- ბატონო დავით, როგორ ფიქრობთ, თქვენი მოწოდება რა არის? 

- ჩემი მოწოდება ძებნაა. ყველაზე ბედნიერი ვარ, როდესაც რაღაც მაინტერესებს და ვეძებ. იმდენად დიდ სიამოვნებას პოვნით ვერ ვღებულობ, რამდენადაც ძებნის პროცესით. 

- ყოველთვის იცით, რას ეძებთ? 

- მხოლოდ დაახლოებით. ხანდახან ერთს ვეძებ და მეშვიდეს ვპოულობ. თუ წინასწარ იცი, რას ეძებ, მაშინ, ძებნაც არ გჭირდება. ეს დაახლოებით იმას ჰგავს, ადამიანები წერას რომ იწყებენ და წინასწარ იციან, რა გამოვა. მე ასე არ ვარ. ძებნის პროცესში არავინ და არაფერი მაინტერესებს, დეტალების გარდა და მრჩება წამიერი განცდა, რომ „აი, რა ყოფილა!“ ამით ხშირად პროცესი სრულდება, ეს წამიც მავიწყდება და თუ ზარმაცი ხარ ადამიანი - მე, სამწუხაროდ, ზარმაცი ვარ - მერე აღარ წერ. 

- რას აღარ წერთ, რასაც პოულობთ? 

- დიახ, ხშირად არ ვწერ ხოლმე. ჩემს ინტერესს დავიკმაყოფილებ და იქ ვსვამ წერტილს. ეს ჩემთვის, როგორც ისტორიკოსისთვის, კარგი არ არის. ისტორიკოსმა უნდა წერო, აბა, სხვამ როგორ გაიგოს, რაც შენ იცი?! რიგით მოქალაქეს სად აქვს იმის ფუფუნება, რომ იჩხირკედელაოს, ეძებოს, ძველს ახალი მიამატოს... ადამიანებს მეტი ინფორმაცია სჭირდებათ. კეთილი უნდა ინებო - ჩემს თავს ვგულისხმობ - და უნდა დაწერო. თუმცა, ეს მხოლოდ სათქმელად არის ადვილი. რამდენადაც დისციპლინირებული ვარ პოვნის ნაწილში, იმდენად არ ვარ დისციპლინირებული იმ ნაწილში, რომ ჩემი ნაპოვნი პროდუქტად ვაქციო. 

- რაც ახლა თქვით, ნიშნავს თუ არა, რომ თქვენი შინაგანი პრიორიტეტების მიხედვით ცხოვრობთ? 

- მე ვცხოვრობ ჩემი სამეცნიერო ინტერესების მიხედვით. მაგრამ, სამწუხაროდ, ცხოვრება არ იძლევა საშუალებას, რომ სულ  მეცალოს სამეცნიერო საქმისთვის. ბევრი ყოველდღიური და მიმდინარე ამბავიც მოქმედებს ადამიანზე. ადვილი არ არის, რომ ჩაიკეტო და ყველაფერი გამორთო. კი ვცდილობ, მაგრამ დიდი ძალისხმევის ფასად მიჯდება. 

- მთელი თქვენი ცხოვრება რომ გავაერთიანოთ - პირადი, საზოგადოებრივი, კვლევითი - შეგიძლიათ თუ არა, თქვათ, რომ, ძირითადად, თქვენი პრიორიტეტების მიხედვით ცხოვრობთ და, ამ მხრივ, საკუთარი თავის კმაყოფილი ხართ?

- ვიბრძვი, რომ ამით ვიცხოვრო. ცხოვრება ყოველთვის გეუბნება - დაანებე თავი, სხვაგან უფრო მეტი ფულია, უფრო სტაბილური გარემოა... მაგრამ, ჯერჯერობით, ვახერხებ და რამდენ ხანს შევძლებ, ამასაც ცხოვრება გვიჩვენებს. მე რა მინდა, ერთია და რეალობაში რა როგორ მოხდება - მეორეა. 

- „თავისუფლების დღიურში“ წერთ, რომ თქვენი ცხოვრება რუტინულია. ეს ფრაზა გულისხმობს, რომ თქვენი ცხოვრება ერთფეროვანი და მოსაწყენია? თუ გულისხმობდით, რომ დაგეგმილად და მშვიდად ცხოვრობთ?

- არც ერთი და არც მეორე. რუტინა ცუდი კი არ არის, რუტინა კარგია. 

- ზუსტად ამას ვკითხულობ - რა კონოტაცია ჩადეთ ამ სიტყვაში. 

- რუტინაში აბსოლუტურად ჩვეულებრივ ცხოვრებას ვგულისხმობ. ვმუშაობ, მეგობრებთან დავდივარ, ხანდახან ვსვამ მათთან ერთად და ასე შემდეგ... ეს არის რუტინა. კვლევას რაც შეეხება, ესეც რუტინის ნაწილია. თუ დისციპლინა არ არის კვლევაში, რამდენი ხანი შეიძლება ერთი და ორი წაკითხული წიგნი გეყოს? კვლევა ჩვეულებრივი რუტინაა - ყოველდღე რაღაცას, თუნდაც მცირეს, აკეთებ. ეს რუტინა მსიამოვნებს; როგორ გითხრათ, ვკაიფობ ამ რუტინით.

- გაქვთ თუ არა განცდა, რომ რუტინა გეხმარებათ, მეტ-ნაკლებად გააკონტროლოთ თქვენი ცხოვრება? 

- ვცდილობ, რომ მეტი შევძლო პროფესიულად. ამიტომ, თუ რამე სუბიექტურად ჩემზეა დამოკიდებული, იქ უფრო ყოჩაღი ვარ. მაგრამ სოციუმში ვცხოვრობ და სრულად ჩემს ცხოვრებას ვერასდროს  გავაკონტროლებ. ამის ილუზია არც მაქვს. 

- 2008 წელს - ზუსტად აგვისტოს ომის წელს - მაგისტრატურაში ჩააბარეთ, პროგრამაზე „რუსეთისმცოდნეობა“. რუსეთის შესწავლის ინტერესი რამდენად უკავშირდებოდა იმ ფაქტს, რომ სოხუმიდან დევნილი ოჯახის შვილი ხართ?

- მე თავს სოხუმელად მივიჩნევ, იმის მიუხედავად, რომ ამ ქალაქში სულ ექვსი წელი ვიცხოვრე. ესეც სოციუმიდან გამომდინარეა. 

- იმას გულისხმობთ, რომ თქვენი ოჯახი დღემდე მჭიდროდ არის დაკავშირებული სოხუმელ ახლობლებთან, რომლებიც ასევე დევნილები არიან? 

- ჩემი ოჯახი თავიდან ბოლომდე აფხაზეთიდან არის - დედის მხრიდანაც და მამის მხრიდანაც. ამიტომ, ჩემი ნათესავები და ჩემი გარემო იქაური სოციუმია. ამდენი წელია, თბილისში ვცხოვრობ და ინტეგრირებული ამ ქალაქში ვარ. მაგრამ რომ ვაკვირდები, ჩემთვის ის გარემო, სადაც დავიბადე, ძალიან განსხვავებულია. მამას და დედას ჩემი ოჯახის სხვა წევრებისგან საკმაოდ განსხვავებული იდენტობა აქვთ. 

- თაობებს შორის განსხვავებაზე ლაპარაკობთ? 

- არა, ერთი თაობის ადამიანები, რომელიც დაიბადნენ სოხუმში და რომლებიც თბილისში დაიბადნენ, თვისებრივად განსხვავდებიან. მათი იდენტობაც განსხვავებულია. ბენედიქტ ანდერსონის თეორია, რომ ერი არის წარმოსახვითი ერთობა, ჩემთვის  აბსოლუტურად მართლდება. ისე სხვადასხვანაირად აღიქვამენ ერთსა და იმავე მოვლენას და იმდენად განსხვავებულები პერსპექტივები აქვთ... ამის გარდა, სოხუმის თემა არის ის, რაც მთელი ცხოვრება გამყვება - ამას შეგუებული ვარ. როგორც პაზოლინი წერდა სულ რომზე და იმ ბავშვობაზე, რომელიც რომში გაატარა ომის შემდგომ, ჩემს ბედში მყოფი, აფხაზეთში დაბადებული ადამიანების მუდმივაც ის იქნება, რომ სულ გაორებული იდენტობით ვიცხოვრებთ. 

 

 

„ისტორიაში მიმიზიდა პოლიტიკამ - ფაქტობრივად, ყველაფერს ხსნიდა.“

 

 

- რუსეთისმცოდნეობამ როდის დაგაინტერესათ? 

- აგვისტოს ომი ჩემ თვალწინ მოხდა. უცებ მივხვდი - როგორ შეიძლება, ამხელა საფრთხე ჰქონდეს შენს ქვეყანას და არ იცოდე, რა ხდება იმ ქვეყანაში, რომელიც თავს გესხმის? ჩვენ სულ ვსაუბრობთ საქართველოს ადგილზე მსოფლიოში, მაგრამ ეს სიტყვების რახა-რუხია იმის გამო, რომ სიტყვების მიღმა არაფერს აღარ ვაკეთებთ. რაც უფრო რთულია ქვეყნებს შორის ურთიერთობა, მით მეტი ცოდნა, ექსპერტიზა, განათლება გჭირდება. ისიც მართალია, რომ ჩემი მაშინდელი მოლოდინები დიდწილად გადასხვაფერდა. 

- რატომ? რას გულისხმობთ? 

- ჯერ ერთი, ორ წელიწადში რუსეთის, როგორც პოლიტიკური სუბიექტის, შესწავლა თავისი ისტორიით, ლიტერატურით, პოლიტიკით - შეუძლებელია. თანაც, 2008 წელს ჩვენს ქვეყანაში არ არსებობდა და არც ახლა არსებობს ის აკადემიური ინფრასტრუქტურა, რაც რუსეთის შესწავლისთვის არის საჭირო. მიმაჩნია, რომ რუსეთის კვლევები საქართველოსთვის ძალიან მნიშვნელოვანი უნდა იყოს. არ შეიძლება, საფრთხეს დილეტანტურად მიუდგე; საფრთხე ყოველთვის შესწავლის მნიშვნელოვანი  ობიექტი უნდა იყოს. ჩვენ უნდა შეგვეძლოს რუსეთზე ფიქრი, აზროვნება, ინფორმაციის მოძიება... 

- აკადემიურ ინფრასტრუქტურაში რას გულისხმობთ? ამ დარგის კვალიფიციური სპეციალისტები არ გვყავს? 

- კორექტულად რომ გიპასუხოთ, უკეთესს ვისურვებდი. მარტივად ვთქვათ - რა ფული იდება ამგვარ კვლევებში? მთავარი ხომ ის არის, რა ინფრასტრუქტურული დანახარჯი გაქვს? ფულს რაში დებ? თუ თანხა არ იდება, მაშინ რუსეთის კვლევა რჩება ინდივიდების ინიციატივის დონეზე. ინდივიდების ინიციატივა კი უსასრულო არ არის, სასრულია. 

- ზოგადად, რა არის ისტორიის მეცნიერებაში ისეთი, რაც ყველაზე მეტად გიზიდავთ, როგორც ადამიანს და როგორც მკვლევარს?

- ისტორიაში, პირველ რიგში, ამბები მიზიდავდა. შეუძლებელია, ადამიანს ამბები არ მოსწონდეს, განსაკუთრებით, როცა ეს ამბები შორეულ წარსულში ხდებოდა და შენ დღეს, მშვიდ გარემოში კითხულობ. შემდეგ, ისტორიაში მიმიზიდა პოლიტიკამ - ფაქტობრივად, ყველაფერს ხსნიდა. მესამე ფაქტორი, რამაც ჩემი ისტორიკოსობა განაპირობა, ლიტერატურის სიყვარული იყო. მაგალითად, დიუმას „სამი მუშკეტერი“ რომ წავიკითხე, მეგონა, ყველაფერი მართლა ისე ხდებოდა მაშინდელ საფრანგეთში, როგორც წიგნში ეწერა. მერე კი აღმოჩნდა, რომ ყველაფერი თავდაყირაა დაყენებული და ფაქტები კი არა, გამონაგონია მთავარი. მაგრამ ბავშვობისას ამდენი არ ვიცოდი. 

- ლიტერატურა ძალიან კარგი მოტივატორია ისტორიით დაინტერესებისთვის. 

- ლიტერატურა ძალიან მნიშვნელოვანი მოტივატორია და, ამის გარდა, ლიტერატურა გაცილებით გავლენიანია, ვიდრე ისტორია. ბიოგრაფიების კითხვაც მიყვარდა. თუმცა, ამ ყველაფრის მიუხედავად, ისეც ხდება, რომ განგების ნებით აღმოჩნდები იქ, სადაც ხარ. 

- თქვენ ამბობთ: „ისტორიაში მნიშვნელოვანია არა ის, რაც გვახსოვს, არამედ ის, რაც დავივიწყეთ“. უფრო ფსიქოთერაპევტის ნათქვამს ჰგავს, ვიდრე ისტორიკოსის. რას გულისხმობს ეს დასამახსოვრებელი ფრაზა? რატომ არის მნიშვნელოვანი ის, რაც დავივიწყეთ? 

- იმიტომ, რომ ისტორია - ის ნარატივი, რომელსაც საზოგადოება ისტორიას ეძახის - პოლიტიკური აქტორების მიერ შექმნილი მეხსიერების ფორმულაა. ისტორია არის ის, რაც ყველას უნდა ახსოვდეს და რაც ყველამ უნდა იცოდეს. ეს ქმნის ერს, სოციუმს, საზოგადოების მობილიზებას ახდენს. მეცნიერება კი ამ ოფიციალური ნარატივის მიღმაა. შენ, როგორც მეცნიერი, მსჯელობ, დავუშვათ, ფეოდალური სტრუქტურა როგორია, როგორ ხდებოდა მტრობა, სიძულვილი, ინტრიგები... ჩვენი ფეოდალური ხანის ისტორია ისეა მოყოლილი, თითქოს, სამეფო კარზე არ ყოფილა ბევრი ინტრიგა, სამეფო კარის თამაშები - პოპულარული ტერმინი რომ გამოვიყენო. ეს ხომ ტყუილია?! სამეფო თამაშებიც იყო, ინტრიგაც იყო იმიტომ, რომ პოლიტიკური სუბიექტი ვიყავით. 

- მეცნიერება იწყება იმის მიღმა, რასაც, ვთქვათ, სკოლაში გვასწავლიან? 

- სკოლაშიც, უნივერსიტეტშიც. ჩვენ გვასწავლიან დიდ მეფეებს, მაგრამ არავინ არ გვასწავლის, რომ ეს მეფე იყო ჩვეულებრივი ადამიანი ფეოდალურ სტრუქტურაში. ისტორიის ის ნაწილი გაცილებით უფრო საინტერესოა, რასაც ოფიციალური პოლიტიკა გვერდს უვლის. მაგალითად, გავიხსენოთ საგლეხო რეფორმა მე-19 საუკუნეში. ჩვენ მე-19 საუკუნე ვიცით „თერგდალეულებით“ და რამდენიმე დიდი საზოგადო მოღვაწით. მაგრამ მათ მიღმა იყო მილიონობით გლეხი, რომელიც ლამის შიმშილით კვდებოდა. საბჭოთა პროპაგანდისტულ ისტორიაშიც კი არ ყოფილა სრულყოფილად  განხილვის თემა, თუ როგორ ცხოვრობდნენ გლეხები, მუშები ან მასწავლებლები. 

- წეღან თქვით, ისტორიამ იმის გამო დამაინტერესა, რომ პოლიტიკის კუთხით ბევრ რამეს ხსნიდაო. სწორედ ეს მინდა, გკითხოთ: თანამედროვე ქართველებს დღეს რისთვის გვჭირდება წარსულის ცოდნა, ან წარსულის გახსენება? ყველაფერი ცუდი მართლა იმის გამო გვჭირს, რომ წარსული დავივიწყეთ? 

- პირველ რიგში, წარსული გვჭირდება იმისთვის, რომ პოლიტიკურმა კლასმა იგრძნოს პასუხისმგებლობა - განსასჯელის სკამზე თუ არ აღმოჩნდი, ეს იმას არ ნიშნავს, რომ პოლიტიკური პასუხისმგებლობისგან უნდა დაიცალო. დღეს რამდენიმე გადაცემაა, სადაც ადამიანები 90-იან წლებზე ლაპარაკობენ - როგორი იყო მათი როლი და ადგილი. გაოგნებული ვარ, რომ ვუსმენ. ძალიან იშვიათად, ვინმემ პასუხისმგებლობა აიღოს თავის ქმედებაზე. 

- გულისხმობთ, მაგალითად, იაგო ხვიჩიას გადაცემას „საქართველოს დაბადება“?

- დიახ, ამ გადაცემას ვგულისხმობ. ჩვენ შევქმენით სისტემა, სადაც შეგიძლია, ყველაფერი გააკეთო და დარწმუნებული იყო, რომ შენს ნამოქმედარს დრო წაშლის, ჩარეცხავს. არადა, ასე არ ხდება. პოლიტიკური აქტორის ნამოქმედარი რჩება. ისეთ კომპლექსურ პერიოდში, როგორიც საბჭოთა კავშირის რღვევა და ახალი სახელმწიფოს ჩამოყალიბებაა, შეცდომებს ვერ გაექცევი. მაგრამ პასუხისმგებლობა, რომ მე იქ ვიყავი პრივილეგირებულ პოზიციაში და პასუხისმგებელი ვარ მომავალი თაობის წინაშე - ეს არსად ჩანს. ძალიან მწყდება გული. 

- როგორ მოხდა, რომ ახლო წარსულზეც კი არავინაა პასუხისმგებელი? ერთხელ თქვით: „საზოგადოებას საკუთარი წარსულისადმი აგრესიული ამნეზია სჭირს. მას ყველაფერი დაავიწყდა და ეს კომფორტულ მდგომარეობაში ამყოფებს. მაგრამ თუ შეახსენებ, აუცილებლად თავს დაგესხმება და გაგთელავს.” რაც ახლა თქვით 90-იან წლებზე, ალბათ, ეს არის აგრესიული ამნეზია. რატომ არ გვაქვს ენერგია და სურვილი, რომ სიმართლე მოვისმინოთ? 

- იმიტომ, რომ წარსულში ჩადენილ ამბებს შესაბამისი პასუხისმგებლობა არ მოჰყოლია. 

- სამართლებრივ პასუხისმგებლობას გულისხმობთ? 

- სამართლებრივსაც და პოლიტიკურსაც. როგორ შეიძლება, პოლიტიკური ჯგუფი, რომელმაც ქვეყანა სიღარიბემდე მიიყვანა, რაღაც სხვაზე გელაპარაკებოდეს?! კონკრეტული პრობლემა უნდა დაისვას: ასე რატომ მოიქეცი? ეს რამ გამოიწვია? 90-იანი წლების საქართველოში რატომ „აორთქლდა“ ქონება? თუ არაფრად არ ვარგოდა საბჭოთა ეკონომიკა, მაშინ, ქართული ბიზნესი დღემდე რატომ იბრძვის საბჭოთა ინფრასტრუქტურის ხელში ჩასაგდებად? 

- ეს შეკითხვები არ ისმება? 

- დიახ. რეალური შეკითხვების დასმაც კი პრობლემა ხდება. გეუბნებიან - აბა, როგორ გინდა?! ფაქტობრივად, ზღაპრების ჟანრში გადავდივართ. მაგრამ პოლიტიკური ცხოვრება იმით არის მნიშვნელოვანი, რომ მომავალში კვალს ტოვებს. 

- გამოდის, რომ, მაგალითად, თქვენ გაქვთ კითხვები, მაგრამ არ გაქვთ საჯარო სივრცე, სადაც ამ კითხვებს დასვამთ და პასუხებს მიიღებთ?

- დისკუსიის პრობლემა ჩვენთან სულ არის. ილია ჭავჭავაძეც კი ამბობდა, კამათი გვჭირდებაო. მაგრამ მე-19 საუკუნეში, რაოდენ პარადოქსულიც არ უნდა იყოს, ქართულენოვან პრესაში ძალიან საინტერესო დისკუსიები იმართებოდა. მართალია, ცოტა კითხულობდა, რადგან 1897 წლის აღწერით, მოსახლეობის მხოლოდ 12%-ს შეეძლო წერა-კითხვა. მაგრამ დისკუსიები ნამდვილად იყო. თქვენს შეკითხვას რომ არ გავექცე, ახლა ჩვენთან დისკუსიის კულტურა არ არსებობს, მაგრამ ამ კუთხით ისტორიკოსი კი არ არის მთავარი აქტორი, არამედ - მედია. მედია უნდა იყოს უფრო აქტიური. ჩვენთან ხშირად ლაპარაკობენ ჟურნალისტების პროფესიონალიზმზე, მაგრამ არავინ საუბრობს მათ უკან მდგომ აქტორებზე. მედია ვერ იქნება თავისუფალი, თუ მას უკან ფინანსური მდგრადობა არ უდგას. ხარისხიანი მედია ჩვენც ფორმაში გვაყენებს. დავუშვათ, ისტორიკოსი კარგ წიგნს დაწერს. ამისთვის 10-15 წელი სჭირდება. მაგრამ მედიას აქვს ის ბერკეტი, რომ ეს წიგნი წაიკითხოს, გაიაზროს და მუდმივ სიფხიზლეში ამყოფოს საზოგადოება. 

 

 

„არ შეიძლება, საფრთხეს დილეტანტურად მიუდგე.“

 

 

- საუბრის მთავარ ხაზს დავუბრუნდები. ნათქვამი გაქვთ, რომ საკუთარი ისტორიის აგრესიული დავიწყება ჩვენი პროვინციალიზმის ნიშანია. ამ კონტექსტში პროვინციალიზმის ხსენებას, მგონი, განმარტება სჭირდება. 

- თუ საქართველოს ისტორიას გადავხედავთ, ეს არის იმპერიათა გზაჯვარედინზე არსებული ქვეყანა, რომელიც ძალიან მცირე ხნით თუ ყოფილა ერთ სამეფოში, ან ერთ პოლიტიკურ ერთეულში. საქართველოს რეალობა რამდენიმე იმპერიულ გამოცდილებას ითვლის. ბოლო სამი საუკუნე რომ ავიღოთ, ეს არის ირანი, ოსმალეთი, რუსეთის იმპერია. ისტორიაში კი ხშირად ისე იწერება, თითქოს, საქართველო დამოუკიდებელი სუბიექტი იყო და არა ამ იმპერიების ნაწილი. ამით ისტორიკოსებს უნდათ, აჩვენონ, რომ საქართველო მუდმივად ხმალამოღებული იბრძოდა. არადა, პრიმიტიული შეხედულებაა, რომ, თითქოს, სულ ვიბრძოდით. რა თქმა უნდა, ბევრი ბრძოლა იყო, მათ შორის, გმირულიც; მარცხიც ძალიან ბევრი ყოფილა, მაგრამ მთავარი რა არის? როდესაც ისტორიის კონტექსტიდან ვგლეჯთ ფაქტებს, სინამდვილეში, ვკარგავთ ცოდნას - აქ რა პოლიტიკური ცხოვრება იყო. საქართველო ყოველთვის ინტეგრირდებოდა პოლიტიკურ სივრცეში და მერე იქ ეწეოდა პოლიტიკურ ცხოვრებას. იმის გამო, რომ იმპერიაში ცხოვრების კომპლექსი გვაქვს, პოლიტიკური განზომილება დავკარგეთ. არადა, იმპერიაში ვერ გაძლებ, თუ პოლიტიკურ ცხოვრებაში არ მონაწილეობ. ეს რომ დავკარგეთ, მერე მივიღეთ აგრესია წარსულის მიმართ. 

არ შეიძლება, ისტორია პოლიტიკური ცხოვრებისგან დავცალოთ. ის გაჩვენებს, როგორ ვითარდებოდა, როგორ ყალიბდებოდა ქვეყნის პოლიტიკური კულტურა. 

- მაშინ, ასეთი კითხვა მაქვს: ქვეყნის ისტორია და ქვეყნის პოლიტიკური ისტორია განსხვავდება თუ არა ერთმანეთისგან? საქართველოს პოლიტიკური ისტორია არსებობს? 

- სკოლის სახელმძღვანელო ქვეყნის პოლიტიკური ისტორიაა. შენ სკოლაში მოსწავლეს უნდა გაუჩინო რაღაც ტიპის იდენტობა, კუთვნილება ტერიტორიის მიმართ. 

- უნდა იყოს, თუ რეალურად არის? 

- არის კიდეც და უნდა იყოს კიდეც. აბა, სხვანაირად როგორ გაუჩნდება იდენტობა? 

- მნიშვნელოვანი მოვლენების მიზეზ-შედეგობრივ კავშირებს ვგულისხმობ. როცა სკოლაში ვსწავლობდი, ჩემს ისტორიის სახელმძღვანელოში მხოლოდ ის ეწერა, როდის რა მოხდა. ფართო კონტექსტი, მიზეზ-შედეგობრივი კავშირები იმ წიგნში აღწერილი არ ყოფილა. ამის გარეშე პოლიტიკური ისტორია ვერ წარმომიდგენია. 

- ერთია, რომ ფაქტოლოგიას ვერ გაექცევი. მეორეა, რომ ისტორიის სახელმძღვანელო არ უნდა გადაიტვირთოს ისე, რომ სკოლის მოსწავლეს ისტორიის სწავლა არ მოუნდეს. 

- უფრო საინტერესო არ იქნება, თუკი ბავშვს უბიძგებ, რომ იაზროვნოს და მოვლენა კონტექსტში დაინახოს? 

- ამ შეკითხვას ვერ ვუპასუხებ. ერთია, რა მინდა მე, როგორც მეცნიერს და მეორეა, რა შეუძლია მოსწავლეს. მასწავლებელს უჭირავს მოსწავლის პულსი და თუ ისტორიის წესიერი სახელმძღვანელო უნდა შეიქმნას, პირველ რიგში, მასწავლებლებს უნდა მოვუსმინოთ. მასწავლებელია ინდიკატორი, როგორი თაობაა, ბავშვები რამდენს კითხულობენ, როგორ კითხულობენ, რა აინტერესებთ... მეცნიერი თავის ფიქრებშია და არ იცის, მოსწავლეს რა უნდა. 

- იცით, რას ვგულისხმობ? როცა სხვადასხვა ეპოქაში საქართველო წარმატებული ქვეყანა იყო, რაიმე მსგავსი ფაქტორები ხომ არ განაპირობებდა მის წარმატებას? როცა წარუმატებელი იყო, მარცხს მსგავსი შეცდომები ხომ არ იწვევდა? ეს მინდა, რომ ვიცოდე, მაგრამ არ ვიცი, რამდენად სწორად ვსვამ კითხვებს.

- მე მგონია, მოსწავლეს აპრიორულად უნდა ვასწავლოთ, რომ ფეოდალიზმის სტრუქტურა სხვა არის და პოსტფეოდალიზმის, მოდერნიზმის სტრუქტურა სრულიად განსხვავებულია. სამართლის ძეგლებსაც რომ ჩავხედოთ, სისტემას, სადაც ბატონის სისხლი უფრო ძვირი ღირს, ვიდრე გლეხის სისხლი, ვერ შევადარებთ იმ სისტემას, სადაც ვამბობთ, რომ კანონის წინაშე ყველა თანასწორია. როგორ შეიძლება სისტემა, სადაც მმართველობა მამიდან შვილზე გადადის, შევადაროთ სისტემას, სადაც საყოველთაო არჩევნები უნდა ჩატარდეს და პოლიტიკური პროგრამები უნდა შეიქმნას?! მონარქს აქვს ფეოდალიზმის სისტემის მახასიათებლები და ეს ნორმალურია; მაგრამ დღევანდელი მმართველი, ასეთი მახასიათებლებით, აუცილებლად დიქტატორი იქნება. ამიტომაც არ მესმის, წარმატების ფორმულა როგორ უნდა გამოვიყვანოთ. 

- გასაგებია. ეტყობა, ილუზიები მაქვს ისტორიის აღქმასთან დაკავშირებით. მაშინ, ის გვითხარით, საბჭოთა საქართველოს ისტორიიდან თუ არის რამე, რის ცოდნაც დღეს ჩვენთვის აუცილებელია, რომ წარსულის შეცდომები არ გავიმეოროთ.

- რამდენიმე წლის წინ, პანდემიის დროს, სომხური წარმოშობის ცნობილმა ამერიკელმა ისტორიკოსმა რიჩარდ ჰოვანესიანმა ძალიან დასამახსოვრებელი რამ თქვა. უკვე ასაკში იყო და ჩვენ მოგვმართა: „თქვენ, ახალგაზრდებს, გგონიათ, რომ რომელიმე პოლიტიკური ელიტა ისტორიიდან გაკვეთილს ისწავლის. უკვე ასი წლის ვხდები და გეტყვით, რომ დაივიწყეთ, თითქოს, ასეთი რამ არსებობს - ვერცერთი პოლიტიკური ელიტა ისტორიის გაკვეთილს ვერ ისწავლის; ან მტრისას, თუ რამე ისწავლა - მხოლოდ იმას ისწავლის, რაც აწყობს და სხვა ყველაფერს უგულებელყოფს.“ ეს დამოკიდებულება საბჭოთა ისტორიის მიმართ, რომ წარსულის გაკვეთილებს ვისწავლით და დღეს გამოვიყენებთ - არ მგონია, რელევანტური იყოს. მაგრამ საბჭოთა ისტორია ჩვენი წარსულია. ისევე, როგორც ოსმალეთის იმპერიაა ჩვენი წარსული. 

- თუ არაფერში არ გვადგება, ასე ბეჯითად რატომ ვიმეორებთ, რომ წარსულის გაკვეთილების დასწავლა გვჭირდება?  

- გეტყვით, რაში გვადგება. პირველ რიგში, ის ადმინისტრაციულ-ტერიტორიული მოწყობა, რომელშიც ახლა ვცხოვრობთ, დიდწილად, საბჭოთა დარაიონების პოლიტიკის შედეგია. მეორე და ძალიან მნიშვნელოვანია ქართული ენის სტატუსი. საბჭოთა საქართველოში ქართული ენის სტატუსი ზუსტად საბჭოთა კავშირის ენობრივი პოლიტიკის შედეგად განისაზღვრა - როდესაც ქართველები სომხებთან, რუსებთან და უკრაინელებთან ერთად გახდნენ ტიტულარული ერი. ხედვა იყო ასეთი: მათ აქვთ ის კულტურა, რომ შეუძლიათ, საკუთარ ენაზე აწარმოონ სამეცნიერო ცხოვრება და ბიუროკრატია. მესამე ფაქტორია ის, რომ საბჭოთა კავშირი იყო დეფიციტური ქვეყანა და ამ დეფიციტის გამო, ბიუროკრატია მუდამ უკეთესი ცხოვრებისთვის იბრძოდა. 

- ეს გადმოგვყვა? 

- ყველაფერი გადმოგვყვა. საბჭოთა საქართველოს არსებობის 70 წელი ის პერიოდია, როცა ყველამ ისწავლა წერა-კითხვა, როცა ინფორმაციაზე წვდომა ჰქონდათ. ეს აღარ არის 1918 წლის საქართველოს მოსახლეობა - დიდი რეფორმები აქვს გავლილი: კოლექტიური მეურნეობები, პასპორტები და ასე შემდეგ. ეს ყველაფერი უნდა ვიცოდეთ იმიტომ, რომ ამან მოგვიყვანა დღევანდელ დღემდე. იდენტობა ხომ ერთ დღეში არ ყალიბდება, თავის ეტაპებს გადის. 

 

 

„სახელმწიფოსთვის მნიშვნელოვანია მიჯნა კანონსა და სამართალს შორის.“

 

 

- მინდა იმ მძიმე მემკვიდრეობაზე ვილაპარაკოთ, რომელიც საბჭოთა საქართველოდან გადმოგვყვა. პირველ რიგში, კანონმდებლობაზე გკითხავთ. თქვენ არაერთხელ გითქვამთ, რომ ე.წ. „ჩეკისტები“, ანუ შინსახკომის თანამშრომლები, რომლებსაც საბჭოთა სისტემა რეპრესიის იარაღად იყენებდა, სულ ამბობდნენ, რომ კანონის თანახმად მოქმედებდნენ. 

- ასეც იყო. 

- თუმცა, უკვე ვიცით, რამდენად უსამართლო შინაარსი ჰქონდა იმ რეპრესიულ კანონმდებლობას. დღეს რას ეტყოდით პოლიტიკურად ნეიტრალურ ადამიანს, რომელიც მიმდინარე პროცესთან დაკავშირებით კითხულობს: „მოსამართლემ კანონი დაარღვია, ვიღაც რომ დააჯარიმა, ან დაიჭირა?“ „მერიამ კანონი დაარღვია, ვიღაცას რომ ხელშეკრულება აღარ გაუგრძელა?“

- ქართული ენა ამიტომ მიყვარს - ჩვენ გვაქვს სამართლის ფაკულტეტი და არა კანონიერების  ფაკულტეტი. სახელმწიფოსთვის მნიშვნელოვანია მიჯნა კანონსა და სამართალს შორის. ამ მხრივ, გამონაკლისი არ არსებობს - კანონი სამართლიანი უნდა იყოს. 58-ე მუხლი, თავისი პრიმა მუხლებით, ყველაზე მძიმე, პოლიტიკური მუხლი იყო საბჭოთა სისხლის სამართლის კოდექსში. ადამიანები, რომლებიც ამ მუხლით სამართლდებოდნენ, პოლიტიკური დამნაშავეები იყვნენ. მათ არ სწყალობდა არც ციხის ადმინისტრაცია და არც ციხის შიგნით არსებული იერარქია - ქურდები და კრიმინალები. 

- რატომ? 

- იმიტომ, რომ მათთვის პოლიტიკური დამნაშავეები „წითლები“ იყვნენ. პოლიტიკურად დამნაშავე ციხის ადმინისტრაციისთვის მათი სახელმწიფოს მტერი იყო, კრიმინალებისთვის - მათი ციხის მტერი. როდესაც საბჭოთა კავშირის კანონმდებლობაზე ვსაუბრობთ, ერთია, რა წერია კანონში და მეორეა, რა აღსრულდება. მაგალითად, საბჭოთა კანონში ეწერა, რომ დაპატიმრებულს აქვს ადვოკატის ყოლის უფლება. კატასტროფა იმდენად სისხლის სამართლის კოდექსი არ ყოფილა, რამდენადაც ის, რაც ამ კოდექსის მიღმა ხდებოდა. მაგალითად, სოციალური სამართლიანობის დაჩქარებული წესით აღსრულებისთვის იქმნებოდა „სამეულები“. რომ დავიანგარიშეთ, 24 საათი რომ ემუშავა ამ „სამეულს“, ორ წუთზე მეტი არ ექნებოდა ერთი ადამიანის საქმის განსახილველად. ეს ნიშნავს, რომ ხალხს ქარხნული წესით ასალმებდნენ სიცოცხლეს.

- თუკი „სამეულის“ შექმნა კანონში ეწერა, ორ წუთში ადამიანის საქმის განხილვაც კანონიერი იყო? 

- ქაღალდზე ყველაფერი კანონიერი იყო. შემდგომში, ძიება რომ დაიწყო „ჩეკისტების“ წინააღმდეგ, ის კი არ უთქვამთ, რომ მათ კანონი დაარღვიეს, თქვეს, სოციალური სამართლიანობა, ანუ ბიუროკრატიული სამართალწარმოება დაარღვიესო. არ უღიარებიათ, რომ აპრიორულად რეპრესიული კანონმდებლობა მოქმედებდა. 

- ეს განხილვა როდის მოხდა, როცა თვითონ „ჩეკისტები“ დახვრიტეს? 

- დიახ, როცა ესენი დასაჯეს, მაშინაც კი არ უთქვამთ, რომ 58-ე მუხლშია პრობლემა. მუხლი დატოვეს და ბიუროკრატიას დააბრალეს, რაც ხდებოდა. 

- რატომ მოხდა, რომ სისტემაში ტოტალური უნდობლობა გაჩნდა „ჩეკისტების“ მიმართ? ხომ მათი მეშვეობით, მათი ხელით ასალმებდნენ ადამიანებს სიცოცხლეს?

- ეს მოხდა მაშინ, როცა კლანებს შორის დაპირისპირება დაიწყო. არსებობდა „ენკავედე“, რომელიც რეპრესიებს აწარმოებდა. „ენკავედეს“ თანამშრომლებს ზუსტი მითითება ჰქონდათ, ვინ და როგორ უნდა დაეჭირათ. მეორე ეტაპი - გამოძიება - მათ აღარ ეხებოდათ. გამომძიებელი პოლიტიკურად უფრო მოტივირებული იყო. ის არკვევდა, რომ პირი კონტრრევოლუციურ საქმიანობაში მონაწილეობდა. მაგრამ აქაც გამომძიებელი დაჩქარებული წესით მუშაობდა. კარგი გამომძიებელი მაშინ იყავი, თუ ბევრ აღიარებით ჩვენებას მიიღებდი. ამიტომ, გამომძიებელი ფიზიკური ზემოქმედების მეთოდებს იყენებდა. სიმართლე კი არ აინტერესებდა - ეს ადამიანი ნამდვილად იყო ტროცკისტი? ნამდვილად იყო ზინოვიევისტი? - ცდილობდა,  დროზე მიეღო აღიარებითი ჩვენება და დაკავებულისთვის ეთქმევინებინა, რომ რაც შეიძლება მეტი ადამიანი იყო ჩართული ანტისახელმწიფოებრივ ქსელში. მერე მიდიოდა და დანარჩენებს იჭერდა. ობობას ქსელივით იბამდნენ ერთმანეთს გაუბედურებული ადამიანები, დაპატიმრების შემდეგ. უნდა ითქვას, რომ საბჭოთა კავშირი აგზავნიდა ლიმიტებს - რომელ რესპუბლიკას რამდენი ხალხის მტერი ჰყავდა, ამა თუ იმ კატეგორიით. ჩვენ გაგვიმართლა, რომ პოლიტბიურომ არ დაამტკიცა ყველა ლიმიტი, რაც ლავრენტი ბერიამ გაგზავნა. ერთი ლიმიტი მახსოვს - 10 000 ადამიანის დაჭერა მოითხოვა ბერიამ და პოლიტბიურომ მხოლოდ 4 500 დაუმტკიცა. არ იფიქროთ, რომ ლავრენტი ბერია გამონაკლისი იყო. მთელ საბჭოთა კავშირში რესპუბლიკის ხელმძღვანელები ერთმანეთს ეჯიბრებოდნენ, ვინ რამდენ მტერს დასჯიდა. 

- ლიმიტები უკვე ნიშნავს, რომ მთელ ამ პროცესს სიმართლესთან არაფერი აკავშირებს. 

ოღონდ, როგორია ეს უკეთესი საზოგადოება, მათ წარმოდგენა არ აქვთ. 

- ალბათ, უფრო მორჩილი და დამჯერე.

- ვერ ვიტყვით, რომ 30-იან წლებამდე საზოგადოება მეამბოხეობით გამოირჩეოდა. უბრალოდ, რეპრესიულ ხელისუფლებას მუდმივად სჭირდება რეპრესიები, რომ მისი ბიუროკრატია ფორმაში იყოს. თორემ, ამ ლოგიკით, გეტოში მყოფი ებრაელის ღუმელში შეგდება რაში სჭირდებოდათ? ჰანა არენდტმა აიჰმანის სასამართლო პროცესზე დაკვირვების შემდეგ დაწერა, რომ ადოლფ აიჰმანი მართალია: სისტემის ჭანჭიკია და სწამს, რომ რაც ხდებოდა, ყველაფერი კანონიერი იყო. „ჩეკისტების“ უმრავლესობას რეპრესიების სწამდა. 

- მით უმეტეს, თვითონ რატომ გახდნენ რეპრესიების მსხვერპლი? 

- ბევრს არ შეხებია რეპრესიები. 1936-1938 წლებში საქართველოს „ჩეკისტებს“ შორის სულ 16 ადამიანია დაჭერილი. 

- როგორც ჩანს, ჩვენს მეხსიერებას ის ხალხი შემორჩა, ვინც სხვებს ხვრეტდა და მერე თვითონაც დახვრიტეს. 

- ეს შიდა რეპრესიები იმით იყო გამოწვეული, რომ კლანები იცვლებოდა. რეპრესიული სისტემა არასდროს არ არის ჰომოგენური. გარედან ჩანს ასე, რომ, დავუშვათ, შინსახკომი ერთი ორგანოა. სინამდვილეში, შინსახკომში ყოველთვის იყო დაპირისპირება სხვადასხვა ჯგუფს შორის. 

- ჩვენთან რა ჯგუფები იყო, ბერიას კლანის გარდა? 

- ბერია ერთი იყო, მაგრამ ბერიას „ქვეშ“ ძმებ ქობულოვებს თავისი კლანი ჰქონდათ, სერგო გოგლიძეს - თავისი, ავქსენტი რაფავას - თავისი. ბერიას ეს დაპირისპირება საკუთარი უსაფრთხოებისთვის სჭირდებოდა. 

 

 

„საქართველოში სამოქალაქო ომზე არსაუბარმა მიგვიყვანა იქამდე, რომ ჩვენ არ გვესმის, რა არის კონსენსუსი.“

 

 

- ერთ გადაცემაში ამბობთ, რომ ისტორიის მძიმე პერიოდის მეხსიერებიდან ამოშანთვა შეუძლებელია. ამ აზრს ასრულებთ ფრაზით: „ისტორია უკან დაბრუნდება, მაგრამ დაბრუნდება სხვა ფორმით.“ რას გულისხმობთ? რის უნდა გვეშინოდეს?

- როდესაც ისტორიას ვითომ დაივიწყებ და ამ დავიწყების მოდელს შექმნი, გამოცდილება ხომ არ ქრება?! მაგალითად, საქართველოში უცებ შეწყდა დისკუსიები 1992-1993 წლების ომის შესახებ, რომელსაც მე სამოქალაქო ომს ვუწოდებ. შემდეგ აფხაზეთის კონფლიქტმა, დევნილობამ, ბევრმა უბედურებამ პოლიტიკურ ელიტას ხელი შეუწყო, რომ მოსახლეობაში პოლიტიკური ამნეზია გამოეწვია სამოქალაქო ომის მიმართ. მაგრამ, ოფიციალური ნარატივის მიღმა, ეს დისკუსია ხომ ცოცხლობდა?! თუ დავაკვირდებით, შემდგომი ხელისუფლებები საქართველოში ყოველთვის სამოქალაქო ომის ლოგიკით მოქმედებენ: მტერი უნდა განადგურდეს. საქართველოში სამოქალაქო ომზე არსაუბარმა მიგვიყვანა იქამდე, რომ ჩვენ არ გვესმის, რა არის კონსენსუსი. სამოქალაქო ომის ლოგიკიდან ვერ ამოვედით. 

აქედან გამომდინარე, ჩვენთვის კრიტიკულად მნიშვნელოვანია ამ პერიოდზე მსჯელობა. თუ ეს არ გავიაზრეთ, პერმანენტულ სამოქალაქო ომში ვიქნებით. პერმანენტული სამოქალაქო ომი კი არის არასტაბილურობა, უბედურება, მუდმივად ფიქრი მიგრაციაზე და პოლიტიკური ჯგუფები, რომლებიც ორ რამეზე ოცნებობენ - ოპონენტი ან მოსპონ, ან ქვეყნიდან გააგდონ. ამის გაგრძელებაა რევანში - მოვბრუნდები და გაჩვენებ, რა შემიძლია! ეს ხომ კატასტროფაა?! ამიტომ ვამბობ, რომ დავიწყების შემთხვევაში წარსული ბრუნდება, მაგრამ უფრო აგრესიული ფორმით, შინაარსით და ახალი რესურსით. ჩემი აზრით, დღევანდელი საქართველო სამოქალაქო ომის შედეგია. 

- ეს მოსაზრება ძალიან მნიშვნელოვანია, დიდი მადლობა. თქვენი ვერსია ხსნის, რატომ ითვლება დღეს ქართულ პოლიტიკაში ყველაზე დიდ კომპრომატად პოლიტიკურ ოპონენტთან დალაპარაკება და, მით უმეტეს, კონსენსუსი. დიახ, პოლიტიკური პროცესი დღემდე სამოქალაქო ომის პარადიგმით ვითარდება. 

- სამოქალაქო ომის პრინციპია - ან ყველაფერი, ან არაფერი! პოლიტიკოსები დღემდე ამ პრინციპით მოქმედებენ. 

- ბოლო კითხვა მაქვს: ალბათ, შეგეძლოთ, სხვაგან, უფრო წყნარ ქვეყანაში გეცხოვრათ, თქვენი რუტინული დღის წესრიგით; მაგრამ ეს მშფოთვარე ქვეყანა აირჩიეთ. დღემდე ყველაზე რთული რა აღმოჩნდა პირადად თქვენთვის, როგორც ამ ქვეყნის მკვიდრისთვის? 

- ამაზე არ მიფიქრია. ის კი ზუსტად ვიცი, აქ რატომ ვცხოვრობ. ჩემი პერსონალური დამოკიდებულებაა, რომ მინდა, ამ ქვეყანაში ცვლილებები მოხდეს. 

- და თქვენც მიიღოთ მონაწილეობა?

- მე ნებისმიერ შემთხვევაში ვმონაწილეობ. ისტორიკოსი კი ვარ, მაგრამ საჯაროდ გამოვდივარ და, თუნდაც, დღეს თქვენ ინტერვიუს გაძლევთ. ამაზე მეტი აქტიურობა პირადად მე არ შემიძლია. ამას წინათ მამასთან ვსაუბრობდი და მან მითხრა - დღემდე სოხუმელი ვარ, იმ ბირჟაზე ვდგავარ და ჩემი მსოფლიო იქიდან არისო. მე ამ ქვეყნის ტრანზიციულ თაობას ვეკუთვნი - ყველაფერმა ჩვენზე გადაიარა. სირთულეებს რომ ახსენებენ ხოლმე, ვერ ვხვდები, რა უნდა იყოს ის სირთულე, რასაც ჩვენი თაობა ვერ მოერევა. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო, დასამახსოვრებელი საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ცნობილი ამერიკელი მწერალი-ფანტასტი რეი ბრედბერი (1920-2012): „ღმერთმა დაგვაჯილდოვა სასტიკი უნარებით და ყველაზე სასტიკი მათ შორის - მეხსიერებაა.“ 

- სწორს ამბობს. ისტორიკოსობაც ფუფუნება არ არის, უფრო - ტანჯვაა, მუდმივი შფოთვა და აზროვნებაა; იგივეა, რაც ფილოსოფოსობა, მწერლობა... მაგრამ ეს არის ჩვენი ბედნიერება, როცა ტანჯვისა და შემეცნების პროცესში ვართ. თუ არადა, ესე იგი, მოკვდი, როგორც პროფესიონალი. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ამერიკელ ესეისტსა და ჟურნალისტს ჰენრი ლუის მენკენს  (1880-1956): „დრო დიდი ლეგალიზატორია, მორალის სფეროშიც კი.“ 

- მართალია, დრო ყველაფერს კურნავს. 

- მორალსაც კი? 

- მორალს ვერ კურნავს, მაგრამ მორალის სხვადასხვა აღქმას აჩენს სხვადასხვა დროში. 

- წეღან ხომ ვამბობდით, რომ პასუხისმგებლობას ვერავინ გაექცევა და რომ ძველი ამბებიც არ არის დავიწყებული?

- იმიტომ, რომ ამის შესახებ ისტორიკოსი დაწერს და ამბად დარჩება. მაგრამ მეორეა, ისტორიკოსის მიერ დაწერილი მოხვდება თუ არა საჯარო სივრცეში. ჩვენ არაერთი კვალიფიციური ისტორიკოსი გვყავდა, მაგრამ ბევრს მხოლოდ მარიკა ლორთქიფანიძე ახსოვს იმიტომ, რომ საჯაროდ ლაპარაკობდა. ერთ-ერთი პირველი საჯარო ისტორიკოსია, ყველაზე ცნობილიც კი. ბევრი რამ ქალბატონი მარიკას ნათქვამით დარჩა საზოგადოებას. 

- მორალის ლეგალიზაციაზე რას იტყვით? 

- გიორგი ბრწყინვალემ ცივის მთაზე დაიბარა ფეოდალები და ლამის ყველას თავი წააჭრა. ფეოდალური ლოგიკით, ეს ჩვეულებრივი ამბავი იყო და მეფე გიორგი ისტორიაში დარჩა, როგორც ბრწყინვალე მეფე. მაგრამ წარმოგიდგენიათ, დღეს რომ ვინმემ მსგავსი გააკეთოს?! როგორც რომაელები ამბობდნენ - დრო იცვლება და ჩვენც ვიცვლებით, დროსთან ერთად. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე