ინტერვიუს შესახებ
ჩემთვის ძალიან რთული იყო ეს ინტერვიუ. ქალბატონი ნინო თანამოსაუბრეს ყოველთვის აძლევს საშუალებას, მისი პიროვნული სიღრმე იკვლიოს. თვითონაც ყველა კითხვაზე უკვე ნაფიქრი აქვს. რას ველოდი ამ ინტერვიუსგან? რატომ მეგონა, რომ ნინო კასრაძეს საკუთარ თავში ჯერ კიდევ ჩაკეტილ რომელიმე კარს გავუღებდი? ყველაფერი იმით დასრულდა, რომ საუბრის ბოლოს ვაღიარე: ინტერვიუთი თქვენნაირი ადამიანის ამოხსნა შეუძლებელია-მეთქი.
ამ საუბრის შემდეგ იმას ვიტყვი, რომ სრულად ვენდობი ქალბატონი ნინოს ინტელექტს და პატიოსნებას. ალბათ, ამაში ახალი არაფერია, მათ შორის, თქვენთვის. მაინც გავბედავ და ვიტყვი: გაიცანით ნინო კასრაძე, ადამიანი, რომელსაც ღრმად სწამს, რომ გაფაციცებული უნდა ვიყოთ სამყაროს მიმართ.
ია ანთაძე
- ქალბატონო ნინო, მთავარი საყრდენი სად გეგულებათ - თქვენს საქმეში, ოჯახში, თუ საკუთარ თავში?
- საკუთარ თავში. თუმცა, ცხოვრების სხვადასხვა ეტაპზე სხვადასხვანაირად მიმაჩნდა. სანამ მეუღლე და შვილები არ მყავდა, დიდ უპირატესობას ვანიჭებდი პროფესიას, აღმოჩენებს და იმად შედგომას, რადაც რაღაც ეტაპზე შევდექი. შემდეგ, ოჯახი რომ გაჩნდა, ის გახდა უმთავრესი და ბევრი რამ ჩაანაცვლა. მაგრამ ახლა, როდესაც შვილები გაიზარდნენ და საკმარისია დისტანცია, რომ ჩემს ცხოვრებას თვალი გადავავლო, მგონია, მთავარი საყრდენი ჩემი თავია - აქედან მოდის ყველაფერი.
- ნათქვამი გაქვთ, ვოცნებობ, ოდესმე შინაგან სისადავეს მივაღწიოო. შეგიძლიათ, აღწეროთ, თქვენთვის როგორია შინაგანი სისადავე?
- ხშირად წამიკითხავს და მომისმენია, რომ ჩემზე ამბობენ - ნინო სადა, თავმდაბალი ადამიანია. ამის საპასუხოდ ვთქვი ერთხელ, რომ შინაგანი სისადავე მე არ მაქვს. შეიძლება, ჩემს თავს ვაძალებ, ჩარჩოებში ვამყოფებ. მაგრამ კარგად ვიცი, როგორია სისადავის აღთქმული კუნძული, რომელსაც ვეტრფი და რომლისკენაც მივილტვი. მაგრამ ნამდვილ სისადავეს ფიქრი არ სჭირდება, ის ბუნებრივად, ავტომატურად არსებობს ადამიანში, როგორც სუნთქვა. ჩემი სისადავე კი ფიქრის და ანალიზის შედეგია, ავთენტური არ არის. ჩემს თავში ხშირად ერთმანეთის გამომრიცხავი სურვილები, აზრები და ფიქრები ბობოქრობს.
- როცა სისადავეზე თქვენი მოსაზრება წავიკითხე, ინგლისელი მწერლის ჯონ რესკინის ციტატა გამახსენდა: „ბევრად ძნელია, იყო მარტივი, ვიდრე - რთული.“
- გულწრფელად რომ ვთქვა, მე რთულიც არ ვარ. შეიძლება, უფრო მარტივი ვარ, ვიდრე რთული. მაგრამ სისადავე კიდევ სხვა რამ არის. სისადავე დიდი სიქველეა, რომელიც, ან, უბრალოდ, არის შენში, ან რთულად მიიღწევა.
- თქვენს თავზე ხშირად გითქვამთ, ჩვეულებრივი ვარო. ისიც კი გაქვთ ნათქვამი, საზარელი განცდა მაქვს ჩემი ჩვეულებრივობისო. თქვენთვის რით განსხვავდება ჩვეულებრივობა და შინაგანი სისადავე?
- სისადავე არაჩვეულებრივობაა.
- რა აკლია ჩვეულებრივს იმისთვის, რომ, ამავე დროს, შინაგანად სადა იყოს?
- სისადავე სულიერი მდგომარეობაა. მისი მიღწევა ჩვეულებრივ ადამიანსაც შეუძლია, როგორადაც, მაგალითად, მე აღვიქვამ საკუთარ თავს. ჩემთვის არაჩვეულებრივობა არის უნიკალური სისადავე, სიმშვიდე და თავის გამოჩენისკენ სწრაფვის არქონა. ეს სწრაფვა ყველას გვაქვს, მით უმეტეს, მსახიობებს.
- თავმდაბლობა ადამიანის ერთ-ერთ უმთავრეს თვისებად მიგაჩნიათ. მაგრამ თქვენი პროფესია ხომ არ უბიძგებს ადამიანს, რომ უფრო კაშკაშა იყოს, ვიდრე - თავმდაბალი?
- შემიმჩნევია, რომ კაშკაშა, დიდი ნიჭით დაჯილდოებული ადამიანები განსაკუთრებით თავმდაბლები არიან. ნიჭი ზედმეტ ჭინთვებს გამორიცხავს. თვითკმარი ხარ და თავმდაბლობაც აქედან მოდის.
- მსახიობის თავმდაბლობა და რომელიმე სხვა პროფესიის ადამიანის თავმდაბლობა - ერთი და იგივეა?
- დიახ, თავმდაბლობა თავმდაბლობაა. მსახიობი ცალკე მდგომი არ არის და არც მსახიობობაა ინდულგენცია. როდესაც წარმატების ეტაპი მთავრდება და მსახიობი „ჩვეულებრივი ადამიანის“ რანგში გადადის, მაშინ რა ხდება? მაშინ ხომ მისგან ითხოვენ, როგორც ჩვეულებრივი ადამიანისგან?!
- მაგრამ თქვენს პროფესიაში თავმდაბალი ადამიანი ხომ არ ზარალდება?
- არა. პირიქით.
- ნათქვამი გაქვთ, მსახიობს ჯანმრთელობა და მებრძოლი სული სჭირდებაო. ჯანმრთელობა გასაგებია და, მაშინ, მებრძოლი სული რისთვის არის საჭირო?
- ბრძოლის უნარი გჭირდება იმისთვის, რომ მსახიობად შედგე; რომ შენი პრინციპები დაიცვა; რომ შეძლო როლის მაყურებლამდე მიტანა; შენი ველის, გარემოს, ღირსების დაცვა. სულ ბრძოლაა საჭირო და თუ შენში თავმდაბლობაც არ არის, შედეგს ვერ მიაღწევ. თავმდაბლობა საშუალებას გაძლევს, გარემოს 360 გრადუსით ხედავდე; იცოდე, შენ უკან რა ხდება, რომ საკუთარმა წარმატებამ არ გაგაბრუოს. ადამიანებიც ძალიან აფასებენ ამ თვისებას.
- თეატრის გარეთ? თუ შიგნით?
- გარეთაც და შიგნითაც. საბოლოო ჯამში, რა არის ჩვენი მიზანი? დღევანდელი წარმატება, თუ რაღაცის შეცნობა? თუ შედეგები შორ დისტანციაზე გვაინტერესებს - როგორ გავივლით და რას მივაღწევთ ამ გზაზე - ძალიან ფასდება ყველა კარგი თვისება, მათ შორის, თავმდაბლობა.
- არიან ადამიანები, რომლებსაც საერთოდ არ ეშინიათ, თქვან, რომ იღბლიანები არიან, ან ბედნიერები არიან. ჩემს სტუმრებს შორის, ამ ნიშნით, ორი ადამიანი მახსენდება - ნატა მურვანიძე და ნატალია ქუთათელაძე. არ მეთანხმებოდნენ, როცა ვეკითხებოდი: „არ გეშინიათ, რომ ამბობთ - ბედნიერი ვარ, იღბლიანი ვარ..?“ თქვენ, პირიქით, ძვირფასი ადამიანების დაკარგვის მუდმივი შიში გაქვთ და, ზოგადად, ამბობთ, მეშინია, დიდ გრძნობას სახელი დავარქვაო. ეს, უბრალოდ, განსხვავებული ხასიათია, თუ სამყაროს მიმართ განსხვავებული დამოკიდებულებაა?
- ორივე. ეს, ფაქტობრივად, ერთი და იგივეა. ადამიანები სხვადასხვანაირები არიან იმიტომ, რომ განსხვავებული დამოკიდებულება აქვთ სამყაროს მიმართ.
- ეს აღზრდით არის, თუ დაბადებით?
- დაბადებით, აღზრდით, სოციუმის აღქმით. ჩვენ გვაყალიბებს გარემო და შინაგანი სტატუსიც, რა თქმა უნდა. მე, ნატო მურვანიძე და ბაია დვალიშვილი ერთად ვთამაშობთ „მოახლეებში“. ერთხელ ვიღაც იყო დარბაზში და ნატომ მითხრა, ისე ვინერვიულეო. მე კიდევ გავგიჟდი სიხარულით. მერე ბაიკო და ნატო მოყვნენ, როგორ რთულად აღიქვეს ოჯახში მათი პირველი პრემიერები. იმის გამო, რომ სახელოვნებო წრიდან არიან, ახალგაზრდებს ოჯახის წევრები მაქსიმალურ წარმატებას სთხოვდნენ. მე კიდევ, სცენაზე რომ გამოვჩნდებოდი, ჩემი ნათესავებიც და მეც ბედნიერები ვიყავით. ეს არის მატრიცა. გამოვჩნდი თუ არა ამ სფეროში, ვხედავდი მხოლოდ სიყვარულს, აღტაცებას და მოლოდინს. დღესაც, ვიღაც რომ მოდის სპექტაკლზე, ვფიქრობ, რომ გულშემატკივარი მოვიდა. როგორც ბაია ამბობს „მოახლეებში“ - თქვენმა დაბალმა წარმომავლობამ გადაგარჩინათო. ჩემი ოჯახი არ იყო სახელოვნებო სივრცის ნაწილი და ამან ბევრი თავისუფლება მომცა.
- რატომ გაქვთ შიში, რომ თქვათ: „მე ვარ ბედნიერი“?
- სოფოკლეს სიტყვებია, რომ კაცს ბედნიერი არ ეწოდება, ვიდრე ცხოვრებას არ გაივლის. ნებისმიერ წუთში, ბედნიერება უბედურებით შეიძლება შეიცვალოს.
- და თქვენ ამაზე ფიქრობთ...
- მე სულ ამაზე ვფიქრობ და ძალიან მეშინია. ვერც გაიგებ ლოგიკას, რატომ შეიძლება წაგერთვას ბედნიერება. ყინულზე სიარულივით არის ეს ცხოვრება. ადრე ვერც ვხვდებოდი, ახლა ვხვდები, რომ ნებისმიერი ნიჭი, რაც გეძლევა, დადებით ენერგიად უნდა გარდაქმნა. თუნდაც, ის პატარა ნიჭი, რომ ადამიანს 30 წლის შემდეგ კითხვა კიდევ შეგიძლია, ვალდებული ხარ, რაღაცად გარდაქმნა.
„იმის გააზრება, რომ ყველა მიდის და შენც შეიძლება წახვიდე, ცხოვრებას გიიოლებს და შემოქმედებით ძალებს გიასკეცებს.“
- ამერიკის პრეზიდენტს ტომას ჯეფერსონს უთქვამს: რა ძვირად დაგვიჯდა უბედურებები, რომლებიც, სინამდვილეში, არ მომხდარაო! ამ ციტატის ადრესატად თქვენს თავსაც თუ იგულისხმებდით?
- ასი პროცენტით არა, მაგრამ... მაინც დავეთანხმებოდი. ერთხელ მკითხეს, რის გარეშე არ გიცხოვრიათ არც ერთი დღეო. შიშის გარეშე არ მიცხოვრია; დაკარგვის შიშის გარეშე.
- ახლობლის დაკარგვის?
- ყველაფრის. ახლობლების და ყველაფრის. არ ვიტყვი, რომ ეს ძალიან სწორი პოზიციაა. უბრალოდ, ეს არის ჩემი განცდა.
- დრო რომ გადის, ეს განცდა მძიმდება, მსუბუქდება, თუ საერთოდ არ იცვლება?
- რაც მეტს ცხოვრობ, იცი, რომ მეტი შანსია, საშინელება მოხდეს; მეტი იმედგაცრუების, მეტი ტრაგედიის მომსწრე ხდები.
- სიხარულიც ხომ მეტია?
- არ ვიცი, არ მგონია. მეტია სიხარული?
- ბავშვები იზრდებიან, გამოცდილება გემატება ადამიანს, სხვა რაღაც კარგიც ხდება...
- ეს ბალანსი შენზეა დამოკიდებული. შენ უნდა მოძებნო საპირწონე, რომ იმ ბნელმა მხარემ არ მოგიცვას და არ გაგაგიჟოს. ერთი რამ შევამჩნიე - დრო რომ გადის, ისე აღარ გეძვირფასება საკუთარი თავი. შვილები რომ იზრდებიან, თითქოს, მისია შესრულებულია. სრულწლოვანებამდე მიიყვან და მერე შენ გარეშე უნდა შეძლონ ცხოვრება. ეს სიმსუბუქე, იმის გააზრება, რომ ყველა მიდის და შენც შეიძლება წახვიდე, ცხოვრებას გიიოლებს და შემოქმედებით ძალებს გიასკეცებს. მაგრამ შიში მაინც სულ არის. ჯერ პირადი შიშია, მერე - ახლობლების დაკარგვის შიში, მაგრამ ახლა ყოველწუთიერად მაშფოთებს და მადარდებს ჩვენი გარემო.
- სიმშვიდეს და ბედნიერებას ერთმანეთს უთანაბრებთ: „სიმშვიდის განცდა არის ბედნიერება, მე ასე მგონია.“ ჩემმა სტუმარმა თეა თოფურიამ მკვეთრად გამიჯნა ეს ორი ცნება. თქვა - სიმშვიდე ნეიტრალური მდგომარეობაა, ბედნიერება კი ძალიან მწველი ემოცია არისო. თქვენთვის სიმშვიდე არ არის ნეიტრალური? თუ ბედნიერება არ არის მწველი?
- ალბათ, თქვენი სტუმარი მწველ ბედნიერებაში სიყვარულს გულისხმობდა. მე კიდევ ვგულისხმობ, რომ სიმშვიდე არ არის ნეიტრალური. ბედნიერება ჩემთვის არის სიმშვიდე, რომელიც ყველაზე მწველ მომენტებში დგება, კულმინაციის შემდეგ, გარინდებისას. სასიყვარულო ურთიერთობაშიც ხომ კულმინაციის შემდეგ არის გარინდების და ნეტარების მომენტი, როცა შეგიძლია გააცნობიერო, რომ ბედნიერი ხარ. იშვიათად მინახავს, რომ გიჟურ მდგომარეობაში, თუნდაც, მიღწევების დროს, სპორტული წარმატების დროს, სასიყვარულო ვნების, სექსის დროს ადამიანი ამბობდეს - რა ბედნიერ ვარ! ბედნიერების გააზრება და განცდა ჩემთვის ყოველთვის სიმშვიდეს უკავშირდება.
- ერთხელ თქვით: „40 წლამდე იყო სულ ჭიდაობა, ჩემი გახსნა.“ ეს ფრაზა თქვენს პროფესიულ გახსნას ეხებოდა, თუ პიროვნულს?
- ყველანაირს. პიროვნულსაც და პროფესიულსაც.
- ეს ორი პროცესი ერთდროულად მიმდინარეობდა?
- დიახ. იმიტომ, რომ ჩვენი პროფესია ძალიან მჭიდროდ არის გადაჯაჭვული და მოზელილი ჩვენს პიროვნებასთან. მსახიობის ნიჭი პიროვნული ნიჭია. ამას მერე, გვიან მივხვდი.
- ნიჭი ხომ, ზოგადად, პიროვნულია - წერის ნიჭი, ხატვის ნიჭი.
- არ ვიცი... ჩვენ ვართ ინტერპრეტატორები. არც მხატვარი, არც მუსიკოსი, არც მწერალი ინტერპრეტატორები არ არიან.
- ცხადია, ისინი ქმნიან.
- ჩვენი ნიჭი არის ჩვენი ინტერპრეტაცია. შეიძლება, ნიჭი გეძლეოდეს, როგორც მხატვარს, მუსიკოსს, როცა შენში გაივლის ის, რაც ზემოდან ჩაგესმის. ჩვენთან ასე არ გამოდის. რეჟისორი რაღაცას გარდაქმნის და შენ ხარ ინსტრუმენტი. თუ ინსტრუმენტი მარტივია, მარტივ ხმებს გამოსცემს, თუმცა, შეიძლება, გენიალურს. თუ უფრო რთულია, მაგალითად, ფლეიტა - უფრო რთულ ხმებს გამოსცემს. ჩემი პიროვნული გახსნა და მსახიობური გახსნა მჭიდრო კავშირშია ერთმანეთთან.
- შარშან, „დღის კოდში“ სტუმრობისას, საუბარი შეეხო მსახიობის მონაწილეობას ტექსტის კითხვაში და თქვენ თქვით, რომ ახლა თქვენი წილი გაიზარდა ინტერპრეტაციაში.
- დიახ. მონაწილეობის სურვილი გაიზარდა.
- ადრე ამბობდით, რომ რეჟისორი რასაც გავალებდათ, ბედნიერი იყავით იმის შესრულებით. თქვენი ზემოთ ხსენებული „გახსნა“ ხომ არ არის იმის მიზეზი, რომ რეჟისორთან მეტი თანამშრომლობის სურვილი გაგიჩნდათ?
- ადრე მე როგორ ვხედავდი, იცით? იდეა და ყველაფერი სხვა რეჟისორის თავში იხარშებოდა. მსახიობი მხოლოდ გადმოცემის საშუალება იყო. ბოლომდე, შეიძლება, არც გაგეგო, რაზეა ის, რაშიც მონაწილეობ. სხვათა შორის, ტარკოვსკი ამბობდა, არც მინდა, რომ მსახიობებმა ბევრი იცოდნენ, რადგან მერე საკუთარი ინტერპრეტაციის თამაშს იწყებენ და ეს არ მჭირდებაო. თუმცა, იქაც არსებობდა გამონაკლისები. რომელიმე ძალიან კარგი მსახიობი ყველაფრის საქმის კურსში იყო, მაგრამ იმის ნიჭიც ჰქონდა, რომ თავისი თავი მოებოჭა და რეჟისორისთვის ხელი არ შეეშალა. დღეს რასაც ვხედავ ევროპაში ან საქართველოში, თეატრმა ახალი ფუნქცია შეიძინა. ვეღარ ვხედავ, რომ თეატრი იყოს მხოლოდ რეჟისორის იდეა, მსახიობი კი არაფერში არ ერკვეოდეს და მხოლოდ ინსტრუმენტის ფუნქციას ასრულებდეს. ის ყოველთვის ინსტრუმენტად რჩება, მაგრამ არა უღონო, უაზრო, გამოფიტულ, გამოშიგნულ და შემდეგ რეჟისორის მიერ შევსებულ ინსტრუმენტად.
- ტექსტის ინტერპრეტაციაში თქვენი მონაწილეობა რომ გაიზარდა, ეს იმით არის გამოწვეული, რომ თეატრის ფუნქციაც იცვლება და თქვენც შეიცვალეთ?
- დიახ, ასეა. მე გავიზარდე და თეატრი შეიცვალა.
- ნათქვამი გაქვთ, არ მინდა, თეატრში მაყურებელი გასართობად და ყველაფრის დასავიწყებლად მოდიოდესო. ამას გულისხმობთ, რომ თეატრი პიროვნების და საზოგადოების განვითარებაში უნდა მონაწილეობდეს?
- დიახ, ზუსტად ამას ვგულისხმობ.
- მიგაჩნიათ, რომ თანამედროვე ქართულ საზოგადოებაში საკმარისი რესურსია იმისთვის, რომ მაყურებელმა თეატრს არაგასართობი, პიროვნულ და საზოგადოებრივ განვითარებაზე ორიენტირებული პროდუქტი დაუკვეთოს? თუ თეატრს ასეთი დაკვეთა არც სჭირდება?
- თეატრიც საზოგადოების ნაწილია. ჩვენც, ვინც თეატრში ვართ, ხომ საზოგადოების ნაწილი ვართ?! ჩვენზე აისახება სოციალური და პოლიტიკური პროცესები, პროტესტიც ჩვენშია, ნიჰილიზმიც, სიხარულიც. დიახ, დაკვეთა მოდის იმიტომ, რომ ჩვენშია დაკვეთა.
„დაკვეთა საზოგადოებაშია, თუნდაც, მან ჯერ ეს არ იცოდეს.“
- თქვენშია დაკვეთა, მაგრამ იმიტომ ხომ არა, რომ სწორედ თქვენ კარგად იცით, რა ხდება დასავლურ თეატრებში, რა ხდება დასავლურ საზოგადოებაში? ამ მხრივ, თქვენ ხომ ცოტა წინ ხართ, ვიდრე მაყურებელი?!
- ეს კარგი კითხვაა, თუმცა, ჩვენ არ ვართ ძალიან გათვითცნობიერებული, რა ხდება დასავლურ თეატრებში. თეატრს ერთი უნიკალური თვისება აქვს - ის ძალიან ჩაკეტილი და ძალიან ნამდვილია. კინო გახსნილია, კინოს საქმის კურსში ყოფნა ადვილია. მაგრამ ბევრი თეატრი გინახავთ? ბევრი გასტროლი გინახავთ ჩვენი უცხოეთში, ან უცხოელების ჩვენთან? თეორიულად ვიცით, როგორ ცვლის თეატრი; ვხვდებით, რამხელა გავლენას ახდენს ადამიანზე და საზოგადოებაზე. შეიძლება, ჩვენ რაღაც გვესმის და ვაწვდით მაყურებელს.
- ანუ მაინც თქვენს ფუნქციად მიგაჩნიათ, რომ რაღაც ისეთი შესთავაზოთ საზოგადოებას, რაც მას გაზრდაში დაეხმარება?
- მიმაჩნია. მაგრამ დაკვეთა საზოგადოებაშია, თუნდაც, მან ჯერ ეს არ იცოდეს. არ იცის, რომ ეს უნდოდა, მაგრამ როგორც კი ნახავს, იტყვის - აი, სწორედ ეს მინდოდა! ამგვარი მიგნება დიდი სინერგიის ნაყოფია.
- დღევანდელი ქართული თეატრი პასუხობს ამ მოთხოვნას?
- მე მიმაჩნია, რომ პასუხობს. დღეს ისეთი სიტუაციაა, რომ არც შეიძლება, არ პასუხობდეს. თუ ბევრს დადიხარ და ექსპერიმენტულ თეატრებს ადევნებ თვალს, თუ იცი, იქ რა დუღს - ხვდები, რომ პასუხობს.
- თქვენი პროფესიიდან და ბუნებიდან გამომდინარე, მგონია, რომ ბევრს გასცემთ. სანაცვლოდ რას იღებთ იმისთვის, რომ არ გამოიფიტოთ? რით ივსებით?
- ოჯახით, ახალგაზრდებთან ურთიერთობით, ლიტერატურით... ჩემი შვილები საქართველოში არ ცხოვრობენ და მათთან რომ მივდივარ, პრიმიტიული საქმით ვარ დაკავებული - საჭმელი, სასმელი, დალაგება... მე ამ ყოფაში ვიშლები, განვიფინები. ვკითხულობ, ვისმენ, ახალი იდეა მომდის თავში... ეს პაუზები და ჩვეულებრივი ადამიანური ყოფა ძალიან მეხმარება. ისევ მიჩნდება სახელოვნებო სივრცეში გასვლის წყურვილი. სოფი ლორენს აქვს ნათქვამი, ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ნებისმიერ ასაკში და მდგომარეობაში, რაც არ უნდა ვარსკვლავი იყო, ცოტას ფიზიკურად შრომობდეო; მაგალითად, სამზარეულოს ყოველთვის მე ვგვიო. შეიძლება, ვიღაცას გაეცინოს, მაგრამ ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ადამიანმა საწყისი არ დაივიწყოს. სისადავეში როგორი იქნებოდა სოფი ლორენი? იტალიელი ქალი, რომელიც ყოველდღე სადილს მოამზადებდა. ყოფას დიდი მნიშვნელობა აქვს. თან მსახიობ ქალებს ძალიან კარგად გამოსდით საქმის და ყოფის შეერთება. კარგი მსახიობია, კარგი დიასახლისია... გავარდება, ითამაშებს სცენაზე, გამოვარდება, სადილს მოამზადებს... ამას ხშირად ვუყურებ და მეც ასე ვცხოვრობ. სპექტაკლის შემდეგ წავალ, პროდუქტებს ვიყიდი, მოვიტან... შეიძლება იკითხოთ, რატომ აკეთებო? იმიტომ, რომ ეს არის ჩვენი ცხოვრება.
- მინდა, გვიამბოთ თქვენს პროექტზე „მსახიობები ლიტერატურისთვის“. ნათქვამი გაქვთ: „თუ რაღაცის თქმა გინდა, უნდა თქვა, ნებისმიერი ფორმით. ვერ დაელოდები, როდის სად გაგანაწილებენ.“ ლიტერატურის მიმართ თქვენი დიდი სიყვარული ცნობილია. ისიც კარგად მესმის, რა არის იმ პროექტის მიზანი, რომლის ფარგლებშიც მსახიობები მკითხველებს წიგნებს წარუდგენენ. მაგრამ პირადად თქვენი სათქმელი რა არის, რასაც ამ პროექტით გადმოსცემთ?
- ეს სათქმელი რომ სულ იცვლება?! როცა დავიწყეთ, იმ წელს (2018) ჩემი და - მაკა კასრაძე - წიგნის გამომცემელთა და გამავრცელებელთა ასოციაციის პრეზიდენტი იყო ერთი წლით. ეს ის წელია, როცა ფრანკფურტის წიგნის ბაზრობას საქართველო მასპინძლობდა. ვფიქრობდით, განსხვავებული რა გაგვეკეთებინა და ეს მოვიფიქრეთ - რომ ჩვენ, მსახიობები, უნდა ვიყოთ მთავარი სცენის „უკანა მხარე“, გამომცემლებთან ერთად წიგნები უნდა შევარჩიოთ და მკითხველს წარვუდგინოთ. ფრანკფურტის წიგნის ბაზრობა რომ ჩაივლიდა, ყველა მსახიობი იკითხავდა: „ჩვენ რატომ დავრჩით პროცესის მიღმა?“ მე მათ წინასწარ ვეუბნებოდი, რომ პროცესის მიღმა არ უნდა დავრჩენილიყავით და უნდა გვეჩვენებინა, რომ მსახიობი და წიგნი ერთმანეთთან ძალიან ახლოს არის. მაშინ ჩემმა მეუღლემ იკითხა: მიზანი მხოლოდ ის არის, რომ საკუთარი თავი წარმოაჩინოთო? დავფიქრდით. მერე თქვა, იქნებ, ეს არის ანკესი, რომ ახალგაზრდები მოვიზიდოთო. და დავუძახეთ ახალგაზრდებს. ახლა ჩვენ გვყავს ბევრი ახალგაზრდა, რომელთაგან ზოგიერთი უკვე პირველი წლიდან ჩვენთან არის.
- პროექტი სიცოცხლისუნარიანი აღმოჩნდა.
- დიახ, ყოველ წელს სამ დღეს ვიღებთ წიგნის ფესტივალზე. წელს მეოთხე დღეც დავიმატეთ, იმდენი ახალგაზრდაა ჩვენთან - ქუთაისიდან, გორიდან, სკოლებიდან, უნივერსიტეტებიდან, ქუჩიდან. ისე წარადგენენ წიგნებს, რომ მათი წარდგენები ჩვენთვის სახელმძღვანელო გახდა. როგორ კარგად ჩანს განსხვავება ჩვენ თაობასა და მათ თაობას შორის! რა არის განსხვავება, იქ დაინახავთ.
- განსხვავება, ალბათ, გემოვნებაშია.
- არა, თავისუფლებაში, სილაღეშია განსხვავება. მე სანამ რაღაცას ვიტყვი, ვფიქრობ: ვთქვა-არვთქვა, იმას ეწყინება-ამას ეწყინება... ისინი ყველაფერს თავისუფლად ამბობენ. ჩვენი პატარა მასწავლებლები არიან.
- იმის მიუხედავად, რომ ახალგაზრდებთან ურთიერთობა თქვენი პრიორიტეტია, მაინც გქონდათ განცდა, რომ ახალგაზრდები ნაჭუჭში გამოკეტილები რჩებიან და უფროსებთან არ საუბრობენ იმაზე, რაც ნამდვილად აწუხებთ. 7-9 მარტის აქციის შემდეგ, რომელმაც სხვადასხვა თაობა ერთმანეთის გვერდით დააყენა, თუ შეცვალა თაობებს შორის დამოკიდებულება?
- როცა პირველ არხზე სტუმრად ვიყავი გადაცემაში „წითელი სკამი“, ბავშვებს მოვუწოდე, რომ გულწრფელად გვესაუბრა. მაგრამ გადაცემა ისე დამთავრდა, მაინც არ მკითხეს, რის კითხვაც სინამდვილეში უნდოდათ. გადაცემის შემდეგ კი ოცი ბავშვი შემომეხვია და ისეთი კითხვები დამისვეს, რომ კიდევ უფრო გამიმყარდა ეს აზრი. ვფიქრობ, დღეს საზოგადოება არ არის მზად, რომ მოისმინოს ის კითხვები, რასაც დამისვამდნენ და მოისმინოს პასუხები, რომლებსაც მე მათ გავცემდი.
- ბავშვები ამას გრძნობენ? თვითცენზურა აქვთ?
- ფაქტია, რომ რეალური კითხვები არ დაუსვამთ იმიტომ, რომ მათაც ეშინიათ. ეს არის დაცინვის, გამარგინალების შიში. რომ იტყვი, გაურკვეველი ორიენტაციის არისო, ახალგაზრდას ამ დაღს რომ დაასვამ, ცხადია, ის საჯაროდ არ გკითხავს და მხოლოდ პირად საუბარში გეკითხება - ქალბატონო, თქვენ რას ფიქრობთ?
- 7-9 მარტის აქციებზე თაობებს შორის ბარიერი თუ გადაილახა?
- იქ რაღა ბარიერი იყო? უფროსი ხედავდა, რომ ბავშვს უჭირდა და ფიქრობდა, ჩემს შვილს გადავეფაროო. აბა, ნორმალურმა როგორ უნდა იფიქროს?!
- მაგრამ რეალურად ხომ ის მოხდა, რომ ახალგაზრდებს არანაირი გადაფარება არ დასჭირდათ? პირიქით, თვითონ გადაეფარნენ ყველას.
- ახალგაზრდა იმ მომენტში არაფერზე არ ფიქრობდა იმის გარდა, რომ სიმართლე უნდა დაეცვა. მაგრამ როგორ მოხდა სინერგია? უფროსიც იქ იდგა, ამავე იდეით და საოცარი ერთსულოვნებით, რომ ოღონდ ბავშვი არ დაზიანდეს და, აი, ჩვენ ვართ აქ.
- ახალ თაობასთან დაკავშირებით გაქვთ ნათქვამი: ჩვენგან სჭირდებათ პატივისცემა, მათგან გვჭირდება პასუხისმგებლობაო. ზუსტად ამუშავდა თუ არა ეს ფორმულა ბოლო პერიოდში? მე სულ თქვენი სიტყვები მაგონდებოდა და თქვენ რა განცდა გაქვთ?
- ვითარებამ გვაიძულა, რომ ასე ყოფილიყო. ოღონდ, პირიქით მოხდა, ჯერ ახალგაზრდებმა გამოიჩინეს პასუხისმგებლობა და შემდეგ ამას მოჰყვა უფროსი თაობის მხრიდან მათი პატივისცემა. მე ჩემს შვილებთან ვცდილობ, რომ ჯერ ჩემი მხრიდან პატივისცემა დავუდასტურო და ამ პატივისცემამ გააღვიძოს მათი პასუხისმგებლობა. აქ პირიქით მოხდა, მაგრამ რა მნიშვნელობა აქვს?! ნაკლები ყურადღება უნდა მივაქციოთ ვიზუალურ მხარეს, იმას, თუ რა აცვიათ, როგორ გამოიყურებიან, რას უსმენენ... ჩვენ უნდა შევიცვალოთ მათ მიმართ.
„ჩვენი შვილები განათლდებიან და ისევ დასთანხმდებიან ჩვენს სისულელეებს და სიბრიყვეებს? არ იქნება ასე.“
- ჩემს სტუმართან - უტა ბერიასთან - ვსაუბრობდით იმის შესახებ, რომ პროგრესი ვერ ეგუება არსებულ წესრიგს, თავშეკავებას, წონასწორობას...
- პირველ არხზე ვიყავი გადაცემაში და კითხვა დაისვა, როგორ უნდა მოიქცნენ მშობლები, რომ შვილებმა წიგნები იკითხონ. მე კითხვა დავსვი: უნდათ კი მშობლებს, რომ მათმა შვილებმა იკითხონ? გულწრფელი კითხვაა - მშობელს გააზრებული აქვს, რატომ უნდა, რომ შვილმა იკითხოს? თუ იმიტომ უნდა, რომ მერე მას მეტი პატივი მიაგოს, ასე არ გამოვა. შვილებმა კითხვა რომ დაიწყონ, მოჰკიდებენ მშობლებს ხელს და შეიძლება, ჩვენი ბუნდღა აღარ დარჩეს. იქ ნახეთ თავშეუკავებლობა, იქ ნახეთ, როგორ პრინციპულად იტყვიან - ეს ასე კი არ არის, ისეა...
- მაგრამ ეს უნდა მოხდეს.
- განათლება რა ჰგონიათ? ჩვენი შვილები განათლდებიან და ისევ დასთანხმდებიან ჩვენს სისულელეებს და სიბრიყვეებს? ისევ დაემორჩილებიან თავსმოხვეულ ტრადიციებს? არ იქნება ასე.
- მაგრამ იქნება პროგრესი.
- პროგრესი იქნება და პატივისცემაც მეტი იქნება ზოგადად, მშობლის ინსტიტუტის. მაგრამ ჩვენს იდეებს უსიტყვოდ არ გაიზიარებენ.
- ამ კუთხით არ მიფიქრია, მაგრამ მართალი ხართ. თემას კიდევ ერთი კითხვით გავაგრძელებ: „უცხოეთის აგენტების შესახებ“ კანონპროექტის პარლამენტიდან გატანა ახალგაზრდების ბრძოლის ერთ-ერთი ეტაპის შედეგია, თუ იმან, რაც მოხდა, მთლიანად შეცვალა პარადიგმა?
- არა, პარადიგმა ჯერ არ შეცვლილა. „ჯენ ზი“ თაობის ფორმირების პროცესს ვადევნებთ თვალს. ეს თაობა ახლა ხომ არ გაჩენილა? ისინი წყალდიდობის დროს არსაიდან გამოჩნდნენ და წარმოუდგენელი, არნახული ნება გამოამჟღავნეს. მერე გამოჩნდნენ გავრილოვის დროს, ასევე, კლუბების დარბევის შემდეგ... ეს კარდიოგრამა უნდა დავინახოთ.
- ანუ ჯერ ვერ ვიქნებით მშვიდად იმის გამო, რომ მომავალი მათ ხელშია, ვისაც ეს მომავალი ეკუთვნის?
- არა, პირიქით, ახლა უფრო მეშინია. ეს არის ბუნების ლოგიკა - ანტაგონისტური ნაკადები ერთმანეთს ებრძვის. ახლა დაიწყება წინააღმდეგობა, ამ თაობის წარმომადგენლების გათითოკაცების და განადგურების მცდელობა.
- მაგრამ აქამდე გადაწყვეტილების მიმღებმა პირებმა ახალგაზრდებს ვერაფერი დაუპირისპირეს.
- მე თბილისში არ ვიყავი და კახა კინწურაშვილი მიყვებოდა, მესამე დღეს ისეთი ორგანიზებული მიტინგი ვნახეთ, არაფერს აქამდე ნანახს არ ჰგავდაო. მაგრამ ძალას ყოველთვის სხვა ძალა უპირისპირდება. ვშიშობ, რამეს მოიფიქრებენ.
- საუბრის ბოლოს, ისევ თქვენ გიბრუნდებით. საკუთარი თავის რამდენად მადლობელი ხართ?
- ჩემი თავის მადლობელი? ამაზე არც მიფიქრია. მადლობელი ვარ გარემოსი, მშობლების, ოჯახის; მადლობელი ვარ, როგორც აეწყო ცხოვრება. როგორ შეიძლება, ჩემი თავის მადლობელი ვიყო?
- მაგრამ ეს ხომ თქვენი ცხოვრებაა?
- არც დავფიქრდები და არც დავიწყებ ძებნას. გულწრფელად ვამბობ - ისეთი მადლობელი ვარ ჩემი მშობლების, ქმრის, შვილების, ღმერთის, პირველ რიგში. ჩემი მადლობელი როგორ შეიძლება ვიყო? მე რა დავიმსახურე?
- საკუთარი პრინციპები გაიტანეთ; ძალიან გაიზარდეთ, როგორც საზოგადოებრივი ფიგურა; თქვენს პროფესიაში წარმატებული ხართ... ბევრი რამ არის, რის გამოც საკუთარი თავის მადლობელი უნდა იყოთ, ან შეიძლება, რომ იყოთ.
- პროფესიულად, მე ვთვლი, რომ უფრო მეტი მჭირდება. მგონია, რომ ერთ ადგილას ვარ გაჩერებული.
- პანდემიის მერე ყველას გვაქვს ეგ განცდა.
- არა, პანდემიის შემდეგ კი ვიმუშავე. მაგრამ მე არ მაქვს კლასიკური განათლება. როგორ მწყდება გული! სულ სცენაზე ვიდექი, ახლა თავი აღარ მაქვს. ძალიან მეტყობა, რომ კლასიკური განათლება არ მაქვს და ამას განვიცდი.
- კლასიკური განათლება არ გაქვთ ლიტერატურაში?
- დიახ, ლიტერატურაში. შეიძლება სასაცილოდ ჩანს. მაგრამ არავის უთქვამს, რომ მოყვარული არ შეიძლება, ლაპარაკობდეს ლიტერატურაზე, არჩევდეს ნაწარმოებებს, პოეზიას...
ვფიქრობ, რა არის ჩემი... ახლა ისეთი რამ უნდა ვთქვა, შეიძლება, სულ თავდაყირა დააყენოს ყველაფერი.
- ეს განცდა ზოგადი გარემოს გამო გაქვთ, თუ პირადი გარემოს გამო?
- არათავისუფალი გარემო იყო. მე კიდევ ყველაფერს ანგარიშს ვუწევდი.
- თქვენ გვერდით იყვნენ ბევრად თავისუფალი ადამიანები?
- იყვნენ. ბევრი არა, მაგრამ იყვნენ თავისუფალი ადამიანები ჩემ გარშემო.
- თქვენ რა გიშლიდათ ხელს?
- აზროვნების სივიწროვე... არ მინდა წარსულზე ლაპარაკი... (პაუზა) ყველაფერი, რაც მოხდა ჩვენს ქვეყანაში, ჩემთან ერთად მოხდა. ერთი საბჭოთა ელემენტი ვიყავი. 80% როგორც ცხოვრობდა, მეც ისე ვცხოვრობდი. ეროვნულ მოძრაობასთან შეხება არ მქონია. იმ ერთი საბჭოთა ელემენტიდან, ჩვენმა ოჯახმა ყველანაირი ტრანსფორმაცია გაიარა. მამას რუსული სკოლა ჰქონდა დამთავრებული. შეისწავლა ქართული, ისეთი პროგრესულად მოაზროვნეა. დღემდე მუშაობს 86 წლის კაცი. წიგნების მოყვარული და ნამდვილი პატრიოტია. არავინ არ თქვას, ჩვენ ვეღარ გადავკეთდებითო. 1936 წელს დაბადებული მამაჩემი გადაკეთდა. მინდა გითხრათ, რომ ეს სახელმწიფო ჩემთვის დაიბადა ჩემთან ერთად. ის, რომ სამშობლო ერთია, მართლა პატარა, მართლა მშვენიერი, უნიკალური ქვეყანა, რომელსაც ყველაფერი შეუძლია; რომ სამშობლო უძვირფასესია, შვილებზეც უფრო ძვირფასი - ეს განცდა ნელ-ნელა დაიბადა ჩემში. ამიტომ ვამბობ, რომ ერთი ჩვეულებრივი ადამიანი ვარ. არაჩვეულებრივი რომ ვყოფილიყავი, ამას უფრო ადრე გავიგებდი.
- თქვენ ჩემთვის და ბევრისთვის შემდგარი ადამიანი ხართ. კი ამბობთ, შემდგარობა დროში გაწელილი ამბავია და ვერავინ ვერ იტყვის, ვინ არის შემდგარი და ვინ არაო. მაგრამ გარეგნულად, ინტელექტუალურად და ხასიათით შემდგარი ადამიანი ხართ. კიდევ რა არის საჭირო?
- კნუტ ჰამსუნი გაიხსენეთ, რა მოუვიდა...
- ასეც ხდება, მართალი ხართ. დიდმა მწერალმა ღიად დაუჭირა მხარი ჰიტლერს და ნაცისტურ იდეოლოგიას.
- ეს ჩემთვის მაგალითია. ჩემი მეგობარი მეუბნება, აღარ წავიკითხო ჰამსუნიო? არწაკითხვაში არ არის საქმე, ადამიანის კვლევაა საინტერესო. მაგალითად, ტარკოვსკიმ ერთ ფილმში ცხენი დააწვევინა ცოცხლად.
- დიახ, მთელი ამბავი მოჰყვა მაგ ფაქტს. დღემდე კამათობენ, არაერთხელ მომისმენია.
- შეიძლება, ეს არ შევაფასოთ? მე ვთვლი, რომ არ შეიძლება. ეს არის ტოტალიტარიზმის თვისება - როცა არსებობს ხალხი, ვისთვისაც ყველაფერი ნებადართულია. ამას ვერასდროს ვერ გააკეთებ დემოკრატიულ საზოგადოებაში.
- ინტერვიუთი თქვენნაირი ადამიანის ამოხსნა შეუძლებელია. იმიტომ, რომ გარედან ყველაფერი რიგზე გაქვთ და შიგნიდან რაღაც არსებითი გაწუხებთ.
- ალექსეი გერმანი იყო რეჟისორი, რომელმაც გადაიღო ფილმი „Мой друг Иван Лапшин“ („ჩემი მეგობარი ივან ლაპშინი“). ის დიდხანს ფიქრობდა, რომ გადაეღო ფილმი 1930-იანი წლების რეპრესიებზე და შემდეგ ამ ფილმს 15 წელი იღებდა. რატომ, იცით? ერთი მხრივ, ტოტალიტარიზმი - სტალინი, გულაგი, ვარლამ შალამოვი და ათასი უბედურება უნდა ეჩვენებინა. თან ამბობდა, მახსენდება, დედაჩემი და მამაჩემი როგორი ბედნიერები იყვნენ იმ დროს, როგორ უყვარდათ ერთმანეთი, როგორ უსმენდნენ მუსიკას, როგორ ცეკვავდნენო... ამ ადამიანს უნდოდა, ისეთი ფილმი გადაეღო, რომ ჭეშმარიტი, ნამდვილი გარემო აღეწერა და დაეტოვებინა. ცხოვრება ხომ მრავალშრიანია?! დაიტანჯა. 15 წელი ერთ ფილმს იღებდა, რომ თავის თავთან და ისტორიის წინაშე მართალი ყოფილიყო.
- თქვენ გგავთ ეგ ისტორია.
- რომ ამბობთ, გარედან ყველაფერი კარგად გამოიყურებაო, ხომ არ უნდა მოვატყუოთ ადამიანები?! უნდა ვთქვათ, ჭეშმარიტად რა და როგორ იყო. ერთხელ ნინო ზაუტაშვილთან გადაცემაში ვთქვი, რომ 9 აპრილს იქ არ ვიყავი, სადაც ხალხი დაარბიეს. რაკი არ ვიყავი, ეს უკვე ნიშნავს, რომ არ ვგულშემატკივრობდი. ჩამქოლეს, ისეთი კომენტარები დაწერეს. მაგრამ ხომ არ მაქვს უფლება, ვთქვა, რომ იქ ვიყავი?!
- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?
- (პაუზა) „ნუ გეშინია!“
- ამას ჩვენც გვეუბნებით და თქვენს თავსაც ეუბნებით?
- ჯერ ვიფიქრე, რომ სხვებს ვეუბნები, მაგრამ, მართალი ხართ, პირველ რიგში, ჩემს თავს ვეუბნები: ნუ გეშინია!
„გაფაციცებული უნდა იყო სამყაროს მიმართ.“
- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ქართველ მწერალს - ბესიკ ხარანაულს (1939): “არაფერი ისე არ ვიცი, რომ ყოველდღე თავიდან არ აღმოვაჩინო.”
- მართალია. ყველაფერი ისეთი მყიფეა, ყველაფერი თავიდან აღმოსაჩენია. ამიტომ ვერ იტყვი, რომ იცი; ვერ იტყვი, რომ შედეგი გაქვს; ვერ იტყვი, რომ იღბლიანი ხარ; ვერ იტყვი, რომ ბედნიერი ხარ. ის, რომ ბედნიერი ხარ, ხვალაც უნდა აღმოაჩინო და ზეგაც. შეიძლება, მაზეგ აღმოაჩინო, რომ უბედური ხარ. არაფერი ისე არ იცი, რომ ყოველდღე თავიდან აღმოსაჩენი არ გქონდეს. ეს არის ცხოვრების მიმართ ფრთხილი, გახსნილი მდგომარეობა, რომელიც აუცილებელია, რომ ყველაფერი შენში შემოვიდეს. გაფაციცებული უნდა იყო სამყაროს მიმართ.
- დამღლელი არ არის ეს გაფაციცება?
- გაფაციცებული როცა არ ვართ, მაშინ ძალიან ვისჯებით.
სანამ ამქვეყნად ხარ, როგორ შეიძლება, გაფაციცებული არ იყო იმ დროის განმავლობაში, რაც მოგეცა - ამ უსასრულობის ფონზე?!
- მეორე ციტატის ავტორია ლიბანელი მწერალი ჯიბრან ხალილ ჯიბრანი (1883-1931): „როცა იმის ბოლოში გახვალ, რაც უნდა იცოდე, იმის თავში აღმოჩნდები, რასაც უნდა გრძნობდე.“
- ცოდნა და გრძნობა სხვადასხვაა. მე ბევრი რამის მიხვედრის გზა რობერტ სტურუამ დამანახა. დიდი კვალი დატოვა ჩემზე. მისი აზროვნების ფილოსოფიური სტილი უნიკალურია. „ჰამლეტში“ მთლიანად ამოიღო „ყოფნა-არყოფნა“ და ზაზა პაპუაშვილი, ყანჩელის კარგი მუსიკის ფონზე, ამბობდა: „საღი გონება ჩვენს მამაცობას ასამარებს!“ გრძნობის და გონების მუდმივი ჭიდილი სწორედ ეს არის - „როცა იმის ბოლოში გახვალ, რაც უნდა იცოდე, იმის თავში აღმოჩნდები, რასაც უნდა გრძნობდე.“ კანტმა რომ თქვა - ორი რამ მაოცებს: ვარსკვლავებით მოჭერილი ცა ჩემ ზევით და ზნეობრივი კანონი ჩემშიო. ვარსკვლავიან ცაზე მეტად, ზნეობრივი კანონი მაოცებს. სინდისი, როგორც ღმერთი - ეს მიკვირს. საიდან არის?!
ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე
გუნდი
ირაკლი გედენიძე
ზურაბ ქურციკიძე
გიო კუსიანი
გიორგი ურუშაძე
თამთა ყუბანეიშვილი
ნანა ყურაშვილი
ინგა ქორიძე