- გიორგი, საკუთარი იდენტობებიდან თუ არის რომელიმე, რომელიც შენთვის უსიამოვნოა, ან დამამძიმებელია?

- არა, არც ერთი. რაც ვარ, ეგ ვარ და ჩემთვის ეს ნორმალური მდგომარეობაა. ვფიქრობ, რომ ადამიანმა ისეთი უნდა მიიღოს საკუთარი თავი, როგორიც არის და ამ მოცემულობიდან განვითარდეს. ამიტომ არ მიქმნის დისკომფორტს ჩემი რომელიმე იდენტობა. პირიქით.

- მოზარდობისას თუ გქონდა შესაბამისი პირობები, რომ წყნარად გარკვეულიყავი საკუთარ თავში და შენს მთავარ ღირებულებებში?

- ჩემი ბავშვობა 90-იან წლებს დაემთხვა და „შესაბამისი პირობები“ მაშინდელ საქართველოში,  მე მგონი, არავის ჰქონდა. ეს იყო გაჭირვების და არეულობის წლები, რომლებიც სულ სხვა ფიქრებს წამოწევდა წინ, ვიდრე ბავშვებს შეიძლება ჰქონდეთ, ან უნდა ჰქონდეთ, ნორმალურ მდგომარეობაში. ჩემი ბავშვობის ერთ-ერთი მთავარი ფიქრი უკავშირდებოდა, მაგალითად, პურის რიგს. მეც და ჩემი თანატოლებიც ვფიქრობდით, წყალი იქნება, თუ სადღაც შორს უნდა წავიდეთ და ჭიდან მოვიტანოთ; დენი მოვა, თუ კიდევ ერთი ღამის გატარება მოგვიწევს „ლამფის“ შუქზე... 

- ყოფითი პრობლემები ჩამოვთვალე, მაგრამ რა მდგომარეობა იყო შენ ირგვლივ გარემოში, მაგალითად, ძალადობის მხრივ?

- გარემო, სადაც ასეთი გაჭირვებაა, ბიძგს აძლევს ყველას მიერ ყველას მიმართ ძალადობას. ქუჩა ასეთი არ იყო?! საზოგადოება ასეთი არ იყო?! პოლიცია არ გვყავდა. მახსოვს, უბნებში მოსახლეობა თვითონ ქმნიდა ჯგუფებს, რომლებიც საკუთარ უბანს დარაჯობდნენ და ძარცვისგან იცავდნენ. ამ გარემოში რომ იზრდები ქუთაისში, ნაკლები საშუალება გაქვს, დაჯდე და მაღალ მატერიებზე იფიქრო. თუმცა, იმ წლების შემდეგ, მთელმა ერმა, ქართველმა ხალხმა ბევრი რამ შევცვალეთ ამ ქვეყანაში. ხშირად ვამბობ ხოლმე, რომ 2003 წლის რევოლუცია იყო საერთო სახალხო შეთანხმება - როგორ აღარ უნდა გვეცხოვრა მომავალში. 

- ფსიქოლოგები ამბობენ, რომ გამორჩეულობა ნიშნავს უმცირესობაში ყოფნას და ეს ყოველთვის სტრესულია. შენ ქუთაისში გაიზარდე და უნივერსიტეტიც ქუთაისში დაამთავრე. გრძნობდი თუ არა, რომ ინტელექტით გამორჩეული იყავი იმ გარემოში და იყო თუ არა ეს მდგომარეობა შენთვის რაიმე კუთხით სტრესული? 

- ასე არ დამინახავს საკუთარი თავი, რომ გამორჩეული ვარ და ამიტომ დამატებით სტრესს ვიღებ. თუმცა, როდესაც მეტს აკეთებ, მეტი პასუხისმგებლობა გაქვს და მეტი ინტერესია შენ მიმართ, რაც ბუნებრივია. ინტერესი შეიძლება დადებითიც იყოს და უარყოფითიც. ეს ნეგატივი სულ თან გახლავს. მერე, რაღაც მომენტში, შინაგან ფორმულას პოულობ, ნეგატიური დამოკიდებულებები როგორ გაფილტრო. მაგალითად, თუ ხედავ, რომ შენ მიმართ გამოთქმული კომენტარი თუ შენიშვნა სამართლიანია, ამან არ უნდა გაგაბრაზოს. კი არ უნდა გაჯიუტდე, უნდა დაფიქრდე და რაღაც შეცვალო. ასე ვიცვლებით ადამიანები...  მეც ბევრი რამ გადამიფასებია და ფუნდამენტურად შემიცვლია. 

- სტუდენტობის პერიოდს გულისხმობ? 

- სულ ასეა. ადამიანი მუდმივად იზრდები. თუ ამ ფორმულას გამოიმუშავებს ადამიანი, რომ ნებისმიერ კრიტიკას ფილტრში გაატარებს და მის მიმართ დამოკიდებულებას სხვადასხვა თვალით შეხედავს, ეს ძალიან გამოადგება. რა თქმა უნდა, არ ვფიქრობ, რომ ყველაფერი, რაც ნეგატიური მოდის შენამდე, სწორია.

- პირადად შენ საკუთარი თავის მიმართ უფრო კრიტიკოსი ხარ, თუ უფრო - დამხმარე? 

- ერთმანეთს არ გამორიცხავს - კრიტიკა გვეხმარება. სხვისი კრიტიკა სარკეა, რომელშიც შენ უნდა ჩაიხედო.  თუ დაინახე, რომ შენშია პრობლემა, ან კომუნიკაციის ფორმა უნდა შეცვალო, ან შინაარსს გადახედო. მაგრამ არცთუ იშვიათად ხდება - განსაკუთრებით, როცა სულ უფრო მეტ ადამიანთან გაქვს ურთიერთობა - რომ შენ მიმართ დამოკიდებულება უსამართლოა, ან, უბრალოდ, იმაზეა გათვლილი, რომ წონასწორობა დაგაკარგვინოს. ბავშვობიდან მახსოვს, ჩემი ბებია ამბობდა -  ვინც მოითმენს, ის მოიგებსო. მოთმენა კარგი საშუალება იყო და ძალიან მეხმარებოდა. ცხოვრება გიჩვენებს, რომ არ არის აუცილებელი, მაშინვე უპასუხო და დაუპირისპირდე იმას, ვინც უსამართლოდ გექცევა. თუ შეცდომა დაუშვა, თვითონვე მიხვდება, თუ არადა, ნერვებს მაინც არ მოიშლი. 

 

 

„მჯეროდა და მჯერა, რომ უნდა დავეხმარო ადამიანს, რომელსაც ჩაგრავენ.“

 

 

- შენ მიმართ კრიტიკაზე ვლაპარაკობთ, მაგრამ ვიცი, რომ ქუთაისში ბევრი ადამიანისთვის, პირიქით, დადებითი მაგალითი იყავი. ამას მაშინვე თუ გრძნობდი და შესაბამის პასუხისმგებლობას თუ ატარებდი სკოლაში სწავლის ან სტუდენტობის დროს? 

- მაშინაც მინდოდა, რომ რისიც მე მჯეროდა, ის ფასეულობები ბევრ ადამიანს გაეზიარებინა. მაგალითად, მჯეროდა და მჯერა, რომ უნდა დავეხმარო ადამიანს, რომელსაც ჩაგრავენ. დაჩაგრულის მხარეს ყოფნა ჩემთვის კომფორტული იყო და არის.

- ეს სურვილი საიდან გაგიჩნდა?

- არ ვიცი... ამაზე არ მიფიქრია. ბევრს ვკითხულობდი და წიგნები ხომ სწორედ ადამიანების პრობლემებზეა დაწერილი. ნებისმიერი წიგნის წაკითხვისას შენს თავზე განიცდი იმას, რაც გმირებს ემართებათ და ეს ემოციები მერე შენში იბუდებს. როცა ცხოვრებაში მსგავს ამბებს შეეჩეხები, გინდა, უკვე განცდილი პრობლემები მოაგვარო შენთვისაც და სხვისთვისაც. 

- 90-იანების გავლენაც ხომ არ იყო? 

- ზოგადად, იმდენი რამ ახდენს გავლენას ჩვენს ჩამოყალიბებაზე, რომ ამის ჩამოთვლა შეუძლებელია. ვიცი, რომ სკოლაშიც და უნივერსიტეტშიც მინდოდა, სხვების მხარდამჭერი ვყოფილიყავი; დამერწმუნებინა ადამიანები, რომ არსებობს უნივერსალური ფასეულობები - ზუსტად, შეიძლება, მეც არ მქონდა გათვითცნობიერებული, რას ვგულისხმობდი - რომლებსაც პატივი უნდა ვცეთ. მაგალითად, ადამიანი უნდა იყოს თავისუფალი; ადამიანს აქვს ღირსება, რომელიც უნდა დავაფასოთ; თანასწორები უნდა ვიყოთ...

- ერთი რამ ყოველთვის მაინტერესებდა და არასდროს მიკითხავს: მიგაჩნია თუ არა, რომ შენი პროფესიული ინტელექტი  მთლიანად საქართველოს განათლების სისტემის, საქართველოს აკადემიური სისტემის პროდუქტია? 

- სამწუხაროდ, არა. ჩემზე ძალიან დიდი გავლენა მოახდინა ერთმა შემთხვევამ. 1999 წელს ქუთაისის ეკონომიკური ლიცეუმის მეთერთმეტე კლასში ვსწავლობდი. ტექნიკური საგნები მიყვარდა და ეკონომისტობა მქონდა გადაწყვეტილი. ლიცეუმში  გვითხრეს, რომ ტარდებოდა ოლიმპიადა „ადამიანი და კონსტიტუცია“. საკონსტიტუციო სასამართლო სულ ორი წლის შექმნილი იყო და, როგორც ჩანს, მისი პოპულარიზაციისთვის გადაწყვიტეს ოლიმპიადის ჩატარება. ჩვენს ლიცეუმში ერთი გუნდი შექმნეს და მიგვიწვიეს  გასაუბრებაზე, რომელიც ოლიმპიადის პირველი ფაზა იყო. გასაუბრებაზე იმ ნააზრევით გაჯერებული მივედი, რომელსაც დღეს, რა თქმა უნდა, არსებითად არ ვეთანხმები. კომისიაში სამი ადამიანი იჯდა და ერთ-ერთი იყო აწ გარდაცვლილი გურამ ბერიშვილი. 

- ბატონ გურამს კარგად ვიცნობდი.

- გასაუბრება ათი წუთი უნდა გაგრძელებულიყო, მაგრამ გურამ ბერიშვილთან ორმოც წუთზე მეტი ვიკამათე. საკამათო თემა იყო „რატომ არსებობს სახელმწიფო“. ჩემს გონებაში სახელმწიფო მაშინ სულ სხვა იყო, ვიდრე დღეს არის. გურამ ბერიშვილს საკუთარი პოზიცია არ გამოუხატავს, მხოლოდ კითხვებს სვამდა და ეს კითხვები იყო ჩემთვის შოკისმომგვრელიც და ახალი ფიქრის წყაროც. იქიდან რომ წამოვედი, საერთოდ აღარ მახსოვდა ოლიმპიადა; ვფიქრობდი, რომ ეს კითხვები თუ არსებობს, მათზე პასუხებია საჭირო. ამ კითხვებმა დიდი გავლენა მოახდინა ჩემზე. ოლიმპიადიდან ქუთაისის გუნდს საკონსტიტუციო სასამართლოში მოგვიხდა წასვლა იმიტირებულ პროცესებზე. იქაც ჩემთვის ძალიან საინტერესო საქმეები განვიხილეთ. ამ ამბებმა მთლიანად შეატრიალა ჩემი ინტერესები და ღირებულებები.

- მაგალითად, რას გულისხმობ?

- მაგალითად, მანამდე მიმაჩნდა, რომ იეღოვას მოწმეები ქვეყნისთვის პრობლემაა. გამართლებული მეგონა, მათ ვიღაც ქვებით რომ დასდევდა ქუჩაში. უცებ, იმ ადამიანების ადგილას მომიხდა თავის ჩაყენება - ვფიქრობდი, რას განიცდიან და როგორ უნდა დავიცვა მათი პოზიცია. მივხვდი, რომ სამყაროს არ უნდა უყურო მარტო საკუთარი გადასახედიდან, უნდა შეხედო იმ ადამიანის გადმოსახედიდან, რომელსაც ეს სამყარო უპირისპირდება.

- ჩემს კითხვაზე პასუხი რა არის - ქართული აკადემიური სივრცის პროდუქტია თუ არა თავიდან ბოლომდე შენი პროფესიონალიზმი?

- ამით დავიწყე, რომ ჩემთვის პროფესიული გზა გაიხსნა არა უნივერსიტეტიდან, არამედ ოლიმპიადიდან, გურამ ბერიშვილის შეკითხვებიდან. მაშინ გადავწყვიტე იურისტობა. მერე, პირველი კურსიდან, ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციაში დავიწყე სტაჟირება. წარმოიდგინეთ 90-იანი წლების ქართული უნივერსიტეტი, სადაც წიგნები რუსულიდან არის უხარისხოდ ნათარგმნი, ინტერნეტით რაიმე წყაროზე წვდომა არ არსებობს, ენის პრობლემა გაქვს და პროფესორების განათლება მთლიანად საბჭოურია.  ადამიანურად მათ დიდ პატივს ვცემ, მაგრამ ვერ ვიტყვი, რომ მათ მოახდინეს ჩემზე პროფესიული გავლენა. თუმცა, რამდენიმე გამონაკლისი ნამდვილად იყო. 

- როგორ შედექი, როგორც პროფესიონალი? როგორც ვიცი, უცხოეთში განათლება არ მიგიღია. 

- ინტერესი და ძიება იყო მთავარი. თუკი ფიქრობ, რომ უნივერსიტეტში პროფესორს არ შეუძლია, რაღაც საკითხზე თანამედროვე ცოდნა მოგცეს (იმის მიუხედავად, რომ ძალიან კარგი ადამიანია), შენ უნდა ეძებო ალტერნატიული წყარო; არ უნდა დაელოდო, რომ ვიღაც მოვა და ყველაფერს აგიხსნის. იმიტომ ვახსენე ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაცია, რომ იქ ბევრი კარგი ლექცია ტარდებოდა; იქ მოჰყავდათ სფეროს ახალგაზრდა სპეციალისტები, რომლებიც ახალ ცოდნას გვიზიარებდნენ. დღეს, როცა უნივერსიტეტში ლექციაზე შევდივარ, სტუდენტებს ამას ვეუბნები: „წამით არ იფიქროთ, რომ იმაზე მეტს გასწავლით, ვიდრე ათ წუთში გუგლში იპოვით“. დღეს პროფესორი ინტერნეტს კონკურენციას ვერ გაუწევს, მაგრამ შეუძლია, სწორი ძაფები მიცეს სტუდენტებს ხელში - რას უნდა გაჰყვნენ, რომ ცოდნასთან მივიდნენ. ევროკავშირი რისთვის გვინდა? სხვა ბევრ რამესთან ერთად, ევროკავშირი არის მეცნიერებისა და განათლების კავშირი; საუკეთესო უნივერსიტეტები და მათზე წვდომა ქართველი სტუდენტებისთვის. ჩვენი უნივერსიტეტების პირდაპირი კონკურენცია ევროკავშირის უნივერსიტეტებთან საქართველოს საგანმანათლებლო სისტემასაც განვითარების ბიძგს მისცემს.

- სულ ორი თვის წინ გაქვს ნათქვამი - მადლობელი ვარ, რომ საქართველოსთვის ასეთ საინტერესო ეტაპზე ვცხოვრობო. არ გაშინებს, ამ საინტერესო ეტაპის გაგრძელება როგორი იქნება? 

- არა, შიში საერთოდ ვერაფერს შეგიცვლის და ამიტომ, სიმართლე გითხრა, არაფრის შიში არ მაქვს. არც სიკვდილის მეშინია, ძალიან იოლად ვუყურებ ამ საკითხს. რაც არ უნდა შეგეშინდეს, ზოგიერთი რამ არ შეიცვლება. მაგრამ თუკი საფრთხის თავიდან არიდება შეიძლება, იმუშავე, რომ შეიცვალოს, რაც არ მოგწონს. საქართველოს ყოფა დღევანდელ ეტაპზე კარგ შესაძლებლობას აძლევს ადამიანებს, რომ მომავლის შეცვლაში ჩაერთონ. 

- არც იმის შიში გქონია, რომ, აი, ახლა იმედი გაგიჩნდება და ეს იმედი დაგასუსტებს? 

- სიმართლე გითხრა, 2007 წლის 7 ნოემბრის მერე დიდი იმედები აღარ მქონია. იმედის კოშკები მაგ დღეს ჩამომეშალა და ძალიან განვიცადე. მეგონა, სულ სხვანაირ სახელმწიფოს ვაშენებდით და რაც მოხდა, ნამდვილად მტკივნეული იყო. ამის მერე აღარ ვიქმნი ზედმეტ მოლოდინს, რომ სხვები რაღაცას გააკეთებენ და ყველანი კარგად ვიცხოვრებთ. თუკი რამის გაკეთება გინდა, შენ უნდა დაგეგმო და გააკეთო. თუ შეგეშალა, მომავალში გაითვალისწინო და გზა გააგრძელო. მართლა მიმაჩნია, რომ ძალიან საინტერესო ეტაპზე ვართ. 

 

 

„ჩვენი კონსტიტუცია არ ფუნქციონირებს ისე, როგორც ტექსტში წერია.“

 

 

- სწორედ ეგ მინდა, გკითხო - რა ეტაპია? დამოუკიდებლობა ყოველთვის არის შანსი, რომ ქვეყანამ მოიპოვოს სუბიექტურობა, თავისი გზა და ადგილი სამყაროში. საქართველო 33 წელია, დამოუკიდებელი ქვეყანაა. როგორ აფასებ გზას, რომელიც გავიარეთ და შედეგს, რომელიც დღეს გვაქვს ამ გზაზე? 

- საქართველოს გზას შევადარებ ფიზიკურად სუსტი ადამიანის მიერ მიღებულ გადაწყვეტილებას, რომ ვარჯიში დაიწყოს. ხანდახან, შეიძლება, ძალიან მძიმე „გირს“ შეეჭიდოს და სხეული საბედისწეროდ დაიზიანოს. მაგრამ მაშინაც, როცა სიმძიმე ნელ-ნელა იმატებს, კუნთი ზიანდება და მხოლოდ ამის შემდეგ იზრდება. ეს არის პროცესი. დამოუკიდებლობის გზაზე ჩვენი სხეული, როგორც სახელმწიფოს სხეული, კაჟდება. თუმცა, არის ხოლმე მომენტები, როდესაც შესაძლებელია ვარჯიშის დროს ისეთი რამ დაიმართო, რომ ვარჯიში საერთოდ ვეღარ გააგრძელო. აი, ახლა გვაქვს ეს გამოწვევა, რომ რაღაც ისეთი არ გავაკეთოთ, რამაც შეიძლება ჩვენი ქვეყნის, როგორც დამოუკიდებელი ორგანიზმის, განვითარება საერთოდ  მოსპოს. 

- რთული კითხვა მაქვს: ამ გზაგასაყარზე, შენი ხედვით, შენი გულწრფელი განცდით - რას იმსახურებს საქართველო?

- ქართველი ხალხი იმსახურებს ბედნიერად ცხოვრებას. 

- რატომ? 

- ზოგადად, სახელმწიფო, როგორც იდეა, იმისთვის არსებობს, რომ ადამიანებმა ბედნიერად იცხოვრონ. საქართველოს ბევრ მოქალაქეს ვიცნობ, რომლებიც ევროპის სხვადასხვა ქვეყანაში მიდიან და იქ კარგად ცხოვრობენ. აქ ჩამოდიან და - ვეღარ.

სინამდვილეში, პრობლემა ის არის, რომ პოლიტიკურ ელიტაში თითქმის არ გვყავს გულანთებული ადამიანები, რომლებსაც პოლიტიკა ხალხის მსახურების შესაძლებლობად მიაჩნიათ. გვყავს პოლიტიკოსები, რომლებიც ადამიანებს მომავლის რწმენას კი არ უნერგავენ,  პირიქით, მუდმივად აშინებენ. შეშინებული ადამიანი ბედნიერი ვერ იქნება -  ეს არის სამწუხარო რეალობა. ქართველი ხალხი სრულიად სხვა რამეს იმსახურებს. თუ შევცვლით პოლიტიკურ სისტემას, ადამიანები საქართველოშიც ბედნიერად იცხოვრებენ.

- პოლიტიკურ სისტემაზე გკითხავ. ერთ საჯარო ლექციაზე თქვი: „ჩვენი კონსტიტუცია, როგორც საზოგადოებრივი შეთანხმება, როგორც სოციალური კონტრაქტი, არ არის უსამართლო და, მეტ-ნაკლებად, ასახავს საზოგადოების განწყობებს.” ის რეალობა, რომ გამარჯვებულ პარტიას მიაქვს მთელი ძალაუფლება ხელისუფლების ყველა შტოში და ოპოზიციისთვის მიცემული ხმები ძალაუფლების ნაწილად არ გარდაიქმნება, - მოქმედი კონსტიტუციის საფუძველზე ხდება, თუ კონსტიტუციის წინააღმდეგ? 

- მე ვფიქრობ, კონსტიტუციის წინააღმდეგ ხდება. საერთოდ, სოციალური კონტრაქტი იმდენნაირია, რამდენი სახელმწიფოც არსებობს. ოღონდ, ჩვენი კონსტიტუცია არ ფუნქციონირებს ისე, როგორც ტექსტში წერია. 

- 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნებში ქართულმა ოცნებამ პროპორციული ხმების მხოლოდ 48% აიღო და პარლამენტში ცხრა პარტია მოხვდა. მაგრამ გამარჯვებულმა პარტიამ მიიღო ყველა პოსტი პარლამენტში, ლეგიტიმურად დააფუძნა მთავრობა და შემდეგ გავლენა მოახდინა სასამართლოზე. ოპოზიციური პარტიების მონაწილეობა ქვეყნის მართვაში არის ნული. ეს რეალობა არის თუ არა კონსტიტუციით განპირობებული?

- 2020-ის შემდეგ საარჩევნო სისტემა შეიცვალა და ჩვენ ამისთვის ძალიან ბევრი ვიბრძოლეთ. 

- პროპორციულ არჩევნებს გულისხმობ? 

- რა თქმა უნდა. მაშინ მაჟორიტარული სისტემის ხარჯზე მოახერხა ქართულმა ოცნებამ უმრავლესობის მოპოვება პარლამენტში. თუმცა, მარტო კონსტიტუცია არ შველის იმ რეალობას, რაც გვაქვს. ჩემთვის ძალიან საინტერესო მაგალითია ამერიკის შეერთებული შტატების პირველი პრეზიდენტი ჯორჯ ვაშინგტონი. მეორე ვადა რომ დაუსრულდა, სახლში წავიდა. პოლიტიკური კარიერის პიკში იყო და თქვა: მე რომ პრეზიდენტად მოკვდე, ხალხი ჩათვლის, რომ პრეზიდენტები სიკვდილამდე პოსტზე უნდა იყვნენ და ეს ის არ არის, რის აშენებაც გვინდაო. სახელმწიფოში სწორი ტრადიციები უნდა არსებობდეს. თანაც, როცა კონსტიტუციის მთავარ პრინციპებს შენებურად განმარტავ, ესე იგი, კონსტიტუციას პატივს არ სცემ. კონსტიტუცია მარტო ტექსტი არ არის, ტრადიციაა, რომელსაც ქმნი დემოკრატიისთვის, ამ ტექსტის შესაბამისად. ჩვენთან ასეთი ტრადიცია საერთოდ არ არსებობს. 

- „გამარჯვებულს მიაქვს ყველაფერი“ - ეს არის თუ არა ჩვენი კონსტიტუციის პრინციპი?

- არ არის ასე, ჩემი აზრით. ჯერ ერთი, გამარჯვებულს სასამართლო ვერ მიაქვს. სასამართლოში საერთოდ არ უნდა ერეოდეს გამარჯვებული. კონსტიტუცია არ გეუბნება, რომ სასამართლოში უნდა არსებობდეს კლანი, რომელსაც არაფორმალური მმართველი აკონტროლებს. 

- მოსამართლეების დანიშვნის წესზე რას იტყვი? 

- ავიღოთ უზენაესი სასამართლოს მოსამართლეების დანიშვნა. ყველამ ნახა საჯარო გასაუბრებები და ამისთვისაც ბევრი ვიშრომეთ. ხალხი ხედავს, რომ ადამიანები ელემენტარულ კითხვებს ვერ პასუხობენ. მაგალითად, მოსამართლეობის კანდიდატი ამბობს, რომ სიცოცხლის უფლება აბსოლუტური უფლებაა, რაც, ცხადია, მცდარია - ფუნდამენტური უფლებაა, მაგრამ არა აბსოლუტური. ამ ადამიანს მმართველი გუნდი ჯერ უზენაესი სასამართლოს მოსამართლედ ირჩევს, მერე კი - თავმჯდომარედ. ნორმალურ ქვეყანაში ხალხი ასეთ პოლიტიკოსებს აღარ აირჩევს. მაგრამ რატომ არ ეშინია, პირობითად, ანრი ოხანაშვილს, მხარი დაუჭიროს მოსამართლეობის კანდიდატს, რომელმაც არაფერი არ იცის? იმიტომ, რომ ანრი ოხანაშვილი ხალხს არ აურჩევია. 

- „ხალხს არ აურჩევია“, მგონი, ვერ იტყვი. 

- პირდაპირ იტყვი იმიტომ, რომ ჯანსაღი პოლიტიკური პარტია არის პოლიტიკური ლიდერებისა და პოლიტიკით დაინტერესებული ადამიანების გაერთიანება, რომელსაც აქვს ხედვა, გეგმა და რომელსაც ამომრჩეველი უდგას ზურგს უკან. ქართული ოცნების პარლამენტარებიდან ამომრჩეველი სახეზე ორ-სამ ადამიანს თუ იცნობს. დემოკრატიულ ქვეყანაში დეპუტატი მხოლოდ თავის პარტიას კი არა, მთელ ქვეყანას წარმოადგენს და როცა თავისი მანდატით სარგებლობს, ფიქრობს, ხვალ არჩევნებში რას მოუტანს დღევანდელი გადაწყვეტილება. ქართულ ოცნებაში ამაზე არავინ არ ფიქრობს. ისინი ფიქრობენ - როგორც ბიძინა ივანიშვილმა გვითხრა, ისე უნდა მოვიქცეთ, რომ ხვალაც ჩაგვსვას სიაში. 

- საქართველოს მოსახლეობას ძალიან ბევრი ფაქტორი ხლეჩს. ადამიანებს შორის დაპირისპირებაა ყველა საკითხზე. ამას ფეისბუქშიც ვხედავთ და ცხოვრებაშიც. შენ ხარ ადამიანი, რომელმაც იცი კონსტიტუცია, კანონმდებლობა, სახელმწიფოს საფუძვლები და როგორ ფიქრობ, რა უბიძგებს საზოგადოებას, რომ ასე გაიხლიჩოს? 

- კონსტიტუცია არ არის ამაში დამნაშავე. კონსტიტუცია, პირიქით, გამაერთიანებელი დოკუმენტია. 

- მაგრამ უმცირესობის ძალაუფლებაც რომ იყოს ასახული უფრო მკაფიოდ, უმცირესობას იმის პროპორციული ძალაუფლება რომ ჰქონდეს,  რამდენ ხმასაც იღებს, იქნებ, დაპირისპირება ნაკლები ყოფილიყო?  

- თუკი გამარჯვებულ პარტიას არ სურს პოლიტიკაში დემოკრატიული წესებით მოქმედება, შეუძლია, სულ აკრძალოს დანარჩენი პარტიები. დემოკრატიულ მართვას სჭირდება პოლიტიკური კულტურა. პარტიებს უნდა ესმოდეთ, რომ ხან ისინი არიან უმრავლესობაში, ხან - მათი ოპონენტები. ძალაუფლების და პასუხისმგებლობის გადანაწილება შენთვისვეა კარგი; მაგრამ თუ ფიქრობ, რომ ძალაუფლება მხოლოდ შენ უნდა გქონდეს და პოლიტიკური ოპონენტი მტრად მიგაჩნია, - მაშინ იღებ იმ სურათს, რაც ახლა გვაქვს. ბიძინა ივანიშვილს არ სჭირდება შემაკავებელი ადამიანები გადაწყვეტილებების მიღების პროცესში და არც მათთან ვაჭრობა სჭირდება. 

 

 

„მთელ მსოფლიოში მთავარი ხიდჩატეხილობა უკავშირდება განათლების საკითხს.”  

 

 

- როგორ ფიქრობ, საზოგადოების გახლეჩის ყველაზე უარყოფითი შედეგი რა იქნება? 

- მიზნით დავიწყოთ. მე მაქვს შეხება კვლევებთან და ვიცი, რომ მცდარია წარმოდგენა, თითქოს, ფართო საზოგადოება არის გახლეჩილი. ეს არის რუსული პროპაგანდის ტაქტიკა, გავლენის ოპერაცია, რომელსაც ორმოცზე მეტ სახელმწიფოში ატარებს. მათ შორის არის საქართველოც. გარკვეულ საკითხებზე, რაც საზოგადოებისთვის გამხლეჩია, ხელოვნურად აღვივებენ დისკუსიას. ოღონდ, იხლიჩება არა მთელი საზოგადოება, არამედ, ორი პატარა ჯგუფი - ექობაბლი (ასე დავარქვათ), რომელიც უპირისპირდება ერთმანეთს და ქმნის ილუზიას, რომ მთელი საზოგადოება დაპირისპირებულია. სინამდვილეში, საზოგადოების აბსოლუტური უმრავლესობა ამ პროცესისგან გამიჯნული და აპათიურია. მოქალაქე ხედავს, რომ, პირობითად, არსებობს „ნაცი“ და „ქოცი“, რომლებიც სულ ერთმანეთს უპირისპირდებიან. მას არც ერთი მოსწონს და არც მეორე. ამიტომ, საერთოდ ემიჯნება პოლიტიკურ პროცესს. ეს არის ამ „გავლენის ოპერაციის“ მიზანი. 

- „ნაცისგან“ და „ქოცისგან“ გამიჯვნა გასაგებია. მაგრამ სულ სხვა შინაარსის გამხლეჩ ფაქტორზე მინდა, გკითხო. საქართველოს მოსახლეობის ნაწილისთვის ვიზალიბერალიზაციამ და იაფმა ფრენებმა ფართოდ გახსნა ევროპის კარი. მაგრამ გვყავს მოსახლეობის ნაწილი, რომელიც არასდროს ყოფილა დასავლეთში; არ უსარგებლია ევროპის და ამერიკის სიკეთეებით; არც იმას ფიქრობს, რომ მისი შვილი პარიზში ან ლონდონში ისწავლის... ძირითადად, ეს ის ხალხია, რომელსაც ცოტა უნახავს და რომელსაც ბევრი რამის ეშინია - ხან ჩინელის, ხან ირანელის, ხან ამერიკელის, ხან ჰომოსექსუალის, ხან მუსულმანის... ხედავ თუ არა დაპირისპირების ბუნებრივ საფუძველს მოსახლეობის ამ ორ ნაწილს შორის?

- ეს, რაც ჩამოთვალე, ნოყიერი ნიადაგია პროპაგანდისთვის.  მთელ მსოფლიოში მთავარი ხიდჩატეხილობა უკავშირდება განათლების საკითხს და ეს ერთ-ერთი ფუნდამენტური პრობლემაა. ადამიანთა მცირე ნაწილი ბევრად გასცდა განათლების საუნივერსიტეტო საფეხურს და "ზეგანათლებული" ადამიანის ნიშა მოირგო. საზოგადოების მეორე ნაწილი დარჩა, დაახლოებით, მე-20 საუკუნის ორმოციანი წლების განათლების ამარა იმიტომ, რომ სასკოლო განათლება ფუნდამენტურად არ შეცვლილა. ამ ორ ნაწილს შორის ბუნებრივი დაპირისპირების ცეცხლს ნავთს ასხამს სოციალური მედია, რომელიც მწირი განათლების ადამიანებს უქმნის საყოველთაო ცოდნის ილუზიას. მათ აწვდიან ტყუილებით გაჯერებულ კონტენტს და არწმუნებენ, რომ ესა თუ ის საკითხი უკვე ღრმად იციან. საბოლოო ჯამში, ყველა სერიოზული დაპირისპირება წახალისებულია ჩვენი არაკეთილმოსურნეების მიერ.

- როგორ ფიქრობ, მეტ-ნაკლებად „ჩაკეტილ“ ოჯახებში აღზრდილი ბავშვები რის საფუძველზე შეძლებენ, რომ გასცდნენ თავის ფენობრივ სარტყელს და პროგრესს ეზიარონ?

 

 

- როგორ?

- განათლების სისტემაში წარმოუდგენლად დიდი შესაძლებლობები გაიხსნება. ხომ მოგვისმენია, რომ ადამიანი ამბობს: ჩემი შვილი როგორ ჩააბარებს, მაგალითად, სორბონაში? შენ თუ ევროკავშირის წევრი ქვეყნიდან ხარ, საუკეთესო უნივერსიტეტში რომ ისწავლო, საშუალოდ სემესტრში 735 ევროს გადახდა გიწევს. ბევრი უნივერსიტეტი სრულიად უფასოა. თუკი ჯერ არ ხარ ევროკავშირის წევრი, გადასახდელი შეიძლება იყოს რამდენიმე ათასი ევრო; და თუკი ევროკავშირთან დაახლოების პროცესში საერთოდ არ ხარ ჩართული, რამდენიმე ათეული ათასი ევროა გადასახდელი. ამიტომ იყო ძალიან ძვირი საზღვარგარეთ სწავლა 90-იანებში საქართველოს მოქალაქეებისთვის და ამიტომ არის შედარებით ხელმისაწვდომი დღეს. ევროკავშირი დიდ რესურსს დებს სასკოლო განათლებაშიც. ეს ეხება მასწავლებლისთვის ღირსეული შრომითი პირობები შექმნას და ღირსეულ ანაზღაურებას, ასევე, სათანადო კვალიფიკაციის მოთხოვნას.

- შენ ხშირად ლაპარაკობ პირველ რესპუბლიკაზე და ისიც გითქვამს, რომ ჩვენი წინაპრები ძალიან თამამი ადამიანები იყვნენ. მათი დაწერილი კონსტიტუცია მოწინავე იყო მაშინდელ მსოფლიოში. დღეს კი, რაზეც პროპაგანდა გვეტყვის, რომ საშიშია - ყველაფრის გვეშინია. როგორ შევძლოთ ის, რაც ჩვენმა წინაპრებმა შეძლეს? მასობრივად როგორ აღვზარდოთ თამამი, შიშებისგან თავისუფალი თაობა? 

- ილია ჭავჭავაძე ერთ წერილში აღწერს ორი სხვადასხვა ადამიანის ყოფას. ერთი შოტლანდიელია და მის ირგვლივ შედარებით ხრიოკი, მთიანი გარემოა; მეორე სპარსელია და ნოყიერ ნიადაგზე ცხოვრობს. ერთი თავისუფალი და ბედნიერია, მეორე კი - თავჩახრილი და ცხოვრებით შეწუხებული. შოტლანდიელი წინ, მომავალში იყურება და ხვალინდელი დღისთვის ემზადება; სპარსელი კი მარტო თავისი ქვეყნის დიდებული წარსულით ცხოვრობს. ილია კითხულობს, ჩვენ როგორი გვინდა, ვიყოთო? ახლაც, ძირითადად, წარსულზე ვლაპარაკობთ - ეს გავაკეთეთ, ის გავაკეთეთ. მაგრამ ეს ყველაფერი ხომ ჩვენმა წინაპრებმა გააკეთეს და, როცა გააკეთეს, მაშინ ხომ მოწინავეები იყვნენ? ჩვენ რა გვჭირს, უკან რომ ვიყურებით? რატომ არ გვინდა, რომ დღესაც წინ ვიყოთ? ზოგადად, ისტორიულად, ჩვენ ვიყავით პირველობის მსურველი ხალხი. სულ პირველობა გვინდოდა. საქართველო იყო პირველი ქვეყანა მსოფლიოში, რომელმაც სიკვდილით დასჯა გააუქმა 1921 წლის კონსტიტუციით. საქართველო იყო მესამე ქვეყანა მსოფლიოში და მეორე - ევროპაში, რომელმაც ქალის და მამაკაცის თანასწორობა გამოაცხადა. ეს ამბიცია უნდა დავიბრუნოთ, როგორც ერმა. მომავალზე უნდა ვიფიქროთ, უნდა ვიცოდეთ, როგორი გვინდა, რომ ხვალ ვიყოთ. მე მგონია, რომ ქართველები ვართ ის საზოგადოება, რომლებიც მოწინავეები უნდა ვიყოთ - ამისთვის ნიჭიც გვაქვს, ისტორიაც გვაქვს და, საბოლოო ჯამში, სურვილიც გვაქვს. მაგრამ დღეს რეალური საფრთხე გვემუქრება, როგორც ერს და ამ საფრთხეს თვალი უნდა გავუსწოროთ. 

- „თვალის გასწორება“ რას ნიშნავს? 

- საკუთარ თავს თვითონ უნდა ვუთხრათ, რომ ჩვენ გვაქვს სიმამაცე, ღირსება და გონიერება. გონიერება გამოიჩინა მან, ვინც ევროკავშირში ინტეგრაცია მოახერხა და იქ მიიღო, როგორც ილია ჭავჭავაძე ამბობს, „საუკუნო მშვიდობა“. ევროკავშირის წევრი არც ერთი სახელმწიფოს მშვიდობას აღარაფერი ემუქრება -  რაც ევროკავშირის წევრები გახდნენ, მორჩა, ომი აღარ ჰქონიათ. 

 

 

„როცა უსამართლობას არ ემორჩილები, ეს მაგალითია სხვებისთვის.”  

 

 

- შენთვის რომელია მნიშვნელოვანი ღირებულება, რომელიც, ფიქრობ, რომ ენერგიისგან იცლება ჩვენს საზოგადოებაში?

- ასე ვხედავდი, რომ რაღაც მომენტამდე ჩვენში ძლიერი იყო მომავლის რწმენა. მაგრამ დაახლოებით ორი წლის წინ უკვე ბევრი ფიქრობდა, რომ არაფერი არ გვეშველება; არაფერი არ შეიცვლება. ადამიანები, რომლებიც დოვლათს უნდა ქმნიდნენ, უცხოეთში გარბიან, რომ ოჯახი გადაარჩინონ. ახლა ისეთი სისტემაა, ადამიანების მცირე ჯგუფი ძალიან მდიდრდება და საზოგადოების დიდი ნაწილი ისევ გაჭირვებაში ცხოვრობს. ამიტომ, ნიჰილიზმი სერიოზულ პრობლემად იქცა. თუმცა, „რუსული კანონის“ ინიციირების შემდეგ საზოგადოებამ ძალა მოიკრიბა, გაერთიანდა და მნიშვნელოვანი პროტესტი გამოხატა. 

- მგონი, მთავარი სიახლე ის იყო, რომ თაობები გაერთიანდნენ. 

- არ ჰქონდა მნიშვნელობა, ქალაქში ცხოვრობდი თუ სოფლად; მდიდარი იყავი, თუ - ღარიბი. ყველა მიხვდა, რომ ეს იყო შემთხვევა, რომელიც სწრაფ რეაგირებას მოითხოვდა. ამ პროტესტმა რწმენა დაუბრუნა საზოგადოებას. თუმცა, ხელისუფლება პირიქით ფიქრობდა, რომ კანონის ხელახლა შემოტანით და მიღებით ხალხს გატეხდა. ერთი რამ ვერ გათვალეს: არჩევნებთან დროში ძალიან ახლოს იყო ეს პროცესი და ხალხი კი არ გატყდა, არამედ - გაბრაზდა. ახლა ყველა 26 ოქტომბერს ელოდება. ამიტომ, ეს განცდა თუკი მქონდა, რომ მომავლის რწმენა დაკარგულია, ახლა ვფიქრობ, რომ ადამიანებს აქვთ იმედი და რწმენა, რომ არსებითი ცვლილებები შესაძლებელია. 

- „თავისუფლების დღიურებში“ (2018) ამბობ: „საჭიროა ბრძოლა ადამიანის უფლებებისთვის და არა ადამიანების წინააღმდეგ.“  ფიქრობ თუ არა, რომ ამ კონკრეტული ამოცანის და ბევრი სხვა ამოცანის გადასაჭრელად პარტიულ პოლიტიკაში შენი ყოფნა ბევრად ეფექტური იქნება? 

- არა, პარტიული პოლიტიკა ჩემი საქმე არ არის. პარტიული საქმიანობა ჩემს მიზნებს არანაირად არ ესადაგება. მინდა, იმისთვის ვიბრძოლო, რომ საქართველოში იყოს დემოკრატია და უკეთესი სასამართლო გვქონდეს. თუკი მოხერხდება, რომ სასამართლო სისტემა არსებითად გაჯანსაღდეს, ეს თითოეული ჩვენგანის ცხოვრებას გააუმჯობესებს. 

- როგორ ფიქრობ, ადამიანებს რით ამახსოვრდები? 

- გააჩნია, ვის სად და რატომ შევხვდი. ვიღაცას, ალბათ, დავამახსოვრდი, როგორც იურისტი; ვიღაცას - როგორც ლექტორი, ვიღაცას - როგორც მეღვინე... 

- შენი სხვადასხვა იდენტობა შესაბამისად აისახება ადამიანებზე?

- დიახ, ხშირად ხდება, რომ ადამიანი მხვდება და მეკითხება - შენი ღვინო როდის უნდა დავლიოთო; ვიღაც დამინახავს და მაშინვე პოლიტიკაზე იწყებს ლაპარაკს; სტუდენტი მოდის და ლექციის თემაზე რაღაცას მეკითხება... 

- ასეთი მრავალფეროვანი ცხოვრების ფონზე, როგორ ფიქრობ, ბედნიერებისთვის რა გაკლია? 

- ადამიანი მარტო ვერ იქნები ბედნიერი. შენ რომ ბედნიერი იყო, სხვებიც ბედნიერები უნდა იყვნენ. აი, ეს მაკლია - თბილისის ქუჩებში რომ დავდივარ, ბედნიერ ადამიანებს თითქმის ვერ ვხედავ. მაშინ ვიქნები ბედნიერი, როცა ბევრი ბედნიერი ადამიანი იცხოვრებს ამ ქვეყანაში.

- დიდი მადლობა საინტერესო, დამაფიქრებელი საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ შენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ფრანგი მწერალი ანტუან დე სენტ-ეგზიუპერი: „ის, ვინც გონებაზე დაყრდნობით მოქმედებს, ყოველთვის აგვიანებს.“ 

- ამერიკელი ავტორი საიმონ სინეკი ამბობს, რომ ადამიანები გადაწყვეტილებებს ემოციებზე დაყრდნობით ვიღებთ და შემდეგ მათ არგუმენტებით ვამართლებთ. შეიძლება, სწრაფად მიიღო გადაწყვეტილება და შეცდე. ამას ჯობია, დაფიქრდე და სწორად გადაწყვიტო, თუნდაც, დაიგვიანო. თუმცა, საუკეთესო გზა ბალანსზე გადის - ზოგჯერ გადაწყვეტილების სწრაფად მიღება ამართლებს და ზოგჯერ კარგად დაფიქრება ჯობია. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ინდოელ პოლიტიკოსს - მაჰათმა განდის (1869-1948): „ყველაზე საწყენი ის კი არ არის, რაც ჩვენს თავს ხდება, არამედ ის, რომ ყველაფერი ხდება ჩვენი თანხმობით.“ რა სამწუხაროა, რომ ეს თქვა სამოქალაქო ლიდერმა, რომელიც თავისი თავდადებული ბრძოლის გამო მოკლეს. 

- ყველაფერი ხდება მდუმარე თანხმობით - ასე ვიტყოდი. ძალაუფლება, მათ შორის, პოლიტიკური ძალაუფლებაც, დგას აღიარებაზე - არა არჩევნებზე, არამედ აღიარებაზე: ადამიანები აღიარებენ თუ არა ვიღაცას მმართველად, ვიღაცას - უფროსად. ხშირად აღიარებენ უთქმელად და წესებსაც უთქმელად ემორჩილებიან. მაგალითად, საქართველოში ბევრმა ვთქვით, რომ „რუსული კანონის“ მოთხოვნებს არ შევასრულებთ, რადგან ის ეწინააღმდეგება კონსტიტუციას და, მე ვიტყოდი, ქართველობასაც. ეს ჩვენთვის უსიამოვნო შეგრძნებაა, რადგან კანონმორჩილი მოქალაქე ვარ; ყოველთვის ყველა კანონს ვემორჩილებოდი და ვემორჩილები. მაგრამ როცა უსამართლობას არ ემორჩილები, ეს მაგალითია სხვებისთვის. როცა უსამართლობაზე ჩუმად ხარ, რა თქმა უნდა, ყველა ამბის და პროცესის თანამონაწილეც ხდები და პასუხისმგებელიც. ასე რომ, "მე რა შუაში ვარ, ხმა არ ამომიღია…" - მხოლოდ იმას ამტკიცებს, რომ სწორედ დუმილით დააშავე.

ფოტომასალა: ქეთევან სვანაძე