- ქალბატონო ნონა, თქვენი „მეტი აღარ შემიძლია!“ მომენტი უფრო ხშირად საჯარო ცხოვრებაში დგება, თუ პირად ცხოვრებაში?

- არც პირად ცხოვრებაში და არც სამსახურებრივ საქმიანობაში ასეთი მომენტი ჯერ არ მქონია, რომ მეთქვა: „აღარ ღირს ბრძოლა, მეტი აღარ შემიძლია!“ ხშირად ამის დროც არ არის, რომ გააანალიზო, მეტი შეგიძლია, თუ - აღარ. როდესაც ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციის თავმჯდომარე გავხდი, ზუსტად ვიცოდი, რომ მომდევნო ორი თუ სამი წელი ძალიან დატვირთული იქნებოდა.

- ანუ ფსიქოლოგიურად მზად იყავით? 

- დიახ, ასე გამოდის. 

- თუ ხდება ხოლმე, რომ ყველგან ხმაურია - ქუჩაშიც, სასამართლოშიც, მედიაშიც - და დგება მომენტი, როცა თქვენ გჭირდებათ დუმილი, ფიქრი, გონებრივი ჰიგიენა?

- დიახ, ასეთი მომენტები ყოფილა. როგორც წესი, საზოგადოება და მედია ელოდება, რომ როდესაც რაღაც ხდება, ჩვენ სწრაფად გვექნება პასუხი. მაგრამ ყველა კითხვაზე სწრაფი პასუხი ზოგჯერ, შეიძლება, ხელის შემშლელიც აღმოჩნდეს. საია-ში ყოველთვის ვცდილობთ, რომ ჩვენი პოზიცია იყოს ნაფიქრი და არა - სპონტანური. ეს ბევრი შეცდომისგან გვაზღვევს. როდესაც საზოგადოებას შენ მიმართ ნდობა აქვს, არ შეიძლება, ამ ნდობას სისწრაფის გამო შეუქმნა საფრთხე. ამიტომ, თუ არ ვარ დარწმუნებული, მირჩევნია, ფიქრისთვის მეტი დრო დავიტოვო. 

- სად არის თქვენს ცხოვრებაში ადგილი, სადაც დუმილი და ხანგრძლივი ფიქრი შეიძლება ნორმა იყოს? 

- ფიქრისთვის განსაკუთრებული ადგილი არ მაქვს. მიყვარს როგორც სხვებთან ერთად მსჯელობა, ასევე, საკუთარ თავთან მარტო დარჩენა. ეს შეიძლება ყველგან მოხდეს - როდესაც საკუთარ თავთან ხარ და რაღაც საკითხს უღრმავდები. ეს ხდება სახლშიც, სამსახურშიც, გზაშიც... ხშირად, გზაში ვფიქრობ ხოლმე. ძალიან მეხმარება, როდესაც ჩვეულებრივ, ყოველდღიურ პროცესს ფიქრისთვის ვიყენებ.

- ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციაში უკვე მესამედ აგირჩიეს თავმჯდომარედ. დამოუკიდებელ საქართველოში საია ერთ-ერთი ყველაზე ღვაწლმოსილი და სანდო ორგანიზაციაა. ეს იმის ხარჯზეც ხდება, რომ ამ ორგანიზაციას ყოველთვის კვალიფიციური ადამიანი ხელმძღვანელობს. ამას როგორ აღწევთ?

- 30 წელზე მეტია, იმ წესებს მივყვებით, რომლებიც ორგანიზაციაში მისმა დამფუძნებლებმა თავიდანვე დაადგინეს. ეს წესები განაპირობებს, რომ თავმჯდომარე არჩევითია და მისთვის განსაზღვრულია კონკრეტული დრო - რა დროშიც მან უნდა მოახერხოს ორგანიზაციის წინსვლა და კონკრეტული ამოცანების შესრულება. ორგანიზაციული კულტურა დაფუძნების დღიდან მოჰყვება ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციას და შიდა დემოკრატიისთვის არასდროს გადაგვიხვევია. 

- პირადად თქვენ ნდობა როგორ მოიპოვეთ? თქვენთვის ლიდერობა თანამოაზრეების მტკიცედ შემოკრებაა თუ, პირიქით, დათმობა და ყველასთან კომპრომისების ძიება? 

- ამ ორგანიზაციაში ძალიან დიდი ხანია, რაც ვარ. 

- 2009 წლიდან. 

- დიახ, მანამდე სტაჟიორი ვიყავი. შემდეგ ბევრი სხვადასხვა ეტაპი გავიარე. წინსვლა ყოველთვის დაკავშირებული იყო ჩემს სამსახურებრივ წარმატებასთან. ეს ორგანიზაცია გაძლევს შესაძლებლობას, რომ გამოავლინო საკუთარი თავი, სამუშაო ეთიკა თუ კულტურა და ამის საფუძველზე წინ წახვიდე. ამ ორგანიზაციაში ადამიანი ყოველთვის პერსონალური დამსახურებით აღწევდა წარმატებას. 

- კითხვას დავუბრუნდები: პირადად თქვენი მართვის სტილი როგორია - თანამოაზრეებს ეყრდნობით, თუ კონსენსუსს ანიჭებთ უპირატესობას? 

- როგორც წესი, გადაწყვეტილებებს კონსენსუსით ვიღებთ და ყოველთვის ვენდობი ჩვენი გუნდის წევრებს. როდესაც კონკრეტული პირი თავმჯდომარე ხდება, მას უკვე ხვდება გუნდი და ესეც კულტურის ნაწილია, რომ, სურს თუ არ სურს, ამ გუნდთან უნდა იმუშაოს - ორგანიზაციულ კულტურას უნდა მოერგოს. მე არ მქონია შემთხვევა, რომ რომელიმე საკითხზე კონსენსუსით ვერ მიგვეღო გადაწყვეტილება და ეს ჩემთვის ძალიან კომფორტულია. 

- ძირითადად, ალბათ, თანამოაზრეები ხართ.  

- დიახ, ეს ორგანიზაცია ღირებულებებზეა დაფუძნებული და, შესაბამისად, ადამიანებიც ერთნაირ ღირებულებებს იზიარებენ. ხედვაც ერთნაირი გვაქვს ბევრ საკითხზე. 

- მაგრამ სხვადასხვა თავმჯდომარეს სხვადასხვა პერიოდში უწევს ორგანიზაციის გაძღოლა და თქვენ ძალიან რთულ დროს მოგიხდათ საია-ს თავმჯდომარეობა. პირადად თქვენ მიერ გადადგმულ ყველაზე მამაც ნაბიჯად რა მიგაჩნიათ? 

- რამდენიმე მნიშვნელოვანი ეტაპი შემიძლია გავიხსენო. ერთი - ეს იყო, ალბათ, ე.წ. „რუსული კანონის“ მიღების დროს ორგანიზაციის გადაწყვეტილება, რომ ღირსების შემლახველ რეესტრში რეგისტრაციაზე უარი გვეთქვა. ეს იყო გააზრებულად გადადგმული რთული ნაბიჯი.

- შარშანდელ ამბავს იხსენებთ? 

- დიახ. ასევე, ძალიან მნიშვნელოვანი იყო ბოლო არჩევნების შემდგომ პერიოდში ჩვენი მასშტაბური საარჩევნო დავა, ხმის მიცემის ფარულობასთან დაკავშირებით. ეს საქმე კიდევ გრძელდება. ერთი მხრივ, ის გავაკეთეთ, რაც გვევალებოდა, როგორც დამკვირვებელ ორგანიზაციას; მაგრამ, მეორე მხრივ, ამ ნაბიჯის გამო ხელისუფლებისგან ბევრი თავდასხმა, კრიტიკა და შეურაცხყოფა მივიღეთ. თუმცა, კრიტიკის საფრთხის მიხედვით არ ვსაზღვრავთ, რა უნდა გავაკეთოთ. 

 

 

„შეცდომის შიში ყოველთვის მქონდა.“

 

 

- სულ მრავლობით რიცხვში ლაპარაკობთ. თქვენი პიროვნული ფაქტორი რამდენად მნიშვნელოვანი იყო ამ გადაწყვეტილებების მიღებაში? 

- რა თქმა უნდა, თავმჯდომარეს აქვს ნებისმიერი საკითხის ინიცირების უფლება. 

- და ვალდებულებაც? 

- დიახ, ვალდებულებაც. მან უნდა განსაზღვროს, რა იქნება სწორი. მაგრამ თუ მისი ინიციატივა ორგანიზაციის შიგნით მხარდაჭერას ვერ მიიღებს, არ განხორციელდება. ამ შემთხვევებში, ცხადია, გუნდმა გაიზიარა ჩემი ინიციატივები, რომლებიც შემდეგ შევასრულეთ კიდეც.

- ყოველდღიური შიში თუ გაქვთ იმ რთულ ბრძოლაში, რომელშიც ჩაბმული ხართ? 

- არა, ყოველდღიური შიში არ მაქვს. მიფიქრია, რომ ახლა ძალიან რთული გარემოა, საფრთხეც ხელშესახებია და, შეიძლება, რეალიზდეს კიდეც, მაგრამ ამგვარი ფიქრების მიუხედავად, ვერ ვგრძნობ, რომ ამ ბრძოლაში რაღაც მაშინებს. 

- შეცდომის დაშვების შიშიც არ გაქვთ? 

- შეცდომის შიში ყოველთვის მქონდა. როცა მუშაობა დავიწყე და პირველად მომიხდა მოქალაქისთვის კონსულტაციის გაწევა - თავიდან სატელეფონო კონსულტაციებს გავცემდი - იმდენად მეშინოდა, რომ არასწორი რჩევა არ მიმეცა, ეს განცდა სახლშიც მიმყვებოდა. არაერთხელ ღამე გამღვიძებია და გადამიმოწმებია, ის მუხლი სწორად ვუთხარი თუ არა. სულ მქონდა შიში, რომ არ დამეზიანებინა ადამიანი, რომელიც მენდო. ასეა ორგანიზაციის მართვაშიც. როდესაც გამგეობამ რაღაც მნიშვნელოვანი პოზიცია განდო, შეცდომის უფლება არ გაქვს. იმას ვგულისხმობ, რომ არ გაქვს უფლება, გაუთვლელი ნაბიჯით ორგანიზაციის რეპუტაცია დააზიანო. ყოველთვის ვფრთხილობ, რომ ჩემი უპასუხისმგებლო ნაბიჯით გუნდი და საზოგადოება არ დაზარალდეს. სანამ რამეს საჯაროდ ვიტყვი, ბოლომდე უნდა დავრწმუნდე, რომ ეს პოზიცია სწორია. 

- კრიტიკის შიში თუ გაქვთ? 

- კრიტიკა, ალბათ, ნებისმიერი ადამიანის თანმდევია, რომელიც საჯარო სივრცეში ჩანს. ამიტომ, ამის ნაკლებად მეშინია. უფრო საკუთარი შეცდომის შიში მაქვს. 

- სისტემის წინაშე მარცხის შიში თუ გაქვთ? 

- სისტემის წინაშე მარცხის შიში საინტერესო რამ არის. არა, ამის შიშიც არ მაქვს იმიტომ, რომ თუ დარწმუნებული ხარ შენს პოზიციაში და თან თუ გეშინია, მაშინ, ალბათ, წარმატებას ვერ მიაღწევ. მე მჯერა, რომ სამართლიანობა, ადამიანის უფლებები, ღირსება არის ის, რასაც უნდა ეფუძნებოდეს თითოეული გადაწყვეტილება თუ პოზიცია. ამიტომ, არ მეშინია, ამ პრინციპების დაცვისთვის თუ დავმარცხდები. თუმცა, მგონია, რომ, საბოლოო ჯამში, ყოველთვის ეს ღირებულებები იმარჯვებს. 

- არაერთხელ გითქვამთ, რომ ახლა საქართველოში კრიზისია - კონსტიტუციური, პოლიტიკური, სამართლებრივი, ინსტიტუციური, ადამიანის უფლებების... ამ კრიზისულ მდგომარეობას მხოლოდ მინუს ნიშნით აფასებთ - როგორც სახელმწიფოს საყრდენების მწვავე დეფიციტს, თუ მკვეთრი ცვლილების, შემობრუნების შესაძლებლობადაც მიგაჩნიათ? 

- კრიზისის პერიოდი, რა თქმა უნდა, ძალიან მძიმეა, მაგრამ მას ყოველთვის ახლავს შესაძლებლობები. ჩვენს ორგანიზაციაშიც ყოფილა რთული მომენტები, მაგრამ მათი გადალახვა კიდევ უფრო გვაძლიერებდა. 

- ამჟამინდელ კრიზისს რა შესაძლებლობები ახლავს?  

- მაგალითად, არაერთი წელია, სასამართლოს პრობლემებზე და სასამართლო რეფორმის საჭიროებაზე ვსაუბრობთ. მაგრამ სასამართლოს თემა მოქალაქეებისთვის არც ამდენად ხილული ყოფილა და არც ამდენად გათავისებული. ბოლო თვეებში, ბევრმა ადამიანმა საკუთარ თავზე, ოჯახის წევრზე ან ახლობელზე დაინახა და იგრძნო, სასამართლოში რა ხდება. ეს კრიზისი, შესაძლოა, საჭიროც იყო, რომ ადამიანებს უკეთესად გაეგოთ, სინამდვილეში, რას ნიშნავს, როდესაც არ გვაქვს დამოუკიდებელი სასამართლო, დამოუკიდებელი ინსტიტუტები. შესაძლოა, ზუსტად ახლაა ის მომენტი, რომლის საფუძველზეც საზოგადოება კონსენსუსით გადაწყვეტს, რომ სხვა ტიპის სასამართლო სისტემა გვჭირდება. ასეთი მსჯელობა ყველა დანარჩენ დეფიციტთან მიმართებითაც რელევანტურია. 

- არაერთხელ მომისმენია, რომ პოლიტიკური ნიშნით დაპატიმრებული ახალგაზრდების სასამართლო პროცესებზე შინაგან საქმეთა სამინისტროს წარმომადგენლები მოუმზადებლები მოდიან, ბრალდების მხარე უაღრესად სუსტია, განხილვის დროს ბევრი შეუსაბამობაა და მოსამართლეს უხდება თვალის დახუჭვა ყველა ტყუილზე, რასაც საზოგადოება თვალნათლივ ხედავს. როგორ ფიქრობთ, ხელისუფლება რატომ არ უფრთხილდება სასამართლოს ავტორიტეტს? სპეციალურად აკნინებენ მოსამართლეებს, თუ მთელ სისტემაში კვალიფიკაციის პრობლემაა?

- მე მგონია, რომ ეს არ ხდება განზრახ იმისთვის, რომ სასამართლოს რეპუტაცია შეილახოს. ჩემი აზრით, ეს არის აბსოლუტური საჭიროება ხელისუფლებისთვის, რომ სასამართლო სწორედ ასეთ გადაწყვეტილებებს იღებდეს. 

- მაგრამ რატომ არ შეიძლება, რომ შსს-სა და პროკურატურის წარმომადგენლები იმდენად მომზადებულები მაინც გაუშვან პროცესზე, რომ ყოველ ჯერზე მოსამართლე არ შეარცხვინონ?

- სასამართლოში იმგვარი საქმეები განიხილება, რომ შეუძლებელია, ამაზე მეტად მომზადებული არგუმენტები ჰქონდეთ. საქმეების უმრავლესობა ადმინისტრაციულ სამართალდარღვევებს ეხება - გზის გადაკეტვის თუ სხვა მუხლებს. არ არსებობს არგუმენტი, რომელიც წონადი იქნებოდა ნორმალურ სასამართლოში და სასამართლოს ისეთ მკაცრ გადაწყვეტილებებს მიაღებინებდა, როგორსაც ახლა იღებენ. ეს არის ჩაკეტილი წრე: ერთი მხრივ, რეპრესიული კანონმდებლობა; მეორე მხრივ, პოლიცია, რომელიც ამ კანონმდებლობას პროტესტის დათრგუნვის მიზნით იყენებს; ბოლოს, სასამართლო, რომელიც ფორმალურად ვალდებულია, ეს საქმეები განიხილოს და უბრალოდ ადასტურებს იმას, რაც მასთან შსს-დან და პროკურატურიდან მიდის.  შეუძლებელია, ასეთი საქმეები სხვანაირად განიხილო. უფრო მწყობრი პოზიცია ვერ ექნებათ და უკეთესად ვერ დაიცავენ იმას, რისი დაცვაც შეუძლებელია. 

- გასული წლის ბოლოდან მოყოლებული, ადამიანებს ყველაზე ხშირად სჭირდებათ ადვოკატების დახმარება, რადგან ბევრი დაიჭირეს, ბევრზე იძალადეს, ბევრი დააჯარიმეს. ყოველი დაზარალებული ადამიანის გვერდით მაშინვე ჩნდება ადვოკატი, რომელიც უანგაროდ იცავს მის ინტერესებს. ამას როგორ ახერხებთ?

- ჩვენს ორგანიზაციას ადრეც ჰქონია მსგავსი გამოცდილება, როდესაც მასობრივი დაკავება ხდებოდა და მყისიერად უნდა დავხმარებოდით დაკავებულ ადამიანებს. პირადად მეც მახსოვს 2011 წლის 26 მაისის მოვლენები, როდესაც აქციის დარბევისას არაერთი ადამიანი დაშავდა. მაშინ 24 საათიანი მორიგეობა გვქონდა სასამართლოს დარბაზებთან, რომ ადვოკატის გარეშე არავინ დარჩენილიყო. ასეთივე გამოცდილება გვქონდა 2019 წლის ივნისში, „გავრილოვის ღამის“ აქციის შემდგომ, როცა არაერთი ადამიანი დააკავეს. თუმცა, წინა წლებში, ამ პროცესებს, ძირითადად, საკუთარი რესურსით ვუმკლავდებოდით. 

- მაშინ კრიზისისა და შედარებითი სტაბილურობის პერიოდები ერთმანეთს ენაცვლებოდა. 

- დიახ, მოკლე პერიოდის ჩავარდნები იყო. ახლა თვეებია, რაც კრიზისი გრძელდება. ჯერ კიდევ 2023 წელს, „რუსული კანონის“ პირველი განხილვის პერიოდში, როდესაც აქციების დროს ადამიანებს მასობრივად აკავებდნენ, არასამთავრობო ორგანიზაციების იურისტების ჯგუფი შევქმენით. ამ ჯგუფს კოორდინაციას საია უწევდა. ცხელი ხაზით ვიღებდით ინფორმაციას და რესურსს იმათ შორის ვანაწილებდით, ვისაც იზოლატორში მოძებნა, ადვოკატთან შეხვედრა, ან ოჯახის წევრთან დაკავშირებით კითხვებზე პასუხის გაცემა სჭირდებოდა. 2024 წელს ცხელი ხაზი განვაახლეთ და იმავე პრინციპით გავაგრძელეთ მუშაობა. ზოგჯერ ვინმეს შეიძლება ეგონოს, რომ ამას აზრიც არ აქვს, რადგან სასამართლოში მაინც უარყოფითი გადაწყვეტილებები გამოდის. სინამდვილეში, ჩვენს შრომას დიდი მნიშვნელობა აქვს დაზარალებულებისთვის, დაკავებული ადამიანებისთვის, მათი ოჯახის წევრებისთვის. როდესაც არც კი იცი, შენი ოჯახის წევრი სად მოძებნო, დარეკავ ტელეფონზე და დაგეხმარებიან. ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი რამ, რაც ერთობლივად შევძელით. 

- ადვოკატების მხრიდან დაზარალებულისთვის დახმარება კი უფასოა, მაგრამ თვითონ თუ იღებენ ანაზღაურებას?

- ადვოკატები ორგანიზაციებში საქმიანობენ და მათი შრომა ანაზღაურებადია. თუმცა, გიდასტურებთ, რომ დაზარალებულები უფასოდ იღებენ ადვოკატის მომსახურებას. 

 

 

„ზოგჯერ ადამიანის პასუხისმგებლობაც არის, რომ სისტემის ნაწილად აქცევს საკუთარ თავს.“

 

 

- თქვენ პირადად ხართ მზია ამაღლობელის ადვოკატი. რა იყო ის, რამაც ამ საქმეში ყველაზე მეტად გაგაოცათ? 

- როდესაც მზია დააკავეს, ორგანიზაცია მაშინვე ჩაერთო საქმეში. მაგრამ პერსონალურად მე მზიას პირველად შევხვდი, როდესაც რუსთავის ციხეში გადმოიყვანეს. გადავწყვიტე, რომ მომენახულებინა, თუმცა, პირადად არ ვიცნობდი. ისტორია, რომელიც მზიასგან მოვისმინე - არასათანადო მოპყრობის ფაქტების შესახებ, რასაც ადგილი ჰქონდა მზიას დაკავების შემდეგ პოლიციის შენობაში - წარმოუდგენელი რამ იყო. 

- გაგიკვირდათ? 

- ბევრი ანალოგიური რამ შეიძლება გაიგო. მაგრამ მზიას საქმეში საოცარი ის არის, როგორც ცდილობენ - ყველა მხრიდან, ყველა ფაქტთან დაკავშირებით - რომ ამ საქმეზე რეალური მართლმსაჯულება არ შედგეს. ცდილობენ, რომ ძალიან დატვირთონ საქმე დამატებითი საქმეებით, ადმინისტრაციული სამართალდარღვევის პარალელური პროცესებით, რომ საბოლოოდ, ეს ყველაფერი სისხლის სამართლის ბრალდებისთვის გამოიყენონ. მზიას ქმედებისთვის სისხლის სამართლის საქმის დაწყება წარმოუდგენელი აბსურდია. 

- სანამ ამას კარგად განგვიმარტავთ - რა სხვაობაა მზიას ქცევასა და მისთვის წაყენებულ ბრალდებას შორის - სხვა კითხვა მაქვს: რასაც ირაკლი დგებუაძე, ბათუმის პოლიციის უფროსი, განასახიერებს, უფრო მის პიროვნულ პრობლემად მიგაჩნიათ, თუ - სისტემურ პრობლემად? 

- მე მგონია, რომ ორივეა. მას თუ მოუნდებოდა, შეეძლო, სხვანაირად მოქცეულიყო. არ მგონია, რომ ყოველთვის სისტემის ბრალია, რაც ადამიანებს ემართებათ. ზოგჯერ ადამიანის პასუხისმგებლობაც არის, რომ სისტემის ნაწილად აქცევს საკუთარ თავს. დგებუაძემ თვითონ აირჩია ეს გზა და, რა თქმა უნდა, სისტემაც დაეხმარა. შედეგად, ახლა მზია ამაღლობელის სამაგალითო დასჯის პროცესი მიმდინარეობს. 

- რაც ბრძანეთ, გამოვიდა, რომ პიროვნული ფაქტორია მთავარი. რაკი ირაკლი დგებუაძემ გადაწყვიტა, რომ ამ გზას დადგომოდა, მერე სისტემაც დაეხმარა. 

- ირაკლი დგებუაძეს შეეძლო, არ ყოფილიყო ამ პროცესის მონაწილე და არ დაეწყო ეს საქმე ისე, როგორც მიმდინარეობს. მეორე მხრივ, სისტემა რომ ნორმალური ყოფილიყო, დგებუაძეს ამის საშუალებას არ მისცემდა. ესენი ერთმანეთს ავსებენ. დგებუაძემ იცის, რომ ამ სისტემაში ასე მოქცევა შესაძლებელია და სისტემამაც იცის, რომ ასეთი ფაქტები უნდა გამოიყენოს. 

- ქალაქის პოლიციის უფროსი ფუნქციურად მოვალეა, რომ თანამოქალაქეები ყველანაირი საფრთხისგან დაიცვას. ამისთვის პიროვნული სიმამაცე და პროფესიონალიზმი სჭირდება. როდესაც ბათუმის მაცხოვრებელი ხარ და გეუბნებიან, რომ ეს ადამიანი დაგიცავთ შენ და შენს ოჯახს - ცოტა გაუგებარია, როგორ უნდა იგრძნო თავი დაცულად. 

- ცნობილ ვიდეოში, როდესაც მზიას აკავებენ, ისმის დგებუაძის ფრაზა „სისხლით უნდა დავიჭირო!“. ამ საქმეში დიდია აჭარის პოლიციის ყოფილი ხელმძღვანელის როლიც და სხვა პოლიციელებისაც, რომლებიც არასწორ ჩვენებას იძლევიან. საბოლოო მიზანი საერთოა - კონკრეტული ადამიანის სამაგალითო დასჯა. 

- ახლა მინდა, მკაფიოდ აგვიხსნათ, რა განსხვავებაა იმ ქმედებას შორის, რაც მზიამ ჩაიდინა და იმ მუხლს შორის, რომლის მისჯასაც ცდილობენ. ამას იმიტომ გთხოვთ, რომ არცთუ იშვიათად მომისმენია ფრაზა: „როგორ, პოლიციელს გაარტყა და არ უნდა დაისაჯოს?!“ 

- მზიას წინააღმდეგ სისხლის სამართლის ბრალდება ეფუძნება იმის მტკიცებას, რომ მზია თავს დაესხა პოლიციელს. 

- რას ნიშნავს „თავს დაესხა“?

- „თავდასხმა“ საკმაოდ მძიმე ტერმინია, რომელიც თავის თავში მოიაზრებს ისეთ ქმედებას, რომელიც განზრახ ზიანის მიყენებას ისახავს მიზნად. თან, მიზნის მიღწევის ფორმაც იმგვარი უნდა იყოს, რომ თავდასხმის განმარტებაში ჯდებოდეს. მაგალითად, ასეთად სასამართლოს დაუკვალიფიცირებია შეიარაღებული თავდასხმა კონკრეტულ პირზე, ან ფიზიკურად ისეთი შეხება, რომელმაც  ჯანმრთელობის დაზიანება გამოიწვია. დგებუაძეს ჯანმრთელობის არანაირი დაზიანება არ მიუღია და შეხების ფორმაც არ იყო ისეთი მწვავე, რომ თავდასხმის დეფინიციაში ჩაჯდეს. ამიტომ,  თავდასხმის მუხლთან დაკავშირებით საუბარი ზედმეტია. 

- რა იქნებოდა მზიას ქმედების სწორი განმარტება? 

- ეს შეიძლებოდა ჩამჯდარიყო შეურაცხყოფის დეფინიციაში. 

- თქვენ ამბობთ, რომ ის, რაც მზიამ ჩაიდინა, პოლიციელის შეურაცხყოფაა. მაგრამ უნდათ, დააბრალონ, რომ მან პოლიციელზე თავდასხმა მოაწყო. თუ სწორად ვიცი, ამ ორს შორის არის ცემა, რომელიც კანონმდებლობით უფრო მეტია, ვიდრე შეურაცხყოფა, მაგრამ უფრო ნაკლებია, ვიდრე თავდასხმა. ასეა თუ არა? 

- დიახ, სისხლის სამართლის კოდექსში არის ცემის მუხლი, რომელიც უფრო მსუბუქია, ვიდრე თავდასხმის მუხლი. ხოლო პოლიციელის შეურაცხყოფა არის არა სისხლის სამართლის კოდექსში, არამედ, ადმინისტრაციულ სამართალდარღვევათა კოდექსში - ანუ სრულიად სხვა სამართლის სისტემაში - რომელიც გაცილებით უფრო მსუბუქია, ვიდრე ცემა და, მით უმეტეს, თავდასხმა. ცალკე დეფინიცია არსებობს, რომელიც ამბობს, რომ პოლიციელის შეურაცხყოფა ისჯება ჯარიმით, ან ადმინისტრაციული პატიმრობით. ეს არის მაქსიმუმი. 

- ადმინისტრაციული პატიმრობის ვადა ბოლოხანს გაიზარდა. მაქსიმუმი რამდენია? 

- სამოცი დღე. მაგრამ სხვადასხვა მუხლზე სხვადასხვაა და მზიას დაკავების დროს ბევრად ნაკლები იყო. 

- კიდევ ერთხელ მინდა, დავაზუსტოთ: იმისთვის, რომ მზია დასაჯონ ირაკლი დგებუაძეზე თავდასხმისთვის, მისი ქცევა უნდა იყოს უფრო აგრესიული და საფრთხის შემცველი, ვიდრე იმ შემთხვევაში იქნებოდა, მზიას რომ დგებუაძე ეცემა. თუ სცემდა, სასჯელი იქნებოდა ნაკლები და თუ თავს დაესხა, სასჯელი იქნება მეტი. ასეა? 

- დიახ, ასეა. ბევრი ისეთი საქმეც არსებობს, როცა თავდასხმით დაწყებული მუხლი სასამართლოსვე გადაუკვალიფიცირებია უფრო მსუბუქი მუხლით. 

- მაგალითად, ცემით? 

- დიახ, ცემით, ან კიდევ სხვა მუხლით. მაგრამ ამ შემთხვევაში ცემის დეფინიციასაც ვერ აღწევს მზიას ქცევა, თავისი ხარისხით - არათუ თავდასხმას. თან, თუ დააკვირდებოდით, როდესაც ამ ფაქტზე ლაპარაკობენ - ირაკლი კობახიძე იქნება თუ „ქართული ოცნების“ რომელიმე სხვა ლიდერი - ყოველთვის ამბობენ, რომ შეურაცხყოფა მიაყენა პოლიციელს. ისინი არ ამბობენ, რომ თავს დაესხა, ამ სიტყვებს არც იყენებენ. ეს იყო შეურაცხყოფა და შეურაცხყოფის შემთხვევაში, საქმე გვაქვს ადმინისტრაციულ სამართალდარღვევასთან და არა სისხლის სამართლის ბრალდებასთან. თუმცა, ესეც, რაც მოხდა, ანუ შეურაცხყოფა - მზიას მხრიდან გამიზნული ქცევა არ ყოფილა. ეს იყო სპონტანური რეაქცია და სრული აბსურდია ის სასამართლო პროცესი, რომელიც მიმდინარეობს. 

 

 

„ზოგადად, სინდისის პატიმარი, პოლიტიკური პატიმრისგან განსხვავებით, სამართლებრივი ტერმინი არ არის.“

 

 

- რას მოჰყვა მზიას სპონტანური რეაქცია? მესმის, რომ შეიძლება ვერ მიპასუხოთ, მაგრამ ამ კითხვის დასმა აუცილებელი მგონია. რაღაც მოხდა ისეთი, რის შემდეგაც მზიამ შემოაბრუნა ირაკლი დგებუაძე, რომელიც იმ ადგილს ტოვებდა და სახეში სილა გაარტყა. ამ ფაქტს ბევრი ადამიანი ესწრებოდა. ხომ ვერ გვეტყვით, რა უძღოდა გარტყმის მომენტს?

- ამასთან დაკავშირებით, ამ ეტაპზე არ ვისაუბრებ, რადგან ეს სასამართლო პროცესზე განსახილველი საკითხია. თუ მზია ჩათვლის საჭიროდ, თვითონ ილაპარაკებს. ზოგადად, ჩემი განცდა ის არის, რომ ბოლო ეპიზოდი იყო იმ ყველაფრის შედეგი, რაც მთელი დღის განმავლობაში ხდებოდა: უსამართლოდ იჭერდნენ ადამიანებს, შეურაცხყოფას აყენებდნენ, იყო ჯაჯგური ხალხთან, მიწოლა, ჭყლეტა, ასფალტზე წაქცევა. მათ შორის, მზიაც მოყვა ჭყლეტაში და წაიქცა. 

- კარგით, დაველოდოთ ამ საქმის გაგრძელებას. ახლა სხვა კითხვა მაქვს: ახალგაზრდები, რომლებიც საპროტესტო მოძრაობაში მონაწილეობის გამო დააკავეს, ზოგჯერ პოლიტპატიმრებად მოიხსენიებიან, ზოგჯერ სინდისის პატიმრებად. რა ობიექტური კრიტერიუმები არსებობს, რითიც ზოგადად დასტურდება პოლიტიკური მოტივით ადამიანის დევნა? რამდენად სწორია, როდესაც ამ ახალგაზრდებს პოლიტიკურ პატიმრებად ან სინდისის პატიმრებად მოიხსენიებენ? 

- პოლიტიკურ პატიმრებთან დაკავშირებით ჩვენს კანონმდებლობაში ცალკე ჩანაწერი არ არსებობს. მაგრამ არსებობს ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეის რეზოლუცია, რომელიც ამ კრიტერიუმებს აყალიბებს. მათი მეშვეობით, არაერთი წლის განმავლობაში ხდებოდა საქმეების შეფასება საქართველოშიც, მათ შორის, წინა ხელისუფლების დროს დაკავებულ ადამიანებთან დაკავშირებით. ჩვენი ორგანიზაციაც ამზადებდა ხოლმე ანგარიშებს, სადაც გამოკვეთდა სავარაუდოდ პოლიტიკური მოტივაციის საქმეებს. ამ დროს მნიშვნელოვანია, რამდენად აბსურდულია ბრალდება. როგორც წესი, რასაც ედავებიან, იმას არანაირი შემხებლობა არ გააჩნია იმ ქმედებასთან, რაც მომხდარია. 

- ვერ უდასტურებენ იმას, რასაც ედავებიან? 

- დიახ, ვერ უდასტურებენ. შეიძლება კონკრეტული რამ ჩადენილია, მაგრამ სჯიან უფრო მკაცრად და ამას აქვს დევნის სახე, ანუ სჯიან სპეციალურად იმის გამო, რომ ან საზოგადოებრივად აქტიურია, ან კონკრეტული პროფესიის მატარებელია. ასეთ დროს ჩვენ ვამბობთ ხოლმე, რომ ეს არის პოლიტიკური მოტივაციით დაწყებული საქმე; რომ პირის დევნა ხორციელდება არა იმის გამო, რაც ჩაიდინა, არამედ იმის გამო, რომ სისტემამ მისი დასჯა გადაწყვეტა.

- „სინდისის პატიმრები“ თუ არის სწორი სახელდება? 

- მე მგონი, პოლიტპატიმრები და სინდისის პატიმრები დღეს სინონიმებად გამოიყენება. ზოგადად, სინდისის პატიმარი, პოლიტიკური პატიმრისგან განსხვავებით, სამართლებრივი ტერმინი არ არის. 

- ძალიან მოკლედ, რა შეგიძლიათ გვითხრათ სტრასბურგის სასამართლოში გაგზავნილი საქმეების შესახებ - რას ელოდებით, რამაც შეიძლება გავლენა მოახდინოს საქართველოს პოლიტიკურ და საზოგადოებრივ ცხოვრებაზე? 

- სტრასბურგის ადამიანის უფლებათა სასამართლოში საია წლების განმავლობაში აგზავნის საქმეებს. ახლა ძალიან მნიშვნელოვანი რამდენიმე საქმე გვაქვს წარმოებაში გაგზავნილი. ერთი ეხება ოკუპაციის თემებს და დევნილების საკითხებს. ამ საქმეების ნაწილი საბოლოო გადაწყვეტილებას ელოდება. თუმცა, ძალიან მნიშვნელოვანი რამდენიმე საქმე უკვე მოგებული გვაქვს. 

- მაგალითად, რომელი? 

- მაგალითად, ოთხოზორიას საქმე, რომელიც არ აღსრულებულა, რადგან რუსეთი არ ასრულებს სასამართლოს გადაწყვეტილებას. ასევე ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი საქმე, რაც გაგზავნილი გვაქვს, საარჩევნო უფლებას ეხება. ეს საქმე, გარკვეულწილად, პრეცედენტულიც არის იმიტომ, რომ ანალოგიური საქმე სტრასბურგის სასამართლოს საერთოდ არ აქვს განხილული. 

- ისევ ფარულობის დარღვევასთან დაკავშირებით დავობთ?

- დიახ. ფარულობის დარღვევასთან დაკავშირებით და ამომრჩევლის უფლებაზე: ჩვენი კანონმდებლობით, ამომრჩეველი დამოუკიდებლად ვერ იდავებს საკუთარი ხმის ფარულობის დარღვევის გამო. 

- ვის აქვს დავის უფლება?

- დამკვირვებელ ორგანიზაციას ან პოლიტიკურ პარტიას. ჩვენ, ვდავობთ, როგორც დამკვირვებელი ორგანიზაცია. საქმე რამდენიმე თვის წინ გავგზავნეთ და იმედია, სტრასბურგის სასამართლო მიიღებს და განიხილავს ამ საქმეს. 

- მიღებულია თუ არა, ეს ჯერ არ ვიცით? 

- რეგისტრაცია გაიარა და ახლა სასამართლომ უნდა გადაწყვიტოს, დაიწყოს მთავრობასთან კომუნიკაცია ამ საქმეზე, თუ - არა. ასევე ძალიან მნიშვნელოვანია არასამთავრობო ორგანიზაციებისა და მედიაორგანიზაციების ერთობლივი საქმე, რომელიც შარშან ე.წ. „რუსულ კანონთან“ დაკავშირებით წარვადგინეთ. ამ საქმეზე კომუნიკაცია უკვე შედგა და, შესაძლოა, განსაკუთრებული მნიშვნელობის მქონე საქმის სტატუსიც კი მიიღოს, მისი მასშტაბის გათვალისწინებით. ასევე, დიდი პალატისგან ველოდებით ძალიან მნიშვნელოვან გადაწყვეტილებას მაკო გომურისა და სხვა დაზარალებულების სახელით გაგზავნილ საქმეზე, რომელიც ეხება აქციის დარბევის დროს გამოყენებულ ძალას. 

- შარშან მიღებული „გამჭვირვალების კანონი“, რომელთან დაკავშირებითაც სტრასბურგში დავობთ, ახლა რა სტატუსით არსებობს, ე.წ. „ფარას“ მიღების შემდეგ?

- ჯერჯერობით, არ გაუუქმებიათ, მოქმედია. „ფარას“ განმარტებით ბარათში ეწერა, რომ რადგან შარშანდელმა კანონმა არ იმუშავა, ამას ამიტომ ვიღებთო. თან ამბობენ, რომ „ფარა“ ზუსტად ამერიკული კანონის ანალოგიაა. კანონის ტექსტი სიტყვასიტყვით რომ ითარგმნოს, სხვა სამართლებრივ სისტემაში მაინც სხვა შინაარსს იძენს და, რა თქმა უნდა, გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს პოლიტიკურ კონტექსტს. ჩვენთან კანონქვემდებარე აქტიც განსხვავებულია და არ არის ამერიკულის ანალოგი.

- სტრასბურგის ნებისმიერი გადაწყვეტილება „გამჭვირვალების კანონთან“ დაკავშირებით, „ფარაზე“ პირდაპირ არ იმოქმედებს. ხომ არ ვცდები?

- ავტომატურად არ იმოქმედებს, თუმცა, შესაძლებელია, გავლენა მოახდინოს. იმიტომ, რომ შინაარსობრივად, ფაქტობრივად, ერთი და იგივე კანონია, მიზანიც და დატვირთვაც ერთი და იგივეა - მოხდეს ორგანიზაციების დისკრედიტაცია და „აგენტის“ ტერმინის დამკვიდრება. 

 

 

 „პროგრესი ხშირად მოაქვს იმას, რაც შეიძლება დაუჯერებელი ჩანდეს“

 

 

- თქვენ, როგორც საია-ს ხელმძღვანელი, რა რეალურ საფრთხეს ხედავთ ახლა, ამ კანონმდებლობით, რაც გვაქვს? 

- ამ ეტაპზე, არასამთავრობო ორგანიზაციებისა და ინდივიდების წინააღმდეგ სამი შემზღუდველი კანონი არსებობს. ერთი არის შარშან მიღებული ე.წ. „რუსული კანონი“, რომლის აღსრულება არ დაუწყიათ, მაგრამ არც გაუუქმებიათ. მეორეა ე.წ. „ფარა“, რომელიც იმდენად ბუნდოვნად არის დაწერილი, რომ ვერც კი გაიგებ, ვის შეიძლება შეეხოს.

- სპეციალურად დაწერეს ბუნდოვნად? 

- რა თქმა უნდა. ისეა დაწერილი, რომ ვისი დასჯაც მოუნდებათ, ის დასაჯონ. კანონის ერთ-ერთი სანქცია სისხლის სამართლის პასუხისმგებლობაც არის. მესამეა გრანტების შესახებ კანონი, რომელშიც ძალიან მკაცრი ცვლილებები შევიდა: დონორი ვერ მისცემს გრანტს კონკრეტულ ორგანიზაციას, სანამ ამასთან დაკავშირებით თანხმობას მთავრობისგან არ მიიღებს. 

- ეს კანონი უკვე მოქმედია? 

- დიახ, მოქმედია, თუმცა, პროცედურები, როგორ უნდა მოხდეს თანხმობის მიღება, ჯერჯერობით, არსად არ წერია. ეს რეალურად იმას ნიშნავს, რომ მთავრობას შეუძლია, მისთვის არასასურველი პროექტები ან ორგანიზაციები ფინანსური რესურსების გარეშე დატოვოს. მაგალითად, თუ ორგანიზაცია კორუფციულ ფაქტებს შეისწავლის, შესაძლოა, ასეთმა ორგანიზაციამ დაფინანსება ვერასდროს ვეღარ მიიღოს. გარკვეული დროის შემდგომ, ფაქტობრივად, შეუძლებელი იქნება ჩვენი საქმიანობის გაგრძელება, თუ ეს სამი კანონი, ან მათ შორის რომელიმე მაინც დარჩა და რეპრესიულად ამოქმედდა.

- ამ ყველაფრის გამო, რაზეც ვსაუბრობთ, დღეს საქართველოში სიმართლის ხმამაღლა თქმას დიდი ფასი აქვს. განსაკუთრებული ფასი აქვს პირადად თქვენს სიმართლეს, რადგან თქვენ უკან საზოგადოებრივი ნდობის მქონე ძლიერი ორგანიზაცია დგას. რა არის ის ფასი, ის ხარკი, რასაც პირადად თქვენ იხდით სიმართლის ერთგულებაში?

- სიმართლის თქმის ფასზე არ მიფიქრია. მაგრამ, მე მგონია, რომ ყველა, ვინც ამ სფეროში რჩება და საქმიანობს, ძალიან დიდ ტვირთს ატარებს. მთელი დრო ხმარდება იმ საკითხებზე მუშაობას, რომლებიც დიდ აგრესიას იწვევს იმ ჯგუფის, იმ ადამიანების მხრიდან, რომლებისთვისაც ჩვენი პოზიციები მიუღებელია. არა იმიტომ, რომ სიმართლე არ არის, არამედ იმიტომ, რომ ეს სიმართლე ვიღაცას არ აწყობს. ამის გამო ხდები თავდასხმის ობიექტი, რაც, რა თქმა უნდა, უსამართლო და უსიამოვნოა.  

- გაქვთ განცდა, რომ მსხვერპლის გაღება გიწევთ? 

- ეს ჩემი არჩევანია და რადგან არჩევანია, თავი მსხვერპლად არ მიმაჩნია. 

- კანონი, როგორი მსუსხავი და შემბოჭავიც არ უნდა იყოს, მაინც კანონია. გაქვთ თუ არა განცდა, რომ ყოველდღე თქვენში კანონი და სინდისი უპირისპირდება ერთმანეთს?

ყოველთვის არსებობს კანონის სამართლიანად გამოყენების რესურსი, თუკი არსებობს ნება, რომ ეს კონკრეტული ცუდი კანონი სწორად გამოიყენო. ჩვენი საქმიანობა ამაზე დგას, რომ კანონებში სამართლიანი და სწორი გადაწყვეტები ვიპოვოთ. ასეთი რამ ყოველთვის შესაძლებელია, თუკი კანონი სწორი აღმასრულებლის ხელშია - სასამართლო იქნება, პროკურატურა თუ პოლიცია. 

- 5000 ლარი რომ არის ჯარიმა ქუჩის გადაკეტვაზე, თქვენ იბრძვით, რომ თუკი ადამიანს ქუჩა არ გადაუკეტავს და უკვე გადაკეტილ ქუჩაზე გადავიდა, მას უსამართლო ჯარიმა ააცილოთ? 

- დიახ და, ზოგადად, სასამართლოს შეუძლია, ეს ჯარიმა შეაფასოს ისე, როგორც მას ადამიანის უფლებათა ევროპული სასამართლო შეაფასებდა - რომ გამოხატვის თავისუფლებისთვის ასეთი მკაცრი სანქციის დაწესება დაუშვებელია. მოსამართლეს შეუძლია, გამოიყენოს არა ჯარიმის გადახდა, არამედ შენიშვნა, ან საერთოდ არ გამოიყენოს სანქცია - არ ჩათვალოს საკმარისად მტკიცებულებები. როგორც წესი, ასეთ საქმეებში მტკიცებულებები არც არის ხოლმე. ვიდეოთვალთვალის მეშვეობით პირების იდენტიფიცირება ძალიან პრობლემურია. 

- ბოლო კითხვა მაქვს: იმის მიუხედავად, რომ ყოჩაღი ხართ, ამ ხანგრძლივი კრიზისის დროს, როცა ყველაფერი გღლით - სისტემაც, ადამიანებიც, საკუთარი თავიც - სად პოულობთ იმედს?

- ისევ პროცესში ვპოულობ იმედს, იმაში, რომ არ ვჩერდები. ვიბრძვი და, რა გამოვა, ამას ბოლოს ვნახავთ. 

 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო, პირადად ჩემთვის ბევრის მომცემი საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია აშშ-ის პირველი ლედი ელეონორა რუზველტი (1844-1962): „ვალდებული ხართ, ის აკეთოთ, რაც შეუძლებლად მიგაჩნიათ.“  

- ძალიან კარგი ფრაზაა და ვეთანხმები - ეს ვალდებულებაც არის და ცხოვრების გზაც. შენი არჩევანია, რომ აკეთო ის, რაც ზოგჯერ შეუძლებელია, მაგრამ სწორია, შენი გადმოსახედიდან. პროგრესი ხშირად მოაქვს იმას, რაც შეიძლება დაუჯერებელი ჩანდეს. 

- მეორე ციტატა, მგონი, თქვენი კომენტარის გაგრძელებაა. მისი ავტორია ჩეხეთის პრეზიდენტი ვაცლავ ჰაველი (1936-2011): „იმედი არ მოაქვს რწმენას, რომ ყველაფერი კარგად იქნება; იმედი მოაქვს რწმენას, რომ რასაც აკეთებ, ამას თავისთავად აქვს აზრი, შედეგის მიუხედავად.“

- მე მგონი, ეს ფრაზა ყველაზე უკეთ ასახავს ჩვენს დღევანდელ რეალობას. რასაც ვაკეთებთ - მეც, ჩვენი ორგანიზაციაც - იმის გამო არ ვაკეთებთ, რომ შედეგში დარწმუნებულები ვართ. ერთი მხრივ, ეს რწმენაც გვაქვს, რა თქმა უნდა, მაგრამ, მეორე მხრივ, ჩვენთვის შეუძლებელია, სხვანაირად მოვიქცეთ - შედეგის მიუხედავად. ზოგჯერ, უშედეგო პროცესი არის ის შედეგი, რასაც შემდეგ სხვა, უფრო დიდი და ნამდვილი შედეგი მოაქვს. 

ფოტომასალა: დავით ბანცაძე