- ბატონო დავით, რა მიგაჩნიათ ბოლო წლებში ქართული საზოგადოების მნიშვნელოვან ილუზიად, რაც ახლა უკვე სრულად ან დიდწილად გაფანტულია?

- ვფიქრობ, ქართული საზოგადოება დღემდე ცდილობს, რომ ილუზიებით იცხოვროს. ეს, ზოგადად, ადამიანებს ახასიათებთ, რადგან შინაარსებისა და მნიშვნელობების მთავარი საყრდენების დაკარგვა მარტივი არ არის. მაგრამ ახლა ამ საყრდენების ძალიან სწრაფი ჩამოშლა მიმდინარეობს. ამის შედეგად, უფრო აქტიურ საზოგადოებაში, თითქოს, გადაილახა ერთ-ერთი მთავარი ილუზია, რომ „ეს აქ არ შეიძლება, მოხდეს!“ მაგრამ გადაილახა რიტორიკის დონეზე, რაც მოქმედებაში ჯერ კიდევ არ გადათარგმნილა. ეს ორი რამ - დისკურსი და პრაქსისი (საუბარი და მოქმედება) - ჩვენთან ხშირად ერთმანეთისგან განსხვავდება. ერთი შეხედვით, დისკურსი პირდაპირ გავლენას ახდენს პრაქსისზე, მოქმედებაზე - მაგრამ ყოველთვის ასე არ ხდება და, მათ შორის, არ ხდება მიმდინარე მომენტში.  

- „ეს საქართველოში ვერ მოხდება!“ - მართლაც, ცნობილი ფრაზაა, მაგრამ თქვენ რას არ ეთანხმებით? ან რა შინაარსს დებთ ამ ფრაზაში? 

- ეს ფრაზა აღებულია ამერიკელი მწერლის - სინკლერ ლუისის წიგნის სათაურიდან და გულისხმობს, რომ შეუძლებელია, ჩვენთან მოხდეს საზოგადოების ისეთი დეგრადაცია, როგორიც ფაშისტური, ავტორიტარული ან ტოტალიტარული ტიპის რეჟიმებში ხდება. საქართველოში ამ ფრაზის გავრცელებული ვარიაციებია „საქართველო რუსეთი არ იქნება!“ ან: „საქართველო ბელარუსი არ არის!“ ამ ფრაზებს ადამიანები რეფრენად იმეორებენ, მაგრამ მტკიცება მეტისმეტად ზოგადი და საკამათოა. ერთი მხრივ, მართლაც მნიშვნელოვანი კონტექსტური განსხვავებები არსებობს რუსეთსა და საქართველოს, საქართველოსა და ბელარუსს შორის; მეორე მხრივ, არ ვიცით, არის თუ არა ეს განსხვავებები იმდენად არსებითი, რომ გამორიცხოს პოლიტიკური რეჟიმისა და საზოგადოების იმავე ტრაექტორიაზე მოძრაობა, რაც რუსეთმა და ბელარუსმა გაიარა. 

- 2024 წლის 29 აპრილს, ბიძინა ივანიშვილის ცნობილი საჯარო გამოსვლის შემდეგ, თქვენ დაწერეთ პოსტი, რომელშიც აღწერეთ მომავალი, თუკი „ქართული ოცნება“ საპარლამენტო არჩევნებს მოიგებდა: დასავლეთისგან სრული იზოლაცია, კონსოლიდირებული ავტორიტარიზმი, სისტემური ძალადობრივი რეპრესიები, რეჟიმის დაქირავებული რაზმების ძალადობა, გრძელვადიანი პატიმრობა, სამოქალაქო საზოგადოების განადგურება. ისიც დაწერეთ, ეს მენიუს მხოლოდ ნაწილი არისო. სანამ გკითხავთ, რა იყო ამ წინასწარხედვის საფუძველი, სხვა კითხვა მაქვს: თქვენ თუ პირველივე დღეს - 29 აპრილს - იცოდით, რა იდო სასწორის პინაზე, პარტიები რატომ ზეიმობდნენ არჩევნებში გამარჯვებას, მხოლოდ ეგზიტპოლის შედეგების საფუძველზე? რატომ ფიქრობდნენ, რომ „ქართული ოცნება“ არჩევნებს ასე იოლად დათმობდა?  

- რა თქმა უნდა, არავითარი მისტიკური უნარები არ გამაჩნია და არც ყავაზე მიმკითხავია. არც ალარმიზმი და სენსაციები მიყვარს. დაახლოებით ათი წელია, ამ ქვეყნის მნიშვნელოვან საკითხებზე აზრს საჯაროდ გამოვთქვამ და სენსაციისკენ მიდრეკილი არასდროს ვყოფილვარ. პირიქით, ხშირად, ჩემი საუბრები ზედმეტად აკადემიურად ეჩვენებოდათ. 29 აპრილის პოსტი დაფუძნებული იყო ჩემს დაკვირვებებზე პოლიტიკური რეჟიმის ტრაექტორიასთან დაკავშირებით. ეს ტრაექტორია ერთგვაროვანი არ ყოფილა. თავიდან ბევრი ფიქრობდა, რომ დემოკრატიზაციის მნიშვნელოვანი შესაძლებლობაც კი გაჩნდა, როცა ბიძინა ივანიშვილი და მისი პოლიტიკური ჯგუფი ძალაუფლებაში მოვიდა. თუმცა, მე 2012 წლიდანვე დარწმუნებული ვიყავი, რომ ზუსტად ეს იქნებოდა ტრაექტორია, რასაც დღეს ვხედავთ.  

- ესე იგი, ბიძინა ივანიშვილის 29 აპრილის გამოსვლა თქვენთვის მოულოდნელი არ ყოფილა? 

- არანაირად. 

- პარტიებისთვის რატომ აღმოჩნდა მოულოდნელი? როგორ ხსნით, რეალობა რატომ ვერ შეაფასეს? 

- შესაძლოა, მიზეზი იყო ერთგვარი ფატალური თავდაჯერება. ეს არა მხოლოდ ოპოზიციურ პარტიებს ეხება, არამედ, სამოქალაქო საზოგადოებასაც, რომელიც სასიკვდილო საფრთხის წინაშე იდგა, მაგრამ მარცხის ბოლომდე გაცნობიერება მაინც არ უნდოდა. პარტიებისთვისაც და არასამთავრობო ორგანიზაციებისთვისაც კომფორტული იყო ძველი პოლიტიკური რეჟიმის პარამეტრები - ე.წ. „ბელადის დემოკრატია“, რაც საქართველოში სულ გვქონდა. 

- იმას გულისხმობთ, რომ ხალხი რეალურად უჭერდა მხარს ლიდერებს, მაგრამ არა - პარტიებს ან პროგრამებს? 

- დიახ, ჩვენი დემოკრატია, რეალურად, იმაში მდგომარეობდა, რომ ჩვენი ხალხი პოლიტიკურ დღის წესრიგს კი არ განსაზღვრავდა, არამედ, ლიდერებს ირჩევდა. თუმცა, ეს პროცესი, ფართო გაგებით, მაინც დემოკრატიული იყო, რადგან ბოლო პერიოდამდე ამ ქვეყანაში ვერავინ იპოვა რესურსი ავტორიტარული კონსოლიდაციისთვის. 

„მესამე მოგებული არჩევნების შემდეგ დგება მომენტი, როდესაც დემოკრატიზაციის წნეხი იზრდება.“

- ზუსტად ამ კონტექსტში მინდა, სიცხადე შევიტანოთ. თქვენი სტატია წავიკითხე ერთ მნიშვნელოვან კვლევაზე, რომელიც 282 ქვეყნის გამოცდილებას ეყრდნობა. ეს კვლევა ამბობს, რომ მეტ-ნაკლებად კონკურენტული არჩევნების სამჯერ ზედიზედ მოგების შემდეგ, დგება კრიზისული მომენტი, როდესაც სახელისუფლო პარტია ან აგებს მეოთხე არჩევნებს, ან იგებს  უკონკურენტო, ჰომოგენურ გარემოში. თუ მმართველმა პარტიამ შეძლო ზედიზედ მეოთხე არჩევნების მოგება, დგება ხანგრძლივი პერიოდი, რომლის განმავლობაშიც მთლიანად ქრება პოლიტიკური კონკურენცია. 2024 წლის არჩევნები იყო სწორედ მეოთხე საპარლამენტო არჩევნები, რომელიც „ქართულმა ოცნებამ“ ზედიზედ მოიგო. რა გამოდის, რა მდგომარეობაში ვართ ახლა და რას უნდა ველოდოთ? 

- ეს კვლევა ეკუთვნის ცნობილ მეცნიერებს - ბერნარდს, ეჯელსა და ლინდბერგს - და უკავშირდება V-Dem (Varieties of Democracy) ინსტიტუტს, რომელმაც ბოლო ანგარიშში (მიმდინარე წლის მარტში) საქართველო საარჩევნო ავტოკრატიების სიაში გადაიყვანა. მანამდე საქართველო განიხილებოდა  საარჩევნო დემოკრატიად, რაც გულისხმობს, რომ არჩევნები ბოლომდე სამართლიანი არ ყოფილა, თუმცა, არსებობდა კონკურენტული გარემო და  რეალისტური შანსი, რომ მმართველ პარტიას არჩევნები წაეგო.  

- ანუ საარჩევნო დემოკრატიაში მმართველ პარტიასაც და ოპოზიციასაც გამარჯვების შანსი რჩებოდა. 

- დიახ, გამარჯვებული გარანტირებულად ცნობილი არ იყო. თქვენ რომ კვლევა ახსენეთ, მას ეკუთვნის მიგნება საარჩევნო ავტორიტარულ რეჟიმებთან დაკავშირებით. პირველი სამი არჩევნების დროს, შესაძლებელია, სახელისუფლო პარტია ნაწილობრივ იყენებდეს რეპრესიას - მაგალითად, პროპაგანდის მეშვეობით მედიასივრცეს აკონტროლებდეს. კიდევ სხვადასხვა ფაქტორი არსებობს, მაგრამ არჩევნებით ხელისუფლების შეცვლის შანსი ბოლომდე გამქრალი არ არის. ძალიან საინტერესო მიგნება იყო, რომ მესამე მოგებული არჩევნების შემდეგ დგება მომენტი, როდესაც დემოკრატიზაციის წნეხი იზრდება. თუ ამ წნეხმა გაიმარჯვა, შეუძლებელია, რომ მეოთხე არჩევნებზე, სახალხო უკმაყოფილების ფონზე, ლიდერების ცვლილება არ მოხდეს.

- ესე იგი, ქვეყნის დემოკრატიული ან ავტოკრატიული მომავალი მესამე და მეოთხე არჩევნებს შორის წყდება? 

- დიახ, თუ მეოთხე არჩევნებში პოლიტიკური ლიდერების ცვლილება ხდება, ესე იგი, დემოკრატიამ გაიმარჯვა. არჩევნებს შორის პერიოდში, მეტი დემოკრატიისთვის ზეწოლა შეიძლება მოდიოდეს ქვეყნის შიგნიდანაც და ქვეყნის გარედანაც. ავხსნათ, საქართველოს შემთხვევაში, რა იყო ეს შიდა და გარე ფაქტორები, რომლებიც ერთმანეთს ემთხვეოდა, განსაკუთრებით, 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ. 

- სანამ გავაგრძელებთ, იქნებ, გვითხრათ, 2020-ის საპარლამენტო არჩევნები (ანუ მესამე მოგებული არჩევნები) როგორ ფასდება, ამ სქემის მიხედვით? 

- 2020 წელს ჩატარდა ბოლო არჩევნები კონკურენტულსა და ჰეგემონურს შორის ზღვარზე; თუმცა, გარედან, ასე თუ ისე, კონკურენტულად აღიარეს და სწორედ ამის შემდეგ გაჩნდა საქართველოს დემოკრატიზაციის ძალიან მნიშვნელოვანი გარე წამახალისებელი ფაქტორი. უკრაინაში რუსეთის შეჭრამდე (2022) არავინ სერიოზულად არ ფიქრობდა, რომ საქართველოს ევროპული ინტეგრაციის შანსი ჰქონდა. ვიზალიბერალიზაციის შემდეგ, „ქართული ოცნებაც“ ამაყად აცხადებდა, ევროპული ინტეგრაციის მიმართულებით მივდივართო. ძალიან კარგად იცოდნენ, რომ ევროპული ინტეგრაციის შანსი საქართველოს ახლო და საშუალოვადიან პერსპექტივაში საერთოდ არ ჰქონდა. მაგრამ ვითარება უცებ შეცვალა უკრაინაში რუსეთის შეჭრამ და ევროპის ახალმა პოლიტიკამ.  

- ევროკავშირის კარი რეალურად გაიღო. 

- დიახ. კარის გაღებას ხელისუფლება ყოყმანით შეხვდა, რადგან ცხადი იყო, რომ ევროპული გზა დემოკრატიზაციის ზეწოლას გააძლიერებდა. ეს კი, დიდი ალბათობით, ძალაუფლების დათმობას ნიშნავდა. გვახსოვს, ყველაფერი გააკეთეს იმისთვის, რომ კანდიდატის სტატუსი არ მიგვეღო, უკრაინასთან და მოლდოვასთან ერთად. მაგრამ სტატუსის მიღების შემდეგ საზოგადოების რეაქცია - შიდა ზეწოლა - გაძლიერდა, როგორც მოსალოდნელიც იყო. მე მაშინ ძალიან სკეპტიკურად ვიყავი განწყობილი. ვფიქრობდი, რეჟიმი ყველაფერს გააკეთებდა იმისთვის, რომ ამ ზეწოლიდან „გამომძვრალიყო“, რადგან მისი რეალური მიზანი ევროინტეგრაცია ვერ იქნებოდა.

- იყო თუ არა კონკრეტული მომენტი, როდესაც ცხადი გახდა, რომ ორმაგი თამაში აღარ გამოვიდოდა? რა ფაქტორებმა განაპირობა 2024 წლის 29 აპრილს ბიძინა ივანიშვილის პირდაპირი საჯარო განცხადებები? გზაჯვარედინთან როდის მივედით? 

- 2023 წლის გაზაფხულზე ე.წ. „აგენტების კანონის“ პირველად შემოტანით, რეჟიმმა ცხადად გამოაჩინა თავისი სურვილი. მაგრამ სამოქალაქო საზოგადოების აქტორებმა და პოლიტიკური ოპოზიციის უმეტესობამ რატომღაც მიიჩნია, რომ კანონპროექტის უკან გაწვევა მნიშვნელოვანი გამარჯვება იყო და რეჟიმმა ხელი აიღო თავის ტრაექტორიაზე. სინამდვილეში, ტაქტიკური უკანდახევის ფონზე, სტრატეგიული მიზნები არ შეცვლილა. თუმცა, ეს არავინ დაიჯერა და, საბოლოო ჯამში, რეჟიმს ჩაჰყვნენ იმ გზაზე, რომ, თითქოს, მას აიძულებდნენ, სწორი ნაბიჯები გადაედგა. 

„საბოლოო ჯამში, სპეკულაციის საგანია, რამდენად ღრმა არის „ოცნების“ დამოკიდებულება რუსეთზე.“

- როგორც თქვენ ხსნით, გამოდის, კანონის უკან გაწვევამ, სინამდვილეში, წინააღმდეგობის პროცესი დააზიანა. 

- დიახ, თავდაჯერება გააძლიერა, ილუზია შექმნა, თითქოს, სამოქალაქო საზოგადოება იმდენად ძლიერია, რომ რეჟიმზე არსებითი ზეწოლა შეუძლია. პროტესტში აქტიურად ჩართული ადამიანები ფიქრობდნენ, რომ ისევ ძველ რეჟიმში ვართ - „ძლიერი ბელადების“ დროში, როცა შანსი გვქონდა, ბოლოს მაინც ჩვენი გაგვეტანა. 

- ესე იგი, 2024 წლის 29 აპრილს გადავედით ახალ რეალობაში, რაც მაშინვე თვალსაჩინო გახდა თქვენთვის, მაგრამ - არა ბევრისთვის. 

- 2023 წელს, სავარაუდოდ, „ოცნება“ ფიქრობდა, ბარემ მაშინვე დაემთავრებინა ევროკავშირთან „კატათაგვობანას“ თამაში.  შეიძლებოდა, ერთი წლით ადრე მომხდარიყო ის, რაც ერთი წლის შემდეგ მოხდა. თუმცა, მიხვდნენ, რომ მასობრივ ემოციურ აფეთქებას საკუთარი რეპრესიული აპარატი საკმარისად მომზადებული ვერ დაახვედრეს და უკან დაიხიეს. 

- ხალხის მიერ ნაჩუქარი ერთი წელი ამ რეპრესიული აპარატის მომზადებისთვის გამოიყენეს?

- რა თქმა უნდა, რეპრესიული აპარატიც მოამზადეს, პროპაგანდისტულადაც უკეთესად მოემზადნენ, „აგენტების“ კანონი „გამჭვირვალობის“ კანონად გადააკეთეს და უკან შემოაბრუნეს. ეს ყველაფერი ტაქტიკური მანიპულაციის ნაწილი იყო. შარშანდლიდან მოყოლებული, ფრანგული, გერმანული, ბრიტანული მედიების წარმომადგენლები ხშირად მეკითხებოდნენ, კანდიდატი ქვეყნის სტატუსისა და „გამჭვირვალობის კანონის“ მიღების შემდეგ, როცა შეეძლოთ, არჩევნები შედარებით მშვიდად მოეგოთ, „ქართული ოცნება“ რატომ არ დარჩა ძველ პოლიტიკურ კალაპოტში.

- თქვენ რას პასუხობთ? 

- საბოლოო ჯამში, სპეკულაციის საგანია, რამდენად ღრმა არის „ოცნების“ დამოკიდებულება რუსეთზე. მე შეიძლება მიმაჩნდეს, რომ ეს დამოკიდებულება უფრო ღრმა და პირდაპირია, მაგრამ ვიღაც სხვანაირად ხედავდეს. ამის მტკიცებულებები არასდროს არ გვექნება. 

- მაგრამ ძალაუფლების შენარჩუნების მოტივი ხომ რჩება? რაც თქვენ თქვით - როცა ევროკავშირის გზით მიდიხარ, წინასწარ იცი, რომ მეოთხე, მეხუთე და მეექვსე ვადით არ აგირჩევენ. 

- რა თქმა უნდა, ეს არგუმენტი წრეს კრავს. თანაც, „ქართული ოცნება“ დიდწილად იზიარებს გეოპოლიტიკური ძვრების რუსულ ხედვას - რომ  დასავლური ჰეგემონია დასრულებულია; რომ ამერიკა, როგორც ძალა, შეიძლება, არსად არ მიდის, მაგრამ ევროკავშირი მალე აღარ იარსებებს. მოდით, მიმდინარე მომენტს ბიძინა ივანიშვილის პერსპექტივიდან შევხედოთ: შენ თუ გჯერა, რომ ევროპა, როგორც გეოპოლიტიკური აქტორი, დასრულდა; თუ ფიქრობ, რომ ამერიკის ჰეგემონია ამოიწურა და მსოფლიოს ამ ნაწილში ევრაზიული ავტოკრატიული ძალების ჰეგემონია მყარდება, მაშინ არარაციონალურია, ისევ ევროინტეგრაციის ლოზუნგით წახვიდე არჩევნებზე და თან ზუსტად იცოდე, რომ, ამ რიტორიკიდან გამომდინარე, შენზე გარე დემოკრატიული წნეხი გაძლიერდება. მაგალითად, „აგენტების“ კანონამდე რა კამპანია იყო? ეს იყო კამპანია ვეტინგის წინააღმდეგ და ამ კონტექსტში, პირადად ჩემ წინააღმდეგ. სასამართლო კლანის წევრები პირდაპირ მიწოდებდნენ სოროსის აგენტს, ვეტინგის იდეოლოგს, რევოლუციის მოსურნეს... 

- თქვენთან რატომ ჰქონდათ პრეტენზია? 

- აკადემიურ კვლევაზე დაფუძნებული პოლიტიკის დოკუმენტი შევიმუშავეთ - საუკეთესო პრაქტიკებზე დაყრდნობით, როგორ უნდა განხორციელებულიყო მოსამართლეთა კეთილსინდისიერებისა და წესიერების შემოწმება. მე ვიყავი ხელმძღვანელი. როგორც ვხედავთ, ახლა რეჟიმის მთავარი საყრდენია რეპრესიული აპარატი და მის ნაწილად ქცეული სასამართლო. 

- მაგრამ ხელისუფლებას რატომ სჭირდება ასეთი მრავალკომპონენტიანი რეპრესიები? საქართველოს მდიდარი გამოცდილება აქვს ისეთ გარემოში ცხოვრების, სადაც პერიოდულად იქმნებოდა კრიზისები, მაგრამ, მათი განმუხტვის შემდეგ, მეტ-ნაკლებად ხანგრძლივი სტაბილურობის ფაზა დგებოდა. ბოლო თვეების განმავლობაში, პირველად ვართ იმ რეალობაში, სადაც კრიზისი არის ნორმა და არა - დროებითი მდგომარეობა. რატომ გახდა საჭირო დაუსრულებელი რეპრესიები?

- ევროკავშირი ისეთ ნაბიჯებს ითხოვდა, რომ ევროინტეგრაციაზე ღიად თქვეს უარი. ევროკავშირთან დაახლოების პროცესი რომ გააჩერეს, ამით გარედან ზეწოლის ფაქტორი გაანეიტრალეს. მეორე ნაბიჯი იყო, რომ დემოკრატიზაციის მაცოცხლებელი შიდა ძრავებიც უნდა გაენეიტრალებინათ. ამიტომ ჩათვალეს, რომ იმის ფუფუნება აღარ ჰქონდათ, კონკურენტული არჩევნები ჩაეტარებინათ. ეს დემოკრატიზაციის მეტისმეტად მაღალ რისკებს შეიცავდა. 

- ამიტომ დაწერეთ წინასწარ, რომ რეპრესიები გარდაუვალი იყო? 

- რეპრესიები გჭირდება მაშინ, როცა ჰეგემონური, უკონკურენტო არჩევნების ჩატარებას აპირებ. ჰეგემონურ არჩევნებს თავისი ინფრასტრუქტურა სჭირდება. ოპოზიცია შეგუებული უნდა იყოს, რომ მოგების შანსი არ გააჩნია და რეალურად არ უნდა იბრძოდეს ძალაუფლებაში მოსვლისთვის. თითქოს, ოქსიმორონია ასეთი ოპოზიცია, მაგრამ ჰეგემონური საარჩევნო ავტორიტარიზმის პირობებში, ოპოზიცია ზუსტად ასეთია. ასევე, გადამწყვეტია, რომ დემოკრატიზაციის დაკვეთა არც საზოგადოებაში აღარ უნდა იქმნებოდეს. 

- შესაბამისად, ქვეყნის გარედან ის თანხა აღარ უნდა შემოდიოდეს, რომელიც ამ დაკვეთას ასაზრდოებს? 

- დიახ, რა თქმა უნდა. სამოქალაქო საზოგადოების ორგანიზაციები, რომლებიც დემოკრატიზაციის დაკვეთას და საზოგადოებრივ აზრს ქმნიან - აუცილებლად უნდა განეიტრალდნენ. 

- ამავე ლოგიკას ექვემდებარება კრიტიკული მედიის შეზღუდვა და ჟურნალისტებზე ძალადობა. მედიის დაშინებისა და შეზღუდვის გარეშე, მთელი კონსტრუქცია ინგრევა. 

- დიახ. რით განსხვავდებოდა რეჟიმის ტრაექტორია აქამდე და ახლა? მაგალითად, უნგრეთში ვიქტორ ორბანმა დაამყარა ჰეგემონური მედიაკონტროლი, ანუ ყველა რეალური მედიასაშუალება გააქრო, ან დაიქვემდებარა. საქართველოში ივანიშვილს ჰეგემონური მედიაკონტროლი არ ჰქონდა. აქ იყო მედიის თავისუფლების სერიოზული ნიშნები, მაგრამ ვხედავთ, რომ ნელ-ნელა მედიაც ჰეგემონური კონტროლის წნეხში ექცევა.  სრული მედიაკონტროლის გარეშე, უკონკურენტო საარჩევნო ავტორიტარიზმს ვერ ამუშავებ. 

„მუდმივი პროტესტის პირობებში, ვერცერთი რეჟიმი ვერ სტაბილიზდება.“

- მიმდინარე პოლიტიკურ მომენტს როგორ აფასებთ? 

- როცა საზოგადოების აქტიური ნაწილი აცნობიერებს, რომ  ქვეყანაში ავტორიტარული რეჟიმის კონსოლიდაცია მიმდინარეობს, მას არაძალადობრივი პროტესტით უპირისპირდება. მაგრამ მუდმივი პროტესტის პირობებში, ვერცერთი რეჟიმი ვერ სტაბილიზდება. აქტიურ წინააღმდეგობას კი მოჰყვება აქტიური რეპრესიული პასუხი. ვისი ყიდვაც შეძლო, რეჟიმმა უკვე იყიდა. ვინც აქტიურ წინააღმდეგობას უწევს, ის ხალხია, ვისი ყიდვაც ვერ შეძლო. ახლა ყველა კარტი მაგიდაზეა: „ოცნების“ ტრაექტორია ცხადია; წინააღმდეგობის მოძრაობაში ჩართულ საზოგადოებას ამ გზაზე წასვლა რომ არ უნდა, ესეც ცხადია. აქ იწყება საზოგადოებისა და პოლიტიკური რეჟიმის ეგზისტენციური დაპირისპირება. რეჟიმს არ გააჩნია სხვა საშუალება, გარდა სამართლებრივი, ფიზიკური თუ ფინანსური რეპრესიისა. რეჟიმის ამოცანაა, ადამიანებში თვითცენზურა ჩანერგოს. ხალხი უნდა შეეგუოს იმ გზას, რომელზეც რეჟიმს მიჰყავს და შეეგუოს იმ ცვლილებას, რაც ქვეყანაში მოხდა.  

- მაგრამ ამ პროცესს რისკები ხელისუფლებისთვისაც ახლავს. უსაფრთხოების სამსახურის უფროსის - გრიგოლ ლილუაშვილის პოსტიდან გაშვება თქვენ შეაფასეთ, როგორც რეპრესიებზე პასუხისმგებელი ერთ-ერთი პირის შეცვლა. ამ რისკის გაწევას როგორ ხსნით?

- პერსონალისტური, ერთ ადამიანზე აწყობილი რეჟიმი ასევე პერსონალურ ერთგულებას ეყრდნობა. ეს ხშირად ფსიქოლოგიურ დონეზე განაპირობებს ერთგვარ პარანოიას, გადაჭარბებულ ეჭვს - რამდენად არის შენი ერთგული ეს ადამიანი, რომელსაც დიდი ძალაუფლება აქვს? მეტად ერთგულ კადრებს ენიჭება უპირატესობა, ნაკლებად ერთგულთან შედარებით. 

- ანრი ოხანაშვილი შეიძლება გრიგოლ ლილუაშვილზე უფრო ერთგულად მიაჩნდეს ბიძინა ივანიშვილს? 

- ანრი ოხანაშვილის სახით, სინამდვილეში, დამატებითი კრედიტი მიეცა ირაკლი კობახიძეს. 

- მაშინ, „ქართული ოცნების“ მეორე საფრთხეზეც ვილაპარაკოთ. თქვენ თქვით და მეც საყურადღებოდ მიმაჩნია, რომ ძალიან დიდი ხანია, ბიძინა ივანიშვილს პრემიერმინისტრის პოსტზე არ დაუნიშნავს პირი, რომელსაც შეიძლებოდა რეალური პოლიტიკური ამბიცია ჰქონოდა. პრემიერმინისტრებად, როგორც წესი, ტექნოკრატები ინიშნებოდნენ. მაგრამ ამას ირაკლი კობახიძეზე ვერ ვიტყვით. პოლიტიკური ამბიციის მქონე პირის გაპრემიერება  მნიშვნელოვანი ალგორითმის რღვევაა. ამ რისკს რით ხსნით, თანაც, კრიტიკულ მომენტში? 

- რთულია დანამდვილებით თქმა, მაგრამ, თითქოს, იკვეთება, რომ ირაკლი კობახიძე არა მხოლოდ ივანიშვილის, არამედ, რუსეთის რეჟიმის ნდობითაც სარგებლობს. 

- ეს საიდან ვიცით? 

- რაღაც ტიპის კაპიტალი იკვეთება. პირდაპირი მტკიცებულებები არ გვაქვს და არც შეიძლება გვქონდეს, მაგრამ გავრილოვიდან მოყოლებული, რაღაც ტიპის ქარგა იკვეთება. ეს ქარგა იმის თქმის შესაძლებლობას გვაძლევს, რომ კობახიძე, თუნდაც „ოცნების“ პრორუსულად განწყობილი წევრებისთვის, უფრო მისაღები ფიგურაა.  

- უფრო მისაღებია, ვიდრე ღარიბაშვილი? 

- როგორც ვხედავთ, მან აჯობა ღარიბაშვილს. ბოლო გადალაგების შემდეგ, სწორედ მან მოიპოვა უპირატესობა. თუმცა, ჯერჯერობით, მარიონეტებს ისევ ბიძინა ივანიშვილი უძებნის ადგილს. ის აძლიერებს, ან ასუსტებს ადამიანებს. რატომ აძლიერებს კობახიძეს? რა გათვლა აქვს? ამის მიზეზია განსაკუთრებული ნდობა კობახიძის მიმართ, თუ კობახიძის მიერ გარედან მიღებული მხარდაჭერა, თუ ორივე ერთად - არ ვიცით. ფაქტია, რომ ივანიშვილის კარზე ახლა კობახიძე ძლიერდება...

- ცოტა უჩვეულოდაც ძლიერდება, მის პოზიციაში ადრე მყოფ პირებთან შედარებით.

- დიახ, მნიშვნელოვან პოზიციებს ავსებს საკუთარი კლიენტებით. ადრე ივანიშვილს ამის შესაძლებლობა არავისთვის მიუცია, რომ კლიენტების საკუთარი ქსელი შეექმნა. გიორგი გახარიამ ეს ცადა, მაგრამ არ გამოუვიდა, რადგან არ მისცეს უფლება, ისეთ თანამდებობებზე დაენიშნა ხალხი, როგორზეც კობახიძემ დანიშნა.

- ამის ახსნა გაქვთ? 

- ივანიშვილის ასაკიდან გამომდინარე, ცოტა ხანში, შეიძლება, პოლიტიკური მემკვიდრის საკითხი დადგეს. პერსონალისტურ დიქტატურებში მემკვიდრის საკითხი გარკვეული უნდა იყოს. 

ეს ნიშნავს, რომ პარტიულ ავტორიტარულ რეჟიმზე გადავლენ, ანუ „ქართულ ოცნებაში“ ელიტების სხვადასხვა შენაკადი გამოიკვეთება, რომლებიც ძალაუფლებას გაიყოფენ. ამ პროცესს დავაკვირდებით. 

- როგორ ფიქრობთ, რატომ არ აკრძალეს ოპოზიციური პარტიები ადგილობრივი არჩევნების წინ? 

- ვფიქრობ, რომ ესეც ტაქტიკური ნაბიჯია. საბოლოოდ, შეიძლება, არც დასჭირდეთ აკრძალვა, ისე გაანეიტრალონ ქმედითი ოპოზიცია. 

- მაგრამ პროცესი დაიწყო და შემდეგ შეჩერდა. 

- ასეთი ტაქტიკური უკანდახევები ივანიშვილს სხვა შემთხვევებშიც ახასიათებდა. მას უყვარს სიტყვა „ხელწერა“. ის, რაც მან საქართველოში გააკეთა, ბევრით არ გამოირჩევა სხვა ავტორიტარული რეჟიმებისგან - მეთოდები და გზები იგივეა. ერთადერთი, რაც მისი „ხელწერაა“ - სხვებთან შედარებით, უფრო მეტი მოთმინება აქვს; ტაქტიკური უკანდახევა შეუძლია და სიამოვნებას მსხვერპლის ნელი კვდომით იღებს. 

„პოლიტიკა განუზრახველი შედეგების სფეროა.“ 

- იმას თუ ელოდებით, რომ ვადამდელ არჩევნებს დანიშნავს და პარტიების მხრიდან ბოიკოტის პირობებში ჩაატარებს იმისთვის, რომ საკონსტიტუციო უმრავლესობა მოიპოვოს? 

- დიახ, საბოლოოდ, ალბათ, ამას გააკეთებს. საკონსტიტუციო უმრავლესობა აუცილებლად სჭირდება, რომ რეჟიმის პარამეტრები კონსტიტუციურად გაამყაროს.

- მაგრამ ჩვენს კონსტიტუციაში ხომ ისედაც გამარჯვებულს მიაქვს ყველაფერი? კიდევ რა შეიძლება სჭირდებოდეს?  

- ახლა რასაც იღებენ კანონის დონეზე, პარტიების აკრძალვის კუთხით, შეიძლება, ის დააზუსტონ. შესაძლებელია, იდეოლოგიური ელემენტები შეიტანონ კონსტიტუციაში. არასრულწლოვანთა დაცვამ, აგრეთვე, ვითომ ლგბტქ პროპაგანდისგან დაცვამ - სინამდვილეში კი ცენზურამ, შეიძლება, კონსტიტუციური მანდატი მიიღოს. 

- კანონებზეც მინდა, გკითხოთ: თქვენ წერთ, რომ ავტორიტარული სისტემები ხშირად წარმოუდგენიათ, როგორც სამართლებრივი შავი ხვრელი, რომელიც კანონის მიღმა ფუნქციონირებს; თუმცა, სინამდვილეში, რეჟიმი ქმნის თავის კანონებს და იმ კანონების ფარგლებში მოქმედებსო. როცა რომელიმე პოლიტიკურად ნეიტრალური ადამიანი კითხულობს: „მოსამართლემ კანონი დაარღვია, ვიღაც რომ დააჯარიმა?“ „მერიამ კანონი დაარღვია, ვიღაცას რომ ხელშეკრულება აღარ გაუგრძელა?“ - თქვენ რას უპასუხებდით ამ კითხვებს?

ამბობენ ხოლმე, რომ ჰოლოკოსტიც კანონიერი იყო. არ ყოფილა და ვერც იქნებოდა. ამ გზას ყველა რეჟიმი იყენებს - შემოდის კანონიერების და კონსტიტუციურობის კარიდან იმისთვის, რომ ეს კარი ყველასთვის დახუროს. ამ პირობებში, ადამიანებს შეიძლება გვქონდეს მცირედი სამართლებრივი გამარჯვებები, მაგრამ ეს უფრო შემთხვევითობაა და არა სამართლებრივი უსაფრთხოება, რასაც მხოლოდ  სამართლის უზენაესობა გვანიჭებს. 

- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ როდესაც „ქართულ ოცნებას“ ჰყავს ბიძინა ივანიშვილი, ოპოზიცია მის პირისპირ სუსტი იქნება, სანამ ერთი ძლიერი ლიდერით არ დაუპირისპირდება?

- ბელადების დაპირისპირების პარადიგმა არსებობდა ძველი ტიპის რეჟიმში, რომელიც დამოუკიდებლობის მოპოვების შემდეგ გვქონდა და ბიძინა ივანიშვილმა მოშალა - სადაც მეტ-ნაკლებად იყო შესაძლებლობა, რომ საარჩევნო დაპირისპირებით დაგემარცხებინა პოლიტიკური ოპონენტი.

- რაც ჩვენთან მოხდა 2012 წელს. 

- დიახ და ამიტომაც, ხშირად კითხულობენ:  სად არის საპირწონე ლიდერი? მეორე მხრივ, პერსონალისტური ავტორიტარული რეჟიმის კონსოლიდაციის პირობებში, ძლიერი ლიდერი, რომელიც დიქტატორს ჩამოაგდებს, უფრო მეტად მიდრეკილია, თავად გახდეს დიქტატორი, ვიდრე - დემოკრატიზაცია განახორციელოს. ამას აჩვენებს კვლევა, რომელზეც წეღან ვსაუბრობდით - პერსონალისტური რეჟიმები იმდენად ახრჩობენ ინსტიტუტებს, რომ დემოკრატიული გადაწყვეტილებების მიღების შესაძლებლობას აღარ ტოვებენ. 

- თუ არა საპირწონე ლიდერის გზა, სხვა გზა რა შეიძლება იყოს? 

- ძალიან რომ შევამოკლო სათქმელი, ავტორიტარული რეჟიმი შიდა და გარე ზეწოლამ უნდა მოშალოს. ავტორიტარულმა ელიტებმა ვეღარ უნდა დაინახონ არსებული რეჟიმის ფარგლებში კეთილდღეობა. ჩვენთან ამის პერსპექტივა არ ჩანს, რომ ბიძინა ივანიშვილთან დაახლოებული ელიტები უპირისპირდებოდნენ მას იმ გათვლით, რომ თავად გახდნენ დომინანტურები და პარტიული ავტორიტარული რეჟიმის შექმნა ცადონ. ამის გაგრძელება ის არის, რომ შემდეგ, შეიძლება, ვეღარც შეძლონ ძალაუფლების კონსოლიდაცია და დემოკრატიზაციის გზით მოუწიოთ წასვლა; ან გადაწყვიტონ, რომ დემოკრატია უკეთესია მათთვის. 

- მე მგონი, ზღაპრის ჟანრში გადავედით. 

- არა, ეს ხდება ხოლმე. სხვათა შორის, ავტორიტარული რეჟიმების კოლაფსის შემდეგ დემოკრატიზაცია ძალიან ხშირად არის განუზრახველი შემთხვევითობის შედეგი. როგორც მაქს ვებერი იტყოდა, პოლიტიკა განუზრახველი შედეგების სფეროა. 

- ესე იგი, შემთხვევითობების იმედზეა ქვეყნის მომავალი?  

- დიახ, ამის თქმა მინდა. ის, რომ რეჟიმის შემდეგ დემოკრატიზაცია შეუქცევადი პროცესი გახდეს, ძალიან ბევრ შემთხვევითობაზე და ქვეყნის შიგნით თუ გარეთ სასარგებლო ფაქტორების დამთხვევაზეა დამოკიდებული. ამიტომ არის ძალიან მძიმე სიტუაცია. თუმცა, შანსი არსებობს. ისიც მომხდარა, რომ ავტორიტარულ ელიტებს თვითონ გაუცნობიერებიათ, მათთვისვე რამდენად უკეთესია დემოკრატიზაცია და თავად გამხდარან დემოკრატიის ფლაგმანები. ეს მოხდა აღმოსავლეთ ევროპაში, მე-20 საუკუნის ბოლოს.

- მიხეილ გორბაჩოვიც, მგონი, ამის თვალსაჩინო მაგალითია. 

- საბჭოთა კავშირშიც და აღმოსავლეთ ევროპაშიც ამ პროცესის განმაპირობებელი იყო მნიშვნელოვანი გარე შოკი, გლობალური გადალაგება. მაშინ პოპულარული გახდა ფრენსის ფუკუიამას ხედვა, რომ ლიბერალურმა დემოკრატიამ საბოლოოდ გაიმარჯვა და ყველანი ამ გზით უნდა წავიდეთ. ჩვენდა სამწუხაროდ, ეს ზურგის ქარი, რომელიც მაშინ ქროდა და რომელმაც ავტორიტარულ ელიტებს ვექტორი შეაცვლევინა, ახლა აღარ ქრის. დღეს რეჟიმის გარშემო შემოკრებილი პოლიტიკური, ეკონომიკური, კულტურული ელიტები ვერ ხედავენ საკუთარ თავს დემოკრატიულ მომავალში. მათი რესურსის გარეშე კი შეუძლებელი იქნება, სწრაფ გარდატეხას მივაღწიოთ. ამ საზოგადოების ელიტები პოლიტიკურად ძალიან ახლომხედველები და უპასუხისმგებლოები აღმოჩნდნენ და ეს არის იმ ტრაგედიის სათავე, რაც ახლა ჩვენს ქვეყანაში ხდება.  

„ნება ყოველთვის იმის გათვალისწინებით იბადება, თუ როგორია სამყარო ჩვენ ირგვლივ.“

- დიდი მადლობა საინტერესო, ძალიან დამაფიქრებელი საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ირლანდიელი დრამატურგი ჯორჯ ბერნარდ შოუ (1856-1950): „სადაც ნება არ არის, არც გზაა.“

- ვისაც ადამიანური თავისუფლების სწამს, მისთვის ნება ცენტრალური კატეგორიაა. მაგრამ ნება ყოველთვის იმის გათვალისწინებით იბადება, თუ როგორია სამყარო ჩვენ ირგვლივ. ადამიანს შეიძლება ამოძრავებდეს განცდა, რომ სამყარო ირაციონალურია, მაგრამ არ ეგუებოდეს ამ რეალობას და სამყაროზე გონების ბატონობის სჯეროდეს. ეს ცუდ შედეგებამდე მიდის ხოლმე. მეორე მიდგომაა, რომ ვაღიაროთ - სამყაროში ბევრი არაგონივრული რამ ხდება, მაგრამ თვალი გავუსწოროთ სამყაროს ირაციონალურობას და მაშინაც კი, როცა ყველა იმედი თავზე ჩამოგვექცა, მაინც თავიდან დავიწყოთ. მხოლოდ ასეა შესაძლებელი პოლიტიკური მოქმედებით შედეგის მიღწევა. არა იმის იმედით, რომ სამყარო უცებ ისეთი გახდება, როგორიც სიზმრებში გვინახავს და ოცნებებში წარმოგვიდგენია, მაგრამ ნამდვილად გახდება უკეთესი. ეს არის ის ნება, რაც, საბოლოო ჯამში, გზასაც გვაპოვნინებს. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ფრანგ ფილოსოფოსს, მწერალს - მიშელ დე მონტენს (1533-1592): „ყველაზე მეტი, რაც ადამიანს შეუძლია, ის არის, რომ დროის შესაბამისად იცხოვროს.“

- ეს ფრაზა არ ნიშნავს, რომ ისტორიულ ფატალიზმს უნდა მივეცეთ იმის გამო, რომ ვერ ვცვლით ეპოქას, ან ისტორიის მდინარებას. როგორც წეღან ვთქვით, ქართულმა ავტორიტარულმა ელიტებმა მიიჩნიეს, რომ ლიბერალური დემოკრატიის მატარებელმა ჩაიარა, გლობალიზაციის მატარებელმაც ჩაიარა... ისინი სიტყვა-სიტყვით იღებენ, რომ ახლა სხვა დროა - იერარქიის, ძალის დიქტატის, მორჩილების... და რაკი ვერაფერს შეცვლიან, დროს უნდა მიჰყვნენ. რა თქმა უნდა, ადამიანი შეზღუდული არსებაა. მაგრამ საკუთარი შეზღუდვების გაცნობიერება მას არ უნდა აქცევდეს ისტორიის, დროის, სხვა ადამიანის ინსტრუმენტად და მანიპულაციის მსხვერპლად. დიახ, ადამიანმა უნდა იმოქმედოს საკუთარი შეზღუდვების გათვალისწინებით; იმის გათვალისწინებით, რომ მოკვდავია, რომ კონკრეტულ ისტორიულ ეპოქაშია „გადასროლილი“. როგორც მარტინ ჰაიდეგერი იტყოდა, ჩვენ „ნატყორცნები ვართ“ კონკრეტულ დროში. მაგრამ ამ რეალობამ ადამიანს არ უნდა ააღებინოს ხელი საკუთარ სუბიექტობაზე, ადამიანობაზე, საკუთარ მოქმედებაზე და, რაც მთავარია, პასუხისმგებლობაზე. პასუხისმგებლობის ეთიკა კი ის არის, რომ ადამიანს შეუძლია, არამარტო საკუთარი ცხოვრება შეცვალოს, არამედ, თავისი მოქმედებით, სხვების ცხოვრებასაც და სამყაროსაც შეცვლის. ადამიანმა სწორედ ამ პასუხისმგებლობისა და საკუთარი მოქმედების განჭვრეტადი შედეგების სრული გააზრებით უნდა იმოქმედოს. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე