის და კიდევ ვიღაც სხვას?

- არა, მხოლოდ მარის. 

 

 

„ახლა ამას თავისუფლად ვაღიარებ, რომ წერის პროცესში ავთენტური არ ვიყავი, ვწვალობდი.“

 

 

- მახსოვს, კიდევ ერთ წიგნზე მუშაობდით, „ქართული ზღაპარი“ ერქვა. მერე ის წიგნიც აღარ გამოჩნდა. 

- დიახ, „სამხრეთის უბანში“ ვახსენე ეგ წიგნი. რაღაც პერიოდში ძალიან დაინტერესებული ვიყავი საბჭოთა ისტორიით. ბევრს ვკითხულობდი, ბიბლიოთეკაში ვიჩხრიკებოდი, ინფორმაციას ვაგროვებდი. მაგ წიგნის იდეა ჩემი დიდი პაპის ისტორია იყო. თუმცა, წერა დავიწყე და მივხვდი - ახლა ამას თავისუფლად ვაღიარებ - რომ წერის პროცესში ავთენტური არ ვიყავი, ვწვალობდი. ამიტომ დავანებე თავი. თუმცა, „სამხრეთის უბანში“ გავაკეთე ორი პატარა ჩანართი, ვითომ, იმ წიგნიდან. იმ წიგნს არ გავყევი, რადგან კინოშიც და ლიტერატურაშიც ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ყალბი არ ვიყო. 

- თქვენი წიგნების პერსონაჟები თქვენი ოჯახის წევრები არიან. წიგნებში თითოეულ მათგანთან ჰარმონიული ურთიერთობა გაკავშირებთ. თუ ვინმესთან კონფლიქტზე წერთ ან მიანიშნებთ - მხოლოდ საკუთარ თავთან. რაიმე ტაბუ გაქვთ ოჯახის წევრებთან დაკავშირებით? 

- „სამხრეთის უბანში“ კარგად ჩანს მამაჩემზე აფხაზეთის ომის კვალი. რაც შეეხება ურთიერთობებს, ჩემს წიგნებში არის როგორც მხიარული, ისე დრამატული მომენტები; თუნდაც, ბებიაჩემის ისტორიები. ვყვები ბებიასთან ჩემს კონფლიქტებზეც, თუმცა, ამასაც იუმორით ვაკეთებ. ზოგადად, ჩემში ბავშვობიდან ცხოვრობს მარიამი, რომელსაც ახასიათებს, რომ უცებ ნებისმიერი დრამა  აღიქვას, როგორც კომედია. ეს მარტო ჩემს ცხოვრებას არ ეხება. იმ მარიამს, ზოგადად, ნებისმიერი დრამატული სიტუაციის აბსურდულობის დანახვა შეუძლია. და ამ აბსურდულობაზე ეცინება. როგორ ხდება, იცით? პროცესი მინდა, აღვწერო. უცებ აპატარავებ ამ დრამას, სპეციალურად კი არ აკეთებ, ხვდები, როგორი უმნიშვნელოა სინამდვილეში ის, რაც უცებ იქცა დრამად. და ამაზე გეცინება. ჩემი ახალი წიგნიც, პერსონაჟებიც, სიტუაციებიც, არის ცხოვრებისეული დრამის დისტანციიდან, შორიდან ყურება. თქვენს კითხვას რომ დავუბრუნდე, მე მგონია, რომ კონფლიქტები და ჩემი ბავშვობის ტრაგიკული ამბები სხვადასხვა წიგნში მაქვს აღწერილი, ოღონდ, იუმორით. 

- ესე იგი, მხოლოდ თქვენს თავს არ ინდობთ. საკუთარ თავზე არ გეცინებათ. 

- სერიოზული მომენტი გაქვთ „დაჭერილი”: რამდენადაც ლმობიერი და არაგანმსჯელი ვარ სხვა ადამიანების მიმართ, იმდენად მკაცრი ვარ საკუთარი თავის მიმართ. თუმცა, ბოლო სამი წელია, ეს სიმკაცრე მკვეთრად შემსუბუქდა და უფრო და უფრო მსუბუქდება, მაგრამ ზოგჯერ მაინც იჩენს თავს. მეორე მხრივ, ჩემმა თვითკრიტიკულობამ და სიმკაცრემ დიდი როლი ითამაშა იმაში, რომ მუდმივად მქონდა სწრაფვა განვითარებისკენ. 

- სამი წიგნი გქონდათ გამოცემული, როცა თქვით: „მწერალი მარი ბექაური - მეხამუშება. საკუთარ თავს მწერლად არ ვთვლი. ჯერ კიდევ ბევრი უნდა ვიმუშაო, რომ ჩემს თავს მწერალი დავარქვა.“ თქვენი ხედვით, წიგნების ავტორსა და მწერალს შორის რა განსხვავებაა? 

- ყოველთვის მქონდა განცდა, რომ სანამ თავს უფლებას მისცემ, რაღაც სახელი დაირქვა, იმ რაღაცის პროფესიონალად უნდა შედგე. ახლაც ვერ ვიტყვი, რომ ჩემი საქმის პროფესიონალი ვარ, თუმცა, მიმაჩნია, რომ დღეს სიტყვის მეტი ოსტატობა მაქვს, ვიდრე რვა წლის წინ მქონდა. ალალად უნდა ვთქვა: დიდად არ მაინტერესებს, მწერალი მერქმევა, ავტორი მერქმევა, თუ რა მერქმევა. თუნდაც, იმავე შვიდი წლის წინ, ჩემი იდენტობა პირდაპირ იყო მიბმული მწერლის სტატუსთან. დღეს ასე არ არის. ჩემი იდენტობა აღარ არის მიბმული არც მწერალთან, არც რომელიმე პროფესიასთან. ეს დაიშალა. 

- შეგიძლიათ, გვითხრათ, ახლა რასთან არის მიბმული თქვენი იდენტობა? 

- პიროვნება, გარკვეულწილად, გარე როლების ნაკრებია. ეს არის სახე, რითიც ადამიანი წარდგება სამყაროს წინაშე. ადრე მეგონა, რომ ჩემი არსების ცენტრალური ნაწილი იყო მწერალი. დღეს ვიცი, რომ ცენტრალური ნაწილი არის სულიერება და სულიერი სიმშვიდე. შემოქმედებით პროცესში დაბადებული ცნობიერება -  ეს არის ცენტრალური. დანარჩენი ყველაფერი - სტატუსი, როლი, პერსონა, ეგო - მეორეხარისხოვანია. როცა ჩემი იდენტობა გაიგივებული იყო მწერალთან, მაშინ არ მქონდა გაცნობიერებული ის ფაქტი, რომ მე მოვკვდები. შემდეგ სიკვდილის გამოცდილება მივიღე, გარკვეულწილად, სიკვდილში ჩავვარდი. ამის მერე სრულიად ამოტრიალდა ჩემი სამყარო იმიტომ, რომ იმ გამოცდილებისას ნათლად დავინახე - სული არის სხვაგან და სტატუსები - სულ სხვაგან. ახლა ჩემი იდენტობა აღარ იგივდება სტატუსებთან. 

- 2019 წელს ერთ გადაცემაში თქვით, რომ თქვენი ცხოვრება ორ ნაწილად იყოფა - 29 წლამდე და შემდეგ. ეს გამოცდილება, რაც ახლა ახსენეთ - სიკვდილში ჩავარდნის გამოცდილება - მთავარი გამყოფი იყო? 

- დიახ, ეს იყო წერტილი, საიდანაც დაიწყო ჩემი ცხოვრების ცვლილება, რაც ერთ დღეში ვერ მოხდება. ამის შემდეგ დაიწყო ანალიზი, გაჩნდა შინაგანი გამოცდილებები. ახლაც, რა თქმა უნდა, პროცესია და პროცესი სულ იქნება. 

- ამ 29 წლის შემდეგ პერიოდში დაწერილი გაქვთ ერთი წიგნი „უხილავი თამაში“. წინა წიგნებთან შედარებით, ამ წიგნში მართლაც ჩანს განსხვავებული ცოდნა და გამოცდილება. თან ნათქვამიც გაქვთ: „ყველა სიმძიმე, რაც ცხოვრებაში მხვდებოდა, მერე ტექსტის სახით გამოდიოდა ჩემგან.“ როდესაც წერდით, გქონდათ თუ არა სურვილი, რომ მკითხველს კონკრეტულად რაღაც გაეგო თქვენ შესახებ, ან თავისი თავის შესახებ? 

- ახლა პირდაპირ გიპასუხებთ ამ წიგნთან დაკავშირებით. ადამიანები საკუთარ თავს ასე არ აკრიტიკებენ ხოლმე, მაგრამ ნამდვილ ისტორიას გეტყვით მაგ წიგნზე. თავიდან არსებობდა წიგნის სხვა ვარიანტი - სამნაწილიანი, სადაც მეორე და მესამე ნაწილში აღწერილი იყო ჩემი გამოცდილებები, ჩემი ტრანსფორმაცია. სიუჟეტიც სხვა იყო. ამ წიგნთან დაკავშირებით მქონდა „დედლაინი“, ანუ ბოლო ვადა. როცა უკვე დასრულებული წიგნი გადავიკითხე, მივხვდი, რომ მასში ბევრი ინფორმაცია იყო ჩემ შესახებ, მაგრამ სიუჟეტი არ იყო შეკრული. ჩემთვის, როგორც პროფესიით სცენარისტისთვის, სიუჟეტის გამართვა პრინციპულად მნიშვნელოვანია. როცა დავინახე, რომ სიუჟეტი გარბის და ვერ იკვრება, ელდა მეცა. წიგნის ჩაბარებამდე ზუსტად სამი კვირა მქონდა დარჩენილი. რა უნდა მექნა?! ის გამოსავალი მოვძებნე, რომ მეორე და მესამე ნაწილი, რომლებიც ჩემს გამოცდილებებს აღწერდა, პირდაპირ მოვხსენი. ვცადე, რომ ამბის სიმძიმის ცენტრი სხვა პერსონაჟზე გადამეტანა და სიუჟეტი მის ირგვლივ შემეკრა. წიგნში არის გარკვეული ფრაზები, სადაც ჩემი ემოციური გამოცდილებები ჩანს, თუმცა, ფიზიკურად არ დამრჩა დრო, რომ სიტყვის ოსტატობაზე და ემოციურ სიღრმეზე მეზრუნა. ისე გამოდის, რომ საკუთარ წიგნს მე თვითონვე ვაკრიტიკებ, მაგრამ მართალი უნდა ვიყო. მეტი მინდოდა ამ წიგნისგან. შეიძლება, იმიტომაც მოხდა, რომ მალევე მივაყოლე მოთხრობების კრებული, სადაც ვცადე, ამენაზღაურებინა ის, რაც წინა წიგნში დამაკლდა - სიტყვის ოსტატობა და ფრაზებით თამაში. „უხილავ თამაშში“ კი წამყვანი სიუჟეტია. ის სისტემები, რაც წიგნშია აღწერილი, შესწავლილი მაქვს და ვცადე, ისინი სტრუქტურირებულად, სიუჟეტით გადმომეცა. თუმცა, ის, რაც ჩემთვის ემოციური სიღრმე იქნებოდა, როგორც გითხარით, ამ წიგნში არ არის. 

- ახლა როგორ უყურებთ „უხილავ თამაშს“? მაინც მეორე ვერსია ჯობია? თუ ის პირველი ვერსია ჯობდა, რომელზეც უარი თქვით? 

- პირველ ტექსტს ჰქონდა ემოციური სიღრმე და მე იქ დიდი დოზით ვჩანდი. მეორე ტექსტში ემოციური სიღრმე გაქრა, თუმცა, ვთვლი, რომ სიუჟეტი შეკრულია. ამბავი იწყება, ვითარდება, კულმინაციას აღწევს და მთავრდება. 

- გეთანხმებით, რომ სიუჟეტი სრულიად გამართულია. იმასაც ვერ ვიტყვი, რომ წიგნს ემოციური სიღრმე არ გააჩნია. 

- ვცდილობდი, რომ იმ ადამიანის ემოციური სიღრმე გადმომეცა, ვინც ახალ პერსონაჟად გავაცოცხლე და ვის ირგვლივაც სიუჟეტი შევკარი. 

 

 

„ემოციას გაციება სჭირდება და ის ტექსტი ძალიან ცხელი იყო.“

 

 

- იმ წიგნში, რომლის გამოქვეყნებაც „სიშიშვლის“ გამო გადაიფიქრეთ, ასევე 29 წლის შემდგომი გამოცდილება გქონდათ აღწერილი? 

- ის წიგნი იყო ზუსტად იმ გამოცდილებაზე, რაც ჩემთვის შემობრუნების წერტილი გახდა. თუმცა, იმ წიგნს, დღევანდელი გადასახედიდან, ერთი დიდი ნაკლი ჰქონდა: როცა შენს ცხოვრებაში რაღაც ძალიან მნიშვნელოვანი ხდება - შინაგან დონეზე, მაშინვე არ უნდა ცადო ამ გამოცდილების აღწერა. შეიძლება, ემოციის ვენტილაცია გამოგივიდეს, მაგრამ რაციონალიზმი  გაკლდება. გარკვეული დრო უნდა გავიდეს და ემოციები უნდა განელდეს, რომ შენი გამოცდილება რაციონალურადაც აღიქვა, ემოციებთან ერთად. სათქმელი მერე უფრო გასაგებად მიგაქვს მკითხველამდე, ასე მგონია. ემოციას გაციება სჭირდება და ის ტექსტი ძალიან ცხელი იყო. თუმცა, იმ გამოცდილების გადახარშვაში, რაც მივიღე, ძალიან დამეხმარა. 

- ვერ ვიტყვი, რომ „უხილავ თამაშში“ არ ჩანს თქვენი სულიერი გამოცდილების კვალი. 

- „უხილავ თამაშამდე“ „ანას მომენტი“ დავწერე და გამოვაქვეყნე. ამ  წიგნებს შორის წყვეტა ხუთი წელიწადია. ბევრი შინაგანი ინფორმაცია დამიგროვდა და მინდოდა, ამის შესახებ დამეწერა, თუმცა, სიუჟეტს დიდხანს ვერ ვპოულობდი. ალბათ, იმიტომ, რომ ეს ძალიან ღრმა და რთული თემებია. მაშინ, როცა „უხილავ თამაშს“ მეორე და მესამე ნაწილი ჩამოვაშორე და სიუჟეტის შეკვრას ვცდილობდი, ისე მოხდა, რომ ვნახე გადაცემა, სადაც სტუმრად იყო ადამიანი, რომლისგანაც შემდეგ ჩემი პერსონაჟი გამოვიგონე. უცებ გაჩნდა იდეის წვეთი - თუ რა უნდა გამეკეთებინა და მერე ნელ-ნელა იდეის შეკვრა დაიწყო. მინდოდა, ამბავი ისე მომეყოლა, რომ მკითხველი, რომელსაც საერთოდ არ აინტერესებს ეზოთერული თემები, რაც ამ წიგნშია, სიუჟეტს „ჩაეთრია“. თქვენ რომ მკითხეთ, მკითხველამდე რისი მიტანა გინდოდათო, ახლა ავხსნი. მთავარი, რისი გადაცემაც მინდოდა, ის არის, რომ ჩვენ, ადამიანები, ვცხოვრობთ სამყაროში, სადაც სხვადასხვა ხილული თუ უხილავი სისტემის მარიონეტები ვართ. ძალიან ბევრი რამ ახდენს გავლენას ჩვენზე იმისთვის, რომ მაქსიმალურად შორს ვიყოთ საკუთარი თავისგან; ვიყოთ დამოკიდებული ბევრ ფაქტორზე და, შესაბამისად, არ ვიყოთ თავისუფლები. რაც უფრო მეტად თავისუფალია ადამიანი, მით უფრო ძნელად სამართავია. 

- სოციალურ სისტემაზე ლაპარაკობთ? სახელმწიფოს მხრიდან ადამიანის მართვას გულისხმობთ? 

- თუნდაც. მაგრამ სახელმწიფოს რომ თავი დავანებოთ, ხომ ვიცით, თანამედროვე სამყაროში ტექნოლოგიები რა დონეზეა განვითარებული?! ვირტუალური რეალობა ადამიანს ძალიან აშორებს თავის თავს. თითოეული ჩვენგანი უფრო მეტად გამოგონილ რეალობაში ცხოვრობს, წყვეტა აქვს ცოცხალ სამყაროსთან და საკუთარ თავთან. მაგალითად, წიგნში ქოუჩინგის ეპოქაზე მიწერია - როგორ სთავაზობენ ადამიანებს ბედნიერების სტანდარტულ ფორმულებს. არ არსებობს სტანდარტული ფორმულა. ყველანი განსხვავებულები ვართ. არქეტიპულად მე სხვა ვარ, თქვენ - სხვა, ვიღაც კიდევ - სულ სხვა. ჩვენი ბედნიერება სხვადასხვაგვარია. 

- საკუთარ თავთან წყვეტას ყველა ადამიანი განიცდის? თუ ეს უფრო მგრძნობიარე პერსონებს ეხებათ? ყველა ხომ არ ნერვიულობს საკუთარ თავთან წყვეტის გამო?! ან ქოუჩების ნაწილს მაინც ხომ გულწრფელად სჯერა, რასაც ლაპარაკობს? 

- მთელი ცხოვრება დარწმუნებული ვიყავი, რომ ყველანი ერთნაირად მგრძნობიარეები ვართ, უბრალოდ, ეს მეტ-ნაკლებად დაფარულია. ძალიან ცოტა ხანია, რაც მკვეთრად შემეცვალა შეხედულება. ახლა დარწმუნებული ვარ, რომ ყველა ერთნაირად მგრძნობიარე არ არის. მგრძნობელობის ხარისხით განვსხვავდებით და, თუნდაც, სხვადასხვა არქეტიპი ქმნის ამ განსხვავებებს. მაგალითად, ჩემი წამყვანი არქეტიპი აფროდიტეა. ჩემი მგრძნობელობის ხარისხი მეტია, ვიდრე იმ ადამიანის, რომლის წამყვანი არქეტიპი არის ათენა. არქეტიპულად რომ ვიმსჯელოთ, ვისი წამყვანი არქეტიპიც ათენაა, ის ბუნებრივად უფრო რაციონალურია. ადამიანებს შორის სხვაობები არსებობს, მაგრამ, იცით, სად ვდგავართ არჩევანის წინაშე?

 
მივა თუ არა ადამიანი იმ მდგომარეობამდე რაღაც ასაკში, როცა გააცნობიერებს, რომ საკუთარი მოცემულობით უნდა ემსახუროს ადამიანებს.

თითოეული ჩვენგანის არჩევანია, გააცნობიერებს თუ არა, რა არის მისი მისია; მიხვდება თუ არა, რომ რა პოტენციაც აქვს, სხვებს უნდა მოახმაროს. ჩემს თავზე ვიტყვი. მე ამ მოცემულობით დავიბადე - წერის ნიჭით და ემპათიურობით, ფსიქოლოგიური უნარით, რომ მესმოდეს სხვა ადამიანის. ჩემი არჩევანია, გამოვიყენებ თუ არა ამ უნარებს იმისთვის, რომ წარმატებას მივაღწიო, მანიპულატორი ვიყო, ფული ან სხვა რაღაც მატერიალური მოვიხვეჭო. მაგრამ ჩემი ცხოვრების გარკვეულ ეტაპზე გავაცნობიერე, რომ ეს ყველაფერი აბსოლუტური სისულელეა. 

 
აი, სიკვდილის გამოცდილებისას მე რაც დავინახე, რომ არაფერს არ აქვს მნიშვნელობა, ერთადერთი არის შენს სულში რამდენად სუფთა ხარ და სინდისიერი, ხვდებით? ეს ძალიან რეალურია.

ამას, მე მგონია, ზუსტად მხოლოდ ის ადამიანი გაიგებს, ვინც საკუთარ თავში სინდისს შეხვდა. ის აირჩევს, რომ თავისი უნარები სხვების მსახურებას მოახმაროს. 

- თქვენ ამბობთ, რომ მთელი ეს ცოდნა თქვენთან მოვიდა სიკვდილის გამოცდილებასთან ერთად. ეს გამოცდილება თქვენი არჩევანი იყო, თუ შემთხვევით მოგეცათ? თქვენ აირჩიეთ, რომ სიკვდილის რისკის წინაშე დამდგარიყავით? 

- ასეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ პირდაპირ არ მითხარით და ირიბად მკითხეთ, თვითმკვლელობის მცდელობა თუ მქონდა. 

- სიკვდილის გამოცდილება შეიძლება თვითმკვლელობის მცდელობითაც დადგეს და რაიმე შემთხვევითი მოვლენითაც, მაგალითად, ავტოავარიით ან თავში აგურის დაცემით. თქვენს შემთხვევაში როგორ იყო, ეს მაინტერესებს.

- თვითმკვლელობის მცდელობა არ ყოფილა. რა თქმა უნდა, მქონია შინაგანად ძალიან რთული პერიოდები, მაგრამ არ მინდა, ოჯახის წევრებს ოდესმე ამხელა ტკივილი მივაყენო. თვითონ ამბავი შემთხვევით მოხდა. თუმცა, „უხილავი თამაში“ სწორედ ამ კითხვას სვამს: ჩვენ თვითონ ვქმნით სცენარს, თუ  თითოეული ჩვენგანისთვის არსებობს კონკრეტული სცენარი, ანუ უხილავი თამაში, სადაც ჩვენ საკუთარი როლი უნდა შევასრულოთ? ამ კუთხით თუ გიპასუხებთ, მე მგონია, სამყაროს ნება იყო, რომ ეს გამოცდილება მიმეღო იმ პიროვნული ცვლილებებისთვის, რაც ჩემში მოხდა. ეს იყო გამოცდილება, რომელიც დამეხმარა, იმ პიროვნული სიმწიფისთვის მიმეღწია, რომ ცხოვრებისეული არჩევანი სხვების მსახურების სასარგებლოდ გამეკეთებინა. 

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?

- სიყვარული. შეიძლებოდა, მეთქვა მსახურებაც, როცა ეს საკუთარი არჩევანია. მაგრამ, ალბათ, მაინც სიყვარული.

 

 

„ადამიანის გაგებას აღწევ მაშინ, როცა შენში გაიგებ ყველაფერს.“

 

 

- ადამიანებს შორის ურთიერთობაში რა გაშინებთ? 

- ალბათ, გაუცნობიერებლობა. 

- რას გულისხმობთ? 

- ჩემი აზრით, კარგი და ცუდი ადამიანი არ არსებობს. მაგრამ არსებობს ადამიანი, რომელიც საკუთარი ინსტინქტების პირმშოა და რომელსაც საკუთარი თავი არ უკვლევია. ამიტომ შეიძლება, რომ გაქურდოს ან მოკლას ვინმე, ან რაიმე დაუშავოს. ადამიანი, რომელიც საკუთარ თავს იკვლევს, თვითშემეცნებით, ზოგადად, ადამიანს შეიმეცნებს. ამის შემდეგ, შეუძლებელია, მან სხვას რაიმე დაუშავოს. ხომ არსებობს ადამიანი, რომელმაც რაღაც ძალიან ცუდი გააკეთა, მაგრამ, დროთა განმავლობაში, მიხვდა, რაც გააკეთა და გულწრფელად მოინანია. ის ხომ რეალურად იგივე ადამიანია, ვინც 10 ან 20 წლის წინ იყო? მაგრამ მისი ცნობიერება არის სხვა. ადრე ზედაპირული იყო, მერე იკვლია, გამოცადა, მიხვდა, მეტად გაცნობიერდა და დღეს სხვა პიროვნებაა. ადამიანი, რომელიც საკუთარ სინდისს ხვდება, საშიში აღარ არის. ამიტომ ვთქვი, რომ გაუცნობიერებლობის მეშინია. 

- ბოლო კითხვა: თქვენი საკუთარი თავი თუ უნდა გიყვარდეთ იმისთვის, რომ სხვა შეიყვაროთ? 

- დიახ, ასე ვფიქრობ. აუცილებლად უნდა გაიცნო და უნდა გიყვარდეს საკუთარი თავი იმისთვის, რომ სხვა შეიყვარო. ზოგადად, ადამიანის გაგებას აღწევ მაშინ, როცა შენში გაიგებ ყველაფერს. როცა გაიგებ, რომ კეთილი, ბოროტი, კარგი, ცუდი, ბედნიერი, უბედური - ყველაფერი შენშია და შენ ხარ. საფუძვლიანად როცა გამოცდი, რომ შენში ღვთაებრივიც არის, დემონურიც, რაღაც საშუალოც, ანუ ადამიანური - ამას როცა გაიგებ და მიიღებ, მერე გესმის სხვა ადამიანების, მერე შეიყვარებ მათ. მაგრამ ერთ რამეს მივხვდი: მე რომ ჩემი თავი მიყვარს, ეს არ ნიშნავს, რომ ყოველთვის მიყვარს. მაქვს მომენტები, როცა ჩემი თავი არ მიყვარს, როცა გაბრაზებული ვარ, სევდიანი, ისეთი, ასეთი... მაგრამ რა გავიაზრე, იცით? მეფე სოლომონის ფრაზა: „ესეც გაივლის!“ - ყველაზე ზუსტია. საკუთარი თავის მართვაში ეს ფრაზა დიდ როლს თამაშობს. ცხოვრება ასეთია - ესეც გაივლის! როცა ცუდად ხარ, გამოცდილება გეუბნება, რომ მართლა გაივლის, განა თავს აჯერებ?! მართლა გაივლის და ხვალ შინაგანად მზიანი დღე იქნება. იმ რაღაც ცუდმა იმ მომენტში ისე არ უნდა წაგიღოს, რომ ერთი დღე ერთ წლად აქციო. 

- დიდი მადლობა ძალიან საინტერესო ინტერვიუსთვის. საუბარს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ბრიტანელი ფილოსოფოსი ბერტრან რასელი (1872-1970): „ვისაც სიყვარულის ეშინია, მას ცხოვრების ეშინია. ხოლო თუ ცხოვრების გეშინია, შენი სამი მეოთხედი მკვდარია.“ 

- საოცარი სიტყვებია. ადამიანს სიყვარულის ეშინია იმიტომ, რომ ტკივილის ეშინია და უნდა, ტკივილისგან თავი დაიცვას. ეს შიში ნიშნავს, რომ ადამიანს სამყაროს მიმართ საკმარისი ნდობა არ გააჩნია. მაგრამ როცა ამ შიშს გადალახავ, ამ დროს შეიგრძნობ სიყვარულს და იმასაც შეიგრძნობ, რომ სიყვარული სიცოცხლეა. ამაზე დიდი ბედნიერება არ არსებობს. თუ ცხოვრების გეშინია, ამ შიშით თუ ცხოვრობ, უბრალოდ, სიცოცხლეს ფლანგავ. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის შვეიცარიელ ფსიქიატრს - კარლ გუსტავ იუნგს (1875-1961): „თუ ნიჭიერი ხართ, ეს არ ნიშნავს, რომ რაღაც მიიღეთ. ეს ნიშნავს, რომ შეგიძლიათ, რაღაც გასცეთ.“

- ამ ციტატის პასუხად, ზუსტად იმას გავიმეორებ, წეღან რაც ვთქვი - თუ რაღაცის ნიჭი გაქვს, ამით თავი კი არ უნდა მოიწონო, არამედ, ამ ნიჭით ადამიანებს უნდა ემსახურო, შენი ნიჭი საზოგადოების კეთილდღეობისთვის უნდა გასცე. აი, ისევ მსახურებასთან მივედი. ოღონდ, ეს არჩევანი თვითონ უნდა გააკეთოს ადამიანმა. აქ იძულება შეუძლებელია. როცა სხვისთვის მსახურებას ნებაყოფლობით ირჩევ, მაშინ ხდები ბედნიერი. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე