-  დავით, დღეს ან ბოლო პერიოდში, ქართული საზოგადოების მნიშვნელოვან ილუზიად რა მიგაჩნიათ? 

- (პაუზა) ის, რომ ჩვენი ბედი უფრო მეტად სხვაზეა დამოკიდებული, ვიდრე ჩვენზე - აი, ეს მიმაჩნია ყველაზე დიდ ილუზიად. პოსტკოლონიური ცნობიერების შედეგი მგონია ფიქრი, რომ სხვა უკეთესად მოგხედავს, ვიდრე შენ მიხედავ საკუთარ თავს - რადგან ძალიან მნიშვნელოვანი ხარ მისთვის. ხშირ შემთხვევაში, ეს ილუზია გარკვეული ინერტულობის საფუძვლადაც მიმაჩნია. 

- უკვე მრავალი თვეა, ყოველ საღამოს რუსთაველის გამზირზე დგახართ. იცოდით, რომ ეს შეგეძლოთ? თუ გზადაგზა თქვენი ხასიათის ახალი წახნაგები აღმოაჩინეთ? 

- ჩემს თავს სწორედ ის ნიშნული დავუთქვი, რომელიც, ვიფიქრე, რომ საკუთარი დაპირების, საკუთარი განაცხადის შესრულებას შემაძლებინებდა - არც მეტი, არც ნაკლები. ყოველთვის მირჩევნია, ნაკლებს დავპირდე ადამიანს და მეტი შევუსრულო, ვიდრე მეტს დავპირდე და ნაკლები შევუსრულო. როცა „ადამიანს“ ვამბობ, ზოგადად ადამიანს ვგულისხმობ და, მათ შორის, საკუთარ თავსაც. ამ შემთხვევაში, უფრო საკუთარ თავს დავუთქვი ის, რასაც ვფიქრობდი, რომ შევძლებდი. ვიცი, რომ ეს მინიმალური განაცხადიც, რაღაც მომენტში, შეიძლება, დიდი პასუხისმგებლობა და ძნელად შესასრულებელი აღმოჩნდეს. 

- თქვენი ხასიათის რა თვისებამ განაპირობა ის, რომ საკუთარ დათქმას დღემდე პირნათლად ასრულებთ? 

- იმან, რომ დამთმობი ვარ და ვცდილობ, ბოლომდე გავუგო ადამიანს მის სიმართლეში, მის განაცხადში; მაგრამ ჩემთვის არსებობს რაღაც ზღვარი, წითელი ხაზი, რომლის იქითაც უკან ვეღარ დავიხევ. ყოველთვის ვცდილობდი, რომ გაგებით მოვკიდებოდი ამ ხელისუფლების თუ სხვა ხელისუფლების დათქმას - და ბოლომდე მივყოლოდი. მაგრამ როცა ზღვარი გადაილახა, იმის იქით ვეღარ გავყევი. ეს არის ჩემი რბილი გაჯიუტების ფორმა - რომ ამის იქით აღარ დაგითმობ; ბოდიში, მაგრამ მეტი დათმობა აღარ იქნება. 

- თქვენ პროტესტის მონაწილეც ხართ და დამკვირვებელიც. როგორც მონაწილეს, თქვენი სუბიექტური თვალსაზრისი გაქვთ, როგორც დამკვირვებელი - პროცესს ობიექტურად აანალიზებთ. თქვენი ანალიზი და თვალსაზრისი ერთმანეთს თუ ემთხვევა? 

- გაინტერესებთ, ჩემი მოქმედება რამდენად ადეკვატურია იმ ანალიზის, რასაც გარე დაკვირვების შედეგად ვაკეთებ? 

- რომელს უფრო ენდობით? იმას, რასაც აკეთებთ, თუ იმას, რის გაკეთების საჭიროებასაც გვერდიდან ხედავთ? 

- პროცესს ყოველთვის ფიზიკურადაც ვუყურებ. იმისთვის, რომ გრავიტაცია დაინახო, გრავიტაციის გარეთ უნდა იყო. ამიტომ, ვცდილობ, რომ პროცესს დავაკვირდე, როგორც გარე მაყურებელი. მაგრამ როდესაც პროცესში ვარ, ვცდილობ, ჩემი დაკვირვების ადეკვატურად ვიმოქმედო. ეს კორექციის საშუალებას მაძლევს. ახლა რომ ვფიქრობ, ეს იმაში მეხმარება, რომ არ გავხდე აგრესიული გარემოს მიმართ, ასევე, პროცესის პასიური მონაწილეების მიმართ. 

- არსებობს გმირის ტიპის ადამიანი, რომელიც ყოველთვის მონაწილეა და მოძღვრის ტიპის ადამიანი, რომელიც დამკვირვებელია. თქვენ საკუთარ თავს უფრო რომელ ტიპს მიაკუთვნებთ? 

- ადამიანის ამ ორ ტიპს ერთმანეთისგან არ ვმიჯნავ. როდესაც გადავწყვიტე, რომ არ შევეგუები, რადგან ძალიან ბევრს ვკარგავ - ეს უკვე პროცესში მონაწილეობაა და ვფიქრობ, რომ ამ მონაწილეობასაც რომელიღაც მომენტში სირთულეები შეექმნება; ანუ გამოწვევის წინაშე დადგება ყველაფერი და, ანალიზის მიუხედავად, ის მომენტი ჩემგან თუ გმირობას არა, რაღაც ისეთს მოითხოვს, რაც ადვილი გასაკეთებელი არ იქნება. გარემოებები ხომ ყოველთვის არ ექვემდებარება ჩვენს კონტროლს?! 

- მაგრამ გმირის ტიპაჟს და მოძღვრის ტიპაჟს ერთმანეთისგან იმიტომ არ მიჯნავთ, რომ, პრინციპში, რასაც მოძღვარი გეუბნებათ, იმის მიხედვით გმირის ქცევის კორექციას ახდენთ? 

- დიახ, ასეა. თუ შენში მოძღვარი არ არსებობს, მაშინ რადიკალიზმში და ფანატიზმში ვარდები და თუ გმირის პერსონაჟი არ არის შენში, მაშინ ინტელექტუალიზმში ვარდები - რაც დღეს ერთ-ერთ მთავარ პრობლემად მიმაჩნია. 

- კერძოდ, რას გულისხმობთ? 

- ვგულისხმობ საბჭოთა ტიპის ინტელიგენტს, რომელმაც ყველაფერი იცის და ყველაფერს ხვდება, მაგრამ მოქმედება აქვს აღკვეთილი საკუთარ თავში. 

 

 

„ვინც აგრესიულ თვისებას ავლენს, ის, ადრე თუ გვიან, აუცილებლად მარცხდება.“ 

 

 

- თქვენ ყოველთვის ცდილობთ, რომ ადამიანებს გამარჯვების რწმენა განუმტკიცოთ და ამის კეთება ისეთ გარემოში გიხდებათ, რომელიც საერთოდ არ უწყობს ხელს იმედების დანერგვას. ამიტომ,  ზოგჯერ გაუგებარია ის, რასაც ამბობთ. მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ასეთ დროს საკმაოდ უცნაური ჩანხართ და ეს მომენტები ადამიანებისგან გაუცხოებთ?

- ჩემთან არასდროს მოსულან ადამიანები და არ უთქვამთ - რატომ გვაბრუებ ყალბი ოპტიმიზმით, როცა საქმე სულ სხვანაირად არისო. ასეთი შემთხვევა არ მქონია. საპირისპირო შემთხვევა კი უამრავი მქონია, როცა ადამიანები მოდიან და მეუბნებიან, სასოწარკვეთილი ვიყავი და როგორ გამამხნევეთო. 

- დიახ, ასეთი შემთხვევა მეც ბევრი ვიცი. 

- სინამდვილეში, ხელოვნურად არაფერს ვაკეთებ. ჩემში არსებობს იმის რწმენა, იმის ხედვა - რასაც ვამბობ. არ ვიცი, რამდენად ობიექტური ხედვაა, მაგრამ მე არ მჯერა, რომ პროტესტი არ მივა წარმატებასთან. ცუდადაც რომ იყოს საქმე, ჩემი უარყოფითი ფიქრი მთლიან პროცესს ხომ არ წაადგება?! რადგანაც გმირის როლშიც ვარ, ამ როლში არაოპტიმისტური ხედვა ფარ-ხმლის დაყრაა, გმირის კაპიტულაციაა, თუნდაც, მენტალურ დონეზე. ამიტომ, გმირიც ისეთივე ძლიერია, როგორც მოძღვარი და ერთმანეთის კორექციას ახდენენ. მოძღვარი თუ ამბობს, რომ ამ მომენტში საქმე ცუდად არის, გმირი ეუბნება - ცუდადაც რომ იყოს, რას გაძლევს დღეს ამაზე დაყრდნობა? მესმის, რომ მთელი ეს პროცესი, რაც ახლა აღგიწერეთ, შეიძლება ვინმეს უქმნიდეს განცდას, რომ რეალობას ბოლომდე ადეკვატურად არ აღვიქვამ.

- მაგრამ გულწრფელი ხართ.

- დიახ, სრულიად გულწრფელი ვარ. „ხალხი უიმედოდაა და მოდი, რამე ისეთს დავწერ, რომ იმედი შთავუნერგო,“ - ასეთი ფიქრი არასდროს მქონია. უბრალოდ, ვფიქრობ, რომ გარემო ნეიტრალურია და შენი ძალისხმევით შეგაქვს მასში შინაარსები. 

- ეს ძალიან საინტერესო აზრია. ახლა ვფიქრობ, შესაძლოა, ამიტომაც არაერთხელ გითქვამთ, რომ მიმდინარე ბრძოლაში ღირსება მთავარი იარაღია. ლოგიკურია, როცა ამბობთ, რომ ავტორიტარიზმი ვერ დამყარდება, თუკი ადამიანებს თვითშეფასება არ დააკარგვინეს. 

- დიახ, ასეა. 

- როდესაც გადაწყვიტეთ, რომ სამსახური დაგეტოვებინათ, შინაგანად რა დაუპირისპირეთ სისტემის განზრახვას, რომ დარჩენილიყავით სამსახურში, როგორც შეშინებული საჯარო მოხელე და ღირსებაზე უარი გეთქვათ? 

- საჯარო მოხელე ანგარიშვალდებულია თავისი უფლებამოსილებების მიმართ. როდესაც სისტემას ნაკლებად აინტერესებს შენი უფლებამოსილებები და უფრო მეტად შენი მორჩილება აინტერესებს, შესაბამისად, „რთავს“ საჭირო მიდგომას. ეს მიდგომა იმდენად რბილია, იმდენად ეტაპობრივი და შეუმჩნეველია, რომ შეიძლება, მარტივად აღმოჩნდე მისი მსხვერპლი: სიკეთით გიდგება და თანდათანობით ცდილობს შენს დაქვემდებარებას.

- ვითომ, ღირსება არ გელახება? 

- დიახ. ეს, რა თქმა უნდა, გამოცდილი მეთოდია. როდესაც შენც აქეთ მხრიდან სირბილეს უჩვენებ და აშკარა წინააღმდეგობას არ უწევ, სისტემა შეგყავს ჩიხში, სადაც ადრე თუ გვიან უწევს, რომ თავისი აგრესიული სახე გამოავლინოს. საბოლოო ჯამში, ეს წარმატებით შევძელით, თუნდაც, საჯარო მოხელეებმა, თუნდაც, საზოგადოებამ, რომ რეჟიმმა მაინც გამოავლინა თავისი აგრესიული სახე, აგრესიული თვისება. და ვფიქრობ, ვინც აგრესიულ თვისებას ავლენს, ის, ადრე თუ გვიან, აუცილებლად მარცხდება. 

- მაგრამ როცა სამსახურიდან წამოსვლა გადაწყვიტეთ, საკუთარ თავში რას ეყრდნობოდით? რამ გაგაბედინათ, რომ დათმობაზე არ წასულიყავით? 

- დიდი პასუხისმგებლობა იყო. რეპრესიული სისტემა ცდილობს, ხელი მოგაწერინოს საკუთარი უფლებების, საკუთარი ღირსების შეზღუდვაზე... როდესაც უვადოდ გამწესებული პროფესიონალი საჯარო მოხელე ხარ, ეს ისეთივე რანგია, როგორც დიპლომატიაში, ან ძალოვან სისტემაში არსებობს ჩინები. საჯარო მოხელეს კონკრეტული უნიკალური ფუნქცია, უნიკალური უფლებამოსილება აქვს სახელმწიფოს და საზოგადოების წინაშე. როცა გეუბნებიან, უფლებამოსილებები გვერდზე უნდა გადადო და ზემდგომს უნდა დაემორჩილოო, ეს უფრო მეტად ლახავს ღირსებას, ვიდრე სხვა რამეს. ხელფასიც გრჩება, დაზღვევაც, მანქანაც... როგორც არასამთავრობო ორგანიზაციების წევრებს ეუბნებიან, მოაწერე ხელი, რომ სხვა ქვეყანას ემსახურები და მერე იყავი, როგორც გინდაო, - დაახლოებით, ერთი და იგივე მიდგომაა. მოაწერე ხელი, რომ ზემდგომს ემორჩილები და გააგრძელე მუშაობა.  

- ეს პასუხისმგებლობა არ აიღეთ? 

- დიახ, ეს პასუხისმგებლობა არ ავიღე. კიდევ იყო პატარა ნიუანსი: იმდენად იჩქარეს ამ კანონის მიღება, რომ თუ არ ვთანხმდებოდი ახალ ხელშეკრულებაზე ხელის მოწერას, არ ჰქონდათ ჩემი გათავისუფლების მექანიზმი; ეს მექანიზმი დღემდე არ შეუმუშავებიათ. შესაბამისად, იმის გარდა, რომ უსამართლო იყო ჩემი გათავისუფლება, უკანონოც იყო.  

- თქვენ ხელი არ მოაწერეთ და ამის შემდეგ თვითონ გაგიშვეს? 

- როცა ხელი არ მოვაწერე, ამის შემდეგ შედგა დოკუმენტი, რომ ჩემთან შეთანხმების საფუძველზე ვტოვებდი თანამდებობას. ამას დაერთო შეთანხმების ფურცელი, რომელზეც ასევე ხელი არ მომიწერია და ამ ფურცელს დაერთო ოქმი - სამი თანამშრომლის ხელმოწერით, რომ შეთანხმების ფურცელს ხელი არ მოვაწერე. 

- ანუ იურიდიულად გამართული საჯარო მოხელე ხართ. 

- დიახ, იურიდიულად გამართული ვარ. 

- ახლა მინდა, ჩვენს ქვეყანაზე ვილაპარაკოთ, სადაც დღეს ეს და ბევრი სხვა უცნაური ამბავიც ხდება. მაგრამ მინდა, „თავიდან“ დავიწყოთ: საქართველოს დამოუკიდებლობის გამოცხადების დღიდან - სამოქალაქო ომის, აფხაზეთის, ცხინვალის ომების გავლით და დღევანდელ დღემდე - ჩვენს სახელმწიფოს ყველაზე მეტად როდის უჭირდა? 

- (პაუზა) ალბათ, 90-იან წლებში. თბილისის ომის, სამეგრელოს ომის, აფხაზეთის ომის პერიოდში; სრული განუკითხაობის პერიოდში. შეიძლება, ახლაც ეგზისტენციალური საფრთხის პირისპირ ვიყოთ, მაგრამ ამის თქმა არ მინდა, ამის არ მჯერა. უნდა მოვიტყუო, რომ ვთქვა, დღეს ყველაზე მეტად გვიჭირს-მეთქი. 

- მე მყოლია სტუმარი, რომელსაც უთქვამს, რომ იმ დაპირისპირებამ, რომელსაც ზოგი სამოქალაქო ომს უწოდებს, ზოგი თბილისის ომს და ზოგი  - სახელმწიფო გადატრიალებას, საბოლოოდ, ყველა იმ უბედურებამდე მიგვიყვანა, რაც შემდეგ წლებში დაგვატყდა თავს. 

- მაშინ ყველაზე დიდი დანაშაული ის აღმოჩნდა, რომ უზარმაზარი ეროვნული ენერგია ისევ ჩვენ წინააღმდეგ ჩატრიალდა. ეს ძალიან წარმატებულად შეძლეს. იმ პერიოდს სამოქალაქო ომს მეც არ ვუწოდებ. ობიექტურად უნდა არსებობდეს საზოგადოება, რომელიც საკუთარ თავს ებრძვის, მაგრამ ასეთი არ არსებობდა. 

- როცა თქვით, წარმატებულად შეძლესო - ვის გულისხმობდით? 

- ძალიან ბევრი იყო დამოკიდებული პიროვნებებზე. ზოგადად, ტოტალიტარულ საზოგადოებაში კერპები განსაზღვრავდნენ მეცნიერების, კულტურის, პოლიტიკის განვითარებას... ეროვნული ხელისუფლის - ზვიად გამსახურდიას და ედუარდ შევარდნაძის, როგორც გლობალური მოვლენის, შეუთანხმებლობამ არსებითად განაპირობა ეს დაპირისპირება. ვერ ვიტყვი, რომ რაც მოხდა, მათი პიროვნული ხასიათის ბრალი იყო და არა - გარემოებების. ორი სხვადასხვა ხაზი განვითარდა და ეს ორი ხაზი ერთმანეთს დაეჯახა. 

- მიგაჩნიათ, რომ შევარდნაძე თავიდანვე ჩართული იყო, სანამ საქართველოში დაბრუნდებოდა? 

- შევარდნაძე გლობალურ პროცესს ხედავდა. მგონია, რომ გაუჭირდა ეროვნული პროცესების ადეკვატური აღქმა. ზვიად გამსახურდიამ არ მოინდომა იმ გლობალური პროცესების დაქვემდებარება, რაც მსოფლიოში ვითარდებოდა. და არ მოინდომა თავისი ქვეყნის სასიკეთოდ - უკეთესი, უფრო მეტი რომ უნდოდა ქვეყნისთვის, ამიტომ არ მოინდომა. 

- ყოველ შემთხვევაში, თვითონ, ალბათ, ასე ფიქრობდა. 

- იჩქარა, თორემ სხვა ნაბიჯებს ისედაც ვერ გადადგამდა. მე ვფიქრობ, შევარდნაძეს მეტი საშუალება ჰქონდა, რომ უკეთესად წარმოეჩინა საქართველოში მიმდინარე პროცესი გარეთ, ვიდრე გამსახურდიას ჰქონდა საშუალება, რომ უკან დაეხია. 

- სამწუხაროდ, ამ თემას ახლა ვერ გავაგრძელებთ, თუმცა, ნამდვილად მაინტერესებს, რას გულისხმობთ. 2015 წელს თქვენ ამბობდით, რომ ქართველი არ არის მოწადინებული, შექმნას საკუთარი სამშობლო. თქვენი ციტატაა: „უცხოეთში უნდა წავიდეს, ისწავლოს, იქ იყოს წარმატებული, იქ აღიარონ და თავის ქვეყანაში მათი დახმარებით მოიპოვოს გავლენა.” როგორ ფიქრობთ, ჩვენი გეოპოლიტიკური მოცემულობით, ვართ თუ არა განწირულები იმისთვის, რომ მუდამ პერიფერია ვიყოთ, თუნდაც, ცენტრი იცვლებოდეს? 

- ეს პოსტკოლონიური მენტალობის პრობლემა მგონია, რომ მოსკოვიდან უნდა დაბრუნდე, როგორც გამარჯვებული და შემდეგ გაღიარებენ აქ. იმავე მიდგომის პროექცია ხდება ახლა დასავლეთზე. 

- დიახ, თქვენ ამბობდით, რომ დასავლეთის მიმართაც ზუსტად იგივე დამოკიდებულება გვაქვს. გამოდის, ცენტრი სადაც არ უნდა იყოს, საკუთარ თავს აღვიქვამთ, როგორც პერიფერიას. 

- ახლა აღარ. 

- როდის „ახლა“? 

- ინტერნეტის ეპოქაში, როცა გეოგრაფიის აღქმა მთლიანად შეიცვალა - პერიფერიამ და ცენტრმა მნიშვნელობა დაკარგა. ყველგან მეტროპოლია ხარ, სადაც ლეპტოპს გახსნი და ინტერნეტში შეხვალ. 

- ჩვენი მენტალიტეტი თუ შეიცვალა? 

- მენტალიტეტი ამ ცვლილებებს მისდევს. ცენტრის და პერიფერიის პრობლემა, ადრე თუ გვიან, მოიხსნება. საქართველოში არაჩვეულებრივი გარემოა იმისთვის, რომ კარგი საცხოვრებელი ქვეყანა იყოს. ჩვენ დიდი რესურსი გვაქვს კარგი ცხოვრებისთვის - ბუნების და გარემოს გათვალისწინებით. ჩვენი რესურსი გაცილებით მეტია, ვიდრე ახლო აღმოსავლეთის ბევრი ქვეყნის. საქართველო, ფაქტობრივად, ოაზისია.

 

 

„ყველაფერი ერთად აიმღვრა.“

 

 

- ზურაბ ჟვანიას ცნობილ ფრაზაზე მინდა, კომენტარი გთხოვოთ: „მე ვარ ქართველი და, მაშასადამე, ვარ ევროპელი“. ამ ფრაზის შინაარსს თუ ეთანხმებით? 

- დიახ, ცივილიზაციურად ქართველი ყოველთვის იყო ევროპელი. 

- იდენტობის კრიზისს თუ ხედავთ ამ ფრაზაში? 

- არ ვფიქრობ, რომ ოდესმე იყო დრო, როცა ქართველს თავი  ევროპელად არ მიაჩნდა. 

- მაგრამ ეს ფაქტორი ინტერნეტის ეპოქაში ხელს აღარ გვიშლის, რომ თან ევროპელები ვიყოთ და თან ჩვენს სამშობლოზე მოვახდინოთ კონცენტრაცია?

- ცხადია, ასეა. 

- ბევრი პრობლემა ხომ იქიდან მოდის, რომ დღემდე “გარეთ” ვეძებთ აღიარებას?

- არ მაქვს განცდა, რომ საქართველო ოდესმე არ იყო ევროპასთან ახლოს. ვფიქრობ, რომ ბიზანტიაც ევროპა იყო; თავის დროზე, რუსეთის ძიებაც დაკარგული ევროპის ძიებად მიმაჩნია. არსად არ ვხედავ საქართველოს, როგორც არაევროპულ სახელმწიფოს. 

- მაგრამ საკუთარი თავის აღქმა, როგორც ევროპელების, გვიშლის თუ არა ხელს, რომ ჩვენს სამშობლოზე მოვახდინოთ კონცენტრაცია? 

- როცა სხვადასხვა ადამიანთან ერთად მიმსჯელია, მომისმენია: “როცა ვამბობთ, ევროპაში მივდივართო - ესე იგი, სად მივდივართ? ან ვართ ევროპა, ან არ ვართ.” 

მე არ ვფიქრობ, რომ რუსეთის იმპერიის დროს ჩვენი ევროპული იდენტობა ამდენად ხელყოფილი იყო, როგორც საბჭოთა ტოტალიტარიზმის პერიოდში. მე არ ვფიქრობ, რომ “გეორგიევსკის ტრაქტატმა” დიდი უბედურება მოუტანა საქართველოს. მიმაჩნია, რომ მაშინ ეს იყო წინგადადგმული ნაბიჯი, არაფრით ნაკლები, ვიდრე დღეს ევროატლანტიკური ინტეგრაციაა. იმ გარემოებებს ვითვალისწინებ, რომლებიც მაშინ არსებობდა ქართლ-კახეთის სამეფოს ირგვლივ.

- აღმოსავლური სამყაროს გავლენებს გულისხმობთ, რა თქმა უნდა. 

- დიახ, თავისუფლად შეიძლებოდა, ირანის ნაწილი ყოფილიყო საქართველო, რომ არა ასეთი გადაწყვეტილება და რომ არა ასეთი ბრძოლა, ასეთი სულისკვეთება. საბოლოო ჯამში, რუსეთი მაინც ევროპული ყაიდის იმპერია იყო. 

- დღევანდელ რეალობას მინდა, დავუბრუნდეთ. თქვენ ამბობთ, რომ სადაც ძლიერი ლიდერის მოთხოვნილებაა, იქ საზოგადოება სუსტია. ბოლო ათწლეულებში, ჩვენთან ყოველთვის ასე ხდებოდა, რომ ერთ ძლიერ ლიდერს ამარცხებდა მეორე ძლიერი ლიდერი. დღეს, როდესაც “ქართულ ოცნებას” ჰყავს ძლიერი ლიდერი, საპროტესტო მოძრაობას კი არ ჰყავს, თუ ხედავთ ერთიან ხერხემალს, ან კოლექტიურ ტვინს, რომელიც ლიდერის საპირწონე შეიძლება იყოს ხანგრძლივ, მკაცრ ბრძოლაში?

- ძლიერი სამოქალაქო საზოგადოება მიმაჩნია საპირწონედ - პიროვნებებად დაშლილი საზოგადოება. ძლიერი ლიდერი პასუხისმგებლობისგან ათავისუფლებს საზოგადოების დანარჩენ წევრებს. და რაც მეტს ითხოვენ ლიდერისგან მისი მხარდამჭერები, მით რეპრესიული ხდება მათ მიმართ, რადგან ვერ აძლევს, რასაც შეჰპირდა. ავტორიტარული საზოგადოება აუცილებლად შედის ჩიხში, სადაც მმართველი მუდმივად ეძებს განტევების ვაცს, ვისაც გადააბრალებს, რომ თავისი დაპირებები ვერ შეასრულა; ან თავად ხდება განტევების ვაცი. 

- მაგრამ როცა ერთ მხარეს მთელი ძალაუფლება ერთი ადამიანის ხელშია მოქცეული, ხოლო მეორე მხარეს არც ლიდერთა ჯგუფი ჰყავს, არც ძლიერი სამოქალაქო საზოგადოება აქვს,  რეალურად, ვინ და რა შეიძლება იქცეს ძლიერი მმართველის საპირწონედ? 

- მე ვფიქრობ, ამ რვა თვის განმავლობაში სწორედ სამოქალაქო საზოგადოების ჩამოყალიბება მიმდინარეობს. ვხედავ ცალკე აღებულ პიროვნებებს, რომლებიც ამჟღავნებენ თანმიმდევრულობას, სიჯიუტეს, შეუგუებლობას, ბრძოლისუნარიანობას... ისინი თავის გასაკეთებელს არც რომელიმე ლიდერს სთხოვენ და  აღარც რომელიმე გარეშე ძალას. 

- ახალი ტიპის ელიტის ჩამოყალიბებას გულისხმობთ? 

- დიახ, ზუსტად. 

- მაგრამ ჩვენთან არასდროს ყოფილა იმდენი თავისუფლება, რამდენიც ახალი ელიტის ფორმირებისთვის არის საჭირო. ამ სტრესულ სიტუაციაში, მიგაჩნიათ, რომ ნორმალური გარემოა ახალი ელიტის ჩამოსაყალიბებლად? 

- თუ ეს სულისკვეთება გაიმარჯვებს, აუცილებლად შედგება ახალი ელიტა. თუ დამარცხდება, ეს დიდი ტრაგედია იქნება ჩვენი საზოგადოებისთვის და ქვეყნისთვისაც. 

- სხვადასხვა ექსპერტული აზრი მომისმენია იმასთან დაკავშირებით, რაც ახლა „ქართულ ოცნებაში“ ხდება: მაღალ თანამდებობებზე  ბიძინა ივანიშვილისთვის სანდო ადამიანები მთლიანად ჩაანაცვლა ახალი პრემიერის - ირაკლი კობახიძის გუნდმა. 

- არ მჯერა ამის. 

- მართლაც, ეს ნიშნავს, რომ პერსონალისტური ავტოკრატიიდან პარტიულ ავტოკრატიაში გადავდივართ, სადაც არა ერთმა პიროვნებამ, არამედ, გუნდმა უნდა მართოს ქვეყანა. 

- არ მჯერა ავტორიტარიზმის, რომელიც ვინმეს აბარებს ძალაუფლებას. პირიქით, მე ვხედავ ძალაუფლების სრულ კონსოლიდაციას.  თუმცა, ეს დაუსრულებელი საუბარი, რომ რაღაც ფულს ეძებენ და საიდანღაც იღებენ ამ ფულს, - უფრო გამგზავრებისთვის მზადების შთაბეჭდილებას მიტოვებს, ვიდრე დარჩენის. 

- მეორე მხრივ, ბიძინა ივანიშვილმა, თითქოს, აქ მოუყარა თავი საკუთარ რესურსს და ქაჯეთის ციხის მსგავს დაცულ გარემოს აშენებს. 

- მაშინ, ის დამთმობი იქნებოდა საზოგადოების მიმართ. არც ჩვენ მიმართ არ არის დამთმობი და არც საკუთარი გუნდის მიმართ - თან, ერთბაშად არ არის დამთმობი. ყველა პროცესი ერთდროულად მიმდინარეობს. 

- დიახ, ეს მინდოდა, მეკითხა: გარე ძალების -  დასავლეთის ქვეყნების - მიმართ დამთმობი არ არის; შიდა ძალების მიმართ - ვინც საზოგადოების წევრებს შორის განსაკუთრებით აქტიურია - დამთმობი არ არის; თავისი გუნდის მიმართ დამთმობი არ არის. თითქოს, ალყაში მოიქცია თავი და თვითონ ხომ ხედავს ამ სურათს? 

- შეიძლება, ვეღარ ხედავს. 

- მეტისმეტად მკაფიო სურათია.

- გეთანხმებით, თვალნათელია. თან განცდა რჩება, რომ მოვლენების განვითარება ძალიან აჩქარებულია და ყოველდღე ტემპი იმატებს. საკუთარი გუნდის წევრების მიმართ ანგარიშსწორება და პასუხის მოთხოვნა ხდება არა თანმიმდევრულად, არამედ, ყველას მიმართ ერთბაშად. მთავარი ის არის, რომ ალტერნატივას ვერ ვხედავ. ვთქვათ, მთლიანად დისტანცირდებიან დასავლეთისგან და მის ყოველდღიურ დემონიზაციას ახდენენ. ალტერნატივად რას გვთავაზობენ? თითქოს - ჩინეთს, მაგრამ ჩინეთი არ ჩანს; თითქოს, რუსეთს, მაგრამ რუსეთიც არ ჩანს. ქართული საზოგადოება კი ტოტალურად მომდურებულია. როდესაც სურვილი გაქვს, რომ კითხვის ნიშნის ქვეშ მყოფი ლეგიტიმაცია გაიძლიერო, აუცილებლად აქცენტს აკეთებ მაღალი ლეგიტიმაციის მქონე პირებზე. აქ, სინამდვილეში, პირიქით მოხდა, როცა, მაგალითად, პრეზიდენტად მიხეილ ყაველაშვილი შემოგვთავაზეს და ყველა გაოცებული დატოვეს. ასეთია ბევრი ნაბიჯი. როდესაც პარტიას ასუსტებ, ალტერნატივა ვინ არის? 

- ახალი გუნდი ძველის ალტერნატივად არ მიგაჩნიათ? 

- ადმინისტრაციის მართვა მარტივი არ არის. როდესაც ათი წელი ხელმძღვანელობ ადმინისტრაციას ასეთ პირობებში, მომადლიერებული გყავს დეპარტამენტის უფროსები, მოადგილეები... უცბად, გათავისუფლებენ, ანგარიშს გთხოვენ და შენ მიმართ დაქვემდებარებულ ყველა პირს სამსახურიდან უშვებენ. ასეთი ჩქარი ტრანსფორმაცია, მით უმეტეს, როცა ხალხი ქუჩაშია, ფაქტობრივად, აუხსნელია. ყველაფერი ერთად აიმღვრა. 

 

 

„საქართველოს რომ ვუყურებ, სულ ვხედავ, როგორც სოლს, რომელიც შეჭრილია ავტორიტარული ქვეყნების გარემოცვაში.“

 

 

- რამდენიმე დღის წინ სალომე ზურაბიშვილმა ყველას მოუწოდა, რომ განახლდეს „ქართული ქარტია“, როგორც ერთიანობის პლატფორმა და, ასევე, განახლდეს მუშაობა დროებით მთავრობაზე. თქვენ როგორ წარმოგიდგენიათ დროებითი მთავრობის ფუნქცია: პერსონალური შემადგენლობით მოსახლეობის ნდობა მოიპოვოს და ამით წინააღმდეგობის მოძრაობა გააფართოოს? თუ გადადგას კონკრეტული ნაბიჯები, რომლებიც პროტესტის ეფექტიანობას გაზრდის? 

- სულ პირველ კითხვას რომ დავუბრუნდეთ, მე არასდროს მქონია ილუზია, რომ საზოგადოება უცბად ისე გაერთიანდება და იმხელა ძალას მოძებნის საკუთარ თავში, რომ მკვეთრად გამოხატული ლიდერის გარეშე მოახდენს ტრანსფორმაციას. ნაციონალური მოძრაობის ბოლო პერიოდში მთელი ოპოზიცია იყო გაერთიანებული, მაგრამ ძლიერი ლიდერის არარსებობის პირობებში, საზოგადოებამ ვერ გაბედა, ძალაუფლება კოლექტიური ძალისთვის გადაეცა. მე ვფიქრობ, თუ ეს დღეს კიდევ ერთხელ ვერ შეძლო საზოგადოებამ, ძალიან ცუდ შედეგამდე მივალთ. როცა მეკითხებიან - ვინ მოახდენს რეჟიმის ცვლილებას? ვპასუხობ - ამას მოახდენს თვითონ ივანიშვილის მმართველობა. იმიტომ, რომ ვერ წარმომიდგენია, ეს პროცესი სადმე შეჩერდეს. 2024 წლის 29 აპრილის შემდეგ არცერთი ნაბიჯი არ გადადგმულა იქით, რომ ადამიანებს ეფიქრათ, თითქოს, უკეთესად არის საქმე; ან ეფიქრათ, რომ კონსენსუსის ძიება მიმდინარეობს. არა! ყოველდღიურად უარესი და უარესია. 

- დროებით მთავრობაზე რას ფიქრობთ? 

- მგონია, რომ საერთო მდგომარეობა ბოლოს საზოგადოებას აიძულებს, ისეთი ნაბიჯები გადადგას, რაც დღეს შეუძლებელი ჩანს. იმდენად ცუდად იქნება საქმე, რომ მოულოდნელად ყველაფერი უკეთესობისკენ შეიცვლება. რვა თვეა, ვუყურებთ პროცესს, როგორ ვერ დასხდნენ პოლიტიკური პარტიები და შეთანხმებული გადაწყვეტილება ვერ მიიღეს. თუმცა, დიდ წარმატებას ვხედავ იმაში, რომ პარლამენტში არ შევიდნენ. ამით ყველამ ერთად მოიგო. მაგრამ აქტიურ ნაბიჯებზე ვერ გადავიდნენ. ქალბატონი სალომე თავის თავზე არ იღებს პასუხისმგებლობას და, ამ გაგებით, ევროპული ყაიდის ლიდერია. არ ურტყამს მაგიდაზე ხელს და არ ამბობს: „ეს ასე უნდა გაკეთდეს!“ - რასაც მას სისუსტედ უთვლიან. ამავე დროს, სალომე ზურაბიშვილი არის ფასილიტატორი, რომელიც პარტიებს აძლევს საშუალებას, რომ მოილაპარაკონ, რაღაცაზე შეთანხმდნენ, დიალოგის ფორმატი შექმნან... ამისთვის იდეალური ლიდერი მგონია. იმასაც არ გამოვრიცხავ, რომ ეს რეპრესია პრეზიდენტ ზურაბიშვილსაც შეეხოს. რეჟიმს არ აინტერესებს პროცესის ნორმალიზება, ან არჩევნების ლეგიტიმაცია. 18 ქვეყნის საგარეო საქმეთა მინისტრს სასწრაფოდ უპასუხეს - რამის იმედიც არ გქონდეთო. მათი განცხადების ბოლო აბზაცი იყო, იმედს ვიტოვებთო და კვირა დღეს უპასუხეს - არაფრის იმედი არ გქონდეთო. 

- როგორ ფიქრობთ, „ლელომ“ და გახარიას პარტიამ რატომ გადაწყვიტეს, რომ არჩევნებში მონაწილეობა სწორი გზაა? 

- ახსნა თვითონაც არ აქვთ. მე ვისთანაც მისაუბრია... ბევრთან მისაუბრია, მათ შორის, ლიდერებთან. 

- აუხსნელად შეიძლება რაიმე ნაბიჯი არ გადადგა, მაგრამ როცა ისეთ ნაბიჯს დგამ, რომელსაც შენივე ამომრჩევლების ნაწილი არ ეთანხმება, როგორ შეიძლება, ვერ ხსნიდე გადაწყვეტილების საფუძველს? 

- ჩვენ ხომ არ ვიცით, რა პირობებში მიიღება გადაწყვეტილება? დღეს გავრცელდა ინფორმაცია, როგორ გაუსწორდნენ გიორგი ბაჩიაშვილს ციხეში. შეიძლებოდა, ეს ამბავი საერთოდ ვერ გაგვეგო. ჩვენ ხომ არ ვიცით, ვინ რა ზემოქმედების წნეხშია? როცა რუსთაველზე პაატა ბურჭულაძეს 250 000 ლარით აჯარიმებენ; როცა რუსთაველის გამზირზე ხარ ასეთი რეპრესიის მსხვერპლი... ნინოწმინდაში, დუშეთში, დედოფლისწყაროში რა გარანტია გვაქვს?! რით არის მოქალაქე დაცული?! 

- ვიცი, რომ რუსთაველის გამზირზე ყოველდღიური დგომა პროტესტის ღერძად მიგაჩნიათ. მაგრამ პროტესტში ჩართული ადამიანების ნაწილისთვის ეს საკმარისი არ არის. თუ ფიქრობთ, რომ გარკვეული მიზანმიმართული ქმედების დროა? თქვენც თუ გრძნობთ კონკრეტული ნაბიჯების დანაკლისს? 

- თავიდანვე, როდესაც გამოვედი და „ლაივი“ ჩავწერე, ბევრმა ადამიანმა მომმართა; მათ შორის, პარტიებიდანაც იყვნენ. ჩემთან ერთად, გარკვეულ მოქმედებებზე გადასვლა უნდოდათ. ჩემი პასუხი იყო ძალიან მარტივი - ამხელა ადმინისტრაციული და ფინანსური რესურსის პირობებში, რაც დღეს აქვს რეჟიმს, აქეთ მხარეს არ არსებობს ალტერნატივა. არ არსებობს ორგანიზაციის ფორმა, ან ფინანსური რესურსი, რომელიც რეჟიმის რესურსს დაუპირისპირდება. ერთადერთი, რაც ჩვენს ხელთ არის - მთელმა საზოგადოებამ გააცნობიეროს, რამხელა საფრთხის წინაშეა და ერთად იმოქმედოს. ეს უნდა იყოს ყველას ბრძოლა, ოღონდ, ვისაც როგორ შეუძლია. 

 

- ნათქვამიც გაქვთ, ჩემი მოკავშირე რეჟიმიაო. 

- დიახ. პოლიტიკური ლოგიკა მიდის იქით, რომ ეს რეჟიმი ძალაუფლებას ვერ შეინარჩუნებს. ის ნდობის მოპოვებაზე და ნდობის აღდგენაზე აღარ მუშაობს. შიშით და ტერორით საზოგადოების შენარჩუნებას კი გამოვრიცხავ. 

- ნათქვამი გაქვთ, რომ ადრე გიფიქრიათ საცხოვრებლად სხვა ქვეყანაში წასვლაზე. თუმცა, რამდენიმე თვის წინ დაწერეთ: „ცხოვრებას იშვიათად ჰქონია ასეთი აზრი. შეიძლება, იცხოვრო და ვერც საკუთარი თავის, ვერც საზოგადოების ასეთი ზრდა ვერ ნახო.” ბოლო კითხვა მაქვს: თავისი ნაკლით და ღირსებით, საქართველო არსებითად როგორი ქვეყანაა თქვენთვის? 

- ძალიან მაგარი ქვეყანაა! მე ვფიქრობ, საქართველო ერთ-ერთი სასწაულია. საქართველოს გამძლეობა ერთგვარი კულტურული სუბსტრატია - ნებისმიერ შემთხვევაში, თავზე ექცევა დომინანტ კულტურას და თავის თვითმყოფადობას ინარჩუნებს. 

რუსეთის იმპერიასაც მთელ რეგიონში პირველი საქართველო მიუერთდა. მუდმივად აქვს სწრაფვა, რომ პროგრესს მიჰყვებოდეს და ძალიან ძლიერი უნარი აღმოაჩნდა ამ პროგრესის დაცვის და შენარჩუნების. დამოუკიდებლობის მოპოვებაშიც რამდენად მეწინავეები ვიყავით, შემდეგ - დასავლეთთან დაკავშირების საკითხშიც. დღესაც რომ ვუყურებ ახალგაზრდობას, ვუყურებ ბრძოლისუნარიან ადამიანებს... როგორ არ აშინებდნენ ომით; თანაც, რა ხდება უკრაინაში, რუსეთში, ირანში, ისრაელში - და ამ ცეცხლის გარემოცვაში, ავტორიტარიზმის ასეთი მოწოლის პირობებშიც საქართველო ცდილობს, რომ საფრთხეების მიმართ რეზისტენტული იყოს. ჩემთვის უცხოელებს მსგავსი რამ ადრეც უკითხავთ და, ბოლოხანს, ისლანდიის პრეზიდენტმა მკითხა, როცა აქ იყო ჩამოსული - რას გამოარჩევდი საქართველოს ერთ თვისებად, რომლითაც ქვეყანას დაახასიათებდიო. მე ვუთხარი - persistence - ანუ შეუპოვრობა, უნარი, რომ საკუთარი რაობა შეინარჩუნოს. და როცა ავუხსენი, რატომ ვფიქრობ ასე, მითხრა: It’s a miracle! - სასწაულიაო! მართლაც, სასწაულია... 

 

 

„მთავარია, არ შეეგუო და მოქმედების ფორმას მონახავ.“

 

 

- დიდი მადლობა შესანიშნავი საუბრისთვის და თქვენი პოზიციების გულწრფელი განმარტებისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ქართველი გენერალი გიორგი კვინიტაძე (1874-1970): “თუ გიყვართ თქვენი სამშობლო, თქვენ იპოვით თქვენს საქციელს”.

- სხვათა შორის, ეს ფრაზა იმას უკავშირდება, რასაც მე ვამბობ: მთავარია, არ შეეგუო და მოქმედების ფორმას მონახავ. ჩემს მეგობრებს შორის ზოგიერთმა ფული შეაგროვა ჯარიმისთვის და შემომწირველებს შორის „ქართული ოცნების“ მომხრეების გვარები ამოიკითხა. თავიდან რომ ჩავწერე „ლაივი“ და დიდი ყურადღება გაჩნდა ჩემ მიმართ, ბევრი მწერდა პირად ფოსტაში, თქვენ ხალხი გისმენთ და, იქნებ, უფრო აქტიური ქმედებებისკენ მოუწოდოთო. მე მბოჭავდა პასუხისმგებლობა. თუნდაც, ათი კაცი რომ აღმოჩენილიყო ციხეში ჩემ გამო, ან დაზიანებულიყო, ამ პასუხისმგებლობას ვერ ავიღებდი. ვიღაცამ შეიძლება იფიქროს, რომ პასუხისმგებლობას გავურბოდი, მაგრამ ეს არ მიმაჩნდა გზად. ამიტომ, ქმედებები განსხვავებული შეიძლება იყოს. მთავარია, რომ ადამიანმა ძალისხმევა მოახმაროს იმ საქმეს, რომელიც უნდა, რომ გამოვიდეს. 

- დღეს რომ გისმენთ, ფაქტობრივად, გჯერათ, რომ ქართველებს საკმარისად უყვართ სამშობლო იმისთვის, რომ თავის სწორ საქციელს მიაგნონ. 

- დიახ, რა თქმა უნდა. როდესაც ამბობენ, ხალხი რესტორანში ქეიფობს, არ აინტერესებთ, გარეთ რა ხდებაო... წარმოუდგენელია, ვინმეს არ აღელვებდეს ის, რომ შეიძლება, ევროპაში ვეღარ წავიდეს; რომ უთანასწორობა შეიძლება სულ უფრო მეტად გაღრმავდეს. ჩემთვის პირადად, ევროპა მედეა და იაზონი არ არის. მე ევროპის სამეზობლო პოლიტიკაზე და ასოცირების ხელშეკრულებაზე ვმუშაობდი. ჩემთვის ევროპა არის უსაფრთხო საკვები, დაცული გარემო, განაშენიანების სწორი პოლიტიკა - 32 ნაბიჯია, რომლებიც ყველაფერს მოიცავს. პოლიტიკური ლიდერები ზოგჯერ მეუბნებიან, რომ პარტიული პროგრამა აქვთ შესამუშავებელი. რა პარტიული პროგრამა?! ყველაფერი მზად არის, ყველა ნაბიჯი გაწერილია, მხოლოდ განხორციელებაა საჭირო. დიახ, მგონია, რომ საკმარისად გვიყვარს სამშობლო, მით უმეტეს, სამშობლო ხომ შენ ხარ, შენი და შენი შვილის კეთილდღეობაა. გამორიცხულია, რომ ეს ვინმეს არ აღელვებდეს. 

- მეორე ციტატის ავტორია ქართველი ქართველი პოეტი და მთარგმნელი დავით წერედიანი (1937-2019): „თურმე, რამდენი ფარული სიბრძნე გჭირდება - იდგე!“ 

- ამასთან დაკავშირებით ჯვრის მონასტრის მაგალითს მოვიყვან. ჩვენთან სულ ლაპარაკობენ, როგორი რთული ისტორია გვქონდა, როგორ გასაჭირში ვიყავით... ჩემთვის საქართველოს ისტორიის სიმბოლო ჯვრის მონასტერია - რომელიც 15 საუკუნეა, დგას. ყველაზე თვალსაჩინო ადგილას, მთელ გარემოზე დომინირებს და ვერცერთმა მტერმა ვერ დაანგრია. რა მეთოდოლოგიას იყენებდნენ მტრის მიმართ, როგორი ურთიერთობა ჰქონდათ, როგორი პოლიტიკა იყო შემუშავებული, რომ შესაძლებელი გახდა, ეს მონასტერი 15 საუკუნე იდგეს ყველასთვის თვალსაჩინო ადგილზე, მთელ ლანდშაფტზე დომინირებდეს და არ იყოს ხელყოფილი?! სასწაულია! არ შეხებიან არც არაბები, არც მონღოლები, არც თურქ-სელჩუკები, არც ყიზილბაშები, არც რუსები - ეს როგორ მოხდა?! არ ვიცი, სიბრძნეა? მოქნილობაა? თუ რა არის? მე მგონი, სიბრძნეა - დგას!

 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე