×
„ეს არის ტრავმა და არ გაიმეორო!“

ბესო სოლომანაშვილი

კინორეჟისორი, მწერალი


5864

ინტერვიუს შესახებ

ბესო სოლომანაშვილის შემოქმედების მთავარი თემა ძალადობის კვლევაა. საკუთარი თავიც კომუნისტური რეჟიმის მსხვერპლად მიაჩნია, ისევე, როგორც მთელი ჩვენი ქვეყანა. 

როგორც შემოქმედი, უხეშიც არის და ფაქიზიც. როგორც ადამიანი, გულწრფელია და თავის ტკივილებზე საუბარს არ გაურბის. ეს აღარ მიკვირს, მაგრამ ყოველ ჯერზე თავიდან მახარებს, რადგან ვიცი, რომ მხოლოდ ძლიერ ადამიანებს შეუძლიათ ასე ღიად საკუთარ თავზე ლაპარაკი. 

გაიცანით ბესო სოლომანაშვილი, რომელსაც ჰყოფნის სითამამე, „მკვახედ“ ელაპარაკოს თანამედროვე ქართულ საზოგადოებას. 
 

ია ანთაძე

- ბესო, ცხოვრების განმავლობაში, თქვენი საქმე და თქვენი მისწრაფებები რამდენად თანხვდებოდა ერთმანეთს?

- უცნაურად ამეწყო ცხოვრება. მხატვარი მინდოდა ვყოფილიყავი. ბავშვობიდან კარგად ვხატავდი და ვერ წარმომედგინა, რომ არიან ადამიანები, რომლებსაც ხატვა არ გამოსდით. მაშინ სამხატვრო აკადემიაში საშინელი კორუფცია იყო და მხატვარი ვერ გავხდი. მაგრამ, ცხოვრების განმავლობაში, ჩემი საქმე და ჩემი მისწრაფებები თითქმის 80% ემთხვეოდა ერთმანეთს. ვიზრუნე, რომ დამთხვეოდა. 

- იზრუნეთ, რომ დამთხვეოდა?

- დიახ, რა თქმა უნდა, ვიზრუნე. 

- და რა იყო თქვენი "ამის კეთება აღარ შემიძლია!" მომენტი?

- სამჯერ დადგა ასეთი მომენტი. პირველად იყო, როდესაც მამაჩემმა გადაწყვიტა, რომ რომელიმე დიდი ქარხნის მთავარი ინჟინერი უნდა ვყოფილიყავი. ერთხელაც, დავიხურე ქუდი და მთათუშეთში წავედი ფიზიკისა და მათემატიკის მასწავლებლად. მეორედ იყო, როდესაც გულის ძალიან მძიმე ოპერაცია დამჭირდა. მაშინ ექიმმა თქვა, კრიტიკული მდგომარეობააო. 21 წლის ვიყავი და დედამ მკითხა, რა ვქნათო. მე ვუთხარი, რა უნდა ვქნათ, უნდა გავიკეთო ეს ოპერაცია-მეთქი. გადარჩენის შანსი ძალიან ცოტა იყო, მაგრამ გადავრჩი და ეს კარგია. მესამედ, როდესაც აღმოვაჩინე, რომ ტელევიზიაში მუშაობამ მეტისმეტად დამღალა. გადამარჩინა, მაგრამ დამღალა. წამოვედი და მაშინაც გაამართლა „ამის კეთება აღარ შემიძლია“ მომენტმა. 

- გადამარჩინაო, თქვით და, რისგან გადაგარჩინათ?

- სოციალურად გადამარჩინა. ახლოს იყო ჩემს პროფესიასთან და 1990-იანებში, ცოტა მერეც, არა მხოლოდ ჩემი ოჯახი გადაარჩინა, ფინანსურ სტაბილურობასაც მიმაჩვია. ეს სტაბილურობა 17 წელი გაგრძელდა. 

- მამა რა პროფესიის იყო? 

- მამა იყო მექანიზატორი. 

- და უნდოდა, რომ თქვენც ინჟინერი ყოფილიყავით? 

- დიახ, მამა იმ პროფესიებს, რაც მე და ჩემს ძმას მოგვწონდა, სერიოზულ პროფესიებად არ თვლიდა. ქართლელი კაცი იყო, მკვახედ იცოდა თქმა. თუმცა, სამყაროს აბსოლუტური სიმართლე და რადიკალური პატიოსნება დაგვიტოვა.  ასევე, დაგვიტოვა ერთი პატარა ნაჭერი დედამიწაზე, ჩვენი საგვარეულო სახლი და პატარა ბაღი. ერთხელ გვითხრა: წარმოიდგინეთ, შვილებო, ეს თქვენი სახელმწიფოა, აქ ხელმწიფეები თქვენ ხართო. 

- იმის შემდეგ, რაც ტელევიზიიდან წახვედით, ბოლო 3 წელიწადში გამოეცით პირველი რომანი და გადაიღეთ პირველი სრულმეტრაჟიანი მხატვრული ფილმი. ეს იმის გამო შეძელით, რომ ბოლო წლებში თქვენი ცხოვრების ხარისხი გაუმჯობესდა? თუ, პირიქით, შემოქმედებითმა წარმატებამ გამოიწვია ცხოვრების ხარისხის გაუმჯობესება? 

- ტელევიზიას დიდი დრო მიაქვს, ლიტერატურა და კინო კი ძალიან ეჭვიანები არიან. ლიტერატურაშიც, კინოშიც სულ მქონდა მცდელობები და ვერ ვეშვებოდი. შედეგი მხოლოდ იმის შემდეგ მივიღე, რაც ტელევიზია თვითდინებაზე მივუშვი. 

- რას ნიშნავს „თვითდინებაზე მივუშვი“?

- რაღაც ეტაპზე ისე გამტანჯა რუტინამ,  ნაკლები პასუხისმგებლობით მოვეპყარი ჩემს საქმეს. საკმაოდ მნიშვნელოვანი პოსტებიც მეჭირა ტელევიზიაში და ძალიან ბევრი პასუხისმგებლობაც მქონდა. მაგრამ ვგრძნობდი, რომ ეს ყველაფერი ცუდად მხდის. წამოვედი თუ არა ტელევიზიიდან, ერთი დღე ამ მქონია იმ არასტაბილურობის.

- რისიც 17 წელი გეშინოდათ. 

- დიახ. ხანდახან ვნანობ, რომ ამდენი დრო დავკარგე. უბრალოდ, თავს ვერ ვუტყდები. იმის გამოც, რომ ფანტასტიკური ადამიანები გავიცანი, ცხოვრება სხვანაირად ვისწავლე. მაგრამ ტელევიზიიდან წამოსვლას მოჰყვა დიდი წიგნის დაწერაც, ფილმის გადაღებაც. მანამდე სერიალი გადავიღე. სრულფასოვან ადამიანად ვიგრძენი თავი. 

- ამის შემდეგ? 

- დიახ, როცა დავინახე, რომ ყველაფერი გამოვიდა. მანამდე „ლუზერი“ მეგონა თავი, ერთი პერიოდი. დამთრგუნა „ლუზერობის“, არშემდგარობის შეგრძნებამ. ვერ ვამართლებდი იმ იმედებს, რაც თავის დროზე ჩემს ოსტატებს ჰქონდათ, მეც რა იმედებიც მქონდა ჩემს თავთან დაკავშირებით. საშინელი შეგრძნებაა.

- მაგ შეგრძნებით დაიწყეთ წიგნის წერა? 

- არა, წიგნს გაბრაზება მაწერინებდა. მე ხომ ლიტერატორი არ ვარ. იმაზე ვწერ, რაზეც ვბრაზდები. ეს მეოთხე წიგნია. სამი კრებული გამოვეცი, სანამ რომანს დავწერდი. საკმაოდ სატრაბახო მომენტებიც მაქვს. ჩემი პირველი მოთხრობა რომ დაიბეჭდა, ოთარ ჭილაძემ დამირეკა. 

- გვიამბეთ, როგორ იყო ეგ ამბავი.

- „კონტრაბანდისტები“ იყო ჩემი პირველი სერიოზული მოთხრობა. გვიანი ღამეა, ვიღაც რეკავს სახლის ტელეფონზე. მაშინ მობილური ტელეფონები არ არსებობდა. თამაზ ჭილაძემ იცოდა ამ მოთხრობის ამბავი და ის აკითხებდა სხვებს. რეკავს ტელეფონი და ვიღაც მეუბნება - მე, თუ იცით, ოთარ ჭილაძე ვარო. დავიბენი. რომელი ოთარი-მეთქი. ის ოთარიო, და ისეთი რამ მითხრა, რომ მრცხვენია კიდეც გამეორება: ჩემს თავს ვულოცავ, რომ ეს მოთხრობა გაჩნდა ქართულ ლიტერატურაში; ჩათვალე, რომ საეტაპო მოთხრობაა და წერა აუცილებლად გააგრძელეო. მერე აღარ მახსოვს, რას მეუბნებოდა. მახსოვს, რომ გაუთავებლად ვიხდიდი მადლობას. ეს იყო ის შემთხვევა, რამაც გადამაწყვეტინა, რომ თამამად უნდა მეწერა. 

- თავიდან გინდოდათ, მხატვარი ყოფილიყავით, მერე მეტალურგი გახდით, შემდეგ თუშეთის სკოლაში ასწავლიდით, მოგვიანებით, მეორე პროფესია შეიძინეთ - რეჟისორი ხართ.

- პირველი პროფესიაა (იცინის).

- კი ბატონო. თან, მეხუთე კლასიდან მოყოლებული, სულ წერთ. დღეს კმაყოფილი ხართ იმით, თუ როგორ შეძელით ამ ზიგზაგში თქვენი პიროვნული რესურსის რეალიზაცია?

- სხვა ქვეყანაში რომ მეცხოვრა, ალბათ, ჩავთვლიდი, რომ მთლად სწორად ვერ ვიცხოვრე. 

- რატომ?

- იმიტომ, რომ შეიძლება მეშლება, მაგრამ მგონია, რომ ცივილიზებულ ქვეყანაში, სადაც შრომა უფრო მეტად ფასდება, სადაც ცდილობენ, რომ ადამიანებისგან რაც შეიძლება მეტი სარგებელი მიიღოს საზოგადოებამ - როგორც ახლა აქ შევძელი ჩემი რესურსის რეალიზება, ანალოგიური იქ საკმარისი არ იქნებოდა. ჩვენთან კი, მიმაჩნია, მაინც ვახერხებ, რომ რეალიზებული ვიყო. რა თქმა უნდა, არის ბევრი სევდა, თუნდაც, სოციალური სირთულეები, თუნდაც, წვრილმანი ინტრიგები, რომლებსაც ყურადღებას არ ვაქცევ. რაც დასაწერია, აუცილებლად დაიწერება, რაც გადასაღებია, აუცილებლად გადაიღებენ. რასაც შენ ვერ მოახერხებ, ის დიდი გონი სხვას გააკეთებინებს. ეს მწამს. ამ ზიგზაგში, რა თქმა უნდა, ბევრი მაქვს დასაწერი, გასაკეთებელი, მაგრამ ბევრ რამეს საკმარის დროს ვერ ვახმარ. ისეთ გარემოში რომ ვცხოვრობდე, სადაც შემოქმედება ფასდება, მექნებოდა საშუალება, რომ საჭმლის ფულზე არ მეფიქრა. დავჯდებოდი და დავწერდი. ორ წელიწადში ერთხელ შევძლებდი, რომ კინო გადამეღო. ეს არის ჩემი ცხოვრების ოცნება, რომ ვწერო და ორ-სამ წელიწადში ერთხელ ფილმი გადავიღო. 

 

 

„ვფიქრობ, რომ მეტ-ნაკლებად ორი საქმე გამომივიდა.“

 

 

- ყველაზე მეტად თქვენს ხასიათს თქვენი მრავალი პროფესიიდან რომელი შეესაბამება? 

- ვფიქრობ, რომ მეტ-ნაკლებად ორი საქმე გამომივიდა - ეს არის კინო და ლიტერატურა. კინო მთლად კარგად არა, რადგან პირველი სრულმეტრაჟიანი ფილმი ჩემს ასაკში ძალიან დაგვიანებულია. ფაქტია, რომ ბევრი დრო დავკარგე. საერთოდ, როცა რაღაცის თქმა მინდა, რომელ პროფესიაშიც უკეთესად ვხედავ სათქმელს, იქ მივდივარ. რა თქმა უნდა, ლიტერატურას სხვა რესურსი აქვს. დაჯდები და რასაც გინდა, გააკეთებ. კინოს ძალიან კონკრეტული, მათემატიკამდე მისული წესები აქვს. სხვა რესურსი სჭირდება. 

- დელიკატური კითხვა მაქვს: როგორც ლიტერატურაში, ისე კინოში თქვენი შემოქმედების ძირითადი ღერძია ძალადობის კვლევა და მის წინააღმდეგ ბრძოლა. თქვენს ცხოვრებაში თუ არსებობს რაიმე გამჭოლი ამბავი, რის გამოც ძალადობა თქვენი შემოქმედების, თქვენი ფიქრის და ანალიზის მთავარი თემა გახდა?

- მთელი ცხოვრება ძალადობაა. ის, რომ არ ვიცოდი, 1921 წელს რა მოხდა, ესეც ჩემზე ძალადობაა. ის, რომ გარკვეულმა ეთნიკურმა ჯგუფმა ენების ცოდნა შემიზღუდა და დანარჩენ სამყაროსთან ურთიერთობას ვერ ვახერხებ, დიდი ძალადობაა. რუსული ვიცი კარგად. ჩემს ოჯახს არ ჰქონდა საშუალება, რომ ინგლისური მესწავლა. 51-ე სკოლის მოსწავლე ვიყავი და მაშინდელ სკოლებში მთავარი ენა რუსული იყო, ქართულთან ერთად. მერე ამან ბევრ რამეში და, პირველ რიგში, ადამიანებთან ურთიერთობაში შემიშალა ხელი. მაკომპლექსებდა უცხო ენების არცოდნა, მით უმეტეს, უკან მხევდა კინოს სფეროში. სოციალურ ურთიერთობებშიც არის ნიუანსები, რომლებსაც პირდაპირ ძალადობას ვერ დაარქმევ, მაგრამ უცებ გრძნობ, რომ ვიღაც თვლის - ის კი არ არის სწორი, ეს არის სწორი; ასე უნდა მოიქცე, ისე არ უნდა მოიქცე; ის საგანი უნდა ისწავლო და ეს არ უნდა ისწავლო. ძალადობაა, როდესაც გრძნობ, რომ მამაც იძულებულია, იქით მიგმართოს, საითაც შენ არ გინდა იმიტომ, რომ ჰგონია, ასე გადარჩები. ძალადობაა, რომ ჩემს დიდ პაპას, რატომღაც, ჩვენი სახლის გარშემო მიწები ჩამოართვეს და იქ ახლა ჩვენი მეზობლები ცხოვრობენ. უცებ ხვდები, რომ, ამის გამო, ვერ განვითარდი ისე, როგორც უნდა განვითარებულიყავი. 

- ეს იყო გარემო, რომელშიც ყველანი ვცხოვრობდით. მაგრამ არ ვართ ყველა ერთნაირად მგრძნობიარე ძალადობის თემის მიმართ. ხომ არ გიფიქრიათ თქვენი დამოკიდებულების ფესვებზე, რა იყო ის საწყისი, რამაც მგრძნობელობა გაგიზარდათ მაინცდამაინც ამ თემის მიმართ? 

- იყო მომენტი, საიდანაც დავიწყე ეგ გაბრაზება.  ახლა ჩემთან ჰოლივუდი ბევრად ახლოს არის, ვიდრე მაშინ ჩემს საოცნებო სპეციალობაზე - კინორეჟისურაზე ჩაბარება იყო. მაგრამ ძალიან მინდოდა, გადავირიე და წავედი ჩასაბარებლად. ამან გაამართლა. მოხდა ისე, რომ გიორგი შენგელაიამ, რომელიც არ მიცნობდა, ბოლომდე დამიჭირა მხარი. ურთიერთობის არხები რომ გაიხსნა და ჩვენი სცენარები უცხოეთში რომ უნდა გაგვეგზავნა, ვხედავ, ყველაფერში ხელს მიშლის ენების არცოდნა. ვიცი რუსული, მაგრამ ისიც ვიცი, აფხაზეთის ომში ვინ არის მთავარი აქტორი და არ მინდა მასთან ურთიერთობა. სხვა ენა კი არ ვიცი. დავიწყე ამის კვლევა - რატომ არ ვიცი სხვა ენა; მე ვარ ასეთი ცუდი? ასეთი ზარმაცი ვარ? მამაჩემის და დედაჩემის ბრალია, რომ უცხო ენა არ მასწავლეს? რატომ მაქვს ასეთი ჩაკეტილი კომუნიკაცია სხვა სამყაროსთან? წავედი უკან, გავყევი, მივაგენი და მერე ყველაფერი გაიშალა. თუმცა, ალბათ, რაღაც მეც დავაკელი პიროვნულად, მაგრამ გლობალური მიზეზი ეს იყო.

- ესე იგი, თქვენი შესაძლებლობების შეზღუდვამ მიგიყვანათ გაბრაზებამდე?

- დიახ, ასე იყო. 

- არ გიცდიათ, რომ ეს წრე მოგვიანებით მაინც გაგერღვიათ, როცა ამის საშუალება ნამდვილად გქონდათ?

- რა თქმა უნდა, ვცადე. კომუნიკაციას უკვე ვახერხებ. მაგრამ ის პერიოდი ძალიან სტრესული იყო. უშველებელი ბიზნესი და წარმოებაა კინო. ერთ კონკრეტულ ისტორიას მოგიყვებით: ვარ ანჟეს ფესტივალზე ჩემი ფილმით „სისხლიანი სცენარი“. პოსტსაბჭოთა სამყაროდან ერთადერთი ვიყავი და ჩემმა ფილმმა რეჟისურისთვის პრიზი მოიპოვა. მოდის ვიღაც კაცი, რომელსაც მაცნობენ, როგორც სერჟ ვედიკიანს. რაღაცას მეუბნება, მოდი, წამოდი პარიზში, ჩემს სტუდიას გაჩვენებო. ვეუბნები, არა-მეთქი, არ მქონდა პარიზში წასვლის საშუალება. გავიგე, რომ პროდიუსერია. ვუთხარი, საქართველოში უნდა ჩავიდე და ჩემი ფილმი დავიწყო-მეთქი. კარგი, წავიდა ეს სერჟ ვედიკიანი. უცებ, გოგონა, რომელიც ჩვენს საუბარს ესწრებოდა, მეკითხება - უარი რატომ უთხარიო? რაზე ვუთხარი უარი-მეთქი? ახლა გეუბნებოდა, წამოდი ჩემთან პარიზის სტუდიაში, ათი მოკლემეტრაჟიანი ფილმი მაქვს გადასაღები და ერთს შენ მოგცემო. და მე ეს ვერ გავიგე. მერე გავვარდი და ქუჩაში ვეძებდი ამ კაცს. მაშინ იმეილი და ინტერნეტი არ არსებობდა. თანაც, არავის სჭირდება ადამიანი, რომელიც კომუნიკაციას ვერ ამყარებს. ეს იმხელა სტრესი იყო ჩემთვის - მთელი ცხოვრება რომ ოცნებობ რაღაცაზე და... უცებ, აღარ არის. 

- წარმომიდგენია, რა გადაიტანეთ. 

- მე ვარ საბჭოთა ტრავმირებული თაობის წარმომადგენელი, რომელმაც მერე ამ ტრავმების კვლევა დაიწყო.

 

 

„ყველა ადამიანს, რომელიც სხვის ცხოვრებას ანგრევს თავისი კომპლექსების გამო, უნდა ებრძოლო.“

 

 

- ფილოლოგმა და მთარგმნელმა ზაალ ჩხეიძემ თქვა თქვენს რომანზე „ამბავი ძველი დახვრეტილებისა და ამბავი ახალი დასახვრეტებისა“: „ბესო სოლომანაშვილმა დაწერა წიგნი-სახრჩობელა. კაცი მოსულია ხანჯლით და ამ ხანჯალს სხეულში გიტრიალებს.“ ეს არის ამ წიგნის ზუსტად ისეთი აღქმა, როგორიც თქვენ ინატრეთ: „მინდა, რაც შეიძლება მკაცრად შეეხოს მკითხველს, სხეულზე იგრძნოს ტკივილი.“ რას ელოდებით მკითხველისგან, რომელიც ამ წიგნ-სახრჩობელას სწორად  აღიქვამს?

- მინდა, დაფიქრდეს ამ ტრავმებზე, ამ საშინელებაზე და შვილს უთხრას: „ეს არის ტრავმა და არ გაიმეორო! არ იძალადო! არ არის სტალინი კარგი ადამიანი, ბოროტია, რომელმაც შენ დაგინგრია ცხოვრება. ყველა ადამიანს, რომელიც სხვის ცხოვრებას ანგრევს თავისი კომპლექსების გამო, უნდა ებრძოლო.“ ჩვენ ვეჩვევით არაბუნებრივ ადამიანურ ცხოვრებას. ხშირად მითქვამს, რომ თბილისში უამრავი ადამიანი სხვისთვის წართმეულ სახლებში ცხოვრობს, ასი წლის შემდეგაც კი.  

- სხვისი სახლების თემაც ძალიან გაწუხებთ. 

- მე ვცხოვრობდი ასეთ ბინაში. 

- თქვენი პაპისთვის ჩამორთმეულ მიწაზეც რომ მეზობლები ცხოვრობენ. 

- იმათ რას ვეტყვი ახლა? მეუბნებოდნენ - ის თქვენი იყო, ეს თქვენი იყო... სინამდვილეში, ეს ხომ ჩემი დიდი პაპის რესურსი იყო, რომელიც შთამომავლობისთვის უნდა გადაეცა?! 

- რას გულისხმობდით, როცა თქვით, მეც სხვის ბინაში ვცხოვრობდიო? 

- ჩვენ ელბაქიძის დაღმართზე დავიქირავეთ ბინა იმ სახლში, საიდანაც მიხეილ ჯავახიშვილი წაიყვანეს. მთელი ჩემი ყმაწვილობა იქ გავიდა. სახლი გაბრიჩიძეებს ეკუთვნოდათ. ოფთალმოლოგია მიხეილ გაბრიჩიძე, ჩემი ბავშვობის მეგობარი. იმის სახლში ვიღაც სხვები ცხოვრობდნენ - თითო-თითო ოთახში სხვადასხვა ოჯახი იყო შესახლებული. ადამიანმა თავისი ნიჭით, შრომით, შეიძლება, ცოტა აგრესიითაც - შექმნა. დიქტატურამ სწორედ ეს შემქმნელები მოსპო; ადამიანები, რომლებსაც სწავლისკენ, შრომისკენ ჰქონდათ მიდრეკილება. მერე თქვეს, სწავლა და შრომა არაფერი არ არის, შენ, მთავარია, მე დამიჯეროო! მთელი ცხოვრება ამას გეუბნებიან და უცებ აღმოვაჩინე, რომ ჩემ გარშემო (ძალიან ცუდ სიტყვას ვიტყვი) ბევრი იდიოტი ცხოვრობდა, რომელიც მეუბნებოდა: „მე უნდა დამიჯერო!“. აი, სადღაც ბოლოს მოვიცილე ეს კომპლექსი. მოვიცილე კი? 

- რა კომპლექსი? 

- ის, რომ ვიღაც იდიოტი მეუბნება: „მე ვარ მართალი!“ და უცებ აღმოვაჩინე, რომ საერთოდ არ არის მართალი. 

- თქვენ ამ წიგნით და სხვა ნაწარმოებებით გინდათ, რომ მკითხველმა თავის ირგვლივ შეამციროს ძალადობა. სწორად გავიგე?

- პირველ რიგში, მინდა, სახელი დაარქვას ძალადობას. ხშირად წარმოდგენა არ გვაქვს, ძალადობა რა არის. მთელი ცხოვრება ძალადობაში ვცხოვრობდით და ჩვეულებრივი ცხოვრების წესი გვეგონა. 

- ბევრს, ალბათ, ახლაც ასე ჰგონია. 

- ჩემი სასწავლო ნაწილის გამგე ბაკენბარდს რომ ამახევდა (ბოდიში!), მეგონა, რომ ასეც უნდა მომხდარიყო. ბებიაჩემი ფიქრობდა, რომ სწორი იყო ის მასწავლებელი, რადგან, ალბათ, ცუდად მოვიქეცი. მამა რომ შვილს სცემს, საკუთარი თავი მართალი ჰგონია, ფიქრობს, რომ კარგად ზრდის. თუმცა, მამაჩემი არასოდეს არ შემხებია, არასოდეს უკადრებია. ეს არ არის ჩემი ტრავმა. სასაცილო ეპიზოდი იყო ერთხელ: „დახვრეტილების“ გამოსვლის შემდეგ, ვიღაცამ ირონიულად თქვა, ალბათ, ბაბუა ჰყავდა ჯალათი, თორემ, ასე როგორ  დაწერდაო. გააზრებაა მთავარი. ბიუჯეტიდან რომ ფულს იპარავ, ესეც ძალადობაა. ზოგი ფიქრობს, რომ კარგი ტიპია, რადგან სახელმწიფოს ჰპარავს. პენსია იმიტომ კი არ იყო 12 ლარი,  რომ ღარიბ სახელმწიფოში ვცხოვრობდით,  არამედ, იმის გამო, რომ საზოგადოების ნაწილი მოძალადეა. 

- თქვენი სიტყვებია: „რომ არ მჯეროდეს. რომ ლიტერატურა, კინო, რაღაცას შეცვლის, წავიდოდი სოფელში და იქ ვიცხოვრებდი.“  ისიც ნათქვამი გაქვთ, რომ ბოლო წლებში საქართველოში კარგი ფილმები გადაიღეს და ბევრი კარგი წიგნი დაიწერა. თუ ხედავთ თანამედროვე შემოქმედების კვალს ქართულ საზოგადოებაზე? 

- ვერ ვხედავ ლოგიკურ განვითარებას, ქართული საზოგადოება რატომ უნდა არსებობდეს ისეთი, როგორიც არის. წესით არ უნდა არსებობდეს. ჩვენი მეზობლისგან მომდინარე გლობალურ პრობლემას ვგულისხმობ. ეს არ არის ორი ეთნიკური ჯგუფის კონფლიქტი. ეს არის კონფლიქტი სხვადასხვა მენტალობას შორის; ცივილიზებულ საზოგადოებასა და (არ ვიქნები პოლიტკორექტული) ველურ საზოგადოებას შორის. ახლა ხომ ომია უკრაინაში. სინამდვილეში, ეს არის ორი მენტალობის კონფლიქტი. რომელიც მოიგებს, იმისკენ წავა დედამიწა. ეს ხდება ჩვენს ოჯახებშიც, სოციალურ ქსელებშიც. ისინიც იბრძვიან, ჩვენც ვიბრძვით. 

- ჰოდა, შემოქმედების კვალს თუ ხედავთ ამ ბრძოლაში?

- რა თქმა უნდა, ვხედავ. ჩვენი საზოგადოება საერთოდ არ იარსებებდა დღეს, ეს კვალი რომ არ იყოს. 

- რას გულისხმობთ?

- ჩვენ არ ვიქნებოდით ქვეყანა. ის მენტალობა ბოლომდე გაგვანადგურებდა მენტალურად და, შეიძლება, ფიზიკურადაც. 1978 წელს რამ გადაარჩინა ჩვენი ქვეყანა? ჩვენ, ქართველებმა, ვიცოდით, რომ გვაქვს ლიტერატურა, გვაქვს იდენტობა, რასაც უნდა გავუფრთხილდეთ. ვიღაც მოვიდა და გითხრა: ეს შენი იდენტობა არაფერი არ არისო. ეს არ ვაპატიეთ და ისტორიის იმ მომენტში გადავრჩით. დავით აღმაშენებლიდან მოყოლებული, ჩვენ გვაქვს განცდა, რომ შეგვიძლია ვიყოთ ერი, სრულფასოვანი ქვეყანა გვქონდეს. თამარმა სიკვდილით დასჯა გააუქმა და ეს ჩვენს გენშია. იმით მოვდივართ დღემდე და იმით ვართ, რომ მეტ-ნაკლებად ცივილიზებულ მენტალობას ვეჭიდებით. თორემ, იმხელა სტრესი გვაქვს ამ მონსტრის გამო...

- ზუსტად მაგ სტრესზე მინდა, რომ ვილაპარაკოთ. 1990-იანი წლებიდან მოყოლებული, ქართველი ხალხის თვითშეფასება ბევრჯერ დრამატულად დაეცა. რამდენადაც დიდი იმედები უკავშირდებოდა საქართველოს დამოუკიდებლობას, იმდენად დიდი იმედგაცრუება გამოვიარეთ ამ ათწლეულების განმავლობაში. ფაქტობრივად, ერს დაემსხვრა წარმოდგენა საკუთარ თავზე. თქვენ ამ მდგომარეობას „არასრულფასოვნების სევდა“ უწოდეთ. რატომ სევდა და არა კომპლექსი? დაამძიმეთ, თუ შეამსუბუქეთ სურათი?

- მე გადარჩენის გზები დავიტოვე. დავიტოვე ის, რომ ამ ეთნიკურ ჯგუფს, რადგან დღემდე მოვიდა, აქვს თავისი მახასიათებლები - კეთილია, ემოციურია, ნიჭიერია, უშველებელი ისტორიის მატარებელია. ჩვენ გვაქვს საკუთარი ენა და დამწერლობა, ესეც ეთნიკური ჯგუფის მენტალობის დამსახურებაა. უამრავი სტრესი გადავიტანეთ, ჩვენი ხასიათის გამოც და გარედან მოსული ძალადობის გამოც. ქართველი მებრძოლების ქება მხოლოდ ლეგენდები არ არის, ამას საფუძველი აქვს. მაგრამ რატომ არ გავხდით ჰეგემონები ამ რეგიონში?

- პირიქით, ყველა ომი და ბრძოლა წავაგეთ ბოლო ათწლეულებში.

- ჩვენ ვართ რეალურად საკმაოდ პოზიტიური, საკმაოდ კარგი ეთნიკური ჯგუფი, თუმცა, საკუთარ თავს ვიღუპავთ. არ გვინდა, რეალობა დავინახოთ. ის ნიჭიერება და არტისტიზმი, რაც ჩვენშია, უკან ბევრჯერ ცუდად შემოგვიბრუნდა. რატომ მოხდა, რომ ჩვენზე ბევრად ახალგაზრდა ერი, ჩვენზე ბევრად კულტურას მოკლებული (აქაც არ ვიქნები პოლიტკორექტული) გახდა ჰეგემონი. და ჩვენ ეს ძალიან ადვილად შევითვისეთ? დაწყებული 1801-დან, მოვდივართ, მოვდივართ და ყველაფერი მეორდება. პრეზიდენტის ინაუგურაციაც კი ერეკლე მეორის სასახლეში ჩავატარეთ და ვაგრძნობინეთ: ჩვენ ისევ თქვენთან ვართ. ხან ერთ ცოტნე დადიანზე ვეკიდებით, ხან ერთ ილია ჭავჭავაძეზე ვეკიდებით, ხან ერთ გიორგი ანწუხელიძეზე ვეკიდებით. ეს სევდაა, რომ ერთ ანწუხელიძეზეა ახლა მთელი ერის ღირსება დაკიდებული - მან ხომ შეძლო?! 

 

 

„ეს არ ყოფილა ჩანაფიქრი ან მიზანი, ეს იყო თვითმიზანი.“

 

 

- თქვენი ფილმის „ბოსტანი კონფლიქტის ზონაში“ მთავარი პერსონაჟი - რობიზონი - ატიპიური ქართველია, მეტისმეტად გულუბრყვილო, კეთილი და ინფანტილურია. მაგრამ დამაფიქრა ფილმის მხატვრის მამუკა ესაძის კომენტარმა - დუტა სხირტლაძის გმირში მთელი ერიაო. თითქოს, უფრო გამთლიანდა მხატვრული სახე. თქვენ გქონდათ ეს ჩანაფიქრი, რომ რობიზონის მხატვრულ სახეში თანამედროვე ქართველი ერის ნაკლი და ღირსება - უმწიფრობა და სამშობლოს მიმართ ღრმა სიყვარული - გეჩვენებინათ? 

- ეს არ ყოფილა ჩანაფიქრი ან მიზანი, ეს იყო თვითმიზანი. მამაჩემია ამ გმირის პროტოტიპი. სულ ვეძებდი მასალას 2008 წლის ომის თემაზე. რაკი, ზოგადად, ფილმი საქართველოს ბიუჯეტის ფულით უნდა გადაიღო, ჩემს პასუხისმგებლობად მიმაჩნდა, რომ პირველი ფილმი ზუსტად ამ თემაზე გადამეღო. მამაჩემი კასპის რაიონიდან იყო და სოფელში ცხოვრობდა. ჩვენ, დედასთან ერთად, თბილისში ვიყავით. მამა წავიდა ამ მსხვერპლზე იმისთვის, რომ განათლება თბილისში მიგვეღო. თვითონ არაფრით არ ჩამოდიოდა, თავის ერთ გოჯ მიწას უვლიდა. თქვენ რომ გენახათ, როგორ სხლავდა ყოველ დილას... მეტირებოდა, რომ ვხედავდი, როგორ უყვარდა თავისი საქმე. დუტას ვაჩვენე კიდეც საოჯახო ვიდეო, როგორ დადიოდა თავის ბაღში. 

- ეს პერსონაჟი წარმოგიდგენიათ ერთი ადამიანის სახედ, რომლის პროტოტიპი მამათქვენი იყო, თუ მაინც უფრო კრებსითი სახეა?

- უფრო კრებსით სახედ წარმომიდგენია. იმიტომ, რომ უმეტესობა ქართველების ასეთია - ადვილად შეუძლიათ პატიება, გახსნილები არიან, თავისუფლები და მშრომელები. მათზე იწყება ძალადობა, რომელიც ორნახევარ საუკუნეზე მეტია, გვართმევს ფუნქციას, შრომის და სიყვარულის უნარს. ამას შეგნებულად აკეთებენ. ეს კარგად წავიკითხე. ვიცი, იმპერიიდან მოყოლებული, როგორ მეთოდურად მუშაობდნენ ამ პატარა ქვეყნის გარყვნისთვის. რა თქმა უნდა, გაირყვნა კიდეც, თუმცა, ისე არა, როგორც ელოდებოდნენ. 

- მამათქვენი როდის გარდაიცვალა?

- მამაჩემი ოცი წლის წინ გარდაიცვალა. ძალიან ეშინოდა დამოუკიდებლობის პერიოდის. ყველანაირად ცდილობდა, რომ თავისი შვილები გადაერჩინა. პატიოსნებას ვერ გადააბიჯა. და მე ვთვლი, რომ ეს იყო ის მთავარი, რითიც ჩვენ გადაგვარჩინა - მე და ჩემი ძმა. მამა ბევრჯერ ვახსენე და დედაზეც ვიტყვი: დედა იყო ის ადამიანი, რომელმაც შვილები წიგნს, ლიტერატურას გვაზიარა. წიგნი ჩვენს ოჯახში განსაკუთრებული მნიშვნელობის საგანი იყო. 

- ამდენი მარცხის შემდეგ, რაც დამოუკიდებლობის პერიოდში გადავიტანეთ, ნამდვილი გამარჯვების მაგალითები გვჭირდება. როგორი წარმოგიდგენიათ ჩვენი სახელმწიფო ათი წლის შემდეგ? ხედავთ დიდი წარმატების რესურსს? 

- ის პროექტი, რომელიც ვარდების რევოლუციის შემდეგ გარკვეულმა ჯგუფმა ჩაიბარა, ისევ პოსტსაბჭოთა გარყვნილებამ და ტრავმამ დაღუპა. თვით ერი მზად არის გამარჯვებისთვის, სჭირდება მხოლოდ ჯანსაღი ლიდერები, განვითარების ნებისმიერ ეტაპზე. ღვედების გაკეთება სერიოზული მაგალითი იყო, რომ ჩვენ გვინდა და შეგვიძლია წესებით ცხოვრება. მაგრამ ნება უნდა იყოს. აბა, დააკვირდით, ჩვენ გარშემო რა ხდება? ხრწნიან ჩვენს გონებას, რომ არაფერი არ შეგვიძლია. სინამდვილეში, ყველაფერი შეგვიძლია. 

- სად ხედავთ ამ „ყველაფრის“ რესურსს? 

- ჩემთვის საქართველოს ყველა დამარცხება დაკავშირებულია რუსეთთან. ამიტომ, ახლა ნებისმიერ რესურსს ვხედავ იმაში, რომ რუსეთი დამარცხდეს. 

- თქვენ თქვით, რომ ჩვენც ვიბრძვითო. სად ვიბრძვით? როგორ ვიბრძვით? 

- ჩვენ ეს გვჭირს, რომ ნებისმიერ მოვლენას იმ დროს, იმ წუთში განვიხილავთ. არც თავი, არც ბოლო არ გვაინტერესებს. მე სულ ამისკენ მივდივარ, რომ მოვლენის საწყისი ვნახო და ვიფიქრო, გაგრძელება როგორი იქნება. ეს არის პროცესი. 

- ჩვენ რას ვაკეთებთ? 

- ჩვენ ამ პროცესში საშინელი ტკივილის გადატანა მოგვიწევს. ჩვენ მოგვიწევს ჩვენი გარყვნილების ტოლფასი მსხვერპლის გაღება, ძალიან გაჭირდება. ეს ხდება ახლა უკრაინაში  და ნურავინ დასვამს იმ ყბადაღებულ კითხვას - „აბა, ომი გინდათ?!“.  სანამ ჩვენს გარყვნილებას არ მოვერევით, კარგი არაფერი მოხდება. ადამიანი, რომელიც ბიუჯეტიდან ფულს იპარავს, უნდა მიხვდეს, რომ საკუთარ შვილს ვნებს. ჩვენი სიზარმაცის შედეგი უნდა დავინახოთ. ეს უნდა მოხდეს მანამ, სანამ ერთხელაც ვიღაც არ გვეტყვის, შენს ენაზე ვეღარ დაწერო, როგორც 1978-ში გვითხრეს. ეს არის პროცესი, ერის, ეთნიკური ჯგუფის განვითარების პროცესი. 

- წითელი ხაზი სად არის - რომლის მერეც დავინახავთ იმას, რასაც ახლა ვერ ვხედავთ? წითელი ხაზი, რომლის გადაკვეთის შემდეგ „მეტი აღარ შემიძლია“ მომენტი დაუდგება ჩვენს საზოგადოებას?

- ისევ მამაჩემის ისტორიიდან გეტყვით. როცა ეროვნული მოძრაობა დაიწყო, ვცდილობდი, აქტიური ვყოფილიყავი. მერე რაღაც არ მომეწონა და ამის გამო წავედი მთათუშეთში. ვიფიქრე, საქმეს გავაკეთებ, ბავშვებს გავზრდი-მეთქი. იმ პერიოდში, ვაშლის დიდი მოსავალი გვქონდა და მამაჩემი ოჯახს ამით არჩენდა. 

 
ერთხელაც ასე დამილაგა: შვილო, ნახე, როგორ ხდებაო, აი, საღი ვაშლიო, ძალიან საღი, მე ეს გასაყიდად მიმაქვსო და ამით დანარჩენი რაღაცები შემომაქვსო; ეს ნაკლებად საღი ვაშლიაო, ეს სტუმრებისთვისო; ეს შედარებით უფრო შელახულია, ჩვენ ოჯახში დავჭრით და შევჭამთო. ესო, გამომპალია, ამას საარყედ ჩავაგდებ და რაღაცას გამოვხდიო. ეს ისეთი დამპალიაო, რომ არ ღირს, პირდაპირ მიწაში ვარდებაო. აი, როგორ ფიქრობო, ეს სიდამპლე რამდენად არის შემოსული ჩვენს ხალხშიო? აი, რამდენადაც ეს სიდამპლეა შემოსული, იმდენად გექნება გამარჯვებაო. ვერ მივხვდი მაშინ, რა მითხრა. ახლა ვხვდები.

სანამ ადამიანი იტყვის, რომ ეს წიგნი არ წამიკითხავს, მაგრამ ვიცი, რომ ცუდიაო, და ასეთი ხუთიდან ორი იქნება საზოგადოებაში, მანამდე სულ წითელი ხაზია. ჩვენ წითელი ხაზიდან უნდა გამოვიდეთ. ამ წითელი ხაზიდან გამოსასვლელი გზა და პროცესი უნდა ვიპოვოთ. 

- ყველა ვხედავთ, როგორ იწრთობა და ძლიერდება უკრაინის სახელმწიფო განსაცდელში. თქვენთვის, როგორც უკრაინის გულშემატკივარი ქართველისთვის, რა არის ის წითელი ხაზი, რაც ომის ფონზეც არ უნდა დათმოს უკრაინის ხელისუფლებამ და ხალხმა? 

 
წითელი ხაზი რუსეთმა იკითხოს. წითელ ხაზში ახლა რუსეთი დგას.

უკრაინელები რომც დამარცხდნენ ამ ომში, ისინი წითელი ხაზიდან უკვე გამოსულები არიან. უნდოდათ თუ არ უნდოდათ...

- პირველი ხაზის ვაშლებივით გამოიყურებიან. 

- დიახ, პირველი ხაზის ვაშლებივით არიან. უცნაური რამ ხდება. რუსეთმა სულ რომ საწადელს მიაღწიოს, ეს ბევრს აღარაფერს ნიშნავს. ებრაელები რამდენი საუკუნე იყვნენ გაბნეულები?! მაგრამ მაინც შეიკრნენ იმიტომ, რომ ყოველ ებრაელს თავისი ქვეყანა ჰქონდა თავში და გულში. რუსეთი კი, პირველ რიგში, თავის თავს ებრძვის, საკუთარი თავის ჭამას იწყებს. 

 

 

„რატომ უნდა იბრძოლოს ამერიკელმა ჩემ გამო?!“

 

 

- პრაქტიკულად, თქვენთვის არ აქვს გადამწყვეტი მნიშვნელობა, ხვალ და ზეგ რაზე მოილაპარაკებენ ომში, ჯარი სად წავა, ან წამოვა. თქვენ ერის ჩამოყალიბების პროცესს უყურებთ და ხედავთ, რომ ამ ომში არის ერთი ერი, რომელიც ყალიბდება, საკუთარ თავს შეიცნობს, და არის მეორე ერი, რომელიც თავის თავს ჭამს. 

- უკრაინელი ერი გამოდის თავისი სიზარმაციდან, თავისი გარყვნილებიდან. მოსკოვის რუსეთი არის ერი, რომელიც თავის თავს ჭამს და თავის გარყვნილებაში ითქვიფება. 

- არ შევხვედრივარ ამ ომის ასეთ ხედვას, რაც თქვენ აღწერეთ: რომ გადამწყვეტი დღევანდელი და ხვალინდელი ბრძოლის შედეგები კი არ არის, არამედ გადამწყვეტია, მეომარი ერები რას გამოიტანენ ამ ომიდან. 

- რა თქმა უნდა! დასავლეთს ასეთი დამოკიდებულება აქვს: იარაღს გაძლევს, მაგრამ გეუბნება - შენ იბრძოლე შენი თავისთვის! მე რომ ვიბრძოლო, შენ დამოუკიდებლობას ვერ მოიპოვებ, ადამიანი ვერ გახდები. შენ მაგივრად მე თუ ვიბრძოლებ, ისევ გარყვნილი დარჩები. 

- დიახ, გეთანხმებით. 

- რატომ უნდა იბრძოლოს ამერიკელმა ჩემ გამო?! დედა არ ჰყავს? შვილი არ ჰყავს? თავისი ცხოვრება არ გააჩნია? ფანტასტიკური ქვეყანა შექმნეს თავისი შრომით და განათლებით. მრცხვენია, როცა ამერიკელი მეხმარება და მაძლევს თოხს და ბარს. თვითონ არ შემიძლია თოხის და ბარის დამზადება? პოლონელ ქალს შევხვდი, ევროპარლამენტის წევრს და მან მითხრა, ჩვენთან ყველაზე პოპულარული სიტყვაა „ჩვენ“ და თქვენთან - „დამეხმარე“. ძალიან სამწუხაროა, როცა ასე გვხედავენ.

- თქვენი ციტატაა: „ბოლო პერიოდის ყველა ფორმაცია გამოვიარე - მძიმე საბჭოთა კავშირიდან დღემდე. ამ ფორმაციების ყველა „ხიბლი“ შევიგრძენი.“ რა მიგაჩნიათ თქვენს მნიშვნელოვან გამოცდილებად ამ გზაზე? 

- ალბათ, ის, რომ ყველა შეცდომა მე თვითონ დავუშვი. ყველა წარმატება, რაც მქონია, ჩემია. ყველა კაპიკი და თეთრი ჩემი მოპოვებულია. ვერასდროს ვეგუები შინაგან დისკომფორტს, სულ სადღაც გავრბივარ. 

- დისკომფორტის მდგომარეობა უფრო მეტს გძენდათ თუ კომფორტის პერიოდები? 

- დისკომფორტი არის ცხოვრება. ამ დისკომფორტს გადალახავ, მიაღწევ კომფორტს, მერე გადადიხარ სხვა ყოფაში, იქ ახალი დისკომფორტი იწყება და ისევ გარბიხარ. ეს არის ცხოვრება. 

- ოდესმე თუ გითქვამთ უარი რაიმე ისეთზე, რომ ამ უარით შეგიძლიათ, იამაყოთ?

- ეს არ მახსენდება. მაგრამ მახსენდება მტკივნეული ამბები (რაზეც ლაპარაკი არ მინდა), როცა შემეძლო, უარი მეთქვა და არ ვთქვი. ეს იყო ცხოვრებაში ერთხელ ან ორჯერ, ოღონდ, ამ უარის ართქმამ მე გამზარდა. უფრო ზუსტად, რაღაც პროცესის მერე ვთქვი უარი, გამოვიქეცი და სწორედ ამან გამზარდა. უბრალოდ, უარის თქმა დროში გამეწელა. ალბათ, ისევ იმიტომ, რომ დაუცველობის კომპლექსი მომყვებოდა, დაუცველობის სევდა მომყვებოდა სულ. მარტო ვიყავი და თავი უნდა გადამერჩინა. ჩემს ზურგს უკან არავინ იყო ისეთი, ვინც დამიცავდა. 

- გამოდის, საამაყო უარი არ ყოფილა?

- პოლიტექნიკურ ინსტიტუტში ვმუშაობდი, კარგი ხელფასი მქონდა და ერთ დღესაც ავდექი, დავიხურე ქუდი და წავედი მთათუშეთში საცხოვრებლად. ეს უკვე გითხარით, მაგრამ არ მითქვამს, რომ ეს მართლაც გარდამტეხი პერიოდი იყო ჩემს ცხოვრებაში. იქ, თუშეთში, ბედნიერება მოვიპოვე. მთელი პროცესი იყო - როგორ ვაჯობე საკუთარ თავს, სამყაროს როგორ ვაჯობე; მამაჩემის სევდას, დედაჩემის ტკივილს როგორ ვაჯობე. მაშინ მე ჩემი ომი მოვიგე! 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ინგლისელი მწერალი და ფილოსოფოსი ოლდოს ჰაქსლი (1894-1963): „საშინელებაა, როცა ადამიანს აქვს უნარი, სწორად გადმოსცეს არასწორი აზრები.“

- პირდაპირი პასუხი მაქვს ამ ციტატაზე. ეს ის შემთხვევაა, როცა საკუთარ თავს ატყუებ. როდესაც იქმნი კომფორტს, რომელსაც არ იმსახურებ. ეს არის არაგულწრფელობა, როდესაც ცდილობ, რომ მოატყუო არა მხოლოდ საკუთარი თავი, არამედ, სხვებიც. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის დედა ტერეზას (1910-1997): „ბედნიერების გასაღები არ არსებობს. კარი მუდამ ღიაა.“

- აბსოლუტურად ვეთანხმები. სამყარო შექმნილია ბედნიერებისთვის და არა ისე, როგორც ზოგიერთი რელიგია ამბობს, რომ ადამიანი ტანჯვისთვისაა შექმნილი. თუ ღმერთი კეთილია და მისი ნების გარეშე თმის ერთი ღერიც არ ჩამოგვივარდება თავიდან, ესე იგი, ადამიანი ტანჯვისთვის შექმნილი ვერ იქნება. ცხოვრების კარი ყოველთვის ღიაა. ეს მერე ხდება, როცა კაენს აბელის შეშურდება და ქვას ჩაარტყამს თავში. მანდ იკეტება კარი, ოღონდ, შენ თვითონ უკეტავ კარს საკუთარ თავს. მერე იწყება პროცესი - როგორ უნდა გააღო ეს კარი, რომ ისევ იმ ცხოვრებას დაუბრუნდე, სანამ კაენის გულში შური და ბოღმა გაჩნდებოდა. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე