- ბატონო ზაზა, ყველაზე მეტად რა მოგწონთ იმ ცხოვრებაში, რომელიც თქვენ შექმენით? 

- ზოგადად, კმაყოფილი ვარ ცხოვრებით, რომელიც არამარტო მე შევქმენი, არამედ შექმნეს ჩემი ოჯახის წევრებმა, ჩემმა მეგობრებმა… იმ სტადიამდე მივედი, როცა გარკვეული სიმწიფის შეგრძნება მაქვს. დავწერე კიდეც ერთხელ მოკლე პოსტი, რომ პროფესიულად მივაღწიე იმას, რის მიღწევაც მინდოდა. ამაზე მეტს რაღას უნდა მივაღწიო - წამყვანი სპეციალისტი ვარ დანიაში. ასევე, ყველანაირად ჰარმონიული ოჯახი მაქვს - ჩემს მეუღლეს და მე მშობლებისგან მოგვყვება კარგი ოჯახური ტრადიციები. სამი შვილი გვყავს. ასევე, მაქვს რამდენიმე გატაცება - მუსიკა, თარგმანი. რაც მთავარია, სულიერი ცოდნა მაქვს და ეს მავსებს ყველაზე მეტად. 

- ამ ყველაფრის ფონზე, რა არის ყველაზე უარესი, რაც თქვენს თავს შეიძლება, რომ მოხდეს?

- ყველაზე უარესი იქნება, რომ მოვექცე ქვენა ვნებების და მისწრაფებების - ვთქვათ, უმეცრების, სიხარბის - გავლენის ქვეშ. ეს ჩემთვის მიუღებელია.

- თქვენ არაერთხელ გიხსენებიათ წონასწორობა და ყოველთვის - დადებით კონტექსტში. როგორ ფიქრობთ, წონასწორობა და თავისუფლება შეთავსებადია? თუ, პირიქით, შეუთავსებელია, რადგან წონასწორობა საზღვრების დაცვას გულისხმობს და თავისუფლება - საზღვრების რღვევას? 

- წონასწორობის საზღვარი არ არსებობს. ის თანწყობაში უნდა იყოს თავისუფლებასთან. 

- როგორ? 

- იცით, როგორ წარმომიდგენია? დღეს თუ წონასწორობაში ვარ, ხვალ, ახალ გამოწვევებში, ახალი წონასწორობა უნდა უნდა დავამყარო. რიგიდული, მყარი წონასწორობა ჩემთვის მიუღებელია. წონასწორობა უნდა იყოს დინამიკური; ნებისმიერ დროს, გარემოებასა და ვითარებას უნდა მოერგოს. 

- და ამაში ხედავთ თავისუფლებას? 

- გინდა-არგინდა, ყოველთვის ვიღაცაზე ვართ დამოკიდებული. იმ შემთხვევაშიც კი, თუ სამსახურში უფროსი არ გვყავს, შეიძლება, სიხარბის, ვნების, დაუკმაყოფილებლობის მონები აღმოვჩნდეთ. მე მირჩევნია, ჰარმონიაში ვიყო ღმერთთან და თავისუფლება ვიგრძნო იმით, რომ ჩემი ნებით მიყვარდეს ეს ჰარმონია, ეს წონასწორობა.

- თქვენ ცხოვრობთ დანიაში, რომელიც, გაეროს მსოფლიოს ბედნიერების ინდექსის მიხედვით, ყოველ წელს მსოფლიოს ყველაზე ბედნიერი ქვეყნების ხუთეულშია. კი თქვით, რომ ცხოვრებით კმაყოფილი ხართ, მაგრამ საკმარისია თუ არა პირადად თქვენი ბედნიერებისთვის ის გარემო, რომლის გამოც დანია ერთ-ერთი ყველაზე ბედნიერი ქვეყანაა?

- ნამდვილად არ არის საკმარისი. ჯერ ერთი, ქართული ტემპერამენტისთვის დანიური გარემო ცოტა უცხოა. უფრო ჩაკეტილი ხალხია. სამსახურში ყველა ძალიან კარგად არის ერთმანეთთან, მაგრამ სამსახურის შემდეგ ყველა თავისთვის ცხოვრობს. ეს ჩვენთვის ცოტა ძნელი მისაღებია. მაგრამ დანია მაძლევს საშუალებას, რომ ჩემი სურვილების დიდი ნაწილის რეალიზაცია მოვახდინო. არა მხოლოდ მატერიალური სურვილების, არამედ ჩემი სულის მოთხოვნილებების რეალიზაციასაც ვგულისხმობ. მაგრამ დანია არ მაძლევს საშუალებას, რომ დავტკბე მაღალი მთებით, ან, ზოგადად, ბუნების ისეთი განცდით, როგორიც საქართველოშია. ნებისმიერ შემთხვევაში, მადლობელი ვარ იმის, რაც მომეცა. 

- თქვენთვის, როგორც ქართველისთვის, რა იყო დანიურ გარემოსთან, ყოფით კულტურასთან ადაპტაციის ყველაზე რთული მხარე? ურთიერთობების მხრივ რომ იყო პრობლემა, ეს გასაგებია. 

- სხვათა შორის, როცა დანიაში ჩავედი, ძალიან კარგად დამხვდნენ. მე აბსოლუტურად გამორჩეული ადამიანი ვიყავი იმ წრეში, სადაც მოვხვდი. ყველა განსაკუთრებულ ყურადღებას იჩენდა ჩემ მიმართ და ჩემი ოჯახის მიმართ. არ გამჭირვებია, რადგან ვიცოდი, რისთვის ვიყავი იქ - მინდოდა, სამედიცინო სრულყოფისთვის მიმეღწია. ამ მიზანს გეგმაზომიერად მივყვებოდი. მაგრამ ბევრი რამ მაკლდა, სულ საქართველო მენატრებოდა. 

- ბედნიერებას მინდა დავუბრუნდე, სანამ საქართველოზე გკითხავთ. ნათქვამი გაქვთ: „ყოფიერება დამაბნეველია ადამიანისთვის, რომელსაც აზროვნება შეუძლია; მიწიერ სიამეს ვერ შეირგებს, რადგან მუდმივად სვამს კითხვებს: ვინ ვარ? საიდან მოვდივარ?“  შეგიძლიათ, თქვათ, რომ პირადად თქვენ საკუთარ თავს მუდმივად იკვლევთ იმისთვის, რომ ამ რთულ კითხვებზე პასუხი იპოვოთ?

- ყოველ შემთხვევაში, ვცდილობ. ყოველთვის არ გამომდის, ზოგჯერ მავიწყდება - ბუნებრივია, ადამიანი ვარ. წონასწორობას დავუბრუნდები და ვიტყვი, რომ ჩვენ ვართ სულიერი არსებები, რომლებიც მოქცეულები ვართ მიწიერ გარსში. წონასწორობა ზუსტად ამ მიწიერისა და სულიერის კარგ შეთანხმებაში გამოიხატება, ჩემი აზრით. ბევრი ფიქრი არც მჭირდება იმაზე, თუ ვინ ვარ. ვიცი, რომ ვარ სულიერი, რომელიც, აი, ამ გარსში ამჟამად ვცხოვრობ და გარკვეული კანონებით ვმოქმედებ. ჩემი სულიერი ცოდნის წყარო არის “ბჰაგავად-გიტა”, ძველინდური ცოდნა, რასაც დღეს “ჰარე კრიშნა მოძრაობა” ჰქვია დასავლეთის ქვეყნებში. ეს უძველესი ცოდნა ყველაფრის წყაროა, რაც კი სამყაროში არსებობს. ბევრს შეიძლება გაუკვირდეს, მაგრამ ამას ვარ დაწაფებული. მანქანისა და მძღოლის ურთიერთობაა - მანქანა არის სხეული, მძღოლი ვარ მე. სამწუხაროდ, ძალიან ხშირად მავიწყდება, რომ მძღოლი ვარ და თავს მანქანასთან ვაიგივებ. როცა გავიხსენებ, რომ მე, სინამდვილეში, სულ სხვა ვარ, ვიდრე ჩემი გარეგანი გარსი, მაშინ ვგრძნობ იმ მდგომარეობას, რომელიც “ბჰაგავად-გიტაშია” აღწერილი: ასეთ საფეხურზე მყოფი აღარც ესწრაფვის რამეს და აღარც არაფერზე დარდობს. ის ტრანსცენდენტური ბედნიერების საფეხურზეა და იქ - როგორც კრიშნა ამბობს - “იწყებს სიყვარულით ჩემს მსახურებას”. ეს არის ჩემი იდეალი. 

 

 

„კარგ ქართულ ოჯახში, როგორც წესი, ყველას ესმის ხელოვნების სინატიფე.“

 

 

- ერთი მხრივ, ორმოცწლიანმა სულიერმა პრაქტიკამ, მეორე მხრივ, ემოციურად და ინტელექტუალურად დატვირთულმა პროფესიამ რატომ ვერ შეავსო თქვენი ცხოვრება? რატომ გაგიჩნდათ სურვილი, შექმნათ მუსიკა, ჩაწეროთ ალბომი, თარგმნოთ პოეზია და პროზა? თქვენი ცხოვრების და თქვენი პიროვნების რა დანაკლისი შეავსო შემოქმედებასთან შეხებამ?

- შეიძლება ითქვას, რომ ხელოვნებით გავიზარდე. ჩემი განვითარების და ჩემი გატაცებების დიდი ნაწილი ეთმობოდა პოეზიას, პროზას, მუსიკას. ოჯახში პროფესიით ხელოვანი არავინ ყოფილა, მაგრამ ხელოვნების დიდი მოტრფიალეები იყვნენ. კარგ ქართულ ოჯახში, როგორც წესი, ყველას ესმის ხელოვნების სინატიფე. იმდენად დახვეწილი ენერგიებია პოეზიაში, პროზაში და ხელოვნების ნებისმიერ დარგში, რომ გულგრილი როგორ უნდა დარჩე?! მუსიკა თან დამყვა; ალბათ, ასეთი დავიბადე და მუსიკის მიმართ მიდრეკილება ბუნებრივად გაგრძელდა, ოღონდ, მოყვარულის დონეზე. ბევრი მეუბნება, რომ ჩემგან კარგი მუსიკოსი დადგებოდა, ამ გზას რომ გავყოლოდი, მაგრამ ასე არ მოხდა. მთარგმნელობა 22 წლის ასაკში დავიწყე, როცა სრულიად მოულოდნელად შემომთავაზეს, რომ რაკი ინგლისური და ფრანგული ვიცოდი, ქართულად მეთარგმნა “ბჰაგავად-გიტა” და სხვა წიგნები. ნამდვილად არ ვფიქრობდი, რომ ამ საქმეს შევეჭიდებოდი და თავს გავართმევდი, მაგრამ დავიწყე თარგმნა და დღემდე, დაახლოებით, 60 წიგნი მაქვს ნათარგმნი. 

- ფრანგულიდანაც თარგმნით? ეს არ ვიცოდი. 

- არა, მხოლოდ ინგლისურიდან. უბრალოდ, რამდენიმე ენა ვიცოდი და 80-იან წლებში ეს დიდი იშვიათობა იყო, ხომ მართალია?! ენები ძალიან მიყვარდა და ვაპირებდი, 10-15 ენა მაინც მესწავლა. 

- რამდენი ენა იცით? 

- ალბათ, 5-6, ცოტაა… (იცინის) 

- ესე იგი, ენების შესწავლასაც მიაქვს თქვენი ენერგიის და დროის ნაწილი. ძველი ენებიც გაინტერესებთ?  

- სანსკრიტი. მაგრამ სანსკრიტის ცოდნას ვერ დავიკვეხნი. ამას  15 წელი მაინც უნდა დაუთმო ადამიანმა.

- ყოველ შემთხვევაში, მე თვითონ მომისმენია, რომ სანსკრიტზე დაწერილ ტექსტებს კითხულობთ. 

- დიახ, წერა-კითხვა შემიძლია და ცოტა რაღაც მესმის, მაგრამ ძალიან ცოტა. თარგმანთან დაკავშირებით, ისე მოხდა, რომ არამარტო ძველინდურ ვედურ ლიტერატურაზე ვმუშაობდი, არამედ,  ერთხელ დავწერე სიმღერა გალაკტიონის შესანიშნავ ლექსზე “რაც უფრო შორს ხარ”; დანიაში სტუდიაში რომ ჩავწერე, იქაურმა თანამშრომელმა მკითხა, ამ ფაილს რა დავარქვაო - ანუ სიმღერის სახელი მკითხა. ქართულად ხომ არ ვეტყოდი, და “The further you are" - ასე დაარქვით-მეთქი, ვუთხარი. მანქანაში რომ ჩავჯექი, უცებ, პირველად ცხოვრებაში, ლექსის თარგმნის სურვილი დამებადა. სახლში მივედი თუ არა, ერთი ხელის მოსმით ვთარგმნე ეს ლექსი. ასე ნელ-ნელა წამოვიდა სხვა ლექსებიც. მერე გამოვაქვეყნე თარგმანები და ბევრმა მოიწონა, ამბობდნენ: “ვაიმე, როგორი გალაკტიონია!” ვიღაცას, ალბათ, არ მოეწონა. ამის შემდეგ, იმ ლექსს ვთარგმნიდი, რომელიც თვითონ მოვიდოდა ჩემთან. 

- ძალიან სწრაფად თარგმნით? მინდა, როგორღაც ამოვხსნა თქვენი ფენომენი. ასეთი მრავალმხრივი მისწრაფებების ადამიანი, ალბათ,  ძალიან იშვიათია. ეს არ გამიკვირდებოდა, თქვენს მთავარ საქმეში რომ დიდი პროფესიონალი არ იყოთ. ერთია, როგორ ასწრებთ ყველაფერს და მეორეა - თქვენი სულიერი ენერგია  რატომ ითხოვს, რომ პერიფერიებს გადასწვდეს.

- დიდ სიამოვნებას მანიჭებს. შეიძლება, უხეშად ითქვას, რომ “ხარკს ვუხდი” ამ ამაღლებულ სფეროებს. პრინციპში, მართლაც ძალიან სწრაფად ვთარგმნი. არ ვიცი, ეს ჩემი ტემპერამენტიდან გამომდინარეობს, თუ რა არის მიზეზი. ვიცი, რომ რაც არ უნდა თავი ვიმტვრიო, იმაზე უკეთესად აღარ გამომივა, რაც პირველ ჯერზე მომდის თავში. ტექსტს დიდად არ ვაწვალებ. რატომღაც, ასე მეძლევა და მადლობელი ვარ ამისთვის. დიდი რუდუნება ჩემი სტილი არ არის.  

- ეს ონკოლოგიასაც ეხება? იქაც ასე სწრაფად გამოგდით ყველაფერი? 

- არა, იქ მთელი სიღრმით უნდა ჩასწვდე პრობლემას. აქაც სიღრმე აუცილებელია, მაგრამ ბევრი რამ შთაგონებაზეა აგებული. იქ შეცდომის უფლება არ მაქვს. არც აქ ვაძლევ ჩემს თავს უფლებას, რომ შეცდომა დავუშვა, მაგრამ იქ, რა თქმა უნდა, პასუხისმგებლობა მეტია. ჩემს ძირითად საქმეში ბოლომდე ვარ ჩართული. აბსოლუტურად ყველაფერი ვიცი პაციენტის შესახებ, ყველაფერზე ვფიქრობ, ყველაფერს ვიაზრებ. იქ სპონტანურობა არ გამოვა.

- თქვენს პროფესიაზე ვიწყებთ საუბარს და მინდა, ყველაზე რთული თემით დავიწყოთ. თქვენი პროფესიის ნაწილია პაციენტებთან ლაპარაკი სიკვდილზე, ზოგჯერ  სიკვდილისთვის მათი მომზადება. ნათქვამი გაქვთ, რომ სანამ ექიმს თვითონ ეშინია სიკვდილის, ის ყოველთვის გაურბის პაციენტთან ამ თემაზე საუბარსო. თქვენ მეტ-ნაკლებად „მოშინაურებული“ გყავთ სიკვდილი? ნაკლებად გეშინიათ, ვიდრე ჩვენ - ადამიანების  უმრავლესობას?

- ეს ჩემი სულიერი პრაქტიკიდან მოდის, სხეულთან არგაიგივების კონცეფციიდან. ჩემს პაციენტებს ბევრს არ ველაპარაკები სულიერებაზე იმიტომ, რომ თანამედროვე მედიცინაში ეს მიღებული არ არის. მაგრამ ზოგჯერ, როცა რაღაც მიკარნახებს, მითქვამს: თქვენ ახლა უნდა წახვიდეთ ჰოსპისში (ბოლო ეტაპისთვის მოსამზადებლად), ოღონდ, ერთი რამ გახსოვდეთ - სხეული რომ კვდება, თქვენ არ კვდებით. ეს შემიძლია ვუთხრა, რადგან ამაში დარწმუნებული ვარ. ამბობენ, რომ სიკვდილიც ცხოვრების ნაწილია. დიახ, ნაწილია, მაგრამ სრულებით არ არის ლამაზი და უმტკივნეულო. ამ გზის შესამსუბუქებლად, შესაძლებელია, იმდენი დამაწყნარებელი გაუკეთო პაციენტს, რომ საერთოდ უგონოდ დატოვო, ვერაფერს ვერ მიხვდეს. ეს, ჩემის აზრით, არ არის კარგი გამოსავალი, თუმცა, ზოგჯერ გარკვეული პალიაცია აუცილებელია. ბევრად უკეთესია, მთელი ცხოვრების განმავლობაში ემზადებოდე სიკვდილისთვის. ვინც სულიერად რეალიზებულია, ვინც ღმერთთან ახლოს არის, მისთვის სიკვდილი ერთი სტადიიდან მეორეში გადასვლაა. მაგრამ ამას ძალიან სერიოზული მომზადება სჭირდება; აი, ამაში უნდა ჩადოს ადამიანმა ენერგია. 

 

 

„არ არის საჭირო, რომ საავადმყოფოს შენობა ძვირფასი სასტუმროსავით გამოიყურებოდეს.” 

 

 

- თქვენი სულიერი პრაქტიკა, ალბათ, ძალიან გეხმარებათ, როგორც ექიმ ონკოლოგს. 

- რა თქმა უნდა. ზოგჯერ ექიმი, იმის მაგივრად, რომ პაციენტი, ასე ვთქვათ, გასამგზავრებლად მოამზადოს, მას ახალ და ახალ მკურნალობას უნიშნავს. ამის ძალიან წინააღმდეგი ვარ. შეიძლება, ექიმს თვითონ ეშინია, რომ პაციენტს სიმართლე უთხრას; ურჩევნია, ახალი წამალი დაუნიშნოს, ოღონდ, პაციენტთან ამ სერიოზულ თემაზე საუბარს თავი აარიდოს. ეს დანიაშიც და მთელ მსოფლიოშიც ძალიან გავრცელებულია. ადამიანები ვართ, პაციენტთან სიკვდილზე ლაპარაკი ყველას გვიჭირს. მაგრამ როცა მისი სხეული, მისი ჭურჭელი, ფაქტობრივად, უკვე დაშლილია, რატომ უნდა მივცეთ ადამიანს ტყუილად იმედი? ჯობია, პირიქით, სანამ მისი გონება მუშაობს, მაქსიმალურად  მოვამზადოთ. შეიძლება, ერთი მაგალითი მოვიყვანო?

- რა თქმა უნდა. 

- ახალგაზრდა ქალი დამიკავშირდა თბილისიდან, დაახლოებით, 30 წლის. ჩემი ნათესავის თანამშრომელი იყო. განუკურნებელი სიმსივნე ჰქონდა. რჩევა სჭირდებოდა და დავარიგე. შემდეგ მითხრა, რომ აიურვედის (ინდური მედიცინის) კლინიკაში ერჩია მოხვედრა, ეს უფრო მეტად გაახარებდა, ვიდრე ქიმიის მიღება. აშკარა იყო, რომ მასზე არაფერი აღარ მუშაობდა. გავიდა დრო და ვკითხე, ხომ არ გინდა, “ბჰაგავად-გიტა” გამოგიგზავნო ქართულად-მეთქი. მითხრა, ძალიან მინდაო და გავუგზავნე. მალე გარდაიცვალა, სამწუხაროდ. როცა ჩემი ნათესავი სიკვდილამდე რამდენიმე დღით ადრე ესტუმრა, ფაქტობრივად, სხვა ადამიანი დახვდა. თითქოს, ისე ამაღლდა, მისი ფსიქიკა ისე შეიცვალა, რომ ფიზიკურად ვერ იცნო. შემდეგ მითხრა - სასწაულია, არასოდეს მინახავს,  რომ ადამიანში ასეთი გარდაქმნა მომხდარიყოო. აი, ერთმა წიგნმა, სწორ მომენტში მიწოდებულმა, როგორი გავლენა მოახდინა ამ ახალგაზრდა ქალზე. 

- ვიცი, რომ საქართველოში დაბრუნების სურვილი გქონდათ და ეს არაერთხელ გითქვამთ. ახლა რა ეტაპზეა თქვენი პროფესიული ურთიერთობა საქართველოსთან? 

- დიდი ხანია, რაც საქართველოსთან ოფიციალური პროფესიული ურთიერთობა მაკავშირებს. პაციენტები, ვერც მოვთვლი, რამდენი წელია, რაც მიკავშირდებიან. არასოდეს არავის უარს არ ვეუბნები, სრულიად უცნობ ადამიანებსაც კი ჩემს აზრს ვუზიარებ, ვცდილობ, რაღაც გზაზე დავაყენო. ურთიერთობა მაქვს კოლეგებთანაც, პაციენტებთანაც. დაახლოებით, ათი თვე ფიზიკურად საქართველოში ვიყავი და აქ ვმუშაობდი - მეგობრების მოწვევით. რაღაცნაირად არ აეწყო. მე და ჩემი მეუღლე აქ ვცხოვრობდით, შვილები დანიაში დარჩნენ. უკვე ზრდასრულები არიან, მაგრამ მაინც გაგვიჭირდა. მომიწია ისევ უკან დაბრუნება. 

- დანიაში უპრობლემოდ დაბრუნდით თქვენს პროფესიაში?

- დიახ, ისევ ძველ თანამდებობაზე აღმადგინეს - წამყვანი სპეციალისტი ვარ კლინიკურ ონკოლოგიაში.  

- ახლა რა პროფესიული კავშირი გაქვთ საქართველოსთან?

- ახლა კონსულტანტი ვარ და პაციენტებთან ვაგრძელებ ურთიერთობას. მაგრამ, რა თქმა უნდა, ეს ძალიან ცოტაა. მე მგონი, გაცილებით მეტი შემიძლია, როგორც კლინიცისტს, მაგრამ ისეთი პირობები მჭირდება, რომ ჩემი ცოდნა და გამოცდილება სწორად იქნას გამოყენებული. დარწმუნებული ვარ, აქ ნებისმიერი კლინიკა მიმიღებდა. მაგრამ არ მინდა, სადღაც კაბინეტში ვიჯდე. უფრო მეტი მინდა. 

- მაგალითად, რა არის ეს “მეტი”?

- მინდა, ისეთი გუნდი შევქმნა ჩემს ქართველ კოლეგებთან -  ახალგაზრდებთან და გამოცდილ ექიმებთან ერთად, რომ ჩამოვაყალიბოთ მართლაც სამაგალითო, მსხვილი ონკოლოგიური ცენტრი, რომელიც საქართველოში მაცხოვრებელ ადამიანებს მოემსახურება. 

- შეგიძლიათ, გაგვანდოთ, თქვენი მხარდამჭერი ვინ არის ამ საქმეში?

- სხვათა შორის, ძალიან დიდ ინტერესს ვგრძნობ ჩვენი ჯანდაცვის მინისტრისაგან. რა თქმა უნდა, კლინიკა “ევექსს” მხოლოდ კარგად მოვიხსენიებ. მათი ხელმძღვანელობა ყოველთვის ჩემ გვერდით იდგა. ასევე კარგები არიან ჩემი მეგობრები კლინიკა “პინეოში”, რომლებმაც თავის დროზე ჩამომიყვანეს საქართველოში. ძირითადად, ესენი არიან ჩემი მხარდამჭერები.

- დიდი ონკოლოგიური ცენტრის შექმნას თქვენი ძალისხმევა არ ეყოფა. ახლა ვინც ჩამოთვალეთ, მათ შორის, ალბათ, სამინისტროს ყველაზე მეტი შეუძლია. 

- დიახ, ყველაზე მეტად მათი იმედი მაქვს. 

- არაერთხელ გითქვამთ, რომ შესაძლებელია, ონკოპაციენტები საქართველოდან უცხოეთში არ მიდიოდნენ სამკურნალოდ. რა შემთხვევაშია ეს შესაძლებელი? რა არის საჭირო იმ ხარისხის მკურნალობისთვის, რომ ადამიანების სიცოცხლე აქვე, საქართველოში გადავარჩინოთ? 

- ეს ცენტრი თუ შეიქმნა, წინ დიდ ნაბიჯს გადავდგამთ. ამას აუცილებლად დასჭირდება მთავრობის ხელშეწყობა. კერძო კლინიკები, რა თქმა უნდა, მონდომებულები არიან, მაგრამ ასეთ დიდ ამოცანას, ალბათ, არ დაისახავენ. ყოველ შემთხვევაში, ამ იდეის განხორციელებას მასშტაბური მხარდამჭერი სჭირდება. ზოგიერთი რამ კანონმდებლობითაც უნდა მოწესრიგდეს. ახლა არსებობს ბევრი ონკოლოგიური კაბინეტი, რომლებიც უნდა გაერთიანდნენ. დანიაში ან ნებისმიერ წარმატებულ ქვეყანაში სულ თითზე ჩამოსათვლელი ცენტრია. ამდენი კლინიკა, რამდენიც ჩვენ გვაქვს, არსად არ არის. 

- ვინმემ თუ დათვალა, რა დაჯდება და რამდენად რეალისტურია დიდი ცენტრის იდეა? 

- არ ვიცი, არ მგონია, დათვლილი იყოს. არ არის საჭირო, რომ საავადმყოფოს შენობა ძვირფასი სასტუმროსავით გამოიყურებოდეს. მთავარი შინაარსია.  ტექნიკური ბაზა საქართველოში უკვე გვაქვს, მაგრამ ევროპული გამოცდილება გვაკლია. თხუთმეტი-ოცი წელი თუ არ გიმუშავია ევროპაში, ეს ნიშნავს, რომ არ გაქვს  ის გამოცდილება, რაც საჭიროა. პრაქტიკულად უნდა გქონდეს გავლილი ყველაფერი, რასაც მერე აქ დანერგავ. ხარჯთაღრიცხვა, არ მგონია, ვინმეს გაეკეთებინა. მგონი, პირველმა მე მივაწოდე ასეთი ცენტრის იდეა სათანადო ინსტანციებს. დარწმუნებული ვარ, უნდათ, მაგრამ პრიორიტეტების საკითხია. ადრე თუ გვიან, ეს პრობლემა გადაიჭრება, დარწმუნებული ვარ. 

 

 

„ძალიან ბევრი რამ მომცა ქართველმა ხალხმა და ამას არასოდეს დავივიწყებ.” 

 

 

- საქართველოში ონკოლოგიის, როგორც დარგის მდგომარეობის შესახებ თქვენგან იმედიანი სიტყვებიც მომისმენია და კრიტიკაც. მაგრამ რაც ყველაზე მეტად დამამახსოვრდა, იმ ციტატას შეგახსენებთ: „საქართველოში მედიცინა გადაქცეულია კერძო საქმოსნობად და ნაკლებად არის ინტერესი, რომ მკურნალობის დონე გაუმჯობესდეს. მთელი აქცენტი გადატანილია აპარატურაზე.” უფრო ფართო ჭრილში გკითხავთ: რა არის საჭირო იმისთვის, რომ მოსახლეობა უფასო სერვისებით კი არ მოვიმადლიეროთ, არამედ ერის ჯანმრთელობის მაჩვენებელი გავაუმჯობესოთ? 

- მე ისევ ვფიქრობ, რომ ქართული მედიცინა მნიშვნელოვანწილად კომერციულია. სანამ ამ მდგომარეობიდან გამოვალთ, ალბათ, დიდი დრო დაგვჭირდება. აპარატურას რაც შეეხება, ქართველი აუცილებლად იკითხავს, სად უფრო მეტი “ტესლაა”. რატომღაც ჰგონიათ, რომ “ტესლა” განსაზღვრავს MRT-ს ხარისხს. ეს ძალიან არასწორი მიდგომაა. ზოგ შემთხვევაში, ერთ-ნახევარი “ტესლა” უკეთესია, ვიდრე სამი. რაც ბრწყინავს, ყველაფერი ოქრო არ არის. დანიაშიც და ევროპის სხვა ქვეყნებშიც ფიქრობენ, რომ მედიცინაში რაც დევს, ეს ხალხის მიერ ბიუჯეტში გადახდილი, ანუ საერთო ფულია. ამიტომ ცდილობენ, ერთად გაუფრთხილდნენ. პაციენტების კმაყოფილებას რაც შეეხება, საქართველოში ბევრი კარგი რამ მოხდა.  მაგრამ  მაქვს მოსაზრებები, როგორ გავაუმჯობესოთ ის, რაც გვაქვს. მთლიანობაში, ვფიქრობ, რომ ჯანდაცვა სწორი გზით ვითარდება. 

- საყოველთაო ჯანდაცვას რა რესურსიც ხმარდება, ქვეყანაში ჯანმრთელობის საერთო მდგომარეობა თუ არის შესაბამისად გაუმჯობესებული  - ეს არის მთავარი კითხვა. 

მისი ჯანმრთელობა გამორიცხულია, რაც არ უნდა უფასო ჯანდაცვა იყოს ქვეყანაში, რადგან თვითონ ისწრაფებს სიცოცხლეს. საკუთარი თავის მოვლა არ ვიცით და ჩვენი ერის ფიზიკური სიჯანსაღის მაჩვენებლები ნამდვილად ძალიან დაბალია.

- ონკოლოგიის, როგორც დარგის, დონე როგორია საქართველოში, ვთქვათ, ევროპულ დონესთან შედარებით? 

- ჩვენი ონკოლოგები აბსოლუტურად ფლობენ ყველა გაიდლაინს. მაგრამ პრობლემა იწყება, როცა საჭიროა, რომ გაიდლაინს გადაუხვიო, ან სტრიქონებს შორის წაიკითხო. 

საქართველოში ახალგაზრდამ მუშაობა თუ დაიწყო რეზიდენტურის შემდეგ, შეიძლება, დაწესებულებაში მარტო იყოს, როგორც ონკოლოგი. და ვისგან უნდა ისწავლოს? ვინ უნდა ასწავლოს ის, რაც არსად არ წერია? ქართველი ონკოლოგები ძალიან კარგად არიან მომზადებულები ზოგადად, მაგრამ ჯერ არ არიან ექსპერტების დონეზე. იმიტომ, რომ მათ არ გაუვლიათ ცოდნის ის დამუშავება, რაც მხოლოდ დიდ კოლექტივშია შესაძლებელი. თუმცა, დარწმუნებული ვარ, ბევრი ონკოლოგიური პაციენტი აქ იმავე მკურნალობას მიიღებს, რასაც მიიღებდა, ვთქვათ, სხვა ქვეყანაში. მაგრამ პაციენტი ქართულ ონკოლოგიას აღარ ენდობა. ამ ნდობას აღდგენა სჭირდება.

- თქვენ დასავლეთში ცხოვრობთ, მაგრამ თქვენი სულიერი ცხოვრების დიდი ნაწილი მიჯაჭვულია აღმოსავლეთს. დანია დასავლური ქვეყანაა, თავისი ყველა უპირატესობით, მაგრამ საქართველოში დასავლეთი და აღმოსავლეთი საუკუნეების მანძილზე ხვდება ერთმანეთს. ამ მხრივ, გრძნობთ თუ არა უფრო კომფორტულად თავს საქართველოში? 

- საქართველოში ძალიან კომფორტულად ვარ. არასოდეს მითქვამს, რომ მე ვცხოვრობ, ან ჩემი შვილები ცხოვრობენ ევროპული ღირებულებებით. ჩემი შვილები ცხოვრობენ საკუთარი ღირებულებებით, რომლებიც არც ევროპულია, არც ქართულია. არსებობს ევროპაში რაღაც, რაც შეიძლება, საერთოდ არ მომწონდეს და საქართველოშიც ძალიან ბევრი რამ დრომოჭმულია, შესაცვლელია. აღმოსავლეთი ახსენეთ და, იცით, რატომ მომწონს ის, რაც მომწონს? იმიტომ, რომ არც აღმოსავლურია, არც დასავლური. მიკუთვნებით როცა შემოვიფარგლებით, უკვე აღარ მომწონს. თუმცა, მე დავიბადე და გავიზარდე საქართველოში. ეს კვალი ბოლომდე გამყვება და არც ვაპირებ მის ამოშლას. ჩემს ქვეყანაზე ცუდი არასოდეს არ მითქვამს სხვასთან. ამას ვიტყვი შინაურებთან, ჩვენში, მაგრამ არასოდეს გარეთ არ გავიტან. 

- თქვენი სულიერი ცხოვრებისთვის, როგორც ვხვდები, არ აქვს დიდი მნიშვნელობა, საქართველოში იცხოვრებთ, დანიაში თუ სხვაგან.

- თან - კი, თან - არა. აქ რომ ცოტა ბუნება შეგვენარჩუნებინა, ცოტა ქალაქს რომ ქალაქის სახე შერჩენოდა, აქედან ფეხს არასდროს არ მოვიცვლიდი. ძალიან შევესიეთ ჩვენს ქვეყანას, ცუდი გაგებით. ეს უნდა დავამუხრუჭოთ. თბილისს რომ ვეღარ იცნობ, რომ ვეღარ გადაადგილდები, ერთ პატარა საქმეზე გასვლას რომ მთელი დღე მიაქვს, - ძნელია ასეთ ქალაქში ცხოვრება. მე ძალიან მიყვარს ჩემი ქალაქი და აქ მერჩია ყოფნა. მაგრამ დღეს აუცილებელი აღარ არის, ერთ ქვეყანას იყო მიჯაჭვული. აქაც ვარ და იქაც ვარ, თუმცა, იქაც ამ ხალხის წარმომადგენელი ვარ. ძალიან ბევრი რამ მომცა ქართველმა ხალხმა და ამას არასოდეს დავივიწყებ. 

- ზუსტად იმ საღამოს, როცა ჩვენ ვსაუბრობთ, თბილისში, აზროვნების აკადემიაში დაგეგმილია ჰანს ქრისტიან ანდერსენის წიგნის „რა მიამბო მთვარემ“ წარდგენა. ეს ვრცელი მოთხრობა დანიური ენიდან თქვენ თარგმნეთ. წიგნში მოთხრობილია 33 პატარა ამბავი და თითოეულ მათგანს, ჩემი აზრით, ესადაგება წიგნის ერთი ფრაზა: „სულის ღრმა მოქნილობა“. სწორედ სულის ღრმა მოქნილობის გამო, ყოველი ამბავი, წაკითხვის შემდეგ, დაყოვნებას და გააზრებას მოითხოვს. თუმცა, აზროვნების აკადემიის გამომცემლობის ვებგვერდზე წერია, რომ ეს არის საბავშვო წიგნი. თქვენც იზიარებთ ამ აზრს?

- ასე წერია? მიკვირს, რადგან, თითქოს, შევთანხმდით, რომ ეს საბავშვო წიგნი არ არის. ამბავს ბავშვიც გაიგებს, მაგრამ წიგნის გაგებას ბევრად ღრმა ხედვა სჭირდება. ანდერსენის აბსოლუტურად ყველა ზღაპარი და მოთხრობა გაცილებით მრავალშრიანია, ვიდრე ერთი შეხედვით ჩანს. 

- ეს წიგნი დანიური ენიდან თარგმნეთ და ამბობთ, რომ რთული ტექსტია, რომელიც თქვენ ენობრივად გაამსუბუქეთ და მკითხველისთვის ხელმისაწვდომი გახადეთ. 

- ანდერსენის ენა რთულია. როგორც ვიცი, დანიელები თავის შვილებს ანდერსენს არ უკითხავენ. 

- აბა, როდის, რა ასაკში კითხულობენ?

- როგორ წესი, არ კითხულობენ. სკოლიდან იციან, გადაცემებიდან იციან, მულტფილმებიდან… ბევრი არ კითხულობს, სწორედ ანდერსენის ენის თავისებურების გამო. მაგალითად, ოსკარ უაილდის ინგლისური ენა სულ სხვაა. მისი რამდენიმე ზღაპარი თავიდან ბოლომდე ზეპირად ვიცოდი, ისე მიყვარდა. ანდერსენის ტექსტში მთელი აბზაცი შეიძლება ერთი რთული წინადადება იყოს. მაგრამ  ვინც გასაღებს უპოვის მის ენას, მერე სიამოვნებით კითხულობს. 

 

 

„მხოლოდ ადამიანად დაბადებისას შეგიძლია, საკუთარ თავს კითხვები დაუსვა.” 

 

 

- ამდენ საქმესა და გატაცებას შორის, თქვენს სასიცოცხლო ენერგიას ისე თუ ანაწილებთ, რომ ოჯახს ღირსეული ან თქვენთვის მისაღები წილი ჰქონდეს?

- მთელი ჩემი ცხოვრების ასპარეზი არის ოჯახი და სამსახური. მაგრამ ოჯახი ჩემი დროისა და ენერგიის ამოსავალია. მართლაც იღბლიანი აღმოვჩნდი, ასეთი კარგი მეუღლე და შვილები რომ მყავს. ჩემი სამივე შვილი მშვენივრად ლაპარაკობს ქართულად, თუმცა, დანიაში გაიზარდნენ. ძალიან უყვართ საქართველო. 

- რა ასაკის არიან?

- ლუკა არის 29 წლის, ნინო 24-ის და თამარი 22 წლის. ყოველთვის დავფიქრებულვარ იმაზე, რომ შემეძლო, უკეთესი მამა და უკეთესი მეუღლე ვყოფილიყავი. ამას ხომ ზღვარი არ გააჩნია?! მაგრამ შეკრული ოჯახი გვაქვს - ყოველთვის ასე ვიყავით და ასე ვიქნებით. 

- ევროპაში მიღებულია, რომ ზრდასრული შვილები ცალკე ცხოვრობენ. თქვენებიც წასულები არიან? 

- საბედნიეროდ, გოგონები ჯერ ჩვენთან არიან და მიმაჩნია, რომ სრულიად არ არის აუცილებელი სახლიდან წასვლა. რამდენ ხანსაც გაუხარდებათ, იმდენ ხანს იყვნენ. 

- თქვენი ცხოვრების ამ ეტაპზე, მომავალი უფრო შესაძლებლობებს უკავშირდება, თუ უფრო - საფრთხეებს? დრო რა არის თქვენთვის?

- „ბჰაგავად-გიტაში“ კრიშნა ამბობს: “მე ვარ დრო”. წლების მიუხედავად, ჩემს ასაკს ვერ ვგრძნობ. 61 წლის ვარ და ჩემი ყველაზე დიდი სურვილია, რომ დრო საინტერესოდ გამოვიყენო. ეს არ ნიშნავს, რომ, ვთქვათ, ვიმოგზაურო… ეს ჩემი გატაცება არ არის. მინდა, მაქსიმალურად ბევრი რამ ვაკეთო. დროის არ მეშინია, მაგრამ რამდენიც მომეცემა, მინდა, რომ სულ ჩემს ზრდას მოვახმარო.  

- ბოლო კითხვა მაქვს: ადამიანის შესახებ ყველაზე სევდიან სიმართლედ რა მიგაჩნიათ?

- მე ასე ვხედავ და ასე ვიცი, რომ ნებისმიერი ადამიანი თუ რაიმე ცუდს ავლენს - მავნებლურ მიდრეკილებებს სხვის მიმართ ან საკუთარი თავის მიმართ - ეს ნიშნავს, რომ მის სუფთა ცნობიერებას, მის სუფთა სულს აქვს რაღაც ზედნადები; თითქოს, მტვრით არის დაფარული მისი სუფთა სარკე. სულიერი პრაქტიკა ნიშნავს, რომ ადამიანმა გარსები უნდა გაიწმინდოს, რათა მისი ნამდვილი “მე” გამოვლინდეს. მხოლოდ ადამიანად დაბადებისას შეგიძლია, საკუთარ თავს კითხვები დაუსვა. მხოლოდ ადამიანს შეუძლია, თავისი პირველადი ამაღლებული ბუნება გამოავლინოს და როცა ამ შესაძლებლობას ხელიდან უშვებს, ეს არის ყველაზე სევდიანი. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ძვ.წ. VI საუკუნის ჩინელი ფილოსოფოსი ლაო ძი: „იდეალისკენ სწრაფვაში, ცხოვრება არ დაგავიწყდეთ.“

- შეიძლება, ადამიანი ისე დადგეს განვითარების გზაზე, რომ  თავი ჩარჩოებში მოიქციოს. ვთქვათ, მივდივარ გზაზე და გვერდზე საერთოდ არ ვიყურები, ვერ ვხედავ არე-მარეს, პეიზაჟებს; სხვა კი, როცა ამ გზაზე მოძრაობს, თან ბუნების შესანიშნავი ხედებით ტკბება. ადამიანი ყოველთვის სავსე უნდა იყოს სულიერებით და, ასევე, სავსე უნდა იყოს კმაყოფილებით ამ სულიერების გამო.

- მეორე ციტატა ეკუთვნის რომაელ ფილოსოფოსს - ლუციუს ანეუს სენეკას (ძვ.წ. 4 - ახ.წ. 65): „ორი რამ ამაგრებს სულს: ჭეშმარიტების რწმენა და საკუთარი თავის რწმენა.“

- ჭეშმარიტების რწმენას განმარტება არ სჭირდება. საკუთარი თავის რწმენა, პირველ რიგში, იმას ნიშნავს, რომ თვითგვემისგან უნდა გავთავისუფლდეთ, თანხმობაში უნდა ვიყოთ საკუთარ თავთან და გვქონდეს რწმენა, რომ - დღეს აქ ვარ, მაგრამ წინ უკიდეგანო ასპარეზი მელოდება; შეიძლება, ამ კონკრეტულ მომენტში არ მაქვს დიდი შესაძლებლობები, მაგრამ თუ განვვითარდები, ამ შესაძლებლობების თითქმის უსასრულობამდე გაფართოება შეიძლება. ოღონდ, ღმერთად ქცევა გამორიცხულია - ეს ყოველთვის უნდა გვახსოვდეს. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე