-    თამაზ, ჩვენს წინა სტუმართან, ბატონ ლევან ლაღიძესთან ინტერვიუ დავამთავრეთ რთული თემით, რომლითაც მინდა, დღევანდელი საუბარი დავიწყოთ: რა არის ის, რისიც ნამდვილად გწამს?

-    (პაუზა) როგორი დასაწყისია?! ალბათ, მწამს იმის, რომ ადამიანში სიკეთე და ბოროტება ყოველთვის დაბალანსებული იქნება. ბოროტება ადამიანში სიკეთეს ბოლომდე ვერასდროს გაანადგურებს; თუმცა, ვერც სიკეთე გაანადგურებს ბოროტებას. სულ იქნება მყიფე ბალანსი. ხან ერთი მოიპოვებს უპირატესობას, ხან მეორე. ადამიანი განწირულია იმისთვის, რომ კეთილიც იყოს და ბოროტიც. შეიძლება, ოდესმე ეს ბალანსი ოდნავ გადაიხაროს სიკეთის სასარგებლოდ. 

-    რატომ?

-    იმიტომ, რომ სოციალური ცხოვრების ფორმები იცვლება იმგვარად, რომ ბოროტების ყველაზე უხეში გამოვლინებები იზღუდება. 

-    ეს საყოველთაო ტენდენციაა?

-    დიახ, თავისუფლება მატულობს და ადამიანში, ასე თუ ისე, ცნობიერი საწყისი ძლიერდება. მცირე პროგრესს რამდენადაც შეუძლია, შეზღუდოს განსაკუთრებით უხეში, ბრუტალური ბოროტება, ამას თანდათან ახერხებს. 
 

-    ახლა იმაზე მინდა ვისაუბროთ, რომ შენთან დაკავშირება საკმაოდ ძნელია, რადგან არ ცნობ კომუნიკაციის თანამედროვე ინსტრუმენტებს: არ გაქვს მობილური ტელეფონი და არც ფეისბუკზე ხარ რეგისტრირებული. რატომ? მარტივ პასუხს არ ველოდები, მაინტერესებს შენი დამოკიდებულება ტექნოლოგიური სიახლეების და ციფრული სამყაროს მიმართ.

-    ეს არ არის ორიგინალობა, არც ახირება და იმის ცდა, რომ რაღაცით გამოვირჩე. თუ გამომარჩევს, ჩამორჩენილობის ნიშნით, ამაში თავმოსაწონებელი არაფერია. მე მგონია, რომ მობილური ტელეფონი თავისუფლებას ზღუდავს,  წამდაუწუმ გახსენებს ვალდებულებებს. გიკავშირდებიან, რომ შეგახსენონ: რაღაც არის გასაკეთებელი, რაღაც არის საჭირო... ტელეფონი, რომელიც მუდამ თან გაქვს, არ გაცლის, რომ თავისუფლად იყო, თუნდაც, მარტო დარჩე. რაც შეეხება კომპიუტერს, ეკრანზე დიდხანს კითხვა არ შემიძლია, თვალებს მატკიებს. მარტივი ახსნა აქვს ამ ამბავს - ნაბეჭდის კითხვა მირჩევნია. ინტერნეტით კი ვსარგებლობ: ვპოულობ ჩემთვის საინტერესო მასალას, ვბეჭდავ და ასე ვეცნობი. 

-    ციფრულ სამყაროზე კიდევ უნდა შევჩერდეთ. როგორ ფიქრობ, წიგნის კულტურაში, კითხვის კულტურაში რა შეცვალა ინტერნეტმა? 

-    შენ წარმოიდგინე, არ მგონია, რომ არსებითად რამე შეცვალა. ვინც მკითხველი იყო, ის მკითხველად დარჩა.  ვისაც კითხვა არ უყვარდა, იმის ცხოვრებაში რა შეიცვალა? არაფერი. უბრალოდ, ზერელე ინფორმაციას მეტს იღებს. აქ უფრო ბავშვების პრობლემაა - როგორ ვზრდით, რას ვაჩვევთ თავიდანვე. თორემ მოზრდილები - ვინც კითხულობდა, კითხულობს და ვინც არ კითხულობდა, არ კითხულობს. 

-    როგორ ფიქრობ, მკითხველების რაოდენობა მკვეთრად არ შეამცირა იმან, რომ გაჩნდა ინტერნეტი და, მასთან ერთად, ათასნაირი გასართობი? გაჩნდა სოციალური ქსელები, რომლებმაც დიდი მიჯაჭვულობა გამოიწვია. ამ პროცესმა რაიმე კვალი არ დატოვა წიგნის მკითხველებზე? 
 

-    მე მგონი, შეამცირა იმ ადამიანების რაოდენობა, ვინც იძულებით კითხულობდა. წიგნის ნამდვილი მოყვარულების რიცხვი, არ მგონია, შემცირებულიყო. ვინც შეიყვარა კითხვა, ვინც ამის გემო იცის, ვინც ამის ფასი იცის, ის, არ მგონია, ინტერნეტმა და კომპიუტერმა კითხვას მოსწყვიტოს. ახლა ყველაფერზე ამბობენ სიტყვას „ხარისხიანი“. ჩემი აზრით, „ხარისხიანი“ მკითხველის რიცხვი არ შემცირებულა. არსებობს წარმოდგენა, რომ საბჭოთა კავშირის დროს საქართველოში ბევრი მკითხველი იყო. ეს გადაჭარბებული წარმოდგენა მგონია. მათ შორის, რამდენი კითხულობდა სერიოზულ ლიტერატურას? იმ სერიოზულს რამდენად ღრმად კითხულობდა და იგებდა? რამდენად მნიშვნელოვანი იყო მისთვის კითხვა? - ამას ნაკლებად ვითვალისწინებთ. ტექნიკურ საშუალებებს ხშირად იმაზე მეტს ვაბრალებთ, ვიდრე იმსახურებენ. ამ მხრივ ვგულისხმობ - წიგნთან დამოკიდებულების თვალსაზრისით. 

-    წიგნებზე ხელმისაწვდომობა ხომ გაზარდა ინტერნეტმა? 

-    რა თქმა უნდა, ბევრად მეტი წიგნია მისაწვდომი. შეგიძლია შეიძინო, ზოგ შემთხვევაში, შეგიძლია უფასოდ გადმოწერო, ნახო, ამობეჭდო, წაიკითხო. ასე რომ, ვისაც კითხვა უყვარს, მას ინტერნეტიც ეხმარება. 

-    წიგნის გამოცემა თუ გაადვილდა?

-    ინტერნეტში ნებისმიერი ტექსტის განთავსება შეიძლება.  მაგრამ არ ვიცი, ამან როგორ იმოქმედა ხარისხზე. 

-    ინფორმაციის სიჭარბე და ხელმისაწვდომობა, ზოგადად, ცოდნის ხარისხს ზრდის თუ ამცირებს?  

-    ალბათ, ხელს უწყობს ინფორმირებულობას. ეს სხვა ცნებაა, ცოდნისგან განსხვავებულია. მრავალმხრივი, ჭრელი ინფორმაციის ფლობა, თავისთავად, არ არის უარყოფითი მოვლენა. მაგრამ ადამიანს უნდა შეეძლოს, გაფილტროს ინფორმაცია. 
 

-    ზუსტად ეგ მაინტერესებს. როგორ წარმოგიდგენია ზღვა მასალის სწორად გაფილტვრა? რასთან არის კავშირში ეს პროცესი?

-    თუ ადამიანს სერიოზული, კონცენტრირებული ინტერესი აქვს რაიმეს მიმართ, თუ აქვს აზროვნების კულტურა, ჩვევები და რესურსი -  ადვილად შეძლებს გაფილტვრას. დაიტოვებს იმ ინფორმაციას, რაც მისთვის აუცილებელია. თუ პროფესიონალია, შეძლებს, ინფორმაციის  უზარმაზარი ნაკადიდან ამოკრიბოს ის, რაზეც მერე სერიოზულად იფიქრებს და იმუშავებს. 

-    ახლა მინდა, ერთ ტენდენციაზე ვისაუბროთ, რომელზეც შენ წერდი: რომ საზოგადოება და, მით უმეტეს, ახალგაზრდები თანდათან უცხოვდებიან ჩვენი კულტურისგან. რა არის ამის მიზეზი? 

-    მსოფლიოში ხომ არის ეს ტენდენცია - სერიოზული კულტურისგან გაუცხოების და უფრო მასობრივი კულტურისკენ გადახრის? ეს ხომ საყოველთაო ტენდენციაა. მაგრამ ჩვენთან ეს პროცესი უფრო მტკივნეულია, როგორც სხვა მცირერიცხოვან ხალხებში, რომლებიც მთელი თავისი ისტორიის მანძილზე გადარჩენას ცდილობდნენ და მათი გადარჩენის ერთ-ერთი საშუალება სწორედ კულტურა იყო.  ახალგაზრდებს ხშირად რომ არ მოსწონთ თავისი ქვეყნის კულტურა, რომ უცხოვდებიან, არ მიაჩნიათ თავისად, არ მიაჩნიათ ღირებულად და საინტერესოდ - ამას უფრო ღრმა მიზეზი აქვს და, თანაც, სპეციფიკური - ქართული. 
 

-    რას გულისხმობ? 

-    საქმე ის არის, რომ საბჭოთა კავშირში შემავალ ხალხებს შორის ყველაზე დიდი ტრავმა, ალბათ, მაინც ქართველმა ხალხმა განიცადა. 

-    რატომ?

-    იმიტომ, რომ არცერთ სხვა ხალხს არ დარღვევია წარმოდგენა საკუთარ თავზე. არცერთი სხვა ხალხის თვითშეფასება ასე მკვეთრად და დრამატულად არ შეცვლილა, როგორც ქართველი ხალხის თვითშეფასება შეიცვალა. 

-    რომელ პერიოდში?

-    1990-იანი წლებიდან დაწყებული. საქართველოს ეგონა საკუთარი თავი საუკეთესო, გამორჩეული, ყველაფრით დაჯილდოებული, რაღაც განსაკუთრებული მისიის მქონე. ლამის ღვთის საყვარელ შვილებად წარმოგვედგინა ჩვენი თავი - ერზე ვლაპარაკობ. ეს ძალიან დრამატულად შეიცვალა, ეს დაიმსხვრა. ანუ ხალხს, ერს დაემსხვრა თავის თავზე წარმოდგენა.  უმძიმესი ტრავმა განვიცადეთ. აი, ინდივიდს რომ ემსხვრევა თავის თავზე წარმოდგენა, როგორი მოვლენაა? როგორი ასატანია? ერის მაღალი თვითწარმოდგენა, თვითშეფასება გაქრა.

ეს რომელმა სხვა ხალხმა განიცადა საბჭოთა კავშირში ან აღმოსავლეთ  ევროპაში? ყველაზე იმედგაცრუებული ხალხი ჩვენ აღმოვჩნდით. ეჭვქვეშ დადგა ყველაფერი: ჩვენი ისტორიაც, კულტურაც, მიღწევებიც, თვისებებიც, ღირსებებიც. 

-    ეს წარმოდგენები, რაც გვქონდა - ფაქტებს ემყარებოდა თუ მითებს? რომელი უფრო დიდხანს ცოცხლობს?
 

-    ეს ემყარებოდა ფაქტებსაც და მითადქცეულ ფაქტებსაც. მითებთან ერთად დაიმსხვრა ფაქტებიც. ის, რაც მითების საბურველში იყო გახვეული, რაც შიგნით იყო - ნამდვილი ფაქტები, ნამდვილი ღირებულებები - ისიც კი ეჭვის ქვეშ დადგა. მე მგონი, აქედან მოდის, თუ მოდის ქართველი ახალგაზრდების გაუცხოება კულტურისგან და, საკუთრივ, ქართული კულტურისგან. 

-    ამის ნიშნებს სად ხედავ, რომ გაუცხოება ნამდვილად არსებობს?

-    ეს იგრძნობა ახალგაზრდებთან უშუალო ურთიერთობაშიც, ჩანს ტელეეთერებშიც, საჯარო სივრცეშიც. 

-    რა ჩანს, გულგრილობა?

-    გულგრილობა და ხშირად აგდებული დამოკიდებულებაც, სამწუხაროდ. ბევრი მარცხი ვიწვნიეთ. იმ ომებში მარტო ტერიტორიები კი არ დავკარგეთ, ჩვენს თავზე წარმოდგენაც დავკარგეთ. ფსიქიკური ტრავმები მივიღეთ და პოზიტიური თვითშეფასება დავკარგეთ - რომ მაგრები ვართ და ბევრი რამ შეგვიძლია. მხოლოდ ტერიტორიები კი არ ჩამოგვაჭრეს, ჩვენი ცნობიერებაც დავიწროვდა, დაკნინდა და დაბეჩავდა.

-    ფუნდამენტურ პრობლემაზე საუბრობ. ამ   მდგომარეობიდან გამოსავალს როგორ ხედავ?

-    აქედან არის ერთადერთი გამოსავალი - ქვეყანამ აუცილებლად უნდა მიაღწიოს წარმატებებს სხვადასხვა სფეროში. რაღაცაში ქართველებმა უნდა იმაგრონ მართლა, რეალურად. რაღაცაში თავი უნდა გამოვიჩინოთ, უნდა დავინახოთ, რომ ჩვენ ის ხალხი ვართ, ვისაც განვითარება შეგვიძლია. 
 

-    მაშინ ერთ რამეს გაგახსენებ. ჯონ კენედი ამბობდა, ამერიკა ვერასდროს განვითარდება უფრო სწრაფად, ვიდრე მისი განათლების სისტემაო. წარმატებები, რომლებზეც შენ ლაპარაკობ, ალბათ, ბუნებრივად და დიდწილად უნდა დაუკავშირდეს ახალგაზრდებს: სპორტში, ხელოვნების სხვადასხვა დარგში, მეცნიერებაში. ჩვენი თაობა ისეთ რა წარმატებას მიაღწევს, რომ ქვეყანამ ამხელა მსხვრევა და დანაკარგი აინაზღაუროს? თუ გავითვალისწინებთ, რომ განათლების სისტემა კონსერვატიულია და სწრაფად ვერ ვითარდება - როგორ ხედავ ქვეყნის და თავად განათლების სისტემის მომავალს? 

-    ისიც კი ძნელი სათქმელია, ეს სისტემა როგორ უნდა შეიცვალოს, რა უნდა გაკეთდეს. ყველა ვამბობთ, რომ რეფორმებია საჭირო.  მაგრამ - რა რეფორმები? რა უნდა ისწავლონ ბავშვებმა? შედეგი რა უნდა იყოს? მიმართულება რა უნდა იყოს?  მე მგონი, ამის შესახებ ჯერ კიდევ ბუნდოვანი წარმოდგენა გვაქვს.  სხვათა შორის, ადვილად პასუხგასაცემი კითხვაა: როგორი იქნება ხვალინდელი საქართველო? შეხედე, დააკვირდი ახალგაზრდებს, ბავშვებს. როგორებიც არიან, რასაც იქ შენიშნავ, ისეთი იქნება ქვეყანაც. მათი მოტრიალება განათლებისკენ, ცოდნისკენ, საკუთარი კულტურისკენ ძალიან ძნელია, თუმცა, არა შეუძლებელი. რაღაც კონკრეტული ქმედებებია საჭირო. ურთულესი პრობლემა ხომ არის მასწავლებლის პრობლემა? 

-    დიახ, დაახლოებით 67 000 მასწავლებელი გვყავს და მათი კვალიფიკაცია არცთუ იშვიათად კითხვებს ბადებს. არც მათი ჩანაცვლების მკაფიო მექანიზმი და რესურსი არსებობს. 

-    ძალიან ბევრი დრო იკარგება. როცა რეფორმა დაიწყო, პირველი დღიდან ცხადი იყო, რომ მასწავლებლები დიდი და მტკივნეული პრობლემაა. მაშინვე უნდა დაწყებულიყო ზრუნვა ამ პრობლემის გადაჭრაზე. ახლაც შეიძლება რაღაცის გაკეთება. მაგალითად, ჩემი აზრით, აუცილებელია, საქართველოში არსებობდეს პედაგოგიური უნივერსიტეტი, უფასო ფაკულტეტებით და შეღავათებით სტუდენტებისთვის. ეს უნდა იყოს დიდი და, ჩვენი პირობების შესაბამისად, საუკეთესო უნივერსიტეტი. 
 

-    მარტო სკოლის მასწავლებლების თემაზეც არ მინდა, გავჩერდეთ. როცა ვამბობთ, რომ სხვადასხვა სფეროში გვჭირდება წარმატება, ალბათ, შესაბამისი რესურსი უნდა ჩაიდოს ბავშვთა სპორტში; რეგიონებში მუსიკალური უნარებით დაჯილდოებული ბავშვები არ უნდა იკარგებოდნენ; ზოგადად, ნიჭიერი ბავშვი მაქსიმალურად უნდა იყოს მხარდაჭერილი. ეს მხარდამჭერი სისტემები კი მთლიანად მოშლილია. 

-    საერთოდ, ალბათ, ჩვენი უბედურება ისიც არის, რომ ბევრი ნიჭი გვეკარგება, ნიჭს ვფლანგავთ. რესურსი კი ნამდვილად დიდია. 

-    სისტემური პრობლემაა? 

-    რა თქმა უნდა, ეს უკვე სოციალურ და პოლიტიკურ პრობლემებს უკავშირდება. თუ იმის რწმენა არ გაჩნდა, რომ ცოდნა, განათლება არ დაიკარგება; რომ ამას ფასი აქვს და რომ ადამიანის ინტელექტუალური შესაძლებლობები განსაზღვრავს მის ადგილს საზოგადოებასა და სახელმწიფოში, - უამისოდ გაგვიჭირდება. 

-    მშობლის ყველაზე დიდი ვალდებულება შვილის წინაშე რა არის? 

-    არ ჩაახშოს მისი თავისუფლება და ასწავლოს პასუხისმგებლობა. ადამიანმა ბავშვობიდანვე უნდა იცოდეს, რომ ეს ორივე თანაბრად მნიშვნელოვანია. 

-    რა არის ის უმთავრესი უნარი ან უნარები, რაც ბავშვს სკოლაში სწავლის პერიოდში უნდა განუვითარდეს? 
 

-    ცნობისწადილი, აგრეთვე, აზროვნების მოთხოვნილება და ჩვევა. 

-    მასწავლებლის მთავარი თვისება რა უნდა იყოს?

-    იგივე - გააღვივოს ცნობისწადილი. ყველაზე პროზაულ მეცნიერებასაც კი აქვს თავისი პოეზია და მიმზიდველობა. უნდა „მოწამლოს“ ბავშვი ინტერესით თავისი საგნისადმი. და უნდა გააგებინოს, რომ აზროვნება საინტერესო და სასიამოვნოა. 

-    ამ პროცესში მასწავლებლების დახმარება თუ არის შესაძლებელი? 

-    რაღაცით უნდა დაიწყოს, რაღაც კონკრეტულით. მაგალითად, ლიტერატურის ინსტიტუტში არსებობდა კურსები მასწავლებლებისთვის. თითქმის ყველა თანამშრომელი ხალისით მონაწილეობდა და მასწავლებლებისთვისაც საინტერესო იყო. საკმაოდ ხანგრძლივი სპეცკურსები ტარდებოდა. კვლევით სამეცნიერო ინსტიტუტებს შეიძლება ეს ფუნქციაც დაეკისროს კანონით. კიდევ ერთი გზაა, მოვამარაგოთ პედაგოგები რაც შეიძლება საინტერესო და მრავალფეროვანი სპეციალური ლიტერატურით. წლების განმავლობაში შეიძლებოდა შექმნილიყო პედაგოგის ბიბლიოთეკა - ყველა დარგის და დისციპლინის მიხედვით. ასეთი კონკრეტული საქმეებით თუ წავალთ წინ. 
 

-    თავის მხრივ, ისიც საკითხავია, განათლება არის თუ არა პირდაპირ დაკავშირებული ღირებულებებთან. განათლება ხომ იმისთვის გვჭირდება, რომ მეტი საღი აზრი იყოს ქვეყანაში? მაგრამ გვინახავს ადამიანები, კარგი განათლებით, რომლებიც მწყრალად არიან საღ აზრთან. ეს როგორ არის შესაძლებელი, რომ განათლება მჭიდროდ დაუკავშირდეს ღირებულებებს?

-    ჩვენი განათლების სისტემის ერთ-ერთი უმთავრესი ნაკლი ის არის, რომ ბავშვი სწავლობს ყველაფერს, ფორმალურად მაინც, მაგრამ მას არ ასწავლიან მთავარს - რა არის ადამიანი. ანატომიას, ალბათ, ასწავლიან, მაგრამ სულიერი ანატომია? ფსიქიკა, ფსიქოლოგია, მორალი? რა არის მორალი? საერთოდ, ეს სიტყვა ისმის რომელიმე დისციპლინაში? ჩემი გადასაწყვეტი რომ იყოს, სკოლაში იქნებოდა საგანი, რომელიც მიეძღვნებოდა ადამიანს მთლიანად და ეს საგანი  ლიტერატურის დახმარებით აიგებოდა. 

-    არა მხოლოდ ლიტერატურის, ალბათ. 

-    არა მხოლოდ. მაგრამ ლიტერატურის დახმარებითაც, რადგან იქ ყველაფერი ხელშესახები და თვალსაჩინოა, რაც სხვაგან განყენებული მსჯელობის თემაა. ბავშვებს შორის ძალადობა რომ არის უმძიმესი პრობლემა, ეს საიდან მოდის?

ხომ შეიძლება, ბავშვს დაანახო, რომ აგრესია ხშირად სისუსტის ნიშანია... კომპლექსებიდან მოდის, შიშიდან მოდის... რა ვიცი, ეს ისეთი თემაა, რომ ათასნაირად შეიძლება განივრცოს. 

-    მე ვფიქრობ, პირადი მაგალითი ბავშვისთვის მაინც გადამწყვეტია. ბავშვს თუ ეცოდინება,  ბრაზი საიდან მოდის, მერე თავისი მშობლების გაბრაზება კი შეიძლება ახსნას თეორიულად, მაგრამ... 

-    თავისი ბრაზიც ხომ შეიძლება ახსნას? როცა აცნობიერებ, ბრაზი საიდან მოდის, მისი დაძლევის შესაძლებლობა ხომ მეტია? ცხადია, გარემოს ვერაფერი შეცვლის, მაგრამ ცოდნაც აუცილებელია. ხშირად ადამიანს ჰგონია, რომ რაც მეტად აგრესიულია, მით უფრო ვაჟკაცია. არადა, შეიძლება დაანახო, რომ პირიქით არის - ის აგრესიულია რაღაც კომპლექსების, რაღაც ნაკლულობის გამო. უამრავი ასეთი საკითხია. პირველ რიგში, ბავშვმა უნდა შეძლოს სხვის ადგილზე საკუთარი თავის დაყენება - რაც არის ყველანაირი მორალის საფუძველი. 

-    დიახ, გეთანხმები. წარმატებისთვის სულ უფრო მეტ მნიშვნელობას იძენს ემოციური ინტელექტი - საკუთარი გრძნობების მართვის, ხოლო სხვისი გრძნობების ადეკვატურად აღქმის და გაზიარების უნარი. სკოლის მოსწავლეს ემოციური ინტელექტის განვითარებაში,  ალბათ, ყველაზე მეტად სწორედ მხატვრული ლიტერატურა დაეხმარება. 

-    დიახ. ლიტერატურა ამას ისე აკეთებს, რომ ვერცერთი მეცნიერება ვერ შეედრება. 
 

-    რა მხრივ ვერ შეედრება?

-    იმ მხრივ, რომ ადამიანმა დაინახოს თავისი თავი, თავის შინაგან სამყაროში ჩაიხედოს; დაფიქრდეს, როგორ არის ეს სამყარო მოწყობილი; სხვა ადამიანი და მასთან ურთიერთობა რას ნიშნავს. ნებისმიერი მოვლენა, რაც ადამიანს უკავშირდება, სად შეიძლება ნახო უფრო მკაფიოდ, ვიდრე ლიტერატურაში? პრობლემა ის არის, რომ ლიტერატურა ამ კუთხით არ ისწავლება. იმაზეც ფიქრია საჭირო, კონკრეტულად რომელ ასაკში რა უნდა მიაწოდო ბავშვს, რომ  თავისი თავი დაინახოს პერსონაჟში. ისევ ვიტყვი, რომ ცალკე საგანი უნდა არსებობდეს, სადაც ლიტერატურას  - მათ შორის, ქართულსაც, უცხოურსაც  - გადამწყვეტი როლი ექნება. ჰუმანიტარული განათლება ჩვენთან ცალმხრივია. არ კმარა მარტო სამოქალაქო განათლება. ადამიანის უფლებები, რასაც ახლა ვასწავლით, თავის მხრივ, ფსიქოლოგიურ და მორალურ შემეცნებას ემყარება, იქიდან არის ამოზრდილი. უფლებების დაცვა, პოლიტიკურთან ერთად, ჰუმანიტარული აზრის განვითარების შედეგიცაა. ბავშვებს სკოლაში უფრო მექანიკურ და ზედაპირულ ცოდნას ვაძლევთ. სინამდვილეში, ჰუმანიტარული განათლება ძალიან გასაძლიერებელია. 

-    ასეთი რამ მსმენია, რომ განათლება კარგ ადამიანს უკეთესობისკენ გარდაქმნის, ცუდ ადამიანს კი - უარესობისკენ. რაიმე სისტემური ფორმულაა თუ მოარული აზრია? 

-    თუ ცოდნას მივუდგებით, როგორც ინსტრუმენტს, როგორც იარაღს, - ცხადია, მისი ბოროტად გამოყენებაც შეიძლება, როგორც ყველა ინსტრუმენტის და იარაღის. მაგრამ ერთ რამეს კი აკეთებს განათლება და ძლიერი ინტელექტი, რომ ადამიანს თავმოყვარეობას უვითარებს, ღირსების ისეთ გრძნობას უღვივებს, რომელიც მას რაიმე საშინელებას ადვილად არ ჩაადენინებს. თუმცა, ამ სფეროში დაზღვევები არ არსებობს, მხოლოდ ტენდენციები შეიძლება არსებობდეს. 

-    დიახ, რადგან შენ ღირსება ახსენე და პატივმოყვარეობაც ხომ არსებობს?

-    პატივმოყვარეობა სხვა რამეა.
 
-    სხვა რამეა, მაგრამ საუბრის დასაწყისში ბალანსზე რომ ლაპარაკობდი, იმ ბალანსში ადამიანი უარყოფითისკენ თუ არის გადახრილი, მაშინ მას ღირსება კი არ განუვითარდება, არამედ, შეიძლება პატივმოყვარეობა განუვითარდეს. 

-    დიახ, ინტელექტს გამოიყენებს ინსტრუმენტად, სხვების დასაჩაგრად, თავისი ძალაუფლების გასამტკიცებლად. როგორც ვთქვი, მანდ დაზღვევა არ არსებობს. მაგრამ, მე მგონი, იმის შესაძლებლობაც იზრდება, რომ ფაქიზი თავმოყვარეობის გამღვივებელიც იყოს განათლება და მეტი ისეთი ადამიანი აღიზარდოს, ვინც თავის თავს ცუდს არ აკადრებს. 

-    აქვე გკითხავ: „არილში“ წელს გაზაფხულზე გამოქვეყნებულ სტატიაში წერდი - „მუდმივად განახლებადი ცოდნის და მისი პრაქტიკული გამოყენების წყალობით შესაძლებელია რეალობის ჰუმანიზაცია.“ ამას უწოდებ „დასავლურ იდეას“. მეცნიერული აზრის განვითარება როგორ უკავშირდება რეალობის ჰუმანიზაციას? 

-    რაც უფრო მეტად მონაწილეობს გონება ადამიანების ცხოვრებაში, მით უფრო გონივრული ხდება პოლიტიკური თუ სოციალური ურთიერთობები და მით მეტი ადგილი რჩება ჰუმანიზმისთვის. თუმცა, დასავლეთში ბევრჯერ გამხდარა კრიტიკის საგანი ის, რომ მეცნიერების და ტექნიკის მოძალებას თავისი ნეგატიური ტენდენციებიც ახლავს და ეს ცნობილია. მაგრამ ჩვენ ახლა ისეთ მდგომარეობაში ვართ, რომ  პოზიტიური ასპექტი - ცოდნის დაგროვება და გამოყენება - უნდა გვიზიდავდეს. ჩვენთვის ჯერ კიდევ ფუფუნებაა ის საფრთხე, რომ  გამოვიფიტოთ ზედმეტი ნდობით მეცნიერებისადმი და ტექნიკისადმი და არ გვაწყინოს ზედმეტმა ცოდნამ.
 

-    შენი ცხოვრების წესი დაკავშირებულია წიგნთან - კითხვასთან, წერასთან, რედაქტირებასთან. მაგრამ არის საზოგადოების ძალიან დიდი ნაწილი, რომლის შრომა არანაირად წიგნს არ უკავშირდება. რატომ უნდა გადადოს ასეთმა ადამიანმა თავისი ძვირფასი დროის ნაწილი იმისთვის, რომ რომანები, მოთხრობები და ლექსები იკითხოს? რა შეიძლება დღეს იყოს წიგნების კითხვის მოტივაცია?

-    მოდი, ვილაპარაკოთ პრაქტიკულ მოტივზე - რა სარგებელი შეიძლება ჰქონდეს მხატვრული ლიტერატურის კითხვას. შეიძლება ეს არ არის მაღალი და განსაკუთრებულად კეთილშობილური მოტივი, მაგრამ საკმაოდ ძლიერი მოტივია: თუ ადამიანმა იცის, რომ ლიტერატურის წყალობით ის ხდება უფრო ჭკვიანი, ცხოვრებაშიც და ადამიანებშიც უკეთესად ერკვევა; მთლად პრაქტიკული რომ ვთქვათ - ნაკლებად შეცდება ადამიანების შეფასებაში და, ამდენად, ნაკლებადაც მოტყუვდება ცხოვრებაში; ისწავლის ადამიანებზე დაკვირვებას - მათ ფსიქიკაზე, ხასიათზე... ეს არ არის პატარა მოტივი, მე მგონი და არც უსარგებლოა, პრაქტიკულ ცხოვრებაშიც კი. იმაზე აღარ ვლაპარაკობ, რომ ლიტერატურის მეშვეობით ადამიანი ნამდვილად უკეთესად ერკვევა საკუთარ თავში. 

-    როგორ მკითხველზე ლაპარაკობ? 

-    ეს ყველას ეხება. შეიძლება ადამიანი მკითხველი გახდეს სწორედ ამ მოტივით, თუკი ის დაიჯერებს, რომ: ცხოვრებისეულად უფრო ჭკვიანიც კი ვიქნები; ცხოვრებას უკეთესად დავინახავ; უკეთესად გავერკვევი და უკეთესად ვიმოძრავებ ცხოვრებაში; ნაკლებად მოვტყუვდები და ნაკლებ შეცდომას დავუშვებ.

ადამიანებს კი ურჩევნიათ, ერთად იყვნენ, გაერთონ, პატარ-პატარა ან დიდი კოლექტივები შექმნან და ასეთი კითხვები მოიცილონ. სერიოზული ლიტერატურა მარტო გტოვებს შენს თავთან და დიდ კითხვებთან. ოღონდ, თან გელაპარაკება იმ კითხვებზე და  ნათელს ჰფენს მათ. შენს თავსაც იქ პოულობ. შეუძლებელია, ეს სასიამოვნოც არ იყოს, ამავე დროს. იქ ყველაფერი შექმნილია, ყველაფერს ატყვია ადამიანის მომაწესრიგებელი და შემოქმედი ხელი. ეს სილამაზეა, ეფექტურია, შთამბეჭდავია... ემოციურად გაღელვებს. - ესეც კიდევ მხატვრული ლიტერატურის მეორე და ძალიან დიდი მხარეა. ეს სპეციფიკური სიამოვნებაა და, ალბათ, უფრო ძნელად მისაწვდომი. ესთეტიკური გრძნობა ადვილად არ ყალიბდება. მაგრამ რაც თავიდან ვთქვით, ეს უფრო ადვილად შეიძლება გაიგო ადამიანმა, რომ, აი, ლიტერატურა ჩემს თავში მახედებს, სამყაროს მაჩვენებს, ადამიანების ცხოვრებას მაჩვენებს. მაგრამ აქვე უნდა ვთქვა, რომ ახალგაზრდებში არ იგრძნობა ცნობისწადილი, რაღაცის შეცნობის სურვილი. არადა, უამრავი საინტერესო რამ არის სამყაროში. 

-    რის მიმართ ინტერესს გულისხმობ? 

-    ძალიან ნაკლებად შემხვედრია, რომ რაღაც იდუმალი აინტერესებდეთ - ნეტავ, იმ სფეროში რა ხდება? ნეტავ, როგორ არსებობს ეს მოვლენა? რასთან გვაქვს საქმე? ცნობისწადილის ნაკლებობაც განსაზღვრავს იმას, რომ წიგნი და კითხვა ნაკლებ ადგილს იკავებს ახალგაზრდების ცხოვრებაში. 

-    ჩემს სტუმრებს ზოგჯერ ვეკითხები ხოლმე, რომ იმ წიგნებს შორის, რაც ბოლო წლებში წაუკითხავთ, პოეტური კრებული თუ ყოფილა. ძირითადად, მიმიღია პასუხი „არა“. ჩვენი ბავშვობა, სტუდენტობა სულ პოეზიის ველში მიედინებოდა და ახლა რატომ გაქრა პოეზია ჩვენი ცხოვრებიდან? 
 

-    პოეზია და პროზა ისეა, როგორც „პური და შოკოლადი“. ასე ჰქვია ერთ ძველ იტალიურ ფილმს. პური დამანაყრებელი და შოკოლადი კიდევ - დელიკატესი. პოეზია ლიტერატურის უმაღლესი ფორმაა, ყველაზე ძნელად მისაწვდომი. ცხადია, არ ვგულისხმობ პოეზიას, რომელიც იმღერება. პროზაში სიუჟეტია, თხრობაა, ამბავია, ისტორიაა, პერსონაჟებია. პოეზია კი ადამიანში ყველაზე სათუთის და მოუხელთებლის გამჟღავნებაა. სიტყვა რაც არის პოეზიაში, ის არ არის პროზაში. 

-    დრო რატომ უნდა დაკარგოს თანამედროვე  პრაგმატულმა ადამიანმა პოეზიისთვის? 

-    პოეზიაც მარტოობას უკავშირდება, ოღონდ, ეს კიდევ უფრო სასიამოვნო მარტოობაა. პროზამ შეიძლება მწარედ ჩაგაფიქროს. ხშირად დამთრგუნველიც არის. მაგრამ პოეზია ათავისუფლებს. პოეზია არის მეორე ადამიანთან ერთად მარტოობა, იმიტომ, რომ პოეზიაში ლირიკას თუ ვიგულისხმებთ, იქ მეორე ადამიანი პირდაპირ შენ გელაპარაკება. დიალოგი გაქვს მასთან. პოეზია ადამიანის დაფარულ სიმდიდრეს, შინაგანს, უფრო მეტად გიზიარებს. 

-    მაინც, ბოლო ათწლეულებში საზოგადოება რატომ არის დაცლილი იმ მუხტისგან, რასაც პოეზიასთან ზიარება ჰქვია?

-    იმიტომ, რომ ადამიანებისთვის პოეზია უკავშირდება რაღაც ამაღლებულს, ნაკლებად მიწიერს. ჩვენი დრო კი იდეალების დამხობის, ფასეულობების დამიწების დროა;  ყველაფერი ძალიან ვულგარული და შიშველია. პოეზიისთვის კიდევ უფრო ნაკლები ადგილი რჩება. მაგრამ იმ ადამიანებისთვის, ვისთვისაც იდეალური და ფაქიზი ფასეულობები ძვირფასია, კიდევ უფრო მეტი მნიშვნელობა ენიჭება პოეზიას. თორემ თვითონ დრო, რა თქმა უნდა, ჰკარნახობს ადამიანებს, რომ არაფერი არსებობს ისეთი, რაც მიწიდან ცოტა მაღლა აგვწევს. რა არის პოეზია? ის გამოიყურება, როგორც რაღაც ანომალია ჩვენს ცხოვრებაში. ჯადო ეხსნება სამყაროს, განჯადოება ხდებაო, - მაქს ვებერი ამბობდა.

მაგრამ რითიც დავიწყე - ბოროტების და სიკეთის ბალანსით - აქაც ვიტყვი: არასოდეს გაქრებიან ადამიანები, რომლებიც პოეზიას შექმნიან და არც ისინი გაქრებიან, ვინც პოეზიას აღიქვამს და დააფასებს. 

-    მხატვრული ლიტერატურა ადამიანს პრიორიტეტების სწორად განსაზღვრაში თუ ეხმარება? როცა ვიღაცას ჰგონია, რომ ასფალტი არის პირველი პრიორიტეტი, ან შადრევანი, ან ინვესტიციები, შეიძლება თუ არა ვთქვათ, რომ ამ ადამიანებს აკლიათ მწერლობისა და პოეზიის ღრმა ცოდნა, თორემ მათ  არასოდეს დაავიწყდებოდათ, რომ ადამიანია პირველი პრიორიტეტი? 
 

-    აბსოლუტურად გეთანხმები. როცა ისე ლაპარაკობს ვინმე, რომ მის პრიორიტეტებში ადამიანი სადღაც მეორე პლანზეა, იქ, ცხადზე ცხადია, რომ ლიტერატურა დავიწყებულია. ასეთ ადამიანს ლიტერატურა არ უყვარს, არც იცის, არც აინტერესებს, მისი ცხოვრების მიღმაა. თორემ ლიტერატურის სიკეთე, მადლი ეგ არის, რომ სწორ ხედვას აყალიბებს - რა არის უფრო მნიშვნელოვანი. სადაც ადამიანი იკარგება, იქ ყველაფერი დაკარგულია. ამიტომ, ადამიანის აზროვნების ფორმებს შორის ყველაზე ჰუმანური ლიტერატურაა. ადამიანს უნდა წარმართავდეს არა თუნდაც სოციალური მორალი და დაკანონებული წესები ან დოგმები, არამედ სინდისი, რომელსაც არაფერი ბოჭავს და რომელიც არაფრით არის ამღვრეული. ამის ცოდნა იქნება ყველაზე დიდი რამ, რასაც შეიძლება ჩვენმა განათლებამ და ჩვენმა კულტურამ მიაღწიოს. 

-    თანამედროვე ქართული ლიტერატურა რამდენად ეხმარება ადამიანებს, რომ უკეთესები გახდნენ? 

-    თანამედროვე ლიტერატურაში, ცხადია, არიან ნიჭიერი ადამიანები, მაგრამ ეს ურთულესი პრობლემატიკა, ზნეობრივი პრობლემატიკა - ძალიან ნაკლებად ჩანს. სხვათა შორის, დიდი ხნის შემდეგ პირველად ვნახე ეს პრობლემები არჩილ ქიქოძის რომანში „სამხრეთული სპილო“: სინანული, საკუთარი თავის დადანაშაულება, კრიტიკულად დანახვა, - მკვეთრად და მძაფრად იყო ეს ყველაფერი, ნიჭიერად, ამავე დროს. მაგრამ თანამედროვე ქართული ლიტერატურის ძირითადი ხაზი ეს არ არის - მე ასე მეჩვენება. სიღრმისეული, ადამიანური, ეგზისტენციური პრობლემების ნაკლებობა, ყურადღების ნაკლებობა ამ პრობლემებისადმი, მაინც, მე მგონი, იგრძნობა.

-    ბოლო წლებში არცთუ ცოტა ქართული რომანი დაიწერა და გამოქვეყნდა. ფიქრობ თუ არა, რომ ლიტერატურაში შემობრუნების წერტილი უკვე დადგა, ისევე, როგორც კინოში?

-    კინომ გაასწრო ლიტერატურას მაგ მხრივ. რამდენიმე ძალიან სერიოზული ფილმი შეიქმნა. ანა ურუშაძის „საშიში დედა“, გიორგი ოვაშვილის, კიდევ სხვა თანამედროვე რეჟისორების ფილმები ძალიან საინტერესოა. სხვათა შორის, დიდი შთაბეჭდილება მოახდინა ჩემზე ზაზა ურუშაძის „აღსარებამ“. სულისშემძვრელი ფილმია. კინოს სფეროში უფრო ხდება ისეთი ძვრები, რაც მიანიშნებს ადამიანის მიბრუნებაზე მთავარი პრობლემებისკენ და ამ პრობლემებში სიმართლის ძიებისკენ. 

-    სულიერების გაღრმავების ადგილი თანამედროვე ეპოქაში რომ შეიძლება უფრო კინო იყოს, ვიდრე ლიტერატურა - ეს ცნობილი აზრია. მეც არაერთხელ წამიკითხავს, რომ შეიძლება კინოსკენ გადაინაცვლოს სულიერების ვექტორმა. 

-    თვითონ კინო ხომ ძალიან დავალებულია ლიტერატურისგან. შეიძლება ახლა ვალს აბრუნებს და, ლიტერატურის ნაცვლად, რაღაც უფრო მეტს აკეთებს. შეიძლება, გზის გამკვალავის როლი შეასრულოს კინომ. ლიტერატურაშიც შეიძლება, რაღაც მოხდეს. სხვაგვარად შეუძლებელია, როცა დიდი ტრადიციაა... საქართველოში ასე ხდება ხოლმე - ერთბაშად მოდის სხვადასხვა სფეროში ნიჭიერი ადამიანების ნაკადები. ამას წინასწარ ვერავინ გამოთვლის, როდის და რატომ მოხდება.  თუმცა, ამას წინაპირობები აქვს, რა თქმა უნდა. 
 

-    სტაბილურობა, ალბათ, პირველ რიგში. 

-    ერთი ასეთი აფეთქება მეოცე საუკუნის დასაწყისში მოხდა. ყველა სფერო განვითარდა. საქართველო მზად იყო დამოუკიდებლობისთვის, ქვეყანაში სერიოზული ინტელექტუალური რესურსი გამოჩნდა. შემდეგი აფეთქება მოხდა სამოციან წლებში - ერთბაშად არაჩვეულებრივი თაობა მოვიდა ბევრ სფეროში, სპორტის ჩათვლით. ფეხბურთის მიმართ ასეთი ინტერესი რატომ არის? ყველა გრძნობს, რომ  ფეხბურთი ნაციონალურ ხასიათს და ნაციის მდგომარეობას უკავშირდება და გამოხატავს.  განსაკუთრებით კარგად გამოხატავს ქვეყნის პოტენციალს, არ ვიცი, რატომ. 

-    ნებისმიერ სფეროში, თუ სკოლა არ შეიქმნა, არც შედეგი იქნება. თანმიმდევრულობა, მემკვიდრეობითობა, უწყვეტობა ძალიან მნიშვნელოვანია წარმატებისთვის.
 
-    დიახ, ეს იმას კი არ ნიშნავს, რომ თაობა თავისით მოვა და შემზადება არ სჭირდება. უნდა იყოს ყოველდღიური მეთოდური, გააზრებული მუშაობა. ჩვენ თუ  ფანტასტიკურ, სასწაულებრივ აფეთქებებს დაველოდეთ, შორს ვერ წავალთ. იმ სასწაულის მოხდენასაც სჭირდება ნიადაგის შემზადება ყოველდღიური მძიმე შრომით. მხოლოდ ამის შემდეგ ხდება უცნაური მოვლენა, როცა საიდანღაც ერთბაშად მოდის ეს ნიჭიერი ხალხი - ლიტერატურაშიც, თეატრშიც, პოლიტიკაშიც, სპორტშიც.

-    საუბარს დავასრულებთ თქვენი მოკლე კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის გერმანული წარმომავლობის ამერიკელ ფსიქოლოგს, მარტინ ჰენრი ფიშერს (1879-1962): „განათლება ცრურწმენების მთელი კომპლექსის შთანთქმის პროცესია.“ 

-    (პაუზა) ცრურწმენა რა არის? შეუმოწმებელი, საეჭვო წარმოდგენები, რომლებიც ჩვენ უეჭველი გვგონია. განათლება სწორედ ის არის, რაც ამ საეჭვო წარმოდგენებს ამსხვრევს და სწორი წარმოდგენებით ცვლის. ცრურწმენა მანამდე ჩამოყალიბებული წარმოდგენაა, სანამ აზროვნების აქტი შედგება. განათლების მეშვეობით ცრურწმენა გაივლის აზროვნების ფილტრს და მისგან სულ სხვა რამ გამოვა - ან მთლიანად გაქრება, ან ცოტა რამ დარჩება და, რაც დარჩება, იქნება უფრო სანდო. 

-    მეორე ციტატა პირველის საპირისპიროა და მისი ავტორია კანადური წარმოშობის ამერიკელი პედაგოგი და ლიტერატორი ლორენს პიტერი (1919-1990): „განათლება - უფრო მაღალი რანგის ცრურწმენების შეძენის გზაა.“ 

-    (იცინის) ეს უკვე ირონიული აზრია. ავტორი გულისხმობს, რომ როცა ცრურწმენის უარყოფის შემდეგ რაღაც წარმოდგენა გვიყალიბდება, ისიც თავისებური ცრურწმენაა. ანუ ის ამბობს, რომ, სინამდვილეში, განათლება უსასრულოა. არ არსებობს ყველაზე სწორი და დოგმატურად უტყუარი ცოდნა. განათლების, შემეცნების პროცესი არასდროს უნდა გაჩერდეს. 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე