- ლევან, ჩვენ ერთმანეთს ვხვდებით საპარლამენტო არჩევნების წინა დღეს. მაგრამ ინტერვიუ გამოქვეყნდება 5 ნოემბერს, როცა არჩევნები ჩავლილი იქნება და შედეგებიც გვეცოდინება. ამ რეალობის გათვალისწინებით, რას ეტყოდი დღეს იმ ადამიანებს, რომლებიც 5 ნოემბერს გაიღვიძებენ საქართველოში? 

- ალბათ, ვეტყოდი, რომ ძალიან მნიშვნელოვანია, ადამიანი, თავისი ფილოსოფიით, მარტო მომხმარებელი არ იყოს. ჩემთვის ყოველთვის მნიშვნელოვანი იყო, რომ, მომხმარებელთან ერთად, კონტრიბუტორიც ვყოფილიყავი - ჩემი წვლილი შემეტანა საერთო საქმეში. პატრიოტული სადღეგრძელოების მიღმა, არჩევნებზე მისვლა და სამოქალაქო პოზიციის დაფიქსირება აუცილებელი მინიმუმი მგონია.  თუ უფრო მეტი შეგიძლია, კიდევ მეტიც უნდა გააკეთო. თუ ფიქრობ, რომ მართლა წყალგამყოფი მომენტია, შენი ერთი ხმის ჩაგდებით არ უნდა შემოიფარგლო - ვთქვათ, სხვა უნდა დაარწმუნო, ან, თუნდაც, ხმები დაიცვა. ალბათ, ყველაზე მნიშვნელოვანია, რომ არჩევნების შემდეგ დღეებში სინანულის გრძნობა არ გვქონდეს, რომ, აი, ცოტა მეტი რომ გამეკეთებინა, ცოტა მეტი ჩემს მეგობარსაც რომ გაეკეთებინა, იმის მეგობარსაც, იქნებ, სხვა შედეგი მიგვეღო. ალბათ, ყველა პირნათელი უნდა ვიყოთ, პირველ რიგში, საკუთარ თავთან - რომ ყველაფერი გავაკეთეთ - და თუ დავმარცხდებით, ვიფიქროთ, რომ თავს ზევით ძალა აღარ იყო. 

- შენთვის რომელი უფრო მნიშვნელოვანია: პიროვნული თავისუფლება, თუ განცდა, რომ შენი იდენტობით რაღაც უფრო მეტს ეკუთვნი, ვიდრე შენი ცხოვრებაა? 

- ეს ორი რამ ერთმანეთის გარეშე არ არსებობს. პიროვნული თავისუფლების მნიშვნელობას რომ გაიაზრებ, შეზღუდვებს და კომპლექსებს რომ მოიხსნი, შემდეგ გაგეხსნება გზა უფრო დიდთან იდენტობისთვის. თუ პიროვნული თავისუფლება არ გაქვს, საზოგადო თავისუფლების ნაწილიც ვერ იქნები. 

- თერთმეტი წლის გოგონას მამა ხარ. ალბათ, რთული კითხვაა, მაგრამ რა არის მთავარი, რაც გინდა, რომ მას ასწავლო? 

- ყველაზე მნიშვნელოვანი, ალბათ, ემპათიაა - რაც, ადამიანს ადამიანად აქცევს. ემპათიის გამო შეგვიძლია, სხვისი პრობლემა გავიგოთ, სხვას არ ვაწყენინოთ, უმცირესობა არ დავჩაგროთ, საზოგადოებაში ნეგატივი არ დავნერგოთ… ჩემს თავზე რომ გადმოვთარგმნო, ჩემი ცხოვრების ერთ-ერთი მთავარი ფილოსოფია, ალბათ, ის არის, რომ ბევრნაირი ცხოვრებით ვიცხოვრო. ამის გამო, ძალიან ბევრ რამეს მივდებ-მოვდებივარ ცხოვრებაში, ჩემი პროფესიის გარდა. ცოტა მუსიკოსის ცხოვრებით ვიცხოვრე, ცოტა - იუთუბერის ცხოვრებით, ცოტა - ბაიკერის, ცოტა - ვლოგერის… იმასაც ვცდილობ, რომ რაც შეიძლება კარგად გავიცნო სხვადასხვანაირი ადამიანები. 

- ეს სხვადასხვა საქმიანობა სწორედ იმისთვის გჭირდებოდა, რომ ადამიანების განცდები უკეთ გაგეგო? 

- ამის გამო არ მიკეთებია, მაგრამ ჩემს მცდელობებს ეს მნიშვნელოვანი გვერდითი ეფექტი ნამდვილად ჰქონდა. როცა მარტო საკუთარი თავის გესმის, მაშინ რთულია, ემპათიური იყო განსხვავებული ადამიანების მიმართ. ჩემს შვილთან დაკავშირებით, მეორესაც ვიტყოდი: ალბათ, ცნობისმოყვარეობა ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია. ცნობისმოყვარეობა ჩემთვის იმის საწყისია, რომ მუდამ ისწავლო, შეიმეცნო, სულ იმოძრაო და არ გაჩერდე.  

- ამას როგორ ასწავლი - შენი პირადი მაგალითით? საუბრით? წიგნების მიწოდებით? 

- ძალიან რთულია. ფორმაც სწორი უნდა იპოვო. თუ მხოლოდ მოუყვები, შეიძლება, არ დაამახსოვრდეს, ან საერთოდ არ მიიღოს. ვცდილობ ხოლმე, რომ მაგალითებით - ჩემი იქნება, თუ სხვისი - ზოგიერთი რამ ავუხსნა; ან თვითონ თუ რამეს გააკეთებს, ამაზე გავუმახვილო ყურადღება: აი, ნახე, ახლა შენ ასე რომ მოიქეცი, დაგიფასდა და სანაცვლოდ რაღაც მიიღე. მნიშვნელოვანი მგონია, რომ მოტივაცია მისი საკუთარი ქმედებითაც მივცე. 

- როგორ ფიქრობ, შვილის თვალში მშობელს რა ხდის პატივსაცემ ადამიანად? 

- ქართულ რეალობაში, ჩემი აზრით, ერთ-ერთი ყველაზე დიდი პრობლემა ის არის, რომ მშობელს ჰგონია - რაც მეტად უბედური და შვილზე გადამკვდარი იქნება, მით უკეთესია შვილისთვის. ჩემი აზრით, პირიქით, შვილი ბედნიერ და წარმატებულ მშობელს უნდა ხედავდეს. წარმატებაში მაინცდამაინც კარგ CV-ს და მაღალ ხელფასს არ ვგულისხმობ. შვილი უნდა ხედავდეს, რომ მშობელი თავს კარგად გრძნობს, ბედნიერი და ლაღია; ეს უნდა იყოს მაგალითი, ამას უნდა ბაძავდეს. 

- ამ კითხვას დასმას არ ვაპირებდი, მაგრამ გკითხავ: შენ იმ იშვიათი ადამიანების რიცხვში ხარ, რომელიც, სკოლის წლებში, თავიდან ბოლომდე დედის სადამრიგებლო კლასში სწავლობდა. ამ ტიპის სიახლოვემ დედასთან რა კვალი დატოვა შენზე? 

- ზოგადად, ძალიან რთულია 90-იან წლებზე სტანდარტულად მსჯელობა. იმდენი რამ ხდებოდა პარალელურად, რომ ჩემთვის უკვე ეს იყო სირთულე. ვხედავდი, რომ დედაჩემი ბევრს შრომობდა და ძალიან კარგი მაგალითი იყო ჩემთვის იმ პერიოდში, როცა ადვილად შეიძლებოდა, “გზას ასცდენოდი”. მაშინ ბევრ რამეში გამიმართლა, პირველ რიგში, მეგობრებში და სკოლაში. არ ვიცი, დედაჩემს რამდენად მოეწონება, მაგრამ ასევე ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, რომ ცდილობდა, მაქსიმალურად კრიტიკული ყოფილიყო ჩემ მიმართ. მახსოვს, ბავშვები ეუბნებოდნენ, ლევანს რატომ ჩაგრავთო.  ისე რომ არ გამოსულიყო, თითქოს, შვილს რაღაცაში უპირატესობა მიანიჭა, ან ზედმეტად  წაახალისა, ზღვრის დაცვა, მგონი, უჭირდა.

- შენც გქონდა განცდა, რომ კლასში იჩაგრებოდი? 

- დიახ, პერიოდულად მეც მქონდა ეგ განცდა. მაგრამ, იმის გამო, რომ ამას სხვებიც ხედავდნენ და, თუნდაც, ნახევრად ხუმრობით, ხშირად აღნიშნავდნენ, საბოლოოდ, ჩემთვის დიდი პრობლემა არ ყოფილა. თან, ვფიქრობ, სწორი ფასეულობების ჩამოყალიბებაშიც დამეხმარა. აი, პრობლემას რაც შეეხება, ეს უფრო სკოლის მიღმა იყო. ზოგადად, დედაჩემს ძალიან აკლია თავდაჯერებულობა და ამ მაგალითს ვხედავდი, რომ ყოველთვის ფიქრობდა: რამე არ შემეშალოს… იქნებ, ეს არ ვთქვა… იქნებ, ასე არ ვთქვა… ამიტომ, თავიდან მეც ზედმეტად მოზომილი და არათავდაჯერებული ვიყავი. ასე გაგრძელდა, სანამ ჩემს ცხოვრებაში არ დადგა მნიშვნელოვანი მომენტები, რომლებმაც ძალიან შემცვალა და გამომაფხიზლა. 

- ახლა ჩემს მეგობარს დავიცავ და ვიტყვი: თავდაჯერებულობა თუ აკლდა, მხოლოდ სიფრთხილიდან და პასუხისმგებლობიდან გამომდინარე. 

- დიახ, და იმ პერიოდში ვერც ვამტყუნებ, ალბათ, მეც ასე მოვიქცეოდი. გარდა ამისა, სითამამე იმ გარემოს გამოც მაკლდა, რომელშიც გავიზარდე. ძალიან კარგი “ძველი ბიჭი” მე არ ვიყავი და ძალიან მაგრად ვერ ვჩხუბობდი. ეს იყო ის, რითიც შეიძლებოდა, მაშინდელ საზოგადოებაში დამკვიდრებულიყავი. მერე მოხდა ჩემს ცხოვრებაში რამდენიმე რაღაც და დავინახე,  რომ - დიახ, შემიძლია, ვიყო რეალიზებული, ოღონდ, სხვა გარემოში. 

 

 

„ნაცნობობა  და ნეპოტიზმი ქართული ფენომენი რომ გვგონია, ბალკანეთში უნდა ნახოთ!“ 

 

 

- თუ გახსენდება რამე მნიშვნელოვანი, რაც შენმა თაობამ გააკეთა საქართველოსთვის, როცა 20-25 წლის იყავით?  

- ეს პერიოდი 2003 წელს ემთხვევა. 

- დიახ, ეგ მაინტერესებს: თქვენი თაობის როლი თუ იყო გამოკვეთილი “ვარდების რევოლუციის” პროცესში? 

- მაშინდელი “ჯენზი” ჩვენ ვიყავით. შეიძლება, ახლა უფრო გამოკვეთილია ახალგაზრდების როლი, მაგრამ ცვლილება, რაც მაშინ მოხდა, სტუდენტების გარეშე, ალბათ, არ იქნებოდა. ასევე, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია, იმას ვიტყოდი, რომ ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ, ბევრ საჯარო პოზიციაზე ახალგაზრდები დაინიშნენ და, რეალურად, სახელმწიფომ ამ პერიოდში უმნიშვნელოვანესი ნახტომი გააკეთა. რამდენიმე წელიწადში უკვე იგრძნობოდა, რომ საქართველოში “საბჭოთა სუნი” აღარ ტრიალებდა, რაც ყველა პოსტსაბჭოთა ქვეყანაში დღემდე იგრძნობა. გარემო ამ ქვეყანაში აღარ იყო ძველმოდური, საბჭოური… ალბათ, ეს ცვლილებები სწორედ ჩვენმა თაობამ გაამყარა. მეც ყოფილი საჯარო მოსამსახურე ვარ და შეიძლება, ამ გადმოსახედიდან ვამბობდე, მაგრამ მგონია, რომ ჩვენ ვიყავით ის თაობა, რომელმაც, ერთი მხრივ, პოლიტიკური ცვლილება მოახდინა და, მეორე მხრივ, ისე შეცვალა ძველი გარემო,  რომ ქვეყანას უკან ადვილად ვეღარ დააბრუნებ. თუნდაც, ის, რომ ქურდული სამყარო აღარ არის პოპულარული; დაბალ დონეზე კორუფცია იმდენად მიუღებელია, რომ შეუძლებელია, პოლიციამ გზაში გაგაჩეროს და ფული გამოგართვას. ჩემი აზრით, საფუძველი მოვამზადეთ იმისთვის, რომ ამ ქვეყანას რუსეთს და ბელარუსს ვეღარავინ დაამსგავსებს. 

- როგორც თაობამ, რატომ ვერ გაწიეთ წინააღმდეგობა, როდესაც “ვარდების რევოლუციის” მიღწევები უკუღმა დატრიალდა და სახელმწიფო მთლიანად ძალადობრივ მართვაზე გადაეწყო? 

- ძალიან ბევრი ადამიანი იყო დიდი წარმატების ნაწილი. ბევრი ხიბლში ჩავარდა - აი, რა მაგარი რაღაცები გავაკეთეთ და ზოგი რამ კი არ მოგვწონს, მაგრამ მაინც არაუშავსო. ყველაფერს, თითქოს, გამართლება ჰქონდა. მაშინ იუსტიციის სისტემაში ვმუშაობდი  და სისტემის შიგნით იყო განწყობა, რომ მალე ბევრი რამ, რაც არ მოგვწონს, შეიცვლება. “ველაპარაკე ზურა ადეიშვილს და სასამართლო რეფორმას მართლა ვაპირებთ”… “ველაპარაკე ამას და იმ ადამიანს მართლა გაუშვებენ, არჩევნების მერე”… მეორე მხრივ, ბევრისთვის არსად წასასვლელი არ იყო. თან, გუნდს თუ ჩამოსცილდებოდი, მათი მოწინააღმდეგე ხდებოდი და შეიძლებოდა, მტრადაც გამოეცხადებინე, განსაკუთრებით, ბოლო წლებში. მე ამ დროს მნიშვნელოვან გადაწყვეტილებებს არ ვიღებდი, თუმცა, ჩემთვისაც უკვე საკმაოდ დისკომფორტული იყო იქ ყოფნა. მაგალითად, ვესწრებოდი თათბირს, სადაც ამბობდნენ, რომ, აი, ახლა ყველანი უნდა წახვიდეთ აქციაზე. მე ნათქვამი მქონდა, რომ არ წავიდოდი და ჩემზე გამონაკლისი იყო  დაშვებული - შენ როგორც გინდა, ისე იყავი, ოღონდ, შენს თანამშრომლებზე ეგ არ ვრცელდებაო. 

- იბრძოლე, რომ შენთან ამ დათმობაზე წამოსულიყვნენ და უღირდათ, რომ დაეთმოთ? 

- ვიღაცასთან უღირდათ, ვიღაცასთან არ უღირდათ. ჩემი თანამშრომლების გამოც ვიბრძოდი -  ვეუბნებოდი, თუ ვინმეს არ უნდა წასვლა, მე ვერავის ვერ დავაძალებ-მეთქი.  ბოლოს სისტემა უკვე ჩამოშლის პირზე იყო. შიგნიდან არავის აღარ მოსწონდა. საჯარო მოხელეებს შორისაც ხომ ძალიან ბევრმა მისცა ხმა ხელისუფლების წინააღმდეგ. მხოლოდ თანამდებობის პირები ცდილობდნენ, რომ სისტემა ხელოვნურ სუნთქვაზე ჰყოლოდათ. 

- შენ კარგად იცნობ ქართულ პოლიტიკას. ასევე, ძალიან საპასუხისმგებლო თანამდებობებზე გიმუშავია საჯარო სექტორშიც და არასამთავრობო სექტორშიც. შენი შეფასებით, რა მდგომარეობაშია საქართველოს სახელმწიფო დღეს, დამოუკიდებლობის 33 წლის შემდეგ? 

- ვცდილობ ხოლმე, რომ პოზიტივით დავიწყო. ძალიან მაღიზიანებს, როცა ამბობენ, ევროკავშირში ჩვენ მაინც არავინ მიგვიღებსო. სინამდვილეში, ამ ქვეყანას არაფერი უჭირს ისეთი - არც სოციალური, არც კულტურული, არც ეკონომიკური კუთხით, არც კორუფციის დონით - რომ ვიფიქროთ, ევროკავშირში რა გვინდაო. ალბათ, მართლმსაჯულების კუთხით გვაქვს ყველაზე რთულად საქმე. მაგრამ, თუნდაც, ბალტიისპირეთის ქვეყნები ავიღოთ, ან რუმინეთი, ბულგარეთი, ხორვატია… აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნები, რომლებიც ევროკავშირის წევრები გახდნენ - თავის დროზე ისინი ჩვენგან შორს ნამდვილად არ ყოფილან. სტრუქტურული რეფორმები გვჭირდება, მაგრამ ევროკავშირი ფინანსურად და ტექნიკურად თვითონ ეხმარება ყველა ქვეყანას, რომელსაც წევრობისთვის ამზადებს. ნაცნობობა  და ნეპოტიზმი ქართული ფენომენი რომ გვგონია, ბალკანეთში უნდა ნახოთ! ჩვენ შეიძლება არც დაგვესიზმროს, რაც იქ ხდება. დღევანდელი საქართველო არანაირად არ არის ევროკავშირის წევრობასთან შეუთავსებელი ქვეყანა. 

- ახლა ბოსნიაში ცხოვრობ და მუშაობ. ეს არის რთული ბიოგრაფიის ქვეყანა, რომელსაც, ჩვენ მსგავსად, ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსი აქვს. თუ ხედავ ამ ქვეყანაში რამე ისეთს, რაც ჩვენთვის კარგი მაგალითი იქნებოდა? 

- უფრო პირიქით ვიტყოდი: ბოსნიას აქვს ჩვენგან ძალიან ბევრი რამ სასწავლი, მათ შორის, ეფექტური საჯარო სამსახურის კუთხით. ბოსნიაში ბევრი შიდა პრობლემაა. სამი სხვადასხვა ეთნიკური ჯგუფი ცხოვრობს, სამივეს სხვადასხვა რელიგია აქვს, ერთმანეთთან ნაომრები არიან. ერთიანობის განცდა საერთოდ არ გააჩნიათ. რუსეთი იქაც ცდილობს თავისი ინტერესების გატარებას და ჩვენთანაც. თუმცა, იქ მთავარი მაინც შიდა პრობლემებია, ჩვენთან კი საგარეო, რუსეთის ფაქტორია მთავარი, რომელიც ქვეყნის ევროკავშირთან ინტეგრაციას აფერხებს. კონფლიქტური რეგიონებიც, რა თქმა უნდა, მნიშვნელოვანი ფაქტორია, მაგრამ, რეალურად, ესეც უფრო რუსეთის, ანუ გარე ფაქტორად შეგვიძლია მივიჩნიოთ. “შიგნიდან” ჩვენ ბევრად უფრო მზად ვართ ევროკავშირის წევრობისთვის, ვიდრე, თუნდაც, მოლდოვა ან უკრაინა.  

- მერაბ მამარდაშვილს აქვს ნათქვამი: საქართველო პატარა ბავშვივით არის, ფეხს აიდგამს, მერე მიხმარება დასჭირდება, როგორც ბავშვს და ბოლოს გაიზრდება, მაგრამ მანამდე დიდხანს იქნება პატარაო. შენთვის რა არის, ან რა იქნება იმის ნიშანი, რომ საქართველომ ბავშვობის ეტაპი დაძლია? 

- ეს არჩევნები იქნება ჩემთვის ამის ნიშანი. 

- რატომ? 

ნაციონალურმა მოძრაობამ ხმების მხოლოდ 40% მიიღო და არჩევნები წააგო 2012 წელს, როცა ძლიერი ემოციური ფონი იყო, ციხის კადრების ფონზე. იქ რაიმე იდეა წამყვანი არ ყოფილა. იყო ბიძინა ივანიშვილი, რომელზეც ხალხი ამბობდა, იმდენი ფული აქვს, ნამდვილად არ მოიპარავს, კეთილსინდისიერი მმართველი იქნებაო. მაგრამ წამყვანი იყო ემოცია - ზოგისთვის შიშისგან თავის დაღწევის სურვილი, ზოგისთვის სიბრალული იმ ადამიანების გამო, ვინც ციხეში იჯდა და ასე შემდეგ…

- 2003 წელს რა იყო ხელისუფლების შეცვლის მთავარი მოტივი?

- 2003 წელს ძალიან მძიმე სოციალური ფონი იყო წამყვანი.  ქვეყანა ცხოვრობდა განცდით, რომ კორუფცია გვაქვს, მეტი არაფერი არ გვაქვს - არც საჭმელი, არც სასმელი, არც შუქი, არც გაზი. ახლა პირველად არის შესაძლებლობა, რომ  იდეამ გაიმარჯვოს და ეს ჩემთვის იმის ნიშანია, რომ ბავშვის ასაკიდან გამოვედით. დაღვინებული საზოგადოების პირველი ნიშანი იქნება ისეთი ცვლილება, რომლის შემდეგ შეუქცევადი გახდება ქვეყნის განვითარება. 

 

 

„არაადეკვატური პატივისცემა აყალიბებს არაჯანსაღ ურთიერთობებს მოქალაქეებსა და პოლიტიკოსებს შორის.“

 

 

- ჩემი სტუმრის, ევროპის უნივერსიტეტის ასოცირებული პროფესორის, გიორგი მჭედლიშვილის ინტერვიუდან მინდა, ფრაგმენტი წაგიკითხო: “ბევრი თანამედროვე ქართველი პოლიტიკოსი, რომელსაც შეიძლება დემაგოგიაც დავაბრალოთ და კიდევ სხვა რამეც, ბრწყინვალე სტუდენტი იყო… მაგრამ დამკვიდრებულმა თამაშის წესებმა გახადა ისინი ისეთები, როგორებიც არიან.” ამ აზრს თუ ეთანხმები, რომ ჩვენს პოლიტიკაში ძალიან დამაზიანებელი თამაშის წესებია? 

- დიახ, ვეთანხმები. მაგრამ ვერ ვიტყოდი, რომ ეს მარტო ჩვენი ქვეყნისთვის არის დამახასიათებელი. 

- დაბალი ინსტიტუციური განვითარების ქვეყნებს ახასიათებთ? 

- არამარტო. პატარა ქვეყნები არიან მიდრეკილები ნეპოტიზმისკენ - ბოსნია, ხორვატია, ბალკანეთის ქვეყნები… იქ, სადაც ყველა ერთმანეთს იცნობს, რთულია დამსახურების მიხედვით ადამიანის წინსვლა. პატარა ქვეყნებში ნეპოტისტური გარემო პოლიტიკურ პროცესს აფუჭებს და ბალანსს ძალიან ართულებს.  

- რას და რას შორის ბალანსს?  

- როცა ბევრი მოთამაშე ვართ, ძალაუნებურად, ერთმანეთს ვაბალანსებთ. მაგრამ თუ ერთი ფლობს დიდ ფინანსურ ან პოლიტიკურ რესურსს, ამ შემთხვევაში, თვითკონტროლის იმედზე ვრჩებით. თანაც, ადამიანებს მის ირგვლივ სპეციფიკური ქცევები უყალიბდებათ - მოდი, პატივს ვცემ, რომ მერე, იქნებ, მისგანაც რამე მივიღო. ვისაც რესურსი აქვს, მას ყველა პატივისცემით ეპყრობა და ამ ადამიანს უყალიბდება განცდა, რომ იმსახურებს ყველაფერს, რასაც გარემოცვისგან იღებს. 

- ახლა პოლიტიკოსის ტიპი დაახასიათე საქართველოში და მსგავს ქვეყნებში?

- დიახ, არაადეკვატური პატივისცემა აყალიბებს არაჯანსაღ ურთიერთობებს მოქალაქეებსა და პოლიტიკოსებს შორის; პოლიტიკოსები კი მომხვეჭელ, არაკონტრიბუტორ ადამიანებად ყალიბდებიან. როცა იუსტიციის სისტემაში ვმუშაობდი და 2012 წელს მთავრობა შეიცვალა, პარლამენტიდან დაურეკავს ჩემთვის ერთ-ერთი კომიტეტის თავმჯდომარეს და უთქვამს: ჩვენ ხალხს სამსახურს დავპირდით და ამიტომ კასპის სამოქალაქო რეესტრის უფროსი გაათავისუფლე, ჩვენი ხალხი უნდა მოვიყვანოთო. რა თქმა უნდა, არავინ გამითავისუფლებია.

- შენ გიმუშავია როგორც ქართულ, ისე - უცხოურ მენეჯმენტთან. ახლაც USAID-ის დიდი პროექტის ხელმძღვანელი ხარ. რა არსებითი განსხვავებაა მათ შორის? თუ არსებობს ქართული მენეჯმენტის სპეციფიკა?

- ქართული მენეჯმენტიც რაღაც გზას გადის. ყირგიზეთში როცა ვმუშაობდი - იქ როგორი მენეჯმენტია, იცით? რაც უფრო ხანდაზმული ხარ, მით უფრო მეტ პატივისცემას იმსახურებ. თანაშემწეებად ჰყავდათ ძალიან კარგი - აზრიანი, ნასწავლი ახალგაზრდები. მაგრამ ვის თანაშემწეებადაც მუშაობდნენ, ისინი ძველი საბჭოთა ჩინოვნიკების ყაიდის კორუმპირებული ადამიანები იყვნენ. ჩემი ხედვით, ეს იყო ერთ-ერთი მთავარი პრობლემა, რის გამოც ყირგიზეთი ვერასდროს ვერ განვითარდებოდა - რომ გადაწყვეტილების მიმღები ყოველთვის იყო უფრო ასაკიანი, საბჭოთა სისტემის შვილი და განათლებულ, უნარიან ახალგაზრდებს მხოლოდ ქსეროქსს აღებინებდნენ. 

- ჩვენთან ეგ პრობლემა არ არის.

- დიახ, რა თქმა უნდა. ბალკანეთში აქვთ, მაგალითად, “შეფის” მიმართ არაადეკვატური მოწიწება. ჩემი ერთ-ერთი პრობლემა ბოსნიაში ის არის, რომ თანამშრომლების ნაწილი, როცა ველაპარაკები, ცდილობს, ისეთი პასუხი გამცეს, რაც მესიამოვნება. ორი წელია, იქ ვარ და ზოგთან მივაღწიე, ზოგთან ვერა, რომ თავისი აზრი მითხრას, როცა ვეკითხები. ჩვენთანაც ჯერ კიდევ არსებობს იერარქიული, ანუ “ბოსური” დამოკიდებულება - შეფი ხარ  და არ უსმენ თანამშრომელს. მახსოვს, ადრე ასეთი დაუწერელი წესიც იყო, რომ სანამ უფროსი ოფისშია, სამუშაო საათების დასრულების შემდეგაც, შენც ოფისში უნდა იჯდე. 

- ჩვენთან მართვის მთავარ პრობლემად რა მიგაჩნია?

- ის, რომ მართვა შედეგებზე ორიენტირებული არ არის. ორიენტირებულია იმაზე, თუ ვის როგორ დაანახებ თავს, როგორ იფუსფუსებ…  ეს განასხვავებს ყველაზე მეტად ქართულ მართვას დასავლური მართვისგან. როცა ბევრი კომპეტენტური თანამშრომელი გყავს, ერთმანეთს აბალანსებენ და ერთი ადამიანის სიტყვა არაა  გადამწყვეტი. ჩემი სუპერვაიზერი არასდროს ჩემ გარეშე გადაწყვეტილებას არ მიიღებს ამერიკულ ორგანიზაციაში. იმიტომ, რომ მე ვარ პასუხისმგებელი ჩემს სეგმენტზე. წახალისებულია, რომ გააძლიერო ის თანამშრომლები, ვისი უფროსიც ხარ და უთხრა: “ეს არის შედეგი, რომელსაც უნდა მიაღწიო. აიღე პასუხისმგებლობა.”  

- ყველაზე მაღალი თანამდებობა საჯარო სამსახურში მაშინ გქონდა, როცა სერვისების განვითარების სააგენტოს თავმჯდომარე იყავი.  ეს ის ორგანიზაციაა, რომელსაც ჩვენ იუსტიციის სახლს ვეძახით?

- არა, მარტივად რომ ვთქვათ, იუსტიციის სახლში ვაბარებთ განცხადებებს და სერვისების განვითარების სააგენტო იღებს გადაწყვეტილებებს. 

- მაგ სამსახურში, როგორც ვიცი, ბევრი ადამიანის უფროსი იყავი. 

- დაახლოებით ათასი ადამიანის.  

- თუ სწორად ვიცი, წელიწად-ნახევარი იმუშავე. 

- დიახ, მაგრამ მანამდე მოადგილე ვიყავი. 

- თავმჯდომარედ როდის დაინიშნე? 

- 2012 წელს. მოადგილე ვიყავი, როცა მთავრობა შეიცვალა. მერე, თეა წულუკიანი რომ მოვიდა იუსტიციის მინისტრად, ერთ-ერთი მოადგილე ვიყავი, რომელიც თეორიულად შეიძლებოდა, რომ თავმჯდომარედ დანიშნულიყო - წინა მთავრობის დროს ნაციონალებს არაფერში დავხმარებივარ, იმის გარდა, რომ ჩემს საქმეს ვაკეთებდი, როგორც შემეძლო. წულუკიანმა მითხრა, ვფიქრობ, რომ შენ დაგნიშნო თავმჯდომარედო. ჩემი აზრით, ეშინოდა, შიგნიდან არ არეულიყო ეს ორგანიზაცია. 

- ანუ სისტემიდან უნდოდა, ვინმე დაენიშნა. 

- დიახ. მე ვუთხარი, რომ ორი ფაქტორის გამო შეიძლებოდა, ეს ამბავი არ გამოსულიყო.  ერთი იმიტომ, რომ კარგად ვიცოდი, რამდენი პოლიტიკური თემა გადის ამ პოზიციაზე, მათ შორის, მოქალაქეობის საკითხი - ივანიშვილის მოქალაქეობის მაგალითი გვქონდა თვალწინ. არჩევნების თემაც იყო, რა თქმა უნდა. ვუთხარი, მე პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებს არ მივიღებ და იმ გადაწყვეტილებებს მივიღებ, რომლებიც სწორი მგონია-მეთქი. მეორე, რაც ვუთხარი, ის იყო,  რომ ნაციონალურ მოძრაობაში ბევრი მეგობარი მყავს და შეიძლება, ვიღაცამ ტელეფონზე დამირეკოს, ვიღაცასთან ერთად გავიდე, ჩაი დავლიო და თქვენთვის შეიძლება ეს პრობლემა იყოს-მეთქი. აიო, ზუსტად შენნაირ ადამიანს ვეძებდიო. თანამშრომლებისგანაც დიდი მხარდაჭერა მქონდა, რადგან ახალი უფროსის მოსვლის ეშინოდათ.  

- ადვილად დასთანხმდი?

- ვიფიქრე, ეს ადამიანიც თუ ადეკვატური აღმოჩნდა და შიგნიდანაც ამხელა მხარდაჭერა მაქვს, ვცდი-მეთქი. ცოტა მისიის განცდაც მქონდა. ექვსი თვის მერე ყოველდღე ვჩხუბობდით მე და თეა წულუკიანი, მათ შორის, პოლიტიკურ თემებზე. ერთ-ერთი საკამათო თემა იყო ჩემი მოადგილე, რომელიც იმდენად არ მოსწონდა, რომ ბოლოს ვუთხარი ამ მოადგილეს, თუ რამე კარგი შემოთავაზება გექნება, უარი არ თქვა-მეთქი. არადა, კარგად მუშაობდა. როცა სხვა სამსახური მოძებნა და თეას ვუთხარი, ეს ადამიანი მიდის-მეთქი, იმდენად უნდოდა, თვითონ გაეგდო, რომ მითხრა, არ მაინტერესებს, დღესვე გაათავისუფლე სამსახურიდან, ბრძანება დაწერე და გააგდეო.  რა თქმა უნდა, არ დავწერე ბრძანება. 

- ეს იყო ბოლო წვეთი თქვენს ურთიერთობაში?

- არა, ეს ერთ-ერთი შემთხვევა იყო. ვინც შემეძლო, მეტ-ნაკლებად ყველა დავაბინავე, მერე ავდექი და წამოვედი.

- წამოსვლა ნამდვილად შენი გადაწყვეტილება იყო? 

- ესე იგი, არ უნდოდა, რომ წამოსულიყავი. 

- არა, ნამდვილად არ უნდოდა. შეიძლება, უნდოდა, რომ საბოლოო ჯამში, თვითონ გავეგდე. მისთვის ძალიან მწარე იყო, რომ ყველაფერი გავაკეთე, რაც ჩემს მისიად მიმაჩნდა, მერე ავდექი და ჩემით წავედი; ასე ვთქვათ, ზურგი ვაქციე. 

 

 

„ეს იყო დიდი პასუხისმგებლობა, რომ ყოველთვის უნდა ვმდგარიყავი ორგანიზაციის მხარეს და არა ადამიანების მხარეს.“

 

 

- ჩინოვნიკობის პერიოდში, შინაგანად თუ გზღუდავდა რამე ისეთი, რაც ახლა აღარ გზღუდავს? 

- რა თქმა უნდა. ძალიან დიდი პასუხისმგებლობაა, როცა საჯარო სამსახურში ხარ. 

- ახლაც ხომ საპასუხისმგებლო სამსახური გაქვს? 

- არა, საჯაროობის კუთხით, მაშინ მაინც სხვა პასუხისმგებლობა მქონდა. ასეთ დროს, ყველაფერი, რასაც აკეთებ, შეიძლება, შენ წინააღმდეგ დატრიალდეს. მარტო შენს თავზე არ აგებ პასუხს. რეალურად წარმოადგენ ათას ადამიანს და ყველა იმ ადამიანის სახე ხარ, ვინც ორგანიზაციაში მუშაობს. ამიტომ, საჯაროდ დადებული შენი ფოტოც კი - მაგალითად, როგორ ერთობი - შეიძლება, მათზე ცუდად აისახოს. ამის გარდა, ბევრი ადამიანური მომენტი იყო, თანამშრომლებთან ურთიერთობის კუთხით. როცა გუნდში ოცი ადამიანი გყავს, ყველას ინდივიდუალურად ექცევი. იქაც ვცდილობდი, რომ მცოდნოდა, ვის რა უჭირს და ვის რა ულხინს. მაგრამ რთულია, ბევრი ფიქრი გიწევს, თანამშრომლებთან დაკავშირებით. 

- რას გულისხმობ? 

- არის ორგანიზაციული გადაწყვეტილებები და არის ინდივიდუალური გადაწყვეტილებები. ხშირად ინდივიდუალური გადაწყვეტილებები აზიანებს ორგანიზაციულს, ანუ კონფლიქტში მოდის ერთმანეთთან. როცა დიდი ორგანიზაციის ხელმძღვანელი ხარ, ყოველთვის გიწევს, რომ ორგანიზაციის ინტერესები დაიცვა. ერთ-ერთ თანამშრომელს ხელფასი შევუმცირე და არ დამავიწყდება, როგორ ტიროდა. ძველი თანამშრომელი იყო, მაგრამ ორგანიზაციული ცვლილება დაგვჭირდა - უფრო სამართლიანი წესების შემოსაღებად - და ახალი წესები 1000-ვე თანამშრომლისთვის უკეთესი ვერ იქნებოდა. ეს იყო დიდი პასუხისმგებლობა, რომ ყოველთვის უნდა ვმდგარიყავი ორგანიზაციის მხარეს და არა ადამიანების მხარეს. თან, საქმეში არაადეკვატურად თანმიმდევრული ვარ, გადახვევებს არ ვუშვებ. 

- წეღან რომ თქვი, რაღაც მომენტში მეტი თავდაჯერება შევიძინეო, ეს როდის მოხდა? 

- ძალიან მნიშვნელოვანი იყო გარემო, რომელშიც ვიზრდებოდი. ვამბობ ხოლმე, რომ ფეხბურთმა გადამარჩინა იმ ძველბიჭობის პერიოდში. პატივს მცემდნენ მარტო იმიტომ, რომ გოლებს კარგად ვიტანდი. ეს ნიშნავდა, რომ უბანში კარგ “სასტავში” ვიყავი. ფეხბურთს რომ უბანი-უბანზე, ან კლასი-კლასზე ვთამაშობდით, ბოლოს მაინც ყველაფერი ჩხუბით მთავრდებოდა, მაგრამ მარტო არ ვიყავი და ჩემი დაჩაგვრაც მარტივი არ იყო. ფეხბურთი მნიშვნელოვანი გახდა, რადგან რაღაცაში მაინც ვიყავი რეალიზებული და რაღაცის გამო მაინც მცემდნენ პატივს. მაგრამ დანარჩენში -  ვერც ძველბიჭობაში, ვერც გინებაში, ვერც ჩხუბში, ვერც ნარკოტიკებში, ვერც სიგარეტის მოწევაში - ვერაფერში თამამი ვერ ვიყავი. ჩემი მშობლებიც არ იყვნენ ძალიან თამამები, არც მამაჩემი, არც დედაჩემი… არავის არ ვამტყუნებ იმიტომ, რომ ძალიან დამაზიანებელ გარემოში ვიზრდებოდით და სულ იყო აქცენტი, რომ - ფრთხილად! შარში არ გაეხვე! მეც ვიყავი ძალიან არათამამი, კომპლექსიანი ბავშვი. მეგონა, რომ ყოველთვის სხვა იყო ჩემზე ჭკვიანი, ჩემზე სიმპათიური, ყველაფერში ჩემზე უკეთესი. 

- ეს როდის დაძლიე? 

- პირველი ნაბიჯი იყო, როდესაც ჯიპაში ჩავაბარე, თუმცა, იქ სრულიად შემთხვევით მოვხვდი - გაუგებრობის გამო. რომ ვაბარებდი, საშინელი ინტერვიუ მქონდა. მეც და ინტერვიუერიც გავიტანჯეთ. ერთადერთი, რაც ამ ინტერვიუში კარგი იყო, ვთქვი, რომ აწყურში ვიყავი ლაშქრობაში. სკოლის დეკანი დაინტერესდა, რა ლაშქრობა იყო და ავუხსენი, რომ ეს იყო ალპინისტთა კლუბის ლაშქრობა, ოღონდ, ვერ მივხვდი, მისთვის რით იყო ეს ამბავი საინტერესო.  ბოლოს, აღმოჩნდა, რომ ჩავირიცხე და ამით გაოგნებული დავრჩი. შემდეგ, სწავლა რომ დავიწყე, ჩემთვის სრულიად მოულოდნელად, წლის საუკეთესო სტუდენტი გავხდი. როგორც ჩანს, სკოლის დეკანისთვისაც მოულოდნელი იყო. დაჯილდოების ცერემონიაზე მომიახლოვდა და მითხრა - ახლა გეტყვი, როგორ მოხვდი ჯიპაშიო. აღმოჩნდა, რომ მისი შვილი იყო აწყურში და ახსენებდა ლევანს, როგორც ძალიან კარგ ბიჭს.  “ვიფიქრე, რაკი ასეთი კარგი ბიჭია, შანსს მივცემ-მეთქი”. მთელი ამბავი ის არის, რომ ვფიქრობ, მისი შვილი რომ ლევანს ახსენებდა, მე არ ვყოფილვარ. დიდი ალბათობით, ლაპარაკობდა ლევან შატბერაშვილზე, რომელიც სამი კვირით იყო აწყურში, მე სულ ხუთი დღით ვიყავი. 

- ფსიქოლოგი ლევან შატბერაშვილი, თუ ფილოსოფოსი? 

- ფილოსოფოსი. ასე მოვხვდი ჯიპაში და ჩემი პირველი წარმატება ის იყო, როცა საუკეთესო სტუდენტი გავხდი. შემდეგ ჩემს პირველ სამსახურშიც საკმაოდ მაფასებდნენ - ელენე ხოშტარიასთან და გია ბარამიძესთან სამინისტროში. იქიდან ამერიკაში წავედი და იქაც ერთ-ერთი საუკეთესო სტუდენტი ვიყავი - ნიშნების საშუალო მაჩვენებელი (GPA) მქონდა 3,9 ოთხიდან. საქართველოში რომ დავბრუნდი, შემდეგ ჩემი კარიერა ბუნებრივად განვითარდა. 

 

 

„ჩემთვის მოტოციკლეტი უფრო სამყაროს შემეცნების წყაროა, ვიდრე - ადრენალინის.“

 

 

- ჩემი სტუმარი - მხატვარი მამუკა ცეცხლაძე - 62 წლის ასაკში დაჯდა მოტოციკლეტზე და ამ მომენტს თავისი ცხოვრების ერთგვარ შემობრუნებას უკავშირებს; ამბობს, რომ ბევრი კუთხით დახვეწა და უკეთესი გახადა მოტოციკლეტმა. ვიცი, რომ მოტოციკლეტი შენი გატაცებაც არის. შენი ბიოგრაფიის ადამიანს, შესაძლოა, წლებთან ერთად, რისკის მიმართ განსაკუთრებული ინტერესიც გასჩენოდა. ამით მიგიზიდა მოტოციკლეტმა?

- არის ერთი რამ, რაც არასდროს მითქვამს ასე საჯაროდ. ყველაზე დიდი როლი რამაც შეასრულა ჩემს ცხოვრებაში - იმაში, რომ ზოგადად, ყველაფერში ძალიან სწრაფი ტემპი მაქვს და ამდენ რამეს მივედ-მოვედები - პირველ რიგში, ის იყო, რომ რაც სკოლა დავამთავრე, სულ რაღაც მჭირდა. 

- ჯანმრთელობის კუთხით?

- დიახ, ოღონდ, არ ვიცოდი, რომ ეს კვებით იყო გამოწვეული. სულ ვგრძნობდი, რომ ნელ-ნელა ჩემი მდგომარეობა უარესდებოდა. სტუდენტობიდან მოყოლებული, სულ ვფიქრობდი, რომ არ ვიცი, რამდენი დრო მაქვს ცხოვრებაში დარჩენილი. სულ მქონდა განცდა, რომ უნდა მოვასწრო. იმდენი რამის მოსწრება მინდოდა და მეგონა, რომ სულ უფრო ცოტა დრო მრჩებოდა… ფაქტი იყო, რომ რაღაც მჭირდა და ვერავინ ვერ იგებდა - რა. ამიტომ, იმ აზრით ვცხოვრობდი, რომ არ მქონდა ფუფუნება, ფეხი ფეხზე გადამედო. ეს ჩემს ხასიათად ჩამოყალიბდა და ახლა ამას ვერაფერს ვეღარ ვუშველი. ნელი დასვენებაც კი არ შემიძლია. მოტოციკლეტიც იმის ნაწილია, რომ ბევრი რამ მინდა, ვცადო და ბევრი ცხოვრებით მინდა, ვიცხოვრო. 

- ახლა შენს ფიზიკურ მდგომარეობასთან დაკავშირებული შიშები ხომ მთლიანად მოხსნილი გაქვს? 

- დიახ, ასეა. 

- ამან რა შეცვალა?

- ადრე ჩემი ცნობისმოყვარეობა, რომ რაც შეიძლება ბევრი რამ მენახა და განმეცადა, იმას უკავშირდებოდა, რომ არ ვიცოდი, რამდენი დრო მქონდა კიდევ ცხოვრებაში დარჩენილი. რადგან გადავწყვიტე, რომ დრო შეზღუდული მაქვს, შესაბამისად, ვცდილობდი, მაქსიმალურად ბევრი რამ მომესინჯა, ბევრი მენახა და ამ პირობებში სიამოვნების განცდაც სხვანაირი იყო… ახლა, როცა ვიცი, რომ ჯანმრთელი ვარ და ჩემს სიცოცხლეს სხვაზე მეტი საფრთხე არ ემუქრება, დარჩა მარტო სიამოვნება და მიხარია, რომ უკვე ამდენი ცხოვრებით ვიცხოვრე. ჩემს მუსიკალურ ბენდსაც დავარქვი Myriad Lives, ანუ უთვალავი სიცოცხლე. რისკზე რომ მკითხეთ, გააჩნია, რისკის ზღვარს სად გავავლებთ. თუ სახლში ვისხდებით, ყველაზე ნაკლები ხიფათი გველოდება, მაგრამ ვერაფერს ვერ შევიმეცნებთ. მოტოციკლეტიც მოგზაურობისთვის მჭირდება - თავგადასავლების ბაიკერი ვარ. ბევრ ადამიანს ვხვდები, უგზო-უკვლო სოფელში ვიღაცას გამოველაპარაკები, რაღაც ახალს გავიგებ… ჩემთვის მოტოციკლეტი უფრო სამყაროს შემეცნების წყაროა, ვიდრე - ადრენალინის.  

- საუბრის ბოლოს, მინდა იმ მომენტს დავუბრუნდეთ, რომელშიც ახლა ვართ. დღეს, ჩვენი ქვეყნისთვის ძალიან მნიშვნელოვანი არჩევნების წინ, დაგამშვიდებს თუ არა აზრი, რომ გზა ყოველთვის მეტია, ვიდრე მგზავრი? 

- მაინც ყველაფერი დროშია შეზღუდული და ამიტომ ეგ ლამაზი ფრაზა ვერანაირად ვერ დამამშვიდებს. გზა მნიშვნელოვანია, მაგრამ ძალიან ბევრი ადამიანი დაკარგავს ცხოვრების ნაწილს, თუკი არასწორი მიმართულებით, სხვა გზით წავა ეს ქვეყანა. იმ ბევრ ადამიანს შორის ვართ ჩვენ, არიან ჩვენი შვილები, რომლებსაც  უარეს გარემოში მოუწევთ ცხოვრება. 

- გამოდის, მომავალს გზის პერსპექტივიდან კი არა, მგზავრის პერსპექტივიდან უყურებ. 

- რა თქმა უნდა, ჩემთვის მგზავრია მთავარი. ძალიან თუ დავცილდებით კონკრეტულ ადამიანს, შეიძლება, ასეც ვიფიქროთ, რომ ადრე ოსმალეთს ვყავდით დაპყრობილი და აქამდე ხომ მოვედით რაღაცნაირად… ეს გზაც მერეც სადღაც გაგვიყვანს… არ არის ასე - ჩემთვის მგზავრი ძალიან მნიშვნელოვანია.

- დიდი მადლობა განსაკუთრებულად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ შენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია გერმანელი მწერალი ჰერმან ჰესე (1877-1962): „თითოეული ადამიანის ჭეშმარიტი მოწოდება ის არის, რომ საკუთარ თავთან მივიდეს.“  

- მე მგონი, ისევ ემპათიურობა არის სწორი გზა, რომ შენს თავთან მიხვიდე. შენს თავს ვერ გაუგებ, თუ სხვისი არ გესმის.  და, მეორე მხრივ, თუ შენი თავის არ გესმის, ვერც სხვისას გაიგებ. როცა ბევრს შეიმეცნებ და რაღაც შენზე დიდის ნაწილი ხდები, რა თქმა უნდა, საკუთარ თავსაც უკეთესად ხედავ. რაც უფრო მეტი “სხვა” ხარ, მით უფრო მრავალმხრივ იცნობ საკუთარ თავს. მაგრამ თუ შენი თავის ერთადერთი ვერსია იცი, უბრალოდ, გგონია, რომ იცი. მხოლოდ გგონია. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ბრიტანელ მწერალს - ჯეიმს ალენს (1864-1912): „პესიმიზმი განწყობაა, ოპტიმიზმი - ნება.“

- ჩემთვის ხასიათი განსაზღვრავს ჩვენს ბედს, ბედისწერას. არ მიყვარს, როცა ამბობენ: “აი, ასეთი ვარ და რა ვქნა!” ასე ცხოვრება მეტისმეტად მარტივია. “ასეთი ვარ” კი არა, - როგორი უნდა ვიყო? ოპტიმისტურ განწყობას მიჰყავხარ ოპტიმისტურ ნებამდე. და შენს დადებით ენერგიას, საბოლოო ჯამში, პოზიტივი მოაქვს შენთვისაც და სხვისთვისაც. ასე რომ, ციტატას არ ვეთანხმები - მგონია, რომ პესიმიზმიც და ოპტიმიზმიც ჩვენი ნებაა.

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე