- გიორგი, მეტ-ნაკლებად ზუსტად თუ იცით, პირადად თქვენ რა შეგიძლიათ?

- ალბათ, ვიცი, ცხოვრების ამ ეტაპზე რა შემიძლია. 

- ზოგადად, ადამიანმა იცის, რა შეუძლია? 

- ადამიანს გააჩნია. ვიღაცამ იცის, ვიღაცამ არ იცის. ვიღაცას თვითშეფასება დაქვეითებული აქვს და ვიღაცას - გაზრდილი. მასწავლებლის როლი ესეც არის, რომ ადამიანს თავისი რეალური შესაძლებლობები დაანახოს. საკუთარი თავის რეალურად აღქმის ჩარჩო, რა თქმა უნდა, არსებობს. დღეს გავრცელებული დევიზია, რომ „ყველაფერი შეგიძლია!“ მე მგონი, ჯობია, რეალისტები ვიყოთ. 

- თქვენი ასარჩევი რომ იყოს, ამ ეტაპზე, მეტ განათლებას ისურვებდით, თუ მეტ გამოცდილებას? 

- ვიღაცისთვის გამოცდილებაც განათლებაა. მაგრამ ჩემი ცხოვრების ამ ეტაპზე, ვისურვებდი, რომ გაცილებით მეტი დრო მქონდეს ფორმალური განათლებისთვის. ახლა სადოქტორო ნაშრომზე ვმუშაობ, რაც დიდ დროს მოითხოვს. ჩვენთან, სამწუხაროდ, ადამიანები ბევრი პარალელური საქმით ვართ დაკავებულები. სიამოვნებით დავუთმობდი მთელ დროს სადოქტორო ნაშრომს, თუნდაც, კვლევითი გრანტი რომ მქონდეს, როგორც დოქტორანტს.

- რა უფრო გამახსოვრდებათ - სიკეთე, რაც თქვენ მიმართ ჩაიდინეს, თუ წყენა, რაც მოგაყენეს?

- უფრო, მაინც, სიკეთე მამახსოვრდება. თუმცა, მსმენია, რომ ხშირად პირიქით ხდება - ადამიანები ნეგატივზე არიან ორიენტირებულები. ჩემი მეუღლეც მეუბნება ხოლმე, პოლიტიკურ საკითხებთან დაკავშირებით, სულ ნეგატივს რატომ ხედავო?! რატომ არ არის რაიმე, რასაც დადებითად შეაფასებო?! მაგრამ პერსონალურ ურთიერთობებში ნამდვილად უფრო მეტ სიკეთეს ვხედავ და ეს სიკეთე უფრო მამახსოვრდება. ზოგჯერ არაპრინციპულობადაც მითვლიან, რომ წყენას ადვილად ვივიწყებ, ან არ ვაქცევ ყურადღებას. 

- თქვენთვის მთავარი პრინციპებია, თუ ადამიანები?

- ადამიანი პრინციპებით. მიმაჩნია, რომ პრინციპების გარეშე არ შეიძლება. 

- მაგრამ მაინც ადამიანია პირველი პრიორიტეტი? 

- დიახ. ოღონდ, ადამიანებსაც და, რომ განვაზოგადოთ, სისტემებსაც რაღაც პრინციპები უნდა ჰქონდეთ.

- ადამიანების გამო, შეგიძლიათ, თქვენს პრინციპებზე  უარი თქვათ? 

- გააჩნია. მაგალითად, მნიშვნელოვან სიტუაციაში, შეიძლება,  ჩემი შვილის გამო რაღაც პრინციპი დავთმო. მეორე მხრივ, საჯარო სიკეთისთვის, შეიძლება, ჩემი პატივმოყვარეობაც დავთმო. 

- თქვენს პატივმოყვარეობას დათმობთ, მაგრამ ახლა სხვა ადამიანების დათმობაზე ვსაუბრობთ. პრინციპების ერთგულებამ, შეიძლება ადამიანების დათმობამდე მიგვიყვანოს. 

- არა, პრინციპის გამო ადამიანის დათმობა ძალიან გამიჭირდება. თუმცა, აქაც რომ დავკონკრეტდეთ, გააჩნია პრინციპს და გააჩნია ადამიანს.

- თქვენ, როგორც განათლების სპეციალისტს, თანამედროვე საქართველოში თანამშრომლობის წახალისება უფრო მნიშვნელოვნად მიგაჩნიათ, თუ ჯანსაღი კონკურენციის? 

- თუ თანამშრომლობას და კონკურენციას შევხედავთ, როგორც პრინციპებს, ცალსახად - თანამშრომლობა.

- რატომ? აგვიხსენით, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. 

- არ მესმის, როცა ასწავლიან, რომ რესურსები შეზღუდულია და კონკურენციაა მისი განაწილების საუკეთესო საშუალება. არც განათლების სისტემის კონკურენციაზე დაფუძნება მესმის და არც კონკურენტულობის მთავარ მიზნად წარმოდგენა. მაგალითად, განათლების მინისტრები ხშირად იმეორებენ, რომ მოსწავლეების კონკურენტუნარიანობა არის მთავარი ამოცანა და არა, მაგალითად, ის, რომ კარგი მოქალაქეები, კარგი ადამიანები გაიზარდონ. კონკურენცია, როგორი ჯანსაღიც არ უნდა იყოს, გულისხმობს, რომ უნდა გყავდეს გამარჯვებულები და დამარცხებულები, თანაც, ძირითადად, ისეთ გარემოში, სადაც რესურსები და შესაძლებლობები არათანაბარადაა გადანაწილებული. თანამშრომლობის შემთხვევაში, გარკვეულ სარგებელს ყველა იღებს. მე ეს ურთიერთობის უფრო რთული, მაგრამ სამართლიანი და სწორი ფორმა მგონია. 

- ჩვენთან, თანამშრომლობის კუთხით, რაიმე სასიკეთოს თუ ხედავთ?

- საქართველოში თანამშრომლობის კულტურის სრული დეფიციტია. გვიჭირს თანამშრომლობა განსხვავებული აზრის მქონე ადამიანთან. თანამშრომლობის კულტურა მოცემულობა არ არის, სადღაც უნდა განვითარდეს - ოჯახში, ბაღში, სკოლაში, საგანმანათლებლო დაწესებულებებში და, ცხადია, საზოგადოებაშიც. იმ გამოწვევების ფონზე, რაც ჩვენ გვაქვს, მე მგონი, თანამშრომლობის წახალისება გაცილებით უფრო მომგებიანი იქნება და, ამიტომ, პრიორიტეტულიც უნდა იყოს. 

- თანამშრომლობა კონკურენციას მთლიანად ჩაანაცვლებს? სწორად მიგაჩნიათ, რომ კონკურენციის ფაქტორი ურთიერთობებიდან და სისტემებიდან საერთოდ ამოვიღოთ? 

- არ მგონია. არიან ადამიანები, რომლებიც კონკურენციას უფრო გულშემატკივრობენ, სხვები - თანამშრომლობას. ნებისმიერ მხარეს, რადიკალური არ ვიქნებოდი. ვფიქრობ, რომ რაღაც ბალანსი უნდა იყოს, მაგრამ მნიშვნელოვანია, უფრო საით იხრები ადამიანი. მე თანამშრომლობისკენ ვიხრები. ცხადია, სწავლა-სწავლების თუ სხვა კონტექსტებში სასარგებლოც არის კონკურენციის ელემენტების გამოყენება, მაგრამ მისი პანაცეად გამოცხადება და მოცემულობად მიღება არასწორი და, ხშირად, გაუაზრებელი მგონია. 

„როცა ადამიანები ამბობენ „მეტი განათლება“, შეიძლება, აბსოლუტურად სხვადასხვა აზრს დებდნენ ამ ორ სიტყვაში.“

- კიდევ ერთ თემაზე მაინტერესებს თქვენი პროფესიული აზრი. საქართველოში საზოგადოების ნაწილი ტრადიციული ცნობიერების მატარებელია, ნაწილს კი სამოქალაქო ცნობიერება აქვს. პირველი ნაწილი ძველის შენარჩუნებისთვის იბრძვის, მეორე ნაწილი - ცვლილებებისთვის და ახლის დანერგვისთვის. როგორი იქნება საზოგადოების ამ ორი სეგმენტის ურთიერთობა, უახლოესი წლების განმავლობაში? როგორ წარმოგიდგენიათ მათი თანაცხოვრება ისე, რომ ქვეყნის განვითარებას ხელი არ შეეშალოს? 

- მე მგონია, რომ თანაცხოვრების ალტერნატივა ძალიან დამაზიანებელი იქნება ან ერთი, ან მეორე ჯგუფისთვის და, საბოლოო ჯამში, ყველასთვის. მთავარია, წახალისებული ან პროვოცირებული არ იყოს ამ ჯგუფებს შორის დაპირისპირება. მაგალითად, ახლა ხელისუფლებაც და მედიაც მათ ერთმანეთთან აპირისპირებს. თუ სხვა პოლიტიკა გატარდება, დარწმუნებული ვარ, სულ სხვა სურათს მივიღებთ. ჩვენი ამოცანა უნდა იყოს, რომ განსხვავებული შეხედულებების ადამიანებს თანაცხოვრებისკენ ვუბიძგოთ. მე თვითონ, საბედნიეროდ, რაღაცნაირად ვახერხებ და ორივე ჯგუფთან შემიძლია ადეკვატურად ურთიერთობა. ხანდახან ეს უხერხულ მდგომარეობაშიც მამყოფებს.

- ტრადიციული ცნობიერების ხალხს სად ხვდებით? მეგობრები გყავთ? ნათესავები? 

- ალბათ, მეგობრებიც და ნათესავებიც, თუმცა, პირველი, ვინც მახსენდება, მასწავლებლების ჯგუფია. საჯარო სკოლაშიც ვასწავლიდი, კერძო სკოლაშიც და ვიცნობ ადამიანებს, რომლებთანაც, ღირებულებების კუთხით, ისე შორს ვარ, როგორც ცა და დედამიწა. მაგრამ მათთან საკმაოდ ნორმალური ურთიერთობა მაქვს. მეორე ჯგუფშიც არიან აგრესიული ადამიანები და თანამედროვეობას ვერ დავარქმევ იმას, რასაც ზოგჯერ ეს ჯგუფი გამოხატავს. დღეს, კონკურენციის მსგავსად, თავისუფლებაც გაფეტიშებულია. 

- ჩემი სტუმრებისგან და სხვებისგანაც მომისმენია, რომ საქართველო განვითარდება, ქვეყანაში მეტი განათლება შემოვა, საზოგადოების ცნობიერება შეიცვლება და ტრადიციული ცნობიერება ბუნებრივად შეიზღუდება. არ ვიცი, ეს მოხდება თუ არა, მაგრამ ის კი ვიცი, რომ ყველა პრობლემაზე, რაზეც არ უნდა ვლაპარაკობდეთ, გამოსავალს მეტ განათლებაში ხედავენ ხოლმე. ამ მიდგომას თუ ემხრობით, რომ ჩვენს ყველა პოლიტიკურ, საზოგადოებრივ, სოციალურ პრობლემას მეტი განათლება მოაგვარებს? 

- არ მგონია, ეჭვი მეპარება. ბევრი დისკუსიის მონაწილე ვყოფილვარ და საკუთარი გამოცდილებით ვიცი: როცა ადამიანები ამბობენ „მეტი განათლება“, შეიძლება, აბსოლუტურად სხვადასხვა აზრს დებდნენ ამ ორ სიტყვაში. თუნდაც, მემარჯვენე და მემარცხენე მსოფლმხედველობის ადამიანებს სულ სხვადასხვანაირად ესმით, მეტი განათლების იდეა რას ნიშნავს. 

შეუძლებელია. სკოლა და უნივერსიტეტი საზოგადოების ნაწილია. მაგალითად, რეგიონების განვითარების გარეშე, ისევე, როგორც სოციალური სისტემის განვითარების გარეშე, განათლების სისტემის განვითარება რთულად წარმოსადგენია. თავიდან ერთიანი ეროვნული გამოცდების ერთ-ერთი მთავარი დანიშნულება კორუფციასთან ბრძოლა იყო. დღეს, როცა მსჯელობენ, შეიცვალოს თუ არა ერთიანი ეროვნული გამოცდები, ადამიანებს უჩნდებათ კითხვა - კორუფცია რომ დაბრუნდეს?! კორუფცია არ არის ცალკე აღებული მოცემულობა. ის გადაჯაჭვული იყო სახელმწიფო ინსტიტუტებთან. 

- განათლების სამინისტროში, ბოლო 30 წელიწადში, თუ არ ვცდები, 18-ჯერ შეიცვალა მინისტრი. თითოეული მათგანი თავისებურად ცვლიდა სისტემას. ეს გაუთავებელი ცვლილებები, მთლიანობაში, როგორ აისახა სკოლის მასწავლებლების პროფესიონალიზმზე?

- მე მგონია, რომ მინისტრების ხშირი ცვლის ფაქტს მასწავლებლებზე თვისებრივად დიდი გავლენა არ მოუხდენია. შეიძლება, მათი პროფესიონალიზმი შეამცირა იმ კუთხით, რომ თუ წინ არ მივდივართ, ეს ნიშნავს, რომ მივდივართ უკან. განათლების პოლიტიკა კი მუდმივად ორიენტირებულია სტაბილურობის შენარჩუნებაზე და არა განვითარებაზე.  

- თუმცა, სულ იცვლებოდა მასწავლებლების სამუშაო პირობები, სქემები, გამოცდები, კვალიფიკაციის დამადასტურებელი მექანიზმები...

- მე მგონია, რომ ეს უფრო ნიღაბი იყო და არსებითად არაფერი შეცვლილა. შეიძლება ვთქვათ, რომ ახლა ოდნავ უკეთესი პირობები აქვთ მასწავლებლებს, ვიდრე, თუნდაც, 20-30 წლის წინ ჰქონდათ, როცა ანაზღაურებას თვეობით არ იღებდნენ. 

- და სახელმძღვანელოებიც სრულიად დაშტამპული იყო. 

- თუმცა, მაშინ მასწავლებლების რეალობა ზუსტად ასახავდა ქვეყნის მდგომარეობას, ისევე, როგორც დღეს. მე ვიტყოდი, რომ მასწავლებელი ერთ-ერთ ჩაგრულ ჯგუფს განეკუთვნება, თავისი სოციალურ-ეკონომიკური სტატუსით, საბაზისო ხელფასით. მართალია, ძალიან ცოტა საათი მქონდა, მაგრამ სამი-ოთხი წლის წინ ჩემი ხელფასი 90 ლარი იყო. მასწავლებლის დანამატი უფრო მეტია, ვიდრე საბაზისო ანაზღაურება. მინისტრები იცვლებიან და, თითქოს, რაღაც ამბიციაც აქვთ; მაგრამ ეს უფრო პირადი ამბიციაა, ვიდრე მკაფიო მიზანი, რომ სისტემაში რეალურად რამე შეცვალონ. 

- შთაბეჭდილება მრჩება, რომ ცვლილებები უფრო ტექნოკრატიული ხასიათისაა და მასწავლებლის განვითარებას, სკოლაში მეტი შემოქმედებითობის დამკვიდრებას არ ისახავს მიზნად. 

- დიახ, ასეა. რამდენიმე ხნის წინ შევხვდით სამინისტროს მენეჯმენტს, მათ შორის, მინისტრს. სკოლასთან დაკავშირებული იმდენი საკითხი ჩამოთვალეს, რომ შეუძლებელია, ერთი ადამიანი, თუნდაც, მინისტრი - ყველაფერში კომპეტენტური იყოს: სახელმძღვანელოების პოლიტიკა, სკოლების ავტონომია, დეცენტრალიზაცია, დაფინანსება, მიზნობრივი პროგრამები... უამრავი თემაა. ფართო საზოგადოებრივი ჩართულობის გარეშე, შეუძლებელია, რომ ადეკვატური, სწორი, გააზრებული გადაწყვეტილებები მიიღებოდეს. იმედი მაქვს, ჩვენი პოლიტიკა ამ მიმართულებით შეიცვლება. 

- საგანმანათლებლო ლიდერები არ არიან ადამიანები, რომლებიც განათლების მინისტრის პოსტზე ხვდებიან და, შესაბამისად, არც საგანმანათლებლო გუნდები ჰყავთ. მეტ-ნაკლებად შემთხვევითი ადამიანების ხელშია სისტემა, ათწლეულების განმავლობაში.

- საგანმანათლებლო გუნდებზე აქცენტი ძალიან სწორია. მუდმივად მიკვირდა, რომ როდესაც მინისტრი იცვლებოდა, წამყვან თანამდებობებზე იშვიათად ცვლიდა ადამიანებს. წარმოვიდგინოთ,  ვინმემ რომ მითხრას, სამინისტრო ჩაიბარეო, როგორ შეიძლება, წინასწარ არ ვუთხრა: „მოვალ, ოღონდ, ჩემი გუნდით; სხვა შემთხვევაში, უარს ვამბობ.“ ბოლო წლების მანძილზე, თვრამეტივე მინისტრს რომ დიდი ცვლილებები განეხორციელებინა, შეიძლება, კიდევ უარესი შედეგი გვქონოდა, მაგრამ, მინისტრის დონეზე, ეს სულ მიკვირდა - რანაირად შეიძლება, რომ გუნდი არ შეცვალო. მეორე საკითხია კომპეტენციის პრობლემა. მინისტრის დონესაც არ ვგულისხმობ, ზოგადად ვამბობ - სამინისტროში დღეს სრული არაკომპეტენტურობაა (და არა მხოლოდ დღეს). გასაგებია, ისეთი გარემოა შექმნილი, რომ შეუძლებელია, საზოგადოებრივი ორგანიზაციები - ასოციაციები, მასწავლებელთა ჯგუფები - განვითარდნენ. მაგრამ განათლების სისტემის ზედა რგოლში კომპეტენციის სერიოზული დეფიციტია. 

- ახლა მინდა, მედალს მეორე მხრიდანაც შევხედოთ. თქვენი ორგანიზაცია „განათლების კოალიცია“ უკვე მეშვიდე წელია, ატარებს განათლების ეროვნული ჯილდოს კონკურსს და ყოველ წელს გამოავლენს ხოლმე წლის საუკეთესო მასწავლებელს. საუკეთესო მასწავლებლის შერჩევა ხდება ასევე კონკურსის საფუძველზე გამოვლენილი ათეულიდან. შესაბამისად, ახლა საქართველოში გვაქვს „ათეულთა კლუბი“, რომელშიც უკვე 60 საუკეთესო მასწავლებელია. რა რეალური ძალა აქვს „ათეულთა კლუბს“ დღეს? 

- ცოტა ხნის წინ კიდევ ერთი ათეული დაგვემატა და ამ კლუბში უკვე 70 მასწავლებელია. ვფიქრობთ, რომ კლუბი მნიშვნელოვანი ძალაა. თავიდან კლუბის შექმნაზე არ გვიფიქრია. შემდეგ პრაქტიკამ ამ კონკურსის საჭიროებაც დაგვანახა და მასწავლებლებსაც მეტი არეალი მიეცათ. 

„ადვილი არ არის 70 ამბიციური მასწავლებლის ურთიერთობა.“

- კონკრეტულად, რა შეუძლიათ, რომ სისტემისთვის გააკეთონ, ან რას აკეთებენ? 

- ინდივიდუალურად ისედაც საკმაოდ ბევრ საქმეს აკეთებენ, აქტიურები არიან. 

- ეს ვიცი. ინსტიტუციური მხარე მაინტერესებს. 

- ახლა გვაქვს დღის წესრიგში, რომ კლუბი ჩამოყალიბდეს, როგორც მნიშვნელოვანი რგოლი მასწავლებელთა პოლიტიკაში. რაზეც დღეს უკვე ვილაპარაკეთ - იგივე თანამშრომლობა, ან კონკურენცია - ურთიერთობის ყველა დადებითი და მანკიერი მხარე ამ კლუბშიც იყრის თავს. ერთი მხრივ, ხელს ვუწყობთ და, მეორე მხრივ, ვაკვირდებით, როგორ შეძლებს კლუბი, ამ ვითარებიდან თავაწეული გამოვიდეს. ან, საერთოდ, შეძლებს თუ არა... 

- კლუბის შიგნით ურთიერთობის დრამატურგია ვითარდება? 

- რა თქმა უნდა. ადვილი არ არის 70 ამბიციური მასწავლებლის ურთიერთობა, მით უმეტეს, რომ სრულიად განსხვავებული შეხედულებები აქვთ. მეორე მხრივ, ჩვენ, როგორც ორგანიზაცია, იმგვარად ვპოზიციონირებთ, რომ ეს კლუბი ჩვენი არ არის - ეს მასწავლებლების ქსელია.

- რა თქმა უნდა. თუ შესაბამისი შინაგანი რესურსი აქვს, ამ კლუბმა თავი თვითონ უნდა დაიმკვიდროს სისტემაში. თქვენ ზურგზე ვერ მოიკიდებთ და მუდმივად ვერ ატარებთ. 

- ზუსტად ასეა და ახლა მიმდინარეობს თავის დამკვიდრების პროცესი. მცირე ინიციატივები ჰქონდათ მასწავლებლების პროფესიული განვითარების კუთხით. 

- მე გეტყვით, როგორ წარმომიდგენია ამ კლუბის ფუნქცია: „ათეულთა კლუბის“  წევრები, პირველ რიგში, მასწავლებელთა კორპუსის ინტერესების დამცველები უნდა იყვნენ; კლუბი უნდა იყოს 60 000 მასწავლებლის ხმა ხელისუფლებასთან და საზოგადოებასთან ურთიერთობაში. 

- ზუსტად ამ ფუნქციამდე მივდივართ. უკვე განხორციელებული ინიციატივებიც ჯგუფის შეკავშირებაზე იყო ორიენტირებული. 70 ადამიანი ხომ უნდა შეიკრიბოს? ერთმანეთი გაიცნონ, დაილაპარაკონ, აზრები გამოთქვან, ჩამოყალიბდნენ... ინსტიტუციურად რაც მოვახერხეთ, ის არის, რომ კლუბს ჰყავს თავისი გამგეობა, რომელსაც პერიოდულად კლუბის წევრები თვითონ აირჩევენ. ახლა ჩატარდა არჩევნები და, ვფიქრობთ, კლუბი უფრო მეტად გააქტიურდება. 

- მათ უნდა თქვან, განათლების სისტემაში დაგეგმილი ან განხორციელებული ცვლილებები კარგია თუ ცუდია; მასწავლებლებისთვის სასარგებლოა თუ უსარგებლოა; ამსუბუქებს, თუ ამძიმებს მათ ცხოვრებას... არგუმენტებით და კონკრეტული მაგალითებით უნდა წარმოადგინონ ყველა პოზიცია. ამას თუ შეძლებენ, „მასწავლებლის ეროვნული ჯილდოს“ მთელი პროექტი დიდ ძალას და მნიშვნელობას შეიძენს. 

- ჩამოვაყალიბეთ „ალიანსი მასწავლებლებისთვის“, სადაც გაერთიანდნენ როგორც ფორმალური, ისე არაფორმალური ჯგუფები, მათ შორის, „ათეულთა კლუბის“ წევრებიც. პოლიტიკის რეკომენდაციები შევიმუშავეთ. სხვათა შორის, სხვადასხვა საზოგადოებრივ საკითხზე „ათეულთა კლუბმა“ თავისი პოზიცია უკვე გამოხატა, მაგალითად, მხარი დაუჭირა უკრაინას; საკმაოდ მწვავე განცხადება გაავრცელა ე.წ. „რუსულ კანონთან“ დაკავშირებით.  

- წეღან გკითხეთ, 60 ადამიანის ერთობას რა ძალა აქვს-მეთქი და ახლა მინდა, გკითხოთ - რა ძალა აქვს, ან რა ძალა შეიძლება ჰქონდეს ერთ ადამიანს? მინდა, ვისაუბროთ თქვენს ბაბუაზე, მსოფლიო მოგზაურზე - ჯუმბერ ლეჟავაზე. მან საქართველო დატოვა 1993 წელს და სამშობლოში 2002 წელს დაბრუნდა. ამ ცხრა წლის განმავლობაში, ველოსიპედით იმოგზაურა მსოფლიოს ყველა კონტინენტზე, 238 ქვეყანაში. როგორ ფიქრობთ, თქვენი ბაბუა უფრო იდეალისტი იყო, თუ - უფრო რეალისტი? 

- ალბათ, იდეალისტი უნდა იყო, რომ ასეთი ამბიციური მიზნები დაისახო. სჯეროდა, რომ რაღაც მნიშვნელოვანს აკეთებდა დამოუკიდებელი საქართველოსთვის. უნდოდა, თავისი ქვეყანა მსოფლიოსთვის გაეცნო და ქართველებისთვის ეჩვენებინა მაგალითი - როგორ უნდა განვითარდე და როგორ უნდა მიაღწიო დასახულ მიზანს. ეს, ალბათ, იდეალისტური, გარკვეულწილად, გულუბრყვილო ხედვაა. თუმცა, ძალიან რეალისტიც იყო. თქვენს კითხვას რომ ზუსტად ვუპასუხო, უფრო იდეალისტად მიმაჩნია. 

- მინდა, ისიც ვახსენოთ, როგორ სკრუპულოზურად მუშაობდა თავისი გეგმის განსახორციელებლად ყოველდღე და როგორ გამოადგა სამეცნიერო უნარები. გეთანხმებით, რომ, იდეალისტთან ერთად, დიდი რეალისტიც იყო. მკითხველისთვის ვამბობ, რომ ჯუმბერ ლეჟავას შესახებ არსებობს სრულმეტრაჟიანი დოკუმენტური ფილმი „ველოსიპედით მთვარემდე“ და ახლახან გამოვიდა მისი წიგნი „მოგზაურის ჩანაწერები“. რა არის ის მთავარი, რაც პირადად თქვენ - როგორც მის უშუალო შთამომავალს - გინდათ, რომ ადამიანებმა სწორად იცოდნენ ჯუმბერ ლეჟავას შესახებ?

- ჩემს თაობაში და, განსაკუთრებით, ჩვენს წინა თაობაში ამ ადამიანს თითქმის ყველგან იცნობენ, როგორც დიდი მიღწევების მქონეს. მაგრამ მრავალწახნაგოვნება, ალბათ, ყველაზე მნიშვნელოვანი მესიჯი იქნებოდა მის შესახებ. ის არ იყო მხოლოდ ფიზიკურად ძლიერი ადამიანი. მას ჰქონდა ძალიან დიდი პიროვნული ნებისყოფა, რომელსაც ბავშვობიდან ივითარებდა. მეორე მხრივ, ჰქონდა დიდი ცოდნა, განათლება.

- აკადემიური განათლებით კიბერნეტიკოსი იყო. 

- დიახ, თუმცა, წიგნშიც კარგად აღწერს, როგორ ეხმარებოდა სკოლაში მიღებული ცოდნა ამ მოგზაურობისას. აღწერს გეოგრაფიის მასწავლებელს, როგორც მკაცრ ადამიანს,  მაგრამ იმასაც გადმოსცემს, მისი ახსნილი მასალა წლების შემდეგ როგორ დაეხმარა გადაწყვეტილების მიღებაშიც, მოგზაურობაშიც და, რაც მთავარია, ცნობისმოყვარეობის განვითარებაში. 

- ჯუმბერ ლეჟავას მსოფლიო მოგზაურობის შესახებ, რა თქმა უნდა, მეც ვიცოდი, მაგრამ თქვენი მასალის შესწავლა რომ დავიწყე, პირველად მაშინ დავდექი ჯუმბერ ლეჟავას ფენომენის პირისპირ. პირველ რიგში, მაინტერესებს, თქვენი როგორი ბაბუაა? 

- მამაჩემის ბიძაა, ბებიაჩემის ძმა. 

- სიმართლე გითხრათ, გამაოცა ამ ადამიანის მასშტაბმა. თქვენ როგორ აღწერდით - რა არის ჯუმბერ ლეჟავას ფენომენის შინაარსი? რით არის ის გამორჩეული, უნიკალური? 

- ჩემთვის უნიკალურია მიზანდასახულობით, შრომისმოყვარეობით. ოღონდ, ამ სიტყვებს ხშირად ვამბობთ და ჯუმბერ ლეჟავა, თითქოს, მათ რეალურ მნიშვნელობას გვიჩვენებს. მიზანდასახულობა, თურმე, ის არ არის, რომ მიზანს დაისახავ და მის შესასრულებლად აქა-იქ რაღაცას გააკეთებ. მის წიგნშიც და მის ცხოვრებაშიც კარგად ჩანს, თურმე, რას ნიშნავს რუტინა. ეს ადამიანი სწორხაზოვნად მიჰყვება თავის მიზანს, ყოველგვარი გადახვევის გარეშე. მაგალითად, დილით ოთხ საათზე ადგება და, მიუხედავად იმისა, რომ გარეთ ცუდი ამინდია, თვითონ კი კომფორტულ პირობებშია და შეუძლია, ცოტა კიდევ დაისვენოს - ამას არასდროს არ აკეთებს. 

- ყოველგვარი ეჭვის გარეშეა, რომ ასკეტი ადამიანი იყო. თვითონაც ამბობს, მე ძალიან პატიოსნად ვიშრომეო. 

- სიჯიუტეც ჰქონდა. ალბათ, ეს იყო მისი უნიკალურობა, რომ აჩვენებს, რამხელა მიზნის დასახვა შეუძლია ადამიანს. ოღონდ, იმასაც აჩვენებს, რამდენად შესაბამისი რესურსი უნდა გქონდეს, რომ მიზანს მიაღწიო. 

- მწერალმა ბესო სოლომანაშვილმა მითხრა ინტერვიუს დროს: „ეს სევდაა, რომ ერთ ანწუხელიძეზეა ახლა მთელი ერის ღირსება დაკიდებული - მან ხომ შეძლო?!“ დღეს დარწმუნებული ვარ, რომ ჯუმბერ ლეჟავაც არის ერის ღირსების ერთ-ერთი საყრდენი - მისი გმირობა, მისი პატრიოტიზმი, მისი ინტელექტი... თურმე, ანწუხელიძის გარდა, კიდევ გვაქვს საყრდენები, რომლებზეც შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ეს ფენომენიც ამ ქვეყანამ წარმოშვა - მანაც ხომ შეძლო?! ის, რომ ჯუმბერ ლეჟავამ ყველა წარმოუდგენელი დაბრკოლება გადალახა და თავისი მოგზაურობა მშვიდობით დაასრულა, თქვენთვის შემთხვევითობაა, თუ კანონზომიერება?

- რაღაც კანონზომიერება ამაში არის, თუმცა, ცხადია, ბევრ შემთხვევაში, იღბალიც მონაწილეობს. მგონია, რომ იღბალი მის მიზანდასახულობას და მისწრაფებებს უკავშირდება, თორემ, სხვა შემთხვევაში, სხვას ეს იღბალი არ ექნებოდა. გეთანხმებით, რომ დიდი მისიით იყო, რომელიც განახორციელა ურთულეს გეოგრაფიულ და ფინანსურ პირობებში, ჯანმრთელობის დაზიანების და კომუნიკაციის არარსებობის პირობებში. შეიძლება, გაგიკვირდეთ, მაგრამ, მიუხედავად იმისა, რომ საკმაოდ კარგი კონტაქტები მაქვს სამინისტროს დონეზეც, გამომცემლობებთანაც, ძალიან გამიჭირდა ამ საზოგადოების დარწმუნება, რომ მისი ჩანაწერები წიგნად უნდა გამოცემულიყო. ეს ჩემთვის სიურპრიზი აღმოჩნდა. თითქოს, წიგნსაც ინერციით გამოჰყვა თავგადასავალი. თავიდან ვფიქრობდი, რომ არსებულ ჩანაწერებზე დაყრდნობით, წიგნი სხვა ადამიანს დაეწერა. მაგრამ ჩანაწერებს რომ შევყევი, მივხვდი, ჯობდა, წიგნი ოჯახის წევრს მოემზადებინა (ჩანაწერებში ბევრი ნიუანსია). ამ წიგნის მომზადებაში დამეხმარნენ მასწავლებელი ლელა კოტორაშვილი და „არტანუჯის“ გამომცემლობიდან გვანცა შუბითიძე. თანხის ნაწილი სახალხო დაფინანსების პრინციპით მოვიპოვეთ. არის ასეთი ორგანიზაცია - „ორბელიანი მეტი“ და იქ შევიტანე პროექტი, რომლის იდეა იყო, სახალხო დაფინანსებით მოგვეპოვებინა სრული თანხის 30%, დანარჩენ 70%-ს კი ეს ორგანიზაცია მოგვცემდა. 60-მდე ადამიანმა გადმორიცხა თანხა. ამის შემდეგ ჩაერთო გამომცემლობა „არტანუჯი“, რომელსაც ღვაწლს არ დავუკარგავ. 

„როგორც თვითონ ამბობს ფილმში, მთავარი, რაც მოიპოვა, საზოგადოებრივი აღიარება იყო.“

- როგორც ვიცი, თავის დროზე, ეროვნულმა კინოცენტრმა არ დააფინანსა დოკუმენტური ფილმი ჯუმბერ ლეჟავაზე. შემდეგ ეს არაჩვეულებრივად დამმუხტავი ფილმი მაინც გადაიღეს. მე მგონია, რომ ჩვენი საზოგადოების დიაგნოზია, როდესაც არ შეგვიძლია, რეალურად შევაფასოთ ჯუმბერ ლეჟავას ფენომენის და მისი მემკვიდრეობის მნიშვნელობა. ახლა, როცა წიგნიც არსებობს და ფილმიც, კიდევ რა უნდა გაკეთდეს იმისთვის, რომ ჯუმბერ ლეჟავას მემკვიდრეობა და ღვაწლი საზოგადოების განვითარებას მოხმარდეს? 

ზედმეტი რეკლამის, მარკეტინგის, პიარის გარეშე, მისი ჩანაწერების წიგნი გამომცემლობის ბესტსელერი გახდა. თავიდანვე, გამომცემლობებს არ ვესაუბრებოდი, როგორც ადამიანი, რომელიც მონდომებულია, რომ ბაბუის წიგნი გამოსცეს. მით უმეტეს, რომ ძალიან ვაფასებ თავმდაბლობას. სრულიად რეალისტური გათვლით ველაპარაკებოდი, რომ ეს მათთვის ფინანსურადაც მომგებიანი იქნებოდა. საბოლოოდ, ძალიან პოზიტიური აღმოჩნდა საზოგადოების ჩართულობა, მათ შორის, ფინანსური. ერთმა ადამიანმა სამასი ლარი ჩარიცხა; მეორემ - მასწავლებელმა, რომელიც რეგიონში ასწავლის - 100 ლარი. გავგიჟდი, ეს რომ გავიგე. ზოგმა 5 ან 10 ლარით შეიტანა წვლილი. 

- ალბათ, ესენი არიან ფხიზელი, თვალხილული ადამიანები, რომლებმაც დაინახეს, რა პროცესში მონაწილეობდნენ. 

- ახლა ვაპირებთ წიგნის პრეზენტაციებს რეგიონებში. რამდენიმე სკოლაში უკვე ვიყავი. საბოლოო ჯამში, კმაყოფილი ვარ, როგორი გამოხმაურებაც მივიღეთ, წიგნთან დაკავშირებით. პირველი ტირაჟი თითქმის სრულად გაიყიდა და მალე მეორე ტირაჟიც გამოვა. ვგეგმავთ კომუნიკაციას სხვადასხვა დაინტერესებულ მხარესთან, საელჩოებთან, ცენტრებთან, რომ წიგნი სხვადასხვა ენაზე ითარგმნოს. როგორც თვითონ იყო მოგზაური და თავგადასავლების მოყვარული ადამიანი, მისი ჩანაწერების წიგნსაც, მინდა, ასეთი თავგადასავალი ჰქონდეს. 

- თქვენ ლელა კოტორაშვილი ახსენეთ და მეც მინდა, ვთქვა, რომ ლელამ ამ წიგნის წარდგენის დროს ახსენა ავთანდილი და ოდისევსი, როგორც დიდი მოგზაურები. საქმე ის არის, რომ ორივე პერსონაჟის პირველსახე ჯადოსნური ზღაპრის გმირია, რომელიც გადის სახლიდან, ყველა დაბრკოლებას გადალახავს და როდესაც შინ ბრუნდება, აუცილებლად იცვლის სტატუსს - ვთქვათ, მიდის ჩვეულებრივი ყმაწვილი და ბრუნდება, როგორც მეფე და მამა; ან მიდის ღარიბი და ბრუნდება მდიდარი. ამ გზას ყველა გმირი გადის. რა იყო ის ახალი, მაღალი სტატუსი, რაც ჯუმბერ ლეჟავამ შეიძინა, როდესაც მსოფლიო მოგზაურობიდან შინ დაბრუნდა?

- როგორც თვითონ ამბობს ფილმში, მთავარი, რაც მოიპოვა, საზოგადოებრივი აღიარება იყო. გარკვეული აღიარება მანამდეც ჰქონდა, მის მიერ დამყარებული გინესის რეკორდების გამო. ჩვენთან, სამწუხაროდ, ადამიანს ერთგან რომ აქებენ, მეორეგან აძაგებენ. ამ ადამიანზე კი ყველგან დადებითად საუბრობდნენ. დაფასება, აღიარება, ყველას მხრიდან სიყვარული, - მე მგონი, ეს არის მისი მთავარი საგანძური. ფინანსურად, პირიქით, უარეს მდგომარეობაში დაბრუნდა, ვიდრე მოგზაურობის დასაწყისში იყო. ნებისმიერი სხვა კუთხითაც - ოჯახის წევრები წლების განმავლობაში არ უნახავს; ბევრი ახლობელი დაკარგა კიდეც ამ ცხრა წელიწადში. აღიარება კი, მათ შორის, საერთაშორისო მასშტაბის, დღემდე აქვს. 

- თქვენმა ბაბუამ საყვარელი მეუღლე დაკარგა უფრო ადრე, ვიდრე მოგზაურობას შეუდგებოდა. როგორ ფიქრობთ, მსოფლიოს გარშემო ცხრაწლიანი მოგზაურობა მისთვის მარტოობაში გაქცევა იყო, თუ მარტოობისგან გაქცევა?

- არ ვიცი... სიმართლე რომ გითხრათ, ისიც არ ვიცი, მეუღლე რომ არ დაეკარგა, ამ მოგზაურობაში მაინც წავიდოდა, თუ არ წავიდოდა. შესაძლებელია, მაინც წასულიყო. სიცოცხლის ბოლო წლებში მისი მეუღლე ეუბნებოდა - შენმა რეკორდებმა და აღიარებებმა უფრო დაგვაშორა ერთმანეთსო. ის ამაზე ფიქრობს და თავის ფიქრებს ხშირად აღწერს: „ნეტავ, რა დავაკელი? ახლა როგორ მოვიქცე?“ მაგრამ ჯიუტია და საქმე მისთვის მაინც პირველია. თქვენს კითხვაზე ზუსტი პასუხი არ მაქვს, მაგრამ, ალბათ, ორივე იყო - მარტოობისგან გაქცევაც და მარტოობაში გაქცევაც. 

- ჩვენ რაც არ უნდა ვილაპარაკოთ ჯუმბერ ლეჟავაზე, ბევრს ვერაფერს გადმოვცემთ, რადგან მხოლოდ მას შეუძლია, საკუთარ თავზე ზუსტი შთაბეჭდილება შეგვიქმნას.

- დიახ, გეთანხმებით. 

- წარმოუდგენელი ენერგია და მუხტი მოდის მისგან. ძალიან მცირედი შეხებაც საკმარისია, რომ მიხვდე, ვისთან და რასთან გაქვს საქმე. იყო თუ არა ჯუმბერ ლეჟავა ყველაზე საინტერესო ადამიანი მათ შორის, ვისაც ოდესმე შეხვედრიხართ?

- ალბათ. ოღონდ, ამის შესახებ გვიან გავიგე. ურთიერთობის პერიოდში ეს გააზრებული არ მქონდა - არც ბავშვობაში, არც მერე. საზღვარგარეთ სასწავლებლად რომ წავედი, რაღაც მომენტში „დამარტყა“, რამდენად არაკანონზომიერია, რომ ამხელა მიღწევების, ამხელა საქმის ადამიანი თავის კაბინეტში ცხოვრობდეს, პოლიტექნიკურ ინსტიტუტში. იქ იმიტომ ცხოვრობდა, რომ თავისი სახლიც აღარ ჰქონდა. თან, პარალელურად, ასეთი აღიარებული იყო. 

- თუ სწორად ვიცი, შეეძლო, უზრუნველად ეცხოვრა. შესანიშნავი შეთავაზებები ჰქონდა უცხოელებისგან, მაგრამ ყველაფერზე უარს ამბობდა იმიტომ, რომ დაბეჯითებით უნდოდა, თავისი ქვეყნის სახე ყოფილიყო. 

- ზუსტად არ ვიცოდი, მოგზაურობის დროს ფინანსური შეთავაზებები ნამდვილად ჰქონდა, თუ არა. მაგალითად, შვედეთში 12 მილიონი დოლარი მართლა შესთავაზეს? ყურმოკვრით ვიცოდი, რომ კომპანია "ნისანმა" ასევე დიდი თანხა შესთავაზა, ამერიკიდანაც იყო შეთავაზება. ვკითხე: „კონტრაქტი გედო წინ და უარი თქვი? თუ, უბრალოდ, სიტყვიერად გთავაზობდნენ?“ მითხრა, რომ არაერთი შემთხვევა ჰქონდა, როცა სრულიად კონკრეტული, დაზუსტებული პირობები შესთავაზეს.

„ყველაფერი, რასაც ადამიანი აკეთებს, კვალს ტოვებს.“ 

- ჯუმბერ ლეჟავას ერთი სევდიანი ციტატით მინდა, მასზე საუბარი დავასრულოთ: „მე ვემსახურები ჩემს სამშობლოს, ჩემს ნიჭიერ ხალხს. თუ დაინახავენ, დაინახავენ. თუ ვერ დაინახავენ - რა ვქნა?!“ მე მგონი, არ შეიძლება, რომ ბოლოს მაინც ასეთმა ღვაწლმა თავი არ იჩინოს. თქვენი როლი მესმის, მაგრამ ჩვენ - საზოგადოებამ - რა უნდა გავაკეთოთ სამომავლოდ, რომ ჯუმბერ ლეჟავას და სხვა მსგავსი ფენომენის მიმართ ბრმებად არ დავრჩეთ? 

- პრინციპში, მცირე მასშტაბით, მაგრამ საზოგადოებამ თავისი დამოკიდებულება უკვე გამოხატა. ფილმი რომ ახსენეთ, რომელიც კინოცენტრმა არ დააფინანსა, შემდეგ იმ ჯგუფმა (გიორგი ხარებავა არის რეჟისორი) ფილმი თავისი მოტივაციით და ენთუზიაზმით მაინც გადაიღო. ყველაფერი, რასაც ადამიანი აკეთებს, კვალს ტოვებს. 

- რა მიგაჩნიათ თქვენს საუკეთესო თვისებად, რაც მემკვიდრეობით გერგოთ?

- ალბათ, განსხვავებული აზრის მიღება. ერთი მხრივ, ეს დადებითია და, მეორე მხრივ, ხშირად უარყოფითად „მადგება“ ხოლმე. 

- რას გულისხმობთ? ვისთანაც პრინციპებზე ვერ თანხმდებით, მათაც ესაუბრებით ღირებულებებზე?

- დიახ, შემიძლია ეს ურთიერთობა. და ურთიერთობას რომ ააგებ, მერე გიწევს დათმობებზე წასვლა. 

- თქვენ თუ გაქვთ რაიმე მიზანი, რის მიღწევაც გინდათ, სანამ ცოცხალი ხართ?

- არ ვიცი... კონკრეტულ მიზანს ვერ გეტყვით. უფრო ზოგადად, მინდა, დიდი შესაძლებლობები მქონდეს, რომ დადებითი გავლენა მოვახდინო ქვეყანაზე, ადამიანებზე, ჯგუფებზე... ხშირად ამ პასუხისმგებლობას გაურბიან, მე კი, პირიქით, მინდა, ამის თავიც მქონდეს და შესაძლებლობაც, რომ პოზიტიური ცვლილებები დავნერგო.  

- შესანიშნავია. რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი თქვენი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- რადგან კითხვა მთელ ჩემს ცხოვრებას ეხება, ახლა რაც მომაგონდა, არის სიტყვა „სანდრო“. სანდრო ჩემი ძმაა და ჩემი შვილიც სანდროა. ჩემს ცხოვრებას სულ მიჰყვება ეს სახელი და მასთან მუდმივი ემოციური ბმა მაქვს. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია აშშ პირველი ლედი ელეონორა რუზველტი (1844-1962): „ვალდებული ხართ, ის აკეთოთ, რაც შეუძლებლად მიგაჩნიათ.“  

- ვეთანხმები. ელეონორა რუზველტი ადამიანის უფლებების აქტიური მხარდამჭერი იყო და, ალბათ, თვითონაც იმას აკეთებდა, რაც იმ დროს შეუძლებლად, მეტისმეტად რევოლუციურად მიაჩნდათ. 

- სწორია, ადამიანი დაავალდებულო, იმისკენ ისწრაფოდეს, რაც შეუძლებლად მიაჩნია? 

- ამ „დავალდებულებას“ ფორმალური ხასიათი ხომ არ აქვს?! მოწოდებაა. ერთი მხრივ, შესაძლებლობების ფანჯარას უხსნის ადამიანს და, მეორე მხრივ, უბიძგებს, რომ ყველაზე რთულ გამოწვევებს გაუმკლავდეს. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ფრანგ ფილოსოფოსს - დენი დიდროს (1713-1784): „ჯობია, გაცვდე, ვიდრე დაჟანგდე.“ 

- საინტერესო ხალხია ფილოსოფოსები - კაცმა არ იცის, რას გულისხმობენ. ალბათ, ის არის, რასაც ილია ამბობდა - მოძრაობა და მხოლოდ მოძრაობა არის ღონისა და სიცოცხლის მიმცემიო. 

- სულისკვეთებით წინა ციტატას ჰგავს.

- დიახ, ნამდვილად. ისევ ჩვენი სტაბილური, უძრავი განათლების სისტემა გამახსენდა. ალბათ, მასწავლებლების ნაწილი სიამოვნებით დათანხმდება, თუკი შეცვლას არ მოსთხოვენ. ციტატა კი საპირისპიროს ამბობს: ჯობია, ცადონ, შრომით დაიქანცონ, ვიდრე დაჟანგდნენ. შეუძლებლისკენ სვლაც კი ყოველთვის უმჯობესია უძრაობაზე. მაგალითად, სიღარიბის აღმოფხვრასთან დაკავშირებით, ხშირად ამბობენ, რომ ეს შეუსრულებელი მიზანია. მაგრამ შვედეთში ვსწავლობდი და ვხედავდი, რომ იქ მატერიალურად ღარიბი ადამიანი, ფაქტობრივად, არ არსებობს. სახლ-კარი ყველას აქვს და ფინანსურადაც წახალისებულები არიან. 

- გამოდის, შეუძლებელს შეეჭიდნენ და გაიმარჯვეს. 

- მე მგონი, ვალდებულები ვართ, ჩვენც სწორედ ეს ვაკეთოთ.
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე