×
„მჯერა, რომ ზნეობის კომპასი ყველა ადამიანშია“

ლეილა ბერიაშვილი

ფილოლოგი, ქარჩხაძის გამომცემლობის რედაქტორი და ავტორი


2048

ინტერვიუს შესახებ

როდესაც ქალბატონ ლეილასთან დავრეკე, რომ ინტერვიუ შემეთავაზებინა, ძალიან ვღელავდი. ჯერ ერთი, ვიცი, რამდენად არ უყვარს საჯაროობა და უარის მეშინოდა. მეორეც, მისთვის კარგად უნდა გამეხსენებინა,  ვინ ვიყავი, რომ სწრაფი უარი მაინც ამეცილებინა თავიდან. 

როგორც კი ჩემი სახელი და გვარი ვუთხარი, იქვე დავამატე - თქვენს ოჯახში ნამყოფი ვარ, ბევრი წლის წინ ბატონი ჯემალისგან ინტერვიუ ავიღე-მეთქი. ქალბატონი ლეილას მეუღლეს - მწერალ ჯემალ ქარჩხაძეს ვგულისხმობდი. უცებ, ყურმილში მესმის მშვიდი ხმა: ია, როგორ არ მახსოვხართ, თქვენ „ქარავანში“ ჯემალის საღამო მიგყავდათ. 

ვაიმე! „ქარავანში“ საღამო ბუნდოვნად გამახსენდა... ძალიან ბუნდოვნად. ეტყობა, მაშინ იმდენად ვღელავდი, რომ შემდგომში ეს ამბავი სულ ამომივარდა თავიდან.  

ქალბატონი ლეილა კი - თვითონაც ამბობს ინტერვიუში - 86 წლის გახლავთ. დღემდე მუშაობს. შესანიშნავ, შეუცვლელ საქმეს აკეთებს. ისე მკაფიოდ აზროვნებს და ისეთი დარბაისლური ქართულით მეტყველებს, გინდა, მან სულ ილაპარაკოს და შენ სულ უსმინო. 

სატელეფონო საუბრის დროს, კიდევ ორი რამით განმაცვიფრა: ბუნებრივი თავმდაბლობით და აზრის უზუსტესად გადმოცემის უნარით. თუ მიიჩნია, რომელიღაც სიტყვამ ან ფრაზამ ზუსტად ვერ გადმოსცა მისი ჩანაფიქრი, აუცილებლად იქვე ჩაანაცვლებს სხვა სიტყვით ან ფრაზით. ასეთი სიზუსტე სხვა ადამიანის საუბარში, უბრალოდ, არ შემიმჩნევია.

კიდევ ერთი დეტალი, უშუალოდ, შეხვედრის შთაბეჭდილებიდან: ინტერვიუს დროს, სულ ვაკვირდებოდი ქალბატონ ლეილას, რომ არ გადამეღალა; თუმცა, დაღლა ნამდვილად არ შემიმჩნევია. დიქტოფონი რომ გამოვრთე, უცებ მეკითხება: "ია, ხომ არ დაგღალეთ?" ვიცი, ასეთი კითხვა მხოლოდ მას უჩნდება, ვინც მთელი გულით და გატაცებით საუბრობს. 

დანარჩენს ინტერვიუში წაიკითხავთ.

გაიცანით ლეილა ბერიაშვილი - ქალბატონი, რომელიც მომავალ თაობაზე, ოჯახზე და ოჯახის ულამაზეს ყვავილებზე ზრუნავს. ნეტავ, მეტი რა უნდა ინატრო ადამიანმა?! 
 

ია ანთაძე

- ქალბატონო ლეილა, რა არის მცირე სიხარული, რასაც თქვენი ჩვეულებრივი დღის გალამაზება შეუძლია?

- თუ ვიცი, რომ ჩემი შვილები და შვილიშვილები კარგად არიან, ეს მახარებს და მამშვიდებს. ვთქვათ, რომელიმე სახლიდან გადის, - ჩვევა მაქვს, ვეკითხები: „ხომ არაფერი გრჩება?“ თუ დაიგვიანებენ, უნდა დავურეკო. როგორც კი ხმას გავიგებ, ვმშვიდდები. არაფერი სხვა ასე კარგად ჩემზე არ მოქმედებს. 

- რა არის ყველაზე მეტად დასამახსოვრებელი, რაც ბავშვობიდან დღემდე გამოგყვათ? 

- ბავშვობიდან ყველაზე მეტად გამომყვა ერთი სცენა, რომელიც ომის თემას უკავშირდება. ოთხი წლის ვიყავი, ომი რომ დაიწყო. 1937 წელს ვარ დაბადებული. მაშინ თბილისში შუქშენიღბვა იყო აუცილებელი (ეს ტერმინი მერე გავიგე). მძიმე ფარდები ჰქონდათ ჩვენებს ფანჯრებზე ჩამოფარებული, „ადიალებს“ რომ უწოდებდნენ. თურმე, გაწეულა და შუქი გასულა. უცებ, კარზე საშინელი ბრახუნი მესმის. დედაჩემთან ერთად ვარ სახლში. ბრახუნს რუსული გინება მოჰყვა. დედამ კარი რომ გააღო, რუსი ხიშტიანი კაცი დავინახე. მაშინ ძალიან მიტირია, ძლივს დავუწყნარებივარ დედაჩემს. დღემდე, ყოველ ბრახუნზე, მაშინდელი შემთხვევა მახსენდება. 

- ეს რუსი იმისთვის მოვიდა, რომ ეთქვა, შუქი გამოდისო? 

- დიახ, და ჯარიმას გვახდევინებდნენ. ბრახუნის შიში გამომყვა, მთელი ცხოვრება. 

- რა არის ის, რის გარეშეც თქვენი ცხოვრება ძალიან ნაკლული იქნებოდა? 

- თქვენი კითხვა გულისხმობს, რომ ცხოვრება სავსეა და იმ რაღაცის გარეშე ნაკლული იქნებოდა? ისევ და ისევ - ჩემების გარეშე ყოფნა არ შემიძლია. ჩემი ოჯახი არის ჩემი ნავსაყუდელიც, ტაძარიც... სითბო, სიხარული - ყველაფერი აქაა, ყველაფერი ოჯახთან არის დაკავშირებული. ერთხელ, ნაცნობი იყო მოსული, შინაურულად ვლაპარაკობდით და ჯემალს ჰკითხა - მაინც, რა უყვარს ლეილასო? „ლეილას? ოჯახი.“ - ასე უპასუხა. ამიტომ, როგორც ჩანს, ძალიან იოლად შევეგუე, რომ როცა ჯემალი და მე შევუღლდით, არც სახლი გვქონდა, არც კარი, არც არაფერი. ჩვენ ირგვლივ არავინ იყო ისეთი, ვისაც თავშესაფარი არ ჰქონდა. ამ მხრივ, ჩვენს კურსზე გამონაკლისები ვიყავით. 

- ადამიანების მიმართ ნდობის მხრივ ზღვარს თუ ავლებთ: აქამდე ვენდობი, ამის იქით - აღარ ვენდობი?

- დიახ, ვავლებ ზღვარს. როგორც კი შევნიშნავ, რომ ურთიერთობაში ანგარებაა ჩართული, მაშინვე შორს ვიჭერ თავს ასეთი ადამიანისგან. ამასთან დაკავშირებით, ერთხელ ჯემალმა მითხრა, ლაკმუსის ქაღალდივით ხარო. ვერ ვიტან ისეთ დამოკიდებულებას, როცა გრძნობ, რომ ადამიანი შენთან ურთიერთობიდან რაღაცას მოელის. ეს თუ ვიგრძენი, ცოტათი მაინც, ან გავწყვეტ ურთიერთობას, ან ისე დავიჭერ თავს, რომ არც ის შევაწუხო და მეც არ შევიწუხო თავი. 

- ერთგვარი ზნეობრივი კომპასი მაინც ყველა ადამიანშია ჩადებული? 

- ზნეობრივი კომპასი როგორ არ არის? მაგრამ გააჩნია, ვისი ზნეობა საით იხრება. ისევე, როგორც სიკეთის მუხტია ყველა ადამიანში, მაგრამ ბოროტების მუხტიც არის. დიახ, მჯერა, რომ ზნეობის კომპასი ყველა ადამიანშია. 

- სინდისის განვითარება თუ მიგაჩნიათ შესაძლებლად? 

- მე ვფიქრობ, გარკვეულ დონემდე შესაძლებელია. მაგრამ ადამიანი, ძირითადად, იმას ავლენს, რაც მასში კოდირებულია. ცოტა დახმარება შესაძლებელია, თუმცა, ვერ ვიტყვი, რომ ამ მხრივ, ვთქვათ, ლიტერატურა ძალიან შველოდეს.

- ლიტერატურას აუცილებლად დავუბრუნდებით. თქვენი მეუღლე, მწერალი ჯემალ ქარჩხაძე ერთ-ერთ ინტერვიუში ამბობს: „ჩემი შემოქმედების მთავარი პრობლემა ზნეობის პრობლემაა. პრობლემას მწერალი არ ირჩევს, პრობლემა თვითონ ირჩევს მწერალს. მე ჩემი ბუნებით, როგორც ჩანს, მორალისტი ვარ და ამას არაფერი ეშველება.“ რამდენად ადვილია, ან ძნელია მკაცრი ზნეობის ადამიანის გვერდით ცხოვრება? 

- ჯემალი მაღალი ზნეობის ადამიანი იყო და მე, ალბათ, სხვანაირთან ვერ გავძლებდი. მაგრამ მე თუ უფრო მორიდებული ვიყავი, ის ხისტი იყო. ისეთი ძლიერი თვალი თუ გრძნობა ჰქონდა... ადამიანში მაშინვე ამოიცნობდა იმას, რაც ფასეული იყო და იმასაც, რაც უღირსი იყო მასში. უფრო სწორად, წინასწარ ამოიცნობდა იმას, რასაც მერე ის ადამიანი აუცილებლად ცუდად გამოავლენდა. ძალიან კარგად შეეძლო ადამიანის ამოცნობა, ფოტოთიც კი. ერთი ფოტო ნახა, ხუთი თუ ექვსი ადამიანი იყო იმ ფოტოზე. ერთ-ერთზე იკითხა, ეს ვინ არისო. ვუთხარით, ვინც იყო. „უუჰ!“ - ძალიან შეწუხდა. რა მოხდაო, ვკითხეთ. არ არის კარგი ადამიანიო. მართლაც, მერე საშინელებები ჩაიდინა იმ კაცმა. 

- რა საოცარია! პირადად თქვენთვის რამდენად ძნელი ან ადვილი იყო ასეთი გამჭოლი ხედვის ადამიანის გვერდით ცხოვრება? 

- ჩემთვის ძალიან იოლი იყო. ხომ გითხარით, სხვანაირს, ალბათ, ვერ შევეგუებოდი. იყო ხოლმე პერიოდი, როცა ჯემალი მუშაობდა და ისეთი გაჩუმება იცოდა, შეეძლო, რამდენიმე დღის განმავლობაში ხმაც არ ამოეღო. შემოვიდოდა სამზარეულოში, აიღებდა, რაც სჭირდებოდა და თავის სამუშაო ოთახში გაიტანდა. ჩვენთან კი ყოველგვარ ურთიერთობას წყვეტდა. ასეთ დროს, გავეხუმრებოდით ხოლმე: „გვიკადრე, ჯემალ!“ ხომ ამბობს, მორალისტი ვარო, მაგრამ, სინამდვილეში, მორალისტი არ ყოფილა. თავისი ნაწერებით ზნეობას ქადაგებდა, მაგრამ არასოდეს თავს არ გახვევდა თავის შეხედულებას მორალზე. 

 

 

„შენი ხელიდან გადის ტექსტი, რომლის წაკითხვა იოლია.“

 

 

- სხვათა შორის, ლიტერატორი თამაზ ვასაძე ჰყავდათ მოწვეული პირველ არხზე, გადაცემაში „დღის კოდი“. ეს გადაცემა მთლიანად ჯემალ ქარჩხაძეს მიეძღვნა. იქ თქვა თამაზმა, იმის მიუხედავად, რომ დიდი ზნეობის ადამიანი იყო, მორალისტი არ ყოფილაო.  

- არასოდეს არ იცოდა ჭკუის დამრიგებლური, გაგრძელებული ლაპარაკი: ასე უნდა მოიქცე, ეს ასეა, ეს ისეა... დინჯად, აუღელვებლად, მშვიდად მოისმენდა, თუნდაც, ამაღელვებელ ამბავს. მერე, რა თქმა უნდა, თავის დიაგნოზს დასვამდა. 

- თქვენ „ქარჩხაძის გამომცემლობაში“ მუშაობთ და მრავალი ნათარგმნი წიგნის რედაქტორი ბრძანდებით. ეს საკმაოდ უჩინარი და უმადური, მაგრამ საპასუხისმგებლო პროფესიაა. ხშირად მკითხველმა არ იცის, ვინ არის წიგნის რედაქტორი, ვინ ქმნის ტექსტის საბოლოო ვერსიას. არის თუ არა რედაქტორის პროფესია თანხვედრაში თქვენს ხასიათთან?

- რაც თქვენ ბრძანეთ, რომ უმადური პროფესიაა, ეს მეც მიგრძნია. მაგრამ როდესაც გასაშალაშინებელი ტექსტი მოდის შენთან და მას იმ დონემდე მიიყვან, რომ თავისუფლად იკითხება, - ეს გარკვეულ სიამოვნებას გგვრის და გამშვიდებს. შენი ხელიდან გადის ტექსტი, რომლის წაკითხვა იოლია. ნაირ-ნაირი სარედაქციო წიგნი მქონია და ყოველთვის ბოლომდე ვიხარჯები, სხვანაირად არ შემიძლია. როგორც სწორად მიმაჩნია, ისე ვაკეთებ. მაგრამ რედაქტორის შრომა ცალმხრივი არ არის, ყოველთვის მთარგმნელს ვუთანხმდები. ვეუბნები: „ეს ასე შევცვალე; თუ თანახმა ხართ, თუ მოგწონთ, მიიღეთ; თუ არა და - არა“. იყო ასეთი შემთხვევა - გამომცემლობაში მოვიდა წიგნი, რომელიც, ფაქტობრივად, არ იკითხებოდა. ცალკეული ფრაზები იყო თარგმნილი, მაგრამ ერთიანი დინამიკა წიგნს არ ჰქონდა. როდესაც ტექსტი დავუბრუნე, მთარგმნელმა ძალიან იუცხოვა. მე ვუთხარი: „თუ მიიღებთ, მიიღეთ. წიგნი ხომ ჩემი სახელით არ გამოდის? თქვენი სახელით გამოდის. თუ თქვენთვის მისაღებია, კი ბატონო, ღმერთმა მშვიდობაში მოგახმაროთ!“ მერე ერთმა ადამიანმა, ვინც ჩემამდე წაიკითხა თარგმანი, მითხრა - ეს რა გიქნია, წიგნი თავიდან გითარგმნიაო. ასეთი რაღაცებიც კი შემხვედრია. 

- თქვენი, როგორც რედაქტორის,  ჩარევის სივრცე სადამდე ვრცელდება? რა არის თქვენი პრიორიტეტი, როდესაც ტექსტზე მუშაობთ? 

- ტექსტი კარგი ქართულით უნდა იყოს დაწერილი. ვთქვათ, ნახავ უცნაურად ჩადებულ ფრაზას, რომელიც ყვირის, რომელიც ტექსტს ამძიმებს. არადა, შეიძლება, შესაბამისი ქართულით შეიცვალოს. ერთ სიტყვას ზოგჯერ ათამდე სინონიმი აქვს. უცხო სიტყვა რატომ უნდა დავტოვოთ? რატომ არ უნდა შევცვალოთ ქართული შესატყვისით? ან უცხოური კონსტრუქცია რად გვინდა, როცა შესანიშნავი ენა გვაქვს? კარგი ქართული მოიცავს ყველაფერს - სტილს, გრამატიკას, პუნქტუაციას, წინადადების წყობას. რაც ტექსტს გააქართულებს, ის არის ჩემი პრიორიტეტი. ამისთვის, უპირველეს ყოვლისა, ენის გრძნობაა საჭირო. როგორც ჩანს, ეს აუცილებელია.

- თქვენ ჯემალ ქარჩხაძის ყველა წიგნის რედაქტორი ბრძანდებით. რით განსხვავდება მის წიგნებზე და სხვა ავტორების წიგნებზე მუშაობა?  

- დიდი სხვაობაა. თვითონ ჯემალის წიგნებს რედაქტირება არ სჭირდება. რაც ჩამოვთვალე, იმის საჭიროებას მის წიგნებში ვერ ნახავთ. ქართული დიდებულად იცოდა. რასაც წერდა, ყველაფერს თავის განსაკუთრებულ სტილს შეურჩევდა და იმდენს მუშაობდა ფრაზაზე, რომ მის წიგნებს რედაქტირება აღარ სჭირდებოდა. წინასწარ აუცილებლად წაგვაკითხებდა, ჩვენს აზრს ან შენიშვნას დიდი ყურადღებით მოისმენდა. არასოდეს არ დაგვიწყებდა კამათს. 

- თავის ვერსიას არ იცავდა? 

- არავითარ შემთხვევაში. ჩვენს ნათქვამს მოისმენდა, მერე გადაწყვეტდა, მისთვის რამდენად მისაღები იყო. 

- „წინასწარ გვაკითხებდაო“, რომ ბრძანეთ, ვის გულისხმობდით? საკუთარ თავს და შვილებს? 

- დიახ, მე და ჩემს ბიჭებს. სანამ ბიჭები წამოიზრდებოდნენ, მე ვკითხულობდი. ჯემალი და მე თითქმის ერთი ასაკის ვართ, თვეებია განსხვავება. მის პირველ ნაწერებს შენიშვნებს იქვე მივაწერდი ხოლმე. 

 
მაქვს ის შენახული: „ოჰ, მე ასე დავწერდი!“ დიდი ამბით მიმიწერია.

„ეს მეზედმეტება!“  ახლა რომ წავიკითხე, ცოტა შემრცხვა - რა თამამი ვყოფილვარ-მეთქი! თუმცა, ჯემალთან რა სითამამე მინდოდა, მაგრამ მაინც...

- ბატონი ჯემალის წიგნებზე როგორ მუშაობთ? ტიპური რედაქტირება თუ არ სჭირდება, რა შინაარსის სარედაქციო სამუშაოს ასრულებთ? 

- ძირითადად, ტექნიკური სამუშაოა. ორიგინალს ვადარებ, რომ ტექსტს არაფერი დააკლდეს. სტილის ჩასწორება, რაიმეს ჩამატება-გამოკლება - ეს ჩვენ არ გვეხება. 

 

 

„განსაკუთრებით ბევრი წინააღმდეგობა შემხვდა, „საბავშვო ვეფხისტყაოსანი“ რომ გამოვეცით.“

 

 

- თქვენ ძველი ქართული ლიტერატურის კარგად ნაცნობი ან მეტ-ნაკლებად უცნობი ძეგლები თანამედროვე ქართულ ენაზე გადმოიტანეთ, ასე ვთქვათ, „გადმოთარგმნეთ“. პირველ რიგში, მაინტერესებს, ამ გადაწყვეტილების მოტივი რა იყო: ახალგაზრდა თაობის მიმართ მოვალეობის გრძნობა, თუ უფრო - ძვირფას ტექსტებზე მუშაობით მიღებული სიამოვნება? 

- ალბათ, გაგიკვირდებათ, რასაც გეტყვით. ეს ნაბიჯი - ძველი ქართული ტექსტების თანამედროვე ქართულად გადმოღება - „ქარჩხაძის გამომცემლობამ“ განაპირობა, რომელმაც წამოიწყო ახალი მიმართულება: გამომცემლობა სკოლას. ვფიქრობდით, რა უნდა გაგვეკეთებინა. ჯერ საბავშვო წიგნები გამოვეცით, მერე ძველი ქართული ტექსტების გამოცემა დავიწყეთ და სულხან-საბა იყო პირველი ავტორი - მისი იგავები თანამედროვე ქართულით გამოვეცით. მერე „საბავშვო ვეფხისტყაოსანი“ დავწერე. დიახ, მე დავწერე (იცინის). მერე უფრო შორს წავედით. სკოლიდან მოყოლებული, სულ მაწუხებდა, ნეტავ, უკეთესად მესმოდეს ეს ძველი ქართული-მეთქი. როცა მასწავლებელს ვეკითხებოდი, ის მხოლოდ მიბრაზდებოდა. მაშინ ასეთი მიდგომა იყო, უსიტყვოდ უნდა მიგვეღო, რასაც გვაწვდიდნენ. იმის გამო, რომ მინდოდა, მეტი გაეგოთ ბავშვებს, ხელი მოვკიდე ამ საქმეს, - რა თქმა უნდა, გამომცემლობასთან შეთანხმებით. თავდაპირველად „შუშანიკის წამება“, მერე „აბოს წამება“ და შემდეგ - „გრიგოლ ხანძთელის ცხოვრება“ გადმოვიტანე თანამედროვე ქართულით. გამოცემულ წიგნებში ერთ გვერდზე ძველი ქართული ტექსტია და მეორე გვერდზე, პარალელურად, სტრიქონ-სტრიქონ მისდევს თანამედროვე ქართული ტექსტი.  

- გარკვეულ სითამამესთან იყო თუ არა ეს ნაბიჯი დაკავშირებული? ბევრს მიაჩნია, რომ ჩვენი ძველი ტექსტები ხელშეუხებელია. 

- დიახ, სითამამედ ჩამითვალეს. ერთი-ორმა მითხრა კიდეც, ეს ტექსტები ხელშეუხებელია და ამას რატომ აკეთებო?! განსაკუთრებით ბევრი წინააღმდეგობა შემხვდა, „საბავშვო ვეფხისტყაოსანი“ რომ გამოვეცით. როდესაც ერთმა ადამიანმა მისაყვედურა - „ვეფხისტყაოსნის“ ხელის ხლება როგორ შეიძლებოდა, ხელშეუხებელია და ისე წაიკითხონ, როგორც არის დაწერილიო, მე ვკითხე: რა ჯობია, წაიკითხონ და საერთოდ ვერ გაიგონ? თუ წაიკითხონ და ზოგადი შინაარსი გაიგონ? რა თქმა უნდა, ჯობია, ზოგადი შინაარსი მაინც გაიგონო. ჰოდა, ზოგადი შინაარსის გასაგებად გამოვეცით ეს წიგნი-მეთქი, ვუთხარი. მერე გამომართვა და გამომართვა წიგნები. 

- საზოგადოებისთვის რამდენად მისაღები აღმოჩნდა თქვენი ნამუშევარი? რამდენად კარგად იყიდება ახალ ქართულ ენაზე გამოცემული ძველი წიგნები? 

- თქვენ წარმოიდგინეთ, უკვე რამდენჯერმე გამოიცა ჰაგიოგრაფიაც და „ვეფხისტყაოსანიც“. 

- მე წავიკითხე თქვენი გამოცემული „დავითიანი“, რომელიც არაჩვეულებრივ ნამუშევრად მიმაჩნია. მგონია, ბევრად მნიშვნელოვანია, ადამიანმა გაიგოს, რა წერია, მაგალითად, „გრიგოლ ხანძთელის ცხოვრებაში“, ან „დავითიანში“, ვიდრე, მოვალეობის მოსახდელად, ფორმალურად ჩააბაროს მასწავლებელს სკოლაში ეს რთული ტექსტები და სამუდამოდ დაივიწყოს. ვფიქრობ, დიდი საქმე გააკეთეთ იმით, რომ ჩვენს საგანძურზე ხელმისაწვდომობა გაუზარდეთ დიდსაც და პატარასაც.

- დიდი მადლობა. ალბათ, დაინტერესდნენ, რაკი ეს წიგნები კარგად იყიდება. 

- „ვეფხისტყაოსანთან“ დაკავშირებით მაქვს კითხვა. წიგნს „საბავშვო ვეფხისტყაოსანი“ დაარქვით და ტექსტიდან ფატმანისა და ავთანდილის სასიყვარულო ურთიერთობის ეპიზოდი ამოიღეთ. რა ასაკის ბავშვებზე გაქვთ გათვლილი, რომ ასეთი გადაწყვეტილება მიიღეთ? 

- წიგნი, დაახლოებით, 7-დან 12 წლამდე ბავშვებისთვისაა. ფატმანისა და ავთანდილის ურთიერთობა საგანგებოდ არ შევიტანე და პატარა ხრიკი ვიხმარე: დავწერე, რომ როდესაც ფატმანი და ავთანდილი დამეგობრდნენ, ერთხელაც, ფატმანმა მას ასეთი რამ უამბო - და დანარჩენს გადავახტი. ისე დამეგობრდნენ, რომ ფატმანს უკვე შეეძლო, ავთანდილისთვის ასეთი საიდუმლო გაემხილა. დანარჩენი უხერხულობა, რაც შეიძლებოდა ბავშვებს შეჰქმნოდათ - ამოღებულია. 

- თუ აპირებთ, რომ „ვეფხისტყაოსნის“ სრული პროზაული ტექსტიც შესთავაზოთ მკითხველს? 

- არა, არ ვაპირებ. 

- მე მაინც გული მტკივა, რომ ტექსტი ნაკლულია. მინდოდა, „ვეფხისტყაოსანიც“ სრულყოფილი ყოფილიყო ისევე, როგორც სხვა ტექსტებია. 

- საბავშვო რომ ჰქვია? 

- იქნებ, სრული ტექსტი ცალკე გამოსცეთ?

- არა, ამაზე არ მიფიქრია. 

- კარგით. ისე მოხდა, რომ მთელი თქვენი ცხოვრება ქართულ ლიტერატურას გადაეჯაჭვა.

- დიახ, ოღონდ, დიდხანს ენათმეცნიერების ინსტიტუტში ვმუშაობდი. 

- დიახ, ვიცი. თქვენს პიროვნულ განვითარებაში რა წვლილი შეიტანა იმან, რომ ქართულ ენასთან და ლიტერატურასთან ასეთი მჭიდრო კონტაქტი გქონდათ? 

- მე ხომ ფილოლოგიური ფაკულტეტი დავამთავრე და, მაშინ, იქიდან დავიწყოთ. ფილოლოგიური ფაკულტეტი დავამთავრე ქართული ენისა და ლიტერატურის განხრით. შემდეგ, ერთხანს ვერ ვმუშაობდი, ბავშვები უნდა გამეზარდა. როგორც კი ისე წამოიზარდნენ, რომ მათი მარტო დატოვება შეიძლებოდა, ენათმეცნიერების ინსტიტუტში დავიწყე მუშაობა, ჯერ სამეცნიერო ტერმინოლოგიის განყოფილებაში, შემდეგ - ლექსიკოლოგიის განყოფილებაში, სადაც ბოლომდე ვიყავი. იქიდან ჩემი ნებით არ წამოვსულვარ. მაშინ ასეთი წესი შემოიღეს, რომ როგორც კი თანამშრომელს 70 წელი შეუსრულდებოდა, სამსახურში აღარ აჩერებდნენ. ამაში მოვყევი - ასაკის გამო გამომიშვეს. 

 

 

„ადამიანი თვითონ თუ ინტერესდება, თორემ, სამსახური რომ პიროვნულად ზრდიდეს, ან თვალსაწიერს უფართოებდეს, არ ვიცი.“

 

 

- ამ სამსახურმა თუ შეასრულა რაიმე როლი თქვენს პიროვნულ განვითარებაში? 

- პიროვნულ განვითარებაზე რა მოგახსენოთ?! არ მგონია, სამსახურს პიროვნულ განვითარებაზე გავლენის მოხდენა შეეძლოს. ყოველ შემთხვევაში, ჩემზე ასეთი გავლენა არ მოუხდენია. ადამიანი თვითონ თუ ინტერესდება, თორემ, სამსახური რომ პიროვნულად ზრდიდეს, ან თვალსაწიერს უფართოებდეს, არ ვიცი. მე იმითიც არ დავინტერესებულვარ, რომ დისერტაცია დამეცვა. ამის უმთავრესი მიზეზი ჩემი ოჯახი იყო. ოჯახისთვის  უნდა მომევლო - ეს მოვალეობა ძალიან ღრმად მქონდა გათავისებული. დღემდე ასეა. დღეს რა შემიძლია, მაგრამ მაინც ასე ვარ. ეს ამბავი სრულებით არ მაწუხებდა. ვიცოდი, რომ ჯემალს უნდა ჰქონოდა მუშაობის საშუალება. ამას გულწრფელად გეუბნებით, არ იფიქროთ, რომ ვტრაბახობ. ჯემალი დილის საათებში მუშაობდა. წარმოიდგინეთ, მისთვის რომ მეთქვა: „იცი, რა? ეს მოიტანე... ის მოიტანე...“

- პრაქტიკული საქმე მთლიანად საკუთარ თავზე გქონდათ აღებული? 

- დიახ, რა დაგიმალოთ. ჯემალს მუშაობის საშუალება უნდა ჰქონოდა, მით უმეტეს, იმ პირობებში, რა პირობებშიც ჩვენ ვცხოვრობდით. ეს ბინა, იცით, როდის მივიღეთ? 40 წლის რომ გავხდით. მწერალთა კავშირმა მისცა ჯემალს. 

- მაშინ ნუცუბიძის პლატო, ალბათ, თბილისის პერიფერიად ითვლებოდა. 

- დიახ, ჩვენ რომ გადმოვედით, სულ ორი კორპუსი იყო პლატოზე.

- ლიტერატურასთან თქვენს უშუალო შეხებაზე რას გვეტყვით? 

- ლიტერატურა და წიგნის კითხვა სულ მიყვარდა. ბავშვობიდან მოყოლებული, წიგნის კითხვაში ვპოულობდი გარკვეულ სითბოს, განმუხტვას, სიმშვიდეს... თუკი შეიძლება, რომ წიგნში რაიმე ნახოს ადამიანმა, იქ ვპოულობდი ყველაფერს. 1937 წელს დაბადებული კი არა, შემდეგ პერიოდში დაბადებულებიც კარგა ხანს ვერ იყვნენ კომფორტში. ამიტომ, წიგნში ვპოულობდი სიმშვიდეს. 

- დღეს საზოგადოების დიდი ნაწილის შრომა წიგნს საერთოდ არ უკავშირდება. რატომ უნდა გადადოს თანამედროვე პრაგმატულმა ადამიანმა თავისი ძვირფასი დროის ნაწილი იმისთვის, რომ წიგნები იკითხოს? 

- არ შეიძლება, ადამიანმა წიგნიდან რამე ისეთი არ მიიღოს, რაზეც ან მანამდე არ უფიქრია, ან რაც მერე არ დააფიქრებს. წიგნი აუცილებლად ამდიდრებს ადამიანს. და რეალობას რომ მოსწყვიტოს, ცოტაა? მით უმეტეს, ახლანდელ დროში, ტელევიზორი რომ ვერ ჩაგირთავს ადამიანს. ათასნაირი წიგნია და ყველა წიგნიდან შეიძლება, შენთვის სასარგებლო მიიღო ადამიანმა. 

- განათლება და ღირებულებები თუ არის ერთმანეთთან პირდაპირ კავშირში? 

- განათლებული ადამიანისგან თავისთავად მოდის ღირებულებები. განათლებულ ხალხთან ურთიერთობას რა ჯობია. ჭეშმარიტად განათლებულს ვგულისხმობ. 

- რა განსხვავებაა ჭეშმარიტად და არაჭეშმარიტად განათლებულს შორის? 

- ზერელედ განათლებულებს მაშინვე ეტყობათ. ციტატებით გელაპარაკებიან და ეს ციტატები წაკითხული წიგნებიდან კი არ ახსოვთ, პირდაპირ ციტირებულს იყენებენ. ისეთი ლექტორები გვყავდა, მაგალითად, ვარლამ თოფურია, - დიდებული ადამიანი და დიდებული პედაგოგი. არ შეიძლებოდა, მისგან რაიმე კარგი არ მიგეღო. განათლებულიც იყო, შესანიშნავი მეცნიერიც და დიდი პიროვნებაც. ასაკში რომ შედიხარ, მერე უფრო ხვდები, თურმე, ვისთან გქონია ურთიერთობა, წლების წინ. 

- თამაზ ვასაძემ, რომელიც უკვე ვახსენე, თქვენს მეუღლეზე თქვა, რომ მის შემოქმედებას ლიტერატურული კრიტიკა დიდხანს ვერ ხედავდა, რადგან: „ის ლიტერატურაში იყო მარტოხელა კაცი.“ ამ შეფასებას თუ ეთანხმებით?

 
„მარტოხელა კაცი“ თუ მისაღებია, მაშინ უნდა ვთქვათ, რომ ბოლომდე იყო. იმიტომ, რომ არასოდეს ჯემალის არაფერი არ დაბეჭდილა, ვთქვათ, ვისიმე მეშვეობით. ჯემალმა თავისი ნაწერებით გაიკვალა გზა თავიდან ბოლომდე.

სხვათა შორის, ჯემალს კრიტიკაზე პასუხის გაცემა არ უყვარდა. მასზე რაც გინდა ეთქვათ, არ პასუხობდა. უბიძგებდნენ, უპასუხეო, მაგრამ - არა. 

- ბატონმა ბესიკ ხარანაულმა მითხრა ინტერვიუს დროს: დათო ჯავახიშვილის წრესთანაც ვმეგობრობდი, მაგრამ ვიცოდი, რომ იმათი შინაური არ ვიყავიო. ბატონი ჯემალის და თქვენი ოჯახის „შინაურები“ ვინ იყვნენ?

- დათო წერედიანი იყო. 

- როგორც ვიცი, ერთად სწავლობდით. 

- დიახ, ჯემალი, დათო და მე ერთ კურსზე, ერთ ჯგუფში ვსწავლობდით. 

- რას ეფუძნებოდა ერთმანეთის მიმართ თქვენი „შინაურობა“?

- მეგობრული ურთიერთობა გვქონდა და მერე ეს მეგობრული ურთიერთობა ლიტერატურულ ურთიერთობაში გადაიზარდა. 

- როგორც ვიცი, ერთად თარგმნიდნენ დავით წერედიანი და ჯემალ ქარჩხაძე. 

- დიახ, თარგმნით დაიწყეს ლიტერატურული საქმიანობა. მერე მათი გზები გაიყო. ჯემალმა პროზაში გააგრძელა მუშაობა, დათო დიდებულ პოეტად და მთარგმნელად ჩამოყალიბდა. სხვათა შორის, დათო წერედიანს „შინაურს“ ვერც კი დავარქმევდი. 

- თქვენიანი ხომ იყო? 

- ჩვენიანი იყო, ნამდვილად. ამათ ისეთი ურთიერთობა ჰქონდათ - ერთმანეთისა ძალიან კარგად ესმოდათ და კიდევ უკეთესად ესმოდათ ერთმანეთის ნაწერების. შესანიშნავად უგებდნენ ერთმანეთს და, მოწონებასთან ერთად, მათი შენიშვნები ორივესთვის მისაღები იყო. ჯემალს აქვს ერთ-ერთ ინტერვიუში დათოზე ნათქვამი: ჰკითხეს - ყველაზე მეტად ვის ენდობიო და უპასუხა - დათო წერედიანსო, მის გემოვნებას და ინტელექტს ვენდობიო. ასევე იყო დათო. მაგალითად, ფრანსუა ვიიონი რომ უნდა ეთარგმნა, დათო ხშირად ტელეფონზე ესაუბრებოდა ჯემალს. მაშინ უკვე აქ ვცხოვრობდით და ტელეფონი გვქონდა. შიგადაშიგ მესმოდა ჯემალის რეპლიკები - „დათო, რვამარცვლიანი თუ ათმარცვლიანი?“ ბევრ რამეს ერთად იაზრებდნენ. 

- არ შემიძლია, არ გკითხოთ წინასწარმეტყველების საოცარ უნარზე, რაც ბატონ ჯემალს ჰქონდა.

- დიახ, ნამდვილად ჰქონდა. 

- ამბობდა, ინტუიცია ცუდად მაქვს განვითარებული, რაციოთი ვიკვალავ გზასო. თუმცა, ჩვენი ქვეყნის მომავალს ძალიან ღრმად ხედავდა. ყველა უბედურება, რაც მერე გადავიტანეთ, წინასწარ განჭვრიტა. რაც მთავარია, გაგვაფრთხილა - ამას და ამას თავიდან ვერ ავიცილებთო და გარკვეული რეცეპტიც დაგვიტოვა. 

- დიახ, დაწერილი აქვს, რა გზას გაივლიდა ქვეყანა მომავალში. ეს მომავლის ჭვრეტა რიგითი უნარი არ იყო, რა თქმა უნდა. 

- ახლო მომავალში სულ ცუდს ხედავდა, მაგრამ უფრო შორეულ მომავალზე ამბობდა, მზიან მინდორზე გავალთო. თქვენ როგორ აფასებთ - პესიმისტი იყო? ოპტიმისტი იყო? 

- არა, პესიმისტი არ ყოფილა. მაგრამ მომავალს მკაფიოდ ხედავდა და ამბობდა: ეს გზებია გასავლელი; ამას აუცილებლად ეს მოჰყვება... მძლავრი ლოგიკური აზროვნება ახასიათებდა და ჭვრეტის უნარიც ნამდვილად ჰქონდა. ზოგჯერ კი ისეთი რამ მოხდებოდა, ამბობდა - საქართველო მთლად ჭაობი არ ყოფილაო. რაღაცას ისეთს გააკეთებდნენ ქართველები, რომ ამას ათქმევინებდნენ. 

 

 

„მე ჯემალის ნაწერების მჯერა.“ 

 

 

- საქართველოში არსებული კრებსითი ნიჭის სჯეროდა, ეს მეც მითხრა ინტერვიუში. 

- რასაკვირველია. ერთი ესე აქვს: „რამდენიმე ფსიქოლოგიური შტრიხი ჩვენი უახლესი ისტორიისათვის“. იქ არის არაჩვეულებრივი ანალიზი საქართველოს ბოლო ათწლეულების, ბოლო პერიოდის ისტორიის. ისეთი ანალიზი აქვს, რომ შეგზარავს. მე ჯემალის ნაწერების მჯერა. 

- მეც, ძალიან. 

- მე ისეთი რა უნდა გითხრათ, ყველაზე უკეთ ჯემალი ამბობს თავის სათქმელს. 

- ყველაზე მეტი გაკვირვება რა შემოგინახათ მეხსიერებამ? 

- არ ვიცი... რთული კითხვაა.

- ის თუ იცით, ყველაზე რთული რა აღმოჩნდა თქვენთვის?

 
ყველაზე რთული... ყველაზე რთული არის ახლობლის დაკარგვა.

 

- რამდენი წლის იყო ბატონი ჯემალი, როცა გარდაიცვალა? 

- 62 წლის. ძალიან ახალგაზრდა წავიდა. მაგრამ მისი ცხოვრება იყო ერთი დიდი დაკვირვება; დაკვირვება არამარტო მოვლენებზე, არამედ, ადამიანებზე. 

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- ერთი სიტყვა? სიყვარული. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ინგლისელ მწერალს - სამუელ ბატლერს (1835-1902): „ადამიანის ნებისმიერი ქმნილება, ლიტერატურა იქნება, მუსიკა თუ მხატვრობა - ავტოპორტრეტია.“

- მეტ-ნაკლებად ავტოპორტრეტია. იმიტომ, რომ თავისი განვლილი ცხოვრებიდან, თავის წილს შემოქმედი ქმნილებაში აუცილებლად დებს. ასე მგონია. 

- მეორე ციტატის ავტორია ნორვეგიელი პიანისტი და კომპოზიტორი ედვარდ გრიგი (1843-1907): „შემოქმედებისთვის აუცილებელია სიხარული.“

- ერთ ასოს დავუმატებდი - სიხარულიც. მარტო სიხარული - არა. სულ სიხარული ვერსად ვერ იქნება. შემოქმედებისთვის აუცილებელია სიხარულიც. მე ასე ვიტყოდი. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე