×
„მე არ მაქვს გამოკვეთილი ნიჭი“

გიორგი ბაქრაძე

ეკონომისტი


4706

ინტერვიუს შესახებ

ამ „წყნარ“ ინტერვიუში გაიცნობთ გიორგი ბაქრაძეს, რომელიც თითქმის არ ჰგავს საკუთარ თავს (ჩვენს წარმოდგენაში) - ქვეყნის მთავარ მოაზროვნეს, ხუთოსანს, რომელსაც ცხოვრების ყველა კითხვაზე სწორი პასუხი აქვს.

ორი რამ, რაც „იმ“ და „ამ“ გიორგის ერთნაირად ახასიათებს, კულტურა და ადეკვატურობაა. 

ეს ინტერვიუ განსაკუთრებით საინტერესო იქნება ყურადღებიანი მკითხველისთვის. მეც დრო დამჭირდა იმის გასააზრებლად, რამდენად მნიშვნელოვანია ადამიანის გასაცნობად ის, რაც გიორგი ბაქრაძემ საკუთარ თავზე გვიამბო. 

ია ანთაძე

- ბატონო გიორგი, რაიმე ხარკი თუ გადაგიხდიათ იმისთვის, რომ თქვენი გზით გევლოთ?

- რთული სათქმელია. ჩემს გზაში იმას თუ ვიგულისხმებ, რომ „რა? სად? როდის?“ ვთამაშობ, ლექციებს ვკითხულობ, ეკონომისტი ვარ, - რაღაც დათმობა, ალბათ, ყოფილა. იმის გამო, რომ, ძირითადად, ინტელექტუალური საქმით ვარ დაკავებული, ფიზიკური განვითარება უყურადღებოდ დამრჩა. არ ვვარჯიშობ, დარბაზში არ დავდივარ... უმეტესწილად, რაც არჩევანი გამიკეთებია, არ მიფიქრია, რომ რაღაც მნიშვნელოვანს ვთმობ. უკან თუ გავიხედავ, შეიძლება ვიფიქრო, რა იქნებოდა, რომ თავის დროზე საზღვარგარეთ დარჩენა და იქ მუშაობა მეცადა. მაგრამ ესეც არჩევანის თემაა. ხარკი, რომელიც ტვირთად მაწევს, რომ ეს შემეძლო და არ გავაკეთე, არ მახსენდება. 

- „ცხოვრებაში მთავარია კომფორტი და სულიერი სიმშვიდე. კომფორტისთვის მთავარია, აკეთებდე იმას, რაც გიყვარს.“ - ეს თქვენი ციტატაა. ცხოვრებით დაღლილი ადამიანის ნათქვამს ხომ არ ჰგავს?  

- ალბათ, არა. ერთადერთი, რაც, შეიძლება, არასწორი იყოს ამ მიდგომაში - კომფორტის ზონიდან გასვლა ნამდვილად არ მიყვარს. მაგრამ ცხოვრებისგან დაღლას ვერ ვიტყოდი იმის გამო, რომ ბევრი რამ მაინტერესებს. იმის კეთება, რაც მიყვარს, საკმაოდ ფართო სპექტრს მოიცავს. შეიძლება მქონდეს პერიოდი, როდესაც მხოლოდ მხატვრულ ლიტერატურას ვკითხულობ. შეიძლება მხოლოდ ფილმებს ვუყურებდე. კომფორტის ზონაში ბევრი სხვადასხვა გასართობი მაქვს, რაც არ მაძლევს საშუალებას, დავიღალო. 

- ყოველთვის ასეთი იყავით? კომფორტის ზონა ყოველთვის გიზიდავდათ?

- ალბათ. მაგალითად, პატარა რომ ვიყავი, ძირითადად, სახლში ვიჯექი და ვკითხულობდი. სადღაც გასვლა ან ეზოში ჩასვლა დროს მართმევდა იმის საკეთებლად, რაც მიყვარდა. შეიძლება, არასწორია. განვითარებისთვის ყოველთვის კარგია, კომფორტის ზონას გასცდე და შენი თავი იქ გამოცადო, სადაც სიახლეა. 

- მაგრამ ეს არ გაინტერესებთ. 

- გარდა ერთი-ორი შემთხვევისა, მაგალითად, როცა პროფესია შევიცვალე, ან ოჯახი შევქმენი, - ისიც, თუ ამას კომფორტის ზონიდან გასვლას დავარქმევთ. 

- როდესაც გკითხეს, თქვენს თავში რა არ მოგწონთო, უპასუხეთ, სიზარმაცე არ მომწონსო. ის წარმატებები, რასაც მიაღწიეთ, ფაქტობრივად, გამორიცხავს სიზარმაცეს. რას გულისხმობდით? სიზარმაცის რა ნიშნებს ხედავთ საკუთარ თავში?

- ორი გამოხატვა შეიძლება ჰქონდეს ამ სიზარმაცეს. ერთი ის არის, რომ რისი კეთებაც მეზარება, ვცდილობ, სწრაფ-სწრაფად გავაკეთო და მოვიშორო. თუმცა, ეს სწრაფად კეთება ხარისხს არ აზიანებს. მეორე მხრივ, ზოგჯერ საქმის გადადება მიყვარს, როგორც ყველას. რაღაც მნიშვნელოვანი რომ გაქვს გასაკეთებელი და ფიქრობ, მოდი, ჯერ მაგიდას დავალაგებ... მართლა შრომისმოყვარე ადამიანები და ისინი, ვისაც თავისი საქმე ნამდვილად უყვარს, სულ ამ საქმით არიან დაკავებულები. ამერიკაში რომ ვსწავლობდი, ერთი ლექტორი გვყავდა, ეკონომეტრიკას გვასწავლიდა და გვეუბნებოდა, სულ ეკონომიკაზე უნდა ფიქრობდეთო. შეიძლება, შხაპის მიღებისას მოგივიდეთ თავში რომელიღაც ამოცანის პასუხიო. ჩემთვის ეს რთული წარმოსადგენი იყო. ეკონომიკა ძალიან მიყვარს, ნამდვილად საინტერესოა, მაგრამ სხვა რაღაცებიც მიყვარს. მხოლოდ ერთ თემაზე, თუნდაც, მნიშვნელოვანი ამოცანა იყოს, ვერ ვიფიქრებ. რაღაც პერიოდი სხვა რამეს უნდა დავუთმო: ან წიგნების კითხვას, ან მუსიკის მოსმენას. შესაბამისად, ამას თავისი შედეგი მოჰყვება - მაგალითად, მთელ დროს პროფესიულ ზრდას არ ვუთმობ. რაღაც თვალსაზრისით, სიზარმაცეც აქედან მოდის. უფრო მიზანდასახული რომ ვიყო და ზოგიერთი რამ არ მეზარებოდეს, შეიძლება, უკეთესი ყოფილიყო ჩემთვის. 

- პირველი პროფესიით ფიზიკოსი ხართ, მეორე პროფესიით - ეკონომისტი. ფიზიკა ჩემი არ აღმოჩნდაო, თქვით. იქიდან გამომდინარე, რაც ახლა ბრძანეთ, ეს მეორე პროფესიაც შემთხვევითი არჩევანის შედეგი ხომ არ არის? შეიძლება, რომელიმე სხვა პროფესია ბევრად უფრო „თქვენი“ ყოფილიყო, ვიდრე ეკონომიკა?

- რაღაც თვალსაზრისით, შემთხვევითი არჩევანია. ფიზიკოსი არ გავხდი, იმის მიუხედავად, რომ შემეძლო, ფიზიკის ინსტიტუტში მემუშავა და ნორმალური ფიზიკოსი ვყოფილიყავი. მაგრამ როცა უნივერსიტეტს ვამთავრებდი, უკვე აღარ მქონდა ინტერესი ფიზიკის მიმართ. საჭირო იყო რაღაც სხვა პროფესია. ის, რომ ეკონომიკის მიმართულებით წავედი, შეიძლება ითქვას, შემთხვევითი იყო. ჩემი მეუღლის დამ ამერიკაში დაამთავრა უილიამსის კოლეჯი, რომელიც ეკონომიკაში სამაგისტრო პროგრამას სთავაზობს განვითარებადი ქვეყნების წარმომადგენლებს (მათ, ვინც საჯარო სექტორში მუშაობს). ამ პროგრამის დირექტორი ყოველ წელს ჩადის სხვადასხვა განვითარებად ქვეყანაში და ხალხს არჩევს. მე სწორედ ჩემი მეუღლის დამ შემახვედრა ეს ადამიანი - თომას პაუერსი. როცა იქ მოვხვდი, არ მქონდა გადაწყვეტილი, რომ აუცილებლად ეკონომისტი გავხდებოდი. მაგრამ ძალიან გამიმართლა, რომ მაკროეკონომიკას უაღრესად საინტერესო ადამიანი მასწავლიდა. ეს ადამიანი - პიტერ მონტილი - ყველაზე კარგი ლექტორი იყო ჩემს ცხოვრებაში. ჩემთვისაც მოულოდნელად, შემიყვარდა ეკონომიკა, განსაკუთრებით, მაკროეკონომიკა და მერე გავყევი და გავყევი. საქართველოში რომ დავბრუნდი, ეროვნულ ბანკში დავიწყე მუშაობა, თან სადოქტორო ნაშრომზე ვფიქრობდი. ამიტომ, რაღაც თვალსაზრისით, შემთხვევით მოხდა, ეკონომიკა რომ ავირჩიე. მაგრამ ის, რომ ეკონომიკა მიყვარს და ჩემი პროფესიაა, შემთხვევითი აღარ არის. პროფესიის არჩევა გაცილებით მარტივია იმ ადამიანისთვის, ვისაც გამოკვეთილი ნიჭი აქვს. ვიღაც ხატავს, ვიღაც წერს, ვიღაც მღერის, ვიღაც უკრავს... მე არ მაქვს გამოკვეთილი ნიჭი. მათემატიკა და ტექნიკური საგნები მეხერხებოდა, მაგრამ მართლა ნიჭიერი მათემატიკოსები სხვანაირად აზროვნებენ. ჩემი მეგობარია ანა ნუსხელაძე, რომელმაც ეროვნულ გამოცდებში ყველაზე მაღალი ქულა დააგროვა. ჩემზე ჭკვიანიც არის, ჩემზე ნიჭიერიც. ის მართლა მათემატიკოსია. მე, უბრალოდ, კარგად გამომდიოდა მათემატიკა.

 

„ნელ-ნელა მივხვდი, რომ კონსერვატორიაზე ფიქრს აზრი აღარ ჰქონდა.“ 

 


- რაშიც დიდი ენერგია ჩადეთ, მუსიკალურ ათწლედში ჩაბარება იყო. დირიჟორობა გინდოდათ, მაგრამ მუსიკალური განათლება არ გქონდათ. მთელი ზაფხული მუშაობდით იმისთვის, რომ ათწლედში ჩაგებარებინათ. მერე ამასაც თავი დაანებეთ. მიხვდით, რომ დირიჟორობაც არ იყო თქვენთვის პირველი პრიორიტეტი? 

- რამდენიმე ფაქტორი დაემთხვა. ჯერ ერთი, ეს 1990-იანების დასაწყისში ხდებოდა. იმ წლებში მთაწმინდაზე ღამე სიარული არაკომფორტული იყო, რბილად რომ ვთქვათ. თუმცა, პატიოსნად დავდიოდი და გადამწყვეტი როლი ამას არ უთამაშია. საგუნდო-სადირიჟორო მიმართულებაზე ვსწავლობდი და მერე აღმოჩნდა, რომ ვერ ვიმღერებ. ორკესტრის დირიჟორობაზე ვოცნებობდი, იქ კი ყოველთვის საჭიროა, რომ დირიჟორმა თვითონ აჩვენოს, რას ელოდება ორკესტრისგან. მე ეს არ გამომდიოდა. სოლფეჯიოში, კარნახში ყოველთვის მაღალი ნიშანი მქონდა, მაგრამ სიმღერით ვერ ვმღეროდი, რაც, ზოგადად, მუსიკოსისთვის ცუდია, მაგრამ დირიჟორისთვის - ორმაგად. როგორც აღმოჩნდა, წმინდა ანატომიური პრობლემა მაქვს, რის გამოც ვერ ვმღერი. როცა მითხრეს, ეს არ გამოგივაო, დიდი იმედგაცრუება იყო. მაგრამ, ამასობაში, სხვა ინტერესიც გამიჩნდა - ინტელექტუალური თამაშები. ნელ-ნელა მივხვდი, რომ კონსერვატორიაზე ფიქრს აზრი აღარ ჰქონდა. 

- დიდი იმედგაცრუება იყოო, თქვით, მაგრამ ტრავმა თუ იყო თქვენთვის? 

- ალბათ, უფრო თანდათანობითი აღქმა და აღიარება იყო იმის, რომ ეს საქმე არ გამოდის. თავიდანვე რომ ეთქვათ, აქ ნუ მოხვალო, ტრავმა იქნებოდა. მაგრამ ნელ-ნელა რომ მივხვდი, ამან შედარებით ადვილად გადამატანინა. 

- ერთხელ გკითხეს, რა პროფესიის ადამიანი ვერ იქნებოდითო და უპასუხეთ, სპორტსმენი და ფილოლოგიო. ისიც ნათქვამი გაქვთ, რომ ქართულს ცუდად სწავლობდით. იმდენ წიგნს კითხულობდით, წესით, ქართულის მასწავლებლისთვის საოცნებო მოსწავლე უნდა ყოფილიყავით. ჩარჩოების გარეთ აზროვნებამ ხომ არ შეგიშალათ ხელი ქართულის მასწავლებელთან ურთიერთობაში?

- პირველ რიგში, ჩემი პასუხი შეიცვალა. დღეს ლინგვისტიკა მიყვარს. ახლა უკვე მაინტერესებს, მაგალითად, ინგლისური ენის ლინგვისტიკა, ფილოლოგია, განსაკუთრებით, ეტიმოლოგია. ასე რომ, ძველი პასუხი ვალიდური აღარ არის. რაც შეეხება ქართულის სწავლას და მასწავლებელს, მე ქართულად არ ვკითხულობდი. ძირითადად, ვკითხულობდი და ვკითხულობ რუსულად და ინგლისურად. რუსულის მასწავლებელს ნამდვილად ვუყვარდი (იცინის). 

- აზროვნების სტილი გიშლიდათ თუ არა ხელს ქართულის მასწავლებელთან ურთიერთობაში?

- არ ვიცი. თემები უნდა ყოფილიყო აუცილებლად ისეთი, როგორიც მასწავლებელს წარმოედგინა... ეგ, ალბათ, იყო. თუმცა, იმ პერიოდისთვის განცდასავით მქონდა, რომ მთავარია, ოთხიანი მივიღო და ეგ არის. სამიანი არ მინდოდა და ხუთიანზე ვერ ვსწავლობდი. ოთხიანი კარგი ნიშანი იყო. 

- გიჭირდათ ქართულად წერა?

- არა, ბლოგიც მაქვს, ახლაც ვწერ ქართულად. მერე, როდესაც მისაღებ გამოცდებს ვაბარებდი, ქართულ წერაში ცხრიანი მივიღე. ჩვენს ფაკულტეტზე სულ ორი ცხრიანი დაიწერა, რაც იმას ნიშნავს, რომ მაინცდამაინც ცუდად არ ვწერდი. 

- რა დაწერეთ, თუ გახსოვთ? 

- „ქართლის ბედი ნიკოლოზ ბარათაშვილის შემოქმედებაში“. ოღონდ, მე „ვიმარიაჟე“ და დავწერე, რომ ბარათაშვილი იმავე მნიშვნელობას ატარებს ქართული რომანტიზმისთვის, რასაც მიცკევიჩი პოლონეთში და ლეოპარდი იტალიაში. სავარაუდოდ, ამანაც იქონია გავლენა ნიშანზე და, ალბათ, თემაც ცუდი არ იყო. ის აზრი, რომ, ვითომ, ქართული არ ვიცი და ცუდად დავწერ, რაღაც თვალსაზრისით, მასწავლებელს უკავშირდებოდა. მაგრამ, რაც არის, არის. ქართულად ისევ ცოტას ვკითხულობ. 

- თანამედროვე ქართველი მწერლების ნაწარმოებებს არ კითხულობთ?

- ცოტას. აკა მორჩილაძე მიყვარს ძალიან. 

- თქვენ რამდენიმე უნივერსიტეტში ასწავლით. მგონი, 15 წელზე მეტია, ლექტორი ხართ. რა არის თქვენი მოტივაცია, როცა ასეთ დამღლელ და შედარებით დაბალშემოსავლიან შრომას ეწევით? 

- ჯერ ერთი, მიყვარს ლაპარაკიც, მოყოლაც, სტუდენტებთან ურთიერთობაც. თამაშებიდან და იქიდან გამომდინარე, რომ ბევრს ვკითხულობ, მოსაყოლიც ბევრი მაქვს. გაზიარება და ახსნა მიყვარს. ეკონომიკაც მიყვარს და ამიტომ ვთვლი, რომ, თუ შემიძლია, უნდა ვასწავლო. ვცდილობ, რომ სტუდენტებს არამარტო ეკონომიკაზე ვესაუბრო, არამედ, ყველაფერზე, ზოგადად. ოღონდ, ერთი მნიშვნელოვანი მომენტია, - ინდოქტრინაცია არ მიყვარს. ზოგ უნივერსიტეტს აქვს ეს დამოკიდებულება, რომ მარტო მათი აზრია სწორი... მე ყოველთვის ვეუბნები სტუდენტებს: თქვენ შეიძლება არ დაუჯეროთ რაღაცას, რასაც ვყვები; შეგიძლიათ, ჩათვალოთ, რომ ან ვცდები, ან გატყუებთ. კი ბატონო, აუცილებლად გადამამოწმეთ. არასდროს არ დამიჯეროთ მარტო იმიტომ, რომ ლექტორი ვარ. თუ შესაბამის არგუმენტებს მომიტანთ, რომ შევცდი, სიამოვნებით შევიცვლი აზრს. როგორც კი ფაქტები იცვლება, აზრიც უნდა შეიცვალოს. 

- ყოფილა შემთხვევა, როცა რაიმე მსგავსი მომხდარა?

- დიახ, შედარებით იშვიათად. მარტო იმის თქმა, რომ ინტერნეტში მოძებნილი ფაქტი მოვიტანე, არ კმარა. არგუმენტები საკმარისად ძლიერი უნდა იყოს. ჩემი გადარწმუნება ცოტა რთულია. მაგრამ ყოფილა - მოუტანიათ არგუმენტები და დავთანხმებივარ, რომ შემეშალა. კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი ფაქტორი, რატომ მომწონს სწავლება: კარგი სტუდენტები ყოველთვის მყავდა, ბევრთან ახლაც ვმეგობრობ. ერთი კარგი სტუდენტი მახსენდება, ნიკა ხინაშვილი. მას შემდეგ, რაც ბაკალავრიატზე ვასწავლიდი ეკონომიკას, ახლა შვეიცარიაში აკეთებს სადოქტორო ხარისხს. მანამდე მაგისტრატურა ინგლისში დაამთავრა.  ახალგაზრდაა, 24 თუ 25 წლის. ჩამოსული იყო და მითხრა, თქვენ რომ არ ყოფილიყავით პირველ კურსზე ჩემი ლექტორი, შეიძლება, ეკონომიკას საერთოდ არ გავყოლოდიო. მე მგონი, ეს არის ლექტორისთვის საუკეთესო კომპლიმენტი და ჩემი მთავარი მოტივაცია, რომ ვიღაცას მაინც ეს საგანი შევაყვარე.

- ის, რაც ახლა ბრძანეთ, სრულიად გასაგები იქნებოდა, ერთ უნივერსიტეტში რომ ასწავლიდეთ. ეროვნულ ბანკშიც მუშაობთ. ბევრი უნივერსიტეტი რისთვის გჭირდებათ? 

- მე მგონია, რომ რასაც ვაკეთებ და როგორც ვასწავლი, ცუდი არ არის. ამიტომ, მინდა, მაქსიმალურად ბევრ სტუდენტთან მქონდეს ურთიერთობა. მერე, რაღაც თვალსაზრისით, მოთხოვნაც არის - სხვადასხვა კურსს მთავაზობენ სხვადასხვა უნივერსიტეტში. სასიამოვნოა, როცა გეუბნებიან, მოდი და ასწავლეო. და შემოსავლის ფაქტორიც არის, რა თქმა უნდა.

 

„მაღალ ნიშნებს რთულად  ვწერ.“

 


- ახლა მინდა, ახალგაზრდებზე ვილაპარაკოთ. ჩემი სტუმრების ნაწილი ძალიან აქებს ახალ თაობას. თუმცა, ერთ-ერთმა სტუმარმა, გიგა მამინაშვილმა, თქვა: „როდესაც ახალგაზრდებს მეტისმეტად ვაქებთ, ჩვენ უარვყოფთ ახალი თაობის მძიმე პრობლემატიკას“. თქვენ რა აზრის ხართ თანამედროვე ახალგაზრდებზე?

- იმის მიუხედავად, რომ ბევრგან ვასწავლი, საზოგადოების ის კვეთა, რომელთანაც შეხება მაქვს, არ არის რეპრეზენტაციული. ეკონომიკის ან საჯარო მმართველობის მომავალი სპეციალისტები, რომლებსაც ვასწავლი, არ წარმოადგენენ, თუნდაც, თავისი თაობის ზუსტ რეპრეზენტაციულ ჯგუფს. ამიტომ, მთლიანად ახალგაზრდებზე ვერაფერს ვიტყვი. 

- ვისთანაც გაქვთ ურთიერთობა, მათთან დაკავშირებით რას გვეტყვით?

- არიან ძალიან ჭკვიანი და კარგი სტუდენტები, არიან საშუალო სტუდენტები, არიან ყალთაბანდები. ყოველთვის ასეა. სკოლაში რომ ვსწავლობდი, თავიდან კარგი მოსწავლე ვიყავი, რეპუტაცია დავიგროვე, კარგი ნიშნები მქონდა. მერე, ბოლო ორი-სამი კლასი, ამ რეპუტაციის ხარჯზე ვცხოვრობდი. ბევრს არაფერს ვაკეთებდი, მაგრამ იცოდნენ, რომ კარგი მოსწავლე ვარ. ასე რომ, ბოლო კლასებში ბევრი ენერგია არ დამიხარჯავს. იშვიათად შემხვედრია ძალიან ცუდი სტუდენტები. მაღალ ნიშნებს რთულად  ვწერ. იმისათვის, რომ ჩემთან უმაღლესი შეფასება მიიღოს, სტუდენტმა საგანი მართლა კარგად უნდა იცოდეს. მაგრამ იმისთვის, რომ ჩაიჭრას, მართლა არაფერი არ უნდა გააკეთოს. რაღაცას მაინც თუ დაწერს გამოცდაზე, ვცდილობ, წავახალისო, არ ჩავჭრა. მთლიანობაში, როგორც ყველგან, ჩემთანაც ასეთი განაწილებაა: მცირე რაოდენობით სუსტი სტუდენტები, ბევრი საშუალო და მცირე რაოდენობით კარგი სტუდენტები. 

- სწავლის ხარისხი გასაგებია. თუ გქონიათ შეხება სხვა მხარესთანაც: მაგალითად, ახალგაზრდები თუ აცნობიერებენ, რომ ორმაგი ტვირთის ტარება უწევთ, მამების თაობის ნაცვლად და თავისი თაობის ნაცვლადაც. თუ ფიქრობენ, რომ იმ თაობის შვილები არიან, რომელმაც დაკარგა საქართველოს ტერიტორიის ნაწილი; ხშირ შემთხვევაში, დაკარგა სამსახური, ავტორიტეტი, ფინანსები... საკუთარი ცხოვრება, ფაქტობრივად, თავზე დაემხო მათი მამების თაობას. ამ მხრივ თუ გაქვთ რაიმე გამოცდილება? 

- ის, რაც ხდებოდა - 9 აპრილი, დამოუკიდებლობის გამოცხადება, სამოქალაქო ომი, 1993-1994 წლების ჰიპერინფლაცია, კუპონი და ასე შემდეგ, - მათთვის არის ისტორია. ჩვენგან განსხვავებით, ისინი ვერ აღიქვამენ ამ პროცესს, როგორც ახლახან მომხდარს. 

- მაგრამ ეს ხომ თითოეული მათგანის ოჯახის ისტორიაც არის?

- ყველასთან, რა თქმა უნდა, არ მილაპარაკია ამ თემაზე, მაგრამ მათთვის არამარტო 9 აპრილი, ზვიად გამსახურდიაც - პირველი პრეზიდენტი, ეროვნულ-განმათავისუფლებელი მოძრაობაც მხოლოდ და მხოლოდ ისტორიაა. როგორც ჩვენთვის შეიძლებოდა ყოფილიყო, ვთქვათ, ხრუშჩოვი ან მალენკოვი, რომლებიც მხოლოდ გვარებით ვიცოდით. ზოგჯერ ისეთი შთაბეჭდილება მრჩება, რომ უფროსი თაობა, მათი მშობლები, ბევრს არაფერს უყვებიან იმ წლებზე. შეიძლება, ფსიქოლოგიური მომენტია - თვითონაც უნდათ, წაშალონ ის მძიმე წლები და არც შვილებს ახსენებენ. ამიტომ, იმაზე ფიქრი, რომ მათ დამატებითი ტვირთი ადევთ, მშობლების ტვირთის სახით, ახალგაზრდებისთვის არ შემიმჩნევია. შეიძლება, ამ სიგნალებს უბრალოდ ვერ ვხედავ. ყოველთვის ისეთი შეგრძნება მქონდა, რომ 18-19-20 წლის ასაკში ადამიანი მაინცდამაინც არ ფიქრობს ტვირთზე, თუნდაც, მშობლების ტვირთზე. 

- მაგრამ ამ თაობაში ბევრი ახალგაზრდა უდედოდ გაიზარდა იმიტომ, რომ ქალები უცხოეთში არიან და იქიდან ეხმარებიან ოჯახს, მათ შორის, სწავლის ფულსაც იქიდან გზავნიან. შეუძლებელია, რომ ბავშვი უდედოდ იზრდებოდეს; იცოდეს, დედა სად არის და რატომ არის და ეს მისი ტვირთი არ იყოს. 

- დიახ, მე მყავს მეგობარი, რომლის დედა სხვა ქვეყანაში მუშაობს, ოჯახს იქიდან ეხმარება და ამ გოგოს გაზრდილია თავისი და-ძმა. ისევ და ისევ, შეიძლება, მე არ მისაუბრია სტუდენტებთან ამის შესახებ და თვალშიც არ მომხვედრია. ჩვენ იმ პერიოდის ეკონომიკაზე უფრო ვსაუბრობთ, ვიდრე საყოფაცხოვრებო პრობლემებზე. თვითონაც არ ახსენებენ თავის ოჯახებს. 

- როგორ ფიქრობთ, რა უნდა მოხდეს იმისთვის, რომ ჩვენს ქვეყანაში წარმატება უფრო მეტად იყოს დაკავშირებული ღირებულებებთან?

- პირველ რიგში, ალბათ, ღირებულებებზე უნდა ჩამოვყალიბდეთ. ჩვენი საზოგადოება დღეს ფენა-ფენა არის დაყოფილი. ჩვენ გვყავს ხალხი, რომელთა ღირებულებები უფრო პროევროპულია - არჩევანის თავისუფლება, ადამიანის უფლებები... ვიღაცის ღირებულებები უფრო ტრადიციული და კონსერვატიულია. ეს ხალხი ერთმანეთში ვერ თანხმდება. ვიღაცას ჯერ კიდევ კომუნისტური ღირებულებები დარჩა; ბულგაკოვის „ძაღლის გულში“ რომ არის: „ყველაფერი გავყოთ!“ - დაახლოებით, ასე ფიქრობს. საკმაოდ პოლარიზებული საზოგადოება ვართ, რამდენიმე პოლუსით. ამ ეტაპზე, ვერ ვხედავ, რამდენად შესაძლებელია ღირებულებებზე შეთანხმება.

- საერთოდ, როგორ წარმოგიდგენიათ ამ ხალხის ერთად ცხოვრება მომავალში? მათ უნდა აღიარონ ერთმანეთი და უფრო მშვიდად თანაცხოვრება ისწავლონ? თუ რომელიმე მიმართულება დაჯაბნის სხვებს?

- არ მგონია და არც მინდა, რომ რომელიმე მიმართულებამ სხვები დაჯაბნოს. მოსახლეობის დიდი ნაწილი კონსერვატიული შეხედულებების ხალხია. ამერიკაშიც ასეა. ტერმინიც არსებობს იმ შტატების აღსანიშნავად, რომლებიც კონსერვატიული ღირებულებებით ხასიათდება - Bible Belt - ბიბლიის სარტყელი. მიუხედავად ამისა, ამერიკაში შეთანხმდნენ, რომ ორივე მხარის ღირებულებებს აღიარებენ. ერთმანეთის ღირებულებები შეიძლება აღიზიანებდეს როგორც ერთ, ისე მეორე მხარეს, მაგრამ, მიუხედავად ამისა, იქ თანაცხოვრება შესაძლებელია. მე მგონი, ჩვენთანაც უნდა იყოს შესაძლებელი. 

- თანაცხოვრება ახლაც არის და მერეც იქნება, მაგრამ როგორი უნდა იყოს ეს თანაცხოვრება იმისთვის, რომ ქვეყნის განვითარებას, პროგრესს ხელი არ შეუშალოს? ფიქრობთ თუ არა, რომ ღირებულებითი აცდენა არის ერთ-ერთი ფაქტორი, რაც ქვეყნის წინსვლას აფერხებს? 

- ჩვენ გვჭირდება შეთანხმება იმაზე, თუ როგორ უნდა ვითარდებოდეს ქვეყანა. და ეს შეთანხმება პრიორიტეტი უნდა იყოს ყველა მთავრობისთვის. ინსტრუმენტები, რომლებსაც ვიყენებთ, შეიძლება, განსხვავდებოდეს, მაგრამ მიმართულება არ უნდა შეიცვალოს. როგორ ვხედავთ საქართველოს ეკონომიკურ და გეოპოლიტიკურ რუკაზე? რა შეგვიძლია შევთავაზოთ გარე სამყაროს? რატომ ვართ საინტერესო ეკონომიკურად? - ამ კითხვებზე პასუხები შეთანხმებული უნდა იყოს.

- უფრო მაღალი ხარისხის კონსენსუსი არის თუ არა აუცილებელი იმ შეთანხმებისთვის, რაც ახლა ახსენეთ?

- დიახ, კონსენსუსი ნამდვილად გვჭირდება. ერთადერთი, შეგვიძლია ვიფიქროთ, რომ დრო გავიდა ცოტა. თუმცა, 30 წელი მთლად ცოტაც აღარ არის. მეორე მხრივ, საბჭოთა კავშირის ცუდი გავლენა ჯერ კიდევ გვაქვს; თუნდაც, ის, რომ ჩვენთან ჯერ კიდევ არ კეთდება აქცენტი სამეწარმეო ნიჭის განვითარებაზე. მაგალითად, სტუდენტები მიდიან საზღვარგარეთ და სწავლობენ ბიზნესის ადმინისტრირებას. იდეა ის არის, რომ ადამიანი იძენს უნარ-ჩვევებს, რომლებიც საკუთარი ბიზნესის მართვაში გამოადგება. მაგრამ ეს ხალხი ჩამოდის და ეძებს სამსახურს სადღაც, სასურველია, ბანკში.

 
იმაზე კი არ არის აქცენტი, რომ მე გავაკეთებ რაღაცას და მე გავაკეთებ ფულს. არამედ, ვიღაცა გადამიხდის ფულს. ეგ მე აბსოლუტურად არასწორი მგონია.

 

- რატომ ხდება ასე?

- შეიძლება ვცდები, მაგრამ საბჭოთა კავშირში სამეწარმეო ნიჭი დასჯადი იყო, სიკვდილითაც კი სჯიდნენ ადამიანებს. ამან რაღაცნაირად ჩაკლა სამეწარმეო ნიჭის განვითარება. 

- ჭკვიან და მოაზროვნე ადამიანს შორის რა განსხვავებას ხედავთ?  

- ამაზე არ დავფიქრებულვარ. გაცილებით მარტივი აღსაწერია განათლებულ და მოაზროვნე ადამიანს შორის განსხვავება. 

- ზოგჯერ ადამიანი თავს ანებებს აზროვნებას, რადგან ფიქრობს, რომ უკვე ბევრი რამ იცის...

- დიახ, განათლებულ ადამიანში ეგ ვიგულისხმე. განსხვავება დიდია. მოაზროვნე ადამიანი არ ჩერდება და არასდროს არ ფიქრობს, რომ მორჩა, ამაზე მეტი არ სჭირდება, მეტი არ აინტერესებს, ამას აღარ წაიკითხავს... მოაზროვნე ადამიანი, და ეს მნიშვნელოვნად მიმაჩნია, აუცილებლად კითხულობს თავისი აზრის საწინააღმდეგო მოსაზრებებს. მარტივია, წაიკითხო მხოლოდ ისეთი რამ, რასაც ეთანხმები. ვიღაც მემარჯვენეა და მხოლოდ მემარჯვენე ლიტერატურას კითხულობს, სხვაგან არ იყურება. ეს ძალიან მარტივი და კომფორტული მდგომარეობაა, მაგრამ ხელს უშლის განვითარებას. მე მგონია, რომ მოაზროვნე ადამიანი, რომელსაც  ჩამოყალიბებული აქვს მსოფლმხედველობა და სამყაროს სურათიც შექმნილი აქვს თავის წარმოდგენაში, აუცილებლად უნდა კითხულობდეს იმას, რაც მის წარმოდგენებს ეწინააღმდეგება. არა იმიტომ, რომ აუცილებლად აზრი შეიცვალოს; არამედ იმისთვის, რომ, უბრალოდ, იცოდეს, მეორე მხარეს რა არგუმენტები აქვს, ისინი როგორ ფიქრობენ. 

- ტელევიზიებით რასაც ვუყურებთ, დებატი იქნება თუ სხვა რამ, სწორედ იმ ხაზს მიჰყვება, რაც თქვენ ბრძანეთ. თავისი წარმოდგენები აქვს ადამიანს და ოპონენტს აღარც უსმენს. საზოგადოებაც ეჩვევა, რომ მოსმენის კულტურა, აზროვნების, გაზიარების კულტურა არ არის აუცილებელი. 

- უკვე ვთქვით, რომ საზოგადოება ფენებად არის დაყოფილი და პოლარიზებულია. ეს ხალხი თავის ფენაშია, გარეთ არ გადის და, შესაბამისად, სიტუაციის სხვა მხრიდან დანახვა არავის არ გამოსდის. ეს მნიშვნელოვანია, ყოველთვის უნდა ცადო, რომ ამა თუ იმ საკითხს სხვისი თვალით შეხედო.

 

„არც არაფერი არ იქნებოდა ისე, როგორც არის.“ 

 


- კულტურა, რომელსაც ინტელექტუალური თამაში „რა? სად? როდის?“ ამკვიდრებს, ზუსტად იმის საწინააღმდეგოა, რაზეც ახლა ვსაუბრობდით. ერთი თამაში ტენდენციას ვერ შეცვლის, მაგრამ კუნძულივით ნამდვილად არის, სადაც ადამიანებს გარემოება აიძულებს, რომ ერთმანეთს მოუსმინონ, ერთმანეთის აზრი, ერთმანეთის ცოდნა გაითვალისწინონ. თქვენ თქვით, რომ ამ თამაშმა ყველზე ხანგრძლივი გავლენა მოახდინა თქვენს პიროვნებაზე და რომ მან გავლენა მოახდინა თქვენს კარიერაზეც. რა დაგაკლდებოდათ, ეს თამაში საერთოდ რომ არ ყოფილიყო თქვენს ცხოვრებაში?

- თითქმის ყველა ჩემი ახლო მეგობარი კლუბის წევრია (კლუბის გარეთ ერთი პატარა და საყვარელი წრე მყავს „მანჩესტერ იუნაითედის“ გულშემატკივარი გოგონებისა, რომლებთანაც, ასევე, ძალიან ვმეგობრობ). შესაბამისად, ეს ხალხი ჩემს ცხოვრებაში არ იქნებოდა. მეც სულ სხვა ადამიანი ვიქნებოდი, სულ სხვა წრით, გაცილებით უფრო ღარიბი, რაღაც კუთხით. კარიერას რაც შეეხება, პირველად ეს გადაცემა ტელევიზიით 1996 წელს გავიდა. ამ დროიდან, ვიწრო წრეში, ცნობადი ფიგურა გავხდი. მანამდე, ჩემი „CV“-ით დავდიოდი აქეთ-იქით. პირველ სერიოზულ სამსახურში, მსოფლიო ბანკის პროექტში, იმიტომ ამიყვანეს, რომ მიცნეს. იქ დაიწყო ჩემი კარიერა. მეუღლეც იქ გავიცანი, უცხოეთში სასწავლებლადაც იქიდან წავედი. „რა? სად? როდის?“ თამაშის გარეშე, ეს სამსახური არ მექნებოდა. შესაბამისად, არც არაფერი არ იქნებოდა ისე, როგორც არის. 

- ერთი წუთით თქვენი კარიერის პირველი ნაბიჯები რომ დავივიწყოთ, როგორ ფიქრობთ, ჩვენი საზოგადოებისთვის მოაზროვნე ადამიანი რამდენად დიდ ღირებულებას წარმოადგენს? 

- ამაზე არ დავფიქრებულვარ. მხოლოდ ჩემს გამოცდილებაზე შემიძლია ვილაპარაკო. მე მგონია, რომ ძალიან დაუფასებელიც არ არის. შედარებით ინტელექტუალურ წრეებში მიღებულია ქილიკი, რომ ეს „საბჭოთა თამაშია“, რომ „სმოკინგებში დადიან“ და ასე შემდეგ. სინამდვილეში, სმოკინგებში სატელევიზიო თამაშს ვთამაშობთ. ეს აისბერგის წყალზედა ნაწილია. ჩვენი კლუბი გაცილებით დიდია, გაცილებით მეტი ადამიანი თამაშობს, ვიდრე ტელევიზორში ჩანს. როგორც თქვენ თქვით, ეს არის კუნძული და, მე ვიტყოდი, რომ, რაღაც თვალსაზრისით, ოაზისიც. იქ არიან აბსოლუტურად სხვადასხვა გამოცდილების, სხვადასხვა განათლების, სხვადასხვა ინტერესის ადამიანები, რომლებმაც გაერთიანებით რაღაც სინერგია შექმნეს. ეს კლუბი გაცილებით მეტია, ვიდრე ადგილი, სადაც მივდივართ და ვთამაშობთ. იქ ადამიანები მეგობრობენ, იქ ოჯახები იქმნება. ამიტომ მე არ ვეთანხმები იმ მოსაზრებას, რომ „რა? სად? როდის?“ „სავოკური“ თამაშია. 

- საზოგადოების მხრიდან მოაზროვნეების აღქმა უფრო მაინტერესებს. 

- საზოგადოების ნაწილისთვის, როგორც უკვე ვთქვი, ეს თამაში ქილიკის საფუძველია. შეიძლება, კომპლექსების ბრალიც იყოს, არ ვიცი... რაღაც ნაწილისთვის ეს კარგი გადაცემაა. არაერთხელ მქონია შემთხვევა, მშობელი ქუჩაში ბავშვთან ერთად რომ არის, მიცნობს და შვილს ეტყვის - შენც წაიკითხე, შენც ითამაშე და ასეთი იქნები. ეს გადაცემა ხალხს, მათ შორის, ბავშვებს უბიძგებს, რომ წაიკითხონ, ისწავლონ - თუნდაც, იმისთვის, რომ ითამაშონ. 

- ან, თუნდაც, კითხვები გამოგზავნონ. 

- დიახ. ამისთვისაც რაღაც უნდა წაიკითხონ. არავინ ამბობს, რომ ადამიანმა უაზრო ფაქტები უნდა დაიმახსოვროს. მაგრამ მნიშვნელოვანია ის, რომ ჩვენს თამაშში შესაძლებელია ამ ფაქტების ლოგიკური გადაბმა და რაღაც დასკვნამდე მისვლა. ამ თამაშს განსაკუთრებული ნიჭი არ სჭირდება;  ძირითადად, გამოცნობის აზარტი სჭირდება. 

- თამაში, დიდწილად, აგებულია რისკზე. ინტელექტუალური კლუბიდან ცხოვრებაში თუ მოგყვებათ რისკის ჩვევა?

- არა, მე ურისკო ადამიანი ვარ. ძალიან არ მიყვარს რისკი. 

- იქ დავბრუნდით, საიდანაც დავიწყეთ, - რომ კომფორტის ზონაში გიყვართ ცხოვრება. 

- დიახ, რაღაც თვალსაზრისით, ასეა. მაგალითად, ტოტალიზატორზე ხომ დებენ ფულს ფეხბურთის ანგარიშების გამოცნობაზე. თავისთავად, ეს ცუდი არ არის. თუ კარგად ერკვევი ფეხბურთში, წაგების რისკის შემცირება შესაძლებელია. არასოდეს მქონია სურვილი, რომ მეთამაშა, იმის მიუხედავად, რომ ფეხბურთი მიყვარს და ვერკვევი. მაგას რომ გავყვე, რაღაც ხეირი შეიძლება იყოს. 

- იქაც ხომ რისკია, სადაც თამაშობთ?

- იქ ბევრი რამ ჩემზეა დამოკიდებული. თამაშები, რომლებიც შემთხვევითობაზეა აგებული, „ჩემი“ არ არის. 

- როგორ ფიქრობთ, არის თუ არა პრობლემა, თუკი ადამიანი ცოდნის ძირითად მარაგს წიგნებიდან იღებს და არა ცხოვრებიდან? 

 
- არა, რა თქმა უნდა. იმიტომ რომ ცოდნის მარაგს, ძირითადად მაინც, წიგნებიდან ვიღებთ. ცხოვრებიდან უფრო გამოცდილებას ვიღებთ და - როგორ გამოვიყენოთ ეს ცოდნა.

ცხოვრებისეული გამოცდილება შეზღუდულია, მარტო შენია. წიგნები საშუალებას გვაძლევს, სხვების გამოცდილებით ვისწავლოთ. ამ შემთხვევაში, მხოლოდ ნაბეჭდ წიგნებს არ ვგულისხმობ. ინფორმაციის ნებისმიერი წყარო უნდა გამოვიყენოთ, რომელიც ხელმისაწვდომია. 

- თუ არსებობს ადამიანი, რომელიც დღემდე გაძლევთ სტიმულს განვითარებისთვის?

- დედაჩემი. ჩემი მშობლები (მამაჩემი გარდაცვლილია) არასდროს არ მაცლიდნენ გაჩერებას. ყოველთვის მეუბნებოდნენ: ამით არ უნდა დაკმაყოფილდე... მეტი უნდა წაიკითხო... მეტი უნდა ისწავლო... ჩემი მეუღლეც ის ადამიანია, რომელიც, ჩემგან განსხვავებით, გაცილებით მიზანდასახულია, უფრო შრომისმოყვარეც არის და არც მე მაძლევს გაჩერების უფლებას. მე ზარმაცი ვარ, ხომ ვთქვი?! 

-  ბოლო კითხვა მაქვს: თქვენი იდენტობისთვის მნიშვნელოვან ფაქტორებს რა თანმიმდევრობით დაალაგებთ? ვინ არის გიორგი ბაქრაძე?

- (პაუზა) მნიშვნელოვანია ოჯახი: ქმარი, შვილი, მამა. საბოლოო ჯამში, ყველაფერი ოჯახში სრულდება. „რა? სად? როდის“ - მიუხედავად იმისა, რომ 26 წელიწადია, ვთამაშობ, კიდევ მაქვს თამაშის სურვილი. თანაც, ვისთანაც ვმეგობრობ, ყველა იქ არის. ალბათ, ლექციების კითხვაც ძალიან მნიშვნელოვანია. 2004-ში წავიკითხე პირველი ლექცია და იმის მერე სულ ვკითხულობ; ამის გარეშე ვერ წარმომიდგენია. შემდეგია ეროვნული ბანკი, სადაც 2003 წლის ბოლოდან ვმუშაობ. ძალიან კომფორტული სტრუქტურაა, ზოგადად, და ჩემთვისაც კომფორტულია იქ მუშაობა. სულ ბოლოს ვიტყვი, რომ  მიყვარს ჩემი სფერო, ჩემი პროფესია. თუმცა, შეიძლება, არ ვარ ისეთი კარგი ეკონომისტი, როგორიც შეიძლებოდა ვყოფილიყავი, ან უნდა ვყოფილიყავი. ეკონომიკა საბაზისო ადამიანურ ქცევას სწავლობს და ამით არის საინტერესო. ერთსაც დავამატებ, შეიძლება ცოტა არასერიოზულად მოგეჩვენოთ, მაგრამ „მანჩესტერ იუნაითედის“ გულშემატკივრობაც გიორგი ბაქრაძის იდენტობის მნიშვნელოვანი ნაწილია.

 

„ჩემი სხეული გაცილებით ზარმაცია, ვიდრე სული.“

 


- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ქართველი მწერალი ბესიკ ხარანაული (1939): „განა შეიძლება, იყო გულწრფელი და არ იყო წასაგებად გამზადებული?“

- შესაძლოა, იმას გულისხმობს, რომ ნებისმიერ სიტუაციაში, თუკი საკუთარ თავთან გულწრფელი ხარ, წინასწარ აღიარებ, რომ შეიძლება ცდებოდე, ან შეგეშალოს, ან უბრალოდ ვერ გაიმარჯვო. ამისთვის მზად უნდა იყო. 

- თუ სხვებთან არის ადამიანი გულწრფელი?

- სხვებთან თუ ხარ გულწრფელი, იგივეა: შენს სისუსტეებს აჩვენებ, რომლებიც სხვამ შეიძლება შენ წინააღმდეგ გამოიყენოს. უნდა აღიარებდე, რომ თუ გულწრფელი ხარ - რაშიც ცუდი არაფერია - მოწინააღმდეგე მხარეს დამატებით იარაღს აძლევ შენ წინააღმდეგ. მზად უნდა იყო, რომ ამ იარაღს გამოიყენებენ. 

- ამის მიუხედავად, მიგაჩნიათ, რომ გულწრფელობაში ცუდი არაფერია და ადამიანმა უნდა გაბედოს, იყოს გულწრფელი?

- იმის გამო, რომ, როგორც გითხარით, ძირითადად, კომფორტის ზონაში ვარ, ასეთი რთული არჩევანის წინაშე არ ვდგები. თორემ, ასე რომ მოხდეს, შეიძლება, პირადად მე ჩავიკეტო და არ ვიყო გულწრფელი. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ფრანგ მწერალს, ფილოსოფოსს ფრანსუა დე ლაროშფუკოს (1613-1680): „ჩვენი სული უფრო ზარმაცია, ვიდრე სხეული.“ 

- მე მგონია, რომ პირიქით. ყოველ შემთხვევაში, ჩემი სხეული გაცილებით ზარმაცია, ვიდრე სული. ბევრი რამ მაინტერესებს, ბევრ რამეს ვკითხულობ, ბევრ სფეროში (თუნდაც, დილეტანტურად) ვცდილობ, ჩავიხედო. მაგრამ ყველაფერს ამას ვაკეთებ ერთ ადგილზე მჯდომი. ამიტომ ვამბობ, რომ ჩემი სხეული გაცილებით უფრო ზარმაცია, ვიდრე ჩემი სული. 

 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე