- გვანცა, რა მიგაჩნიათ სევდიან სიმართლედ ადამიანების შესახებ? 

- დღევანდელი ვითარებიდან გამომდინარე, სევდიანი სიმართლე, ალბათ, ის არის, რომ ადამიანების ნაწილი საკუთარ პროფესიულ ღირსებაზე ამბობს უარს. სამწუხაროდ, ეს მასობრივია. მაგრამ დღევანდელმა გარემომ გმირობის ბევრი მაგალითიც გვიჩვენა. ჩემ გარშემოც ბევრი ადამიანი სხვანაირად დავინახე. 

- რას გულისხმობთ? 

- არიან ადამიანები, რომლებიც პროფესიონალებად მიმაჩნდა, მათ შორის, ამ ტელევიზიაშიც. ბევრის თვალწინ გაუვლია ჩემს პროფესიულ წარმატებას და ამ ტელევიზიის ეთერი ჩემთვის ყოველთვის ღია იყო. მერე აღმოვაჩინე, რომ, აქაც და სხვაგანაც, არიან ადამიანები, რომლებმაც სიჩუმე აირჩიეს. 

- მაგრამ, ძალიანაც რომ გინდოდეს, ტელევიზიაში სიჩუმეს ვერ აირჩევ; მისი სპეციფიკაა, რომ აქ უნდა ილაპარაკო. 

- იმ სიჩუმეს ვგულისხმობ, როცა გუშინ აღიარებდი ადამიანებს და დღეს, გარემო პირობების გამო, მათთან ურთიერთობას წყვეტ. ეს მხოლოდ მედიის პრობლემა არ არის. თუნდაც, სახელმწიფო უწყებებში დასაქმებულ ადამიანებთან მქონდა მშვენიერი ურთიერთობა, მაგრამ რეალობა რომ შეიცვალა, მათაც დუმილი აირჩიეს, კონკრეტულ საკითხებთან დაკავშირებით. 

- როდის დარწმუნდით, რომ ცხოვრების გზაზე ვინც შეგხვდებათ, ყველა თქვენი დამხმარე არ იქნება?

- ჩემს ცხოვრებაში მასშტაბური ცვლილებები მოხდა, როდესაც საქართველოს წიგნის გამომცემელთა ასოციაციის ხელმძღვანელი გავხდი. იქამდე, როდესაც გამომცემლობაში ვმუშაობდი, მეგონა, ჩემი პროფესია მკაფიოდ მქონდა წარმოდგენილი - რომ კარგ წიგნებს გამოვცემდი, საქმე მექნებოდა ლიტერატურასთან, მკითხველთან... მაგრამ როდესაც საგამომცემლო საქმის პოლიტიკის განსაზღვრაში ჩავერთე  და შემდეგ ასოციაციის ხელმძღვანელიც გავხდი, ნათლად დავინახე, რომ ჩემი პროფესია მხოლოდ სასიამოვნო საქმისგან არ შედგება.  

- რატომ? რა განსაკუთრებული გამოცდილება მოგიტანათ ახალმა სტატუსმა? 

- გავაცნობიერე, რომ თუ გინდა, ჩვენს ქვეყანაში შენი საქმე კარგად აკეთო, ამ საქმის კარგად კეთებისთვის ჯერ უნდა იბრძოლო. ყოველ ნაბიჯზე წინააღმდეგობა გხვდება, ყოველ ნაბიჯზე გიწევს ბრძოლა და, მათ შორის, პოლიტიკური ბრძოლაც. გიწევს ისეთ ადამიანებს შორის ყოფნა, რომლებსაც  შენი წარმატება დიდად არ უხარიათ, რადგან სხვა ღირებულებები აქვთ. მაშინ მივხვდი: შენ თუ მიგაჩნია, რომ რაღაცას კარგად აკეთებ, ეს არ ნიშნავს, რომ ამით ყველა ბედნიერია. 

- პოლიტიკურ ბრძოლებს შორის ყველაზე მნიშვნელოვნად რომელი მიგაჩნიათ? 

- პირველი მასშტაბური ამბავი სასკოლო სახელმძღვანელოების თემას უკავშირდება. გამომცემლობები ვზრუნავდით იმაზე, თუ როგორ განვითარდეს სახელმძღვანელო, რა ნაკლი გვაქვს, რა შეიძლება ავტორებთან ერთად გამოვასწოროთ. და შევეჩეხე იმ რეალობას, რომ, თურმე, სახელმძღვანელოების გაუმჯობესება კი არ არის მთავარი, არამედ, მთავარია პოლიტიკური მიზნები. გიორგი მარგველაშვილმა, იმდროინდელმა განათლების მინისტრმა, ჩვენი სფერო თავისი საპრეზიდენტო კამპანიისთვის გამოიყენა და ნახევარ მილიონზე მეტი მოსწავლის ოჯახის წევრები მოიმადლიერა. ადამიანები ერთნაირად კეთილსინდისიერები არ არიან. ეს იყო ჩემი პირველი დაპირისპირება სახელმწიფოსთან, სახელისუფლო წრეებთან. ჩვენ ვცდილობდით, რომ დამოუკიდებლობის ხანაში ადამიანებისთვის ჩაგვენერგა ისეთი მათთვის ბუნდოვანი ღირებულება, როგორიც საავტორო უფლებების პატივისცემაა. სახელმწიფო კი იმის მაგალითი აღმოჩნდა, რომ საავტორო უფლება ამ ქვეყანაში არაფერს არ ნიშნავს. 

„შიში დაიძლევა მაშინ, როცა დარწმუნებული ხარ, რომ შენ მიერ არჩეული გზა  სამართლიანი გზაა.“ 

- საკმაოდ პატარა ასაკში (26 წლის იყავით) ერთ ლექსში დაწერეთ: იყო დრო, ჩემი თავისაც მწამდაო... მესმის, რომ ამ ფრაზაში დიდი ტკივილია არეკლილი. ახლაც თუ დგება პერიოდები, როცა ნაკლებად გწამთ საკუთარი თავის? თუ ეს ეჭვი სამუდამოდ დაძლიეთ? 

- მე მგონია, რომ ნებისმიერ ჯანსაღად მოაზროვნე ადამიანს მუდმივი ჭიდილი აქვს საკუთარ თავთან; ყოველთვის უსვამს თავის თავს კითხვას  - რამდენად სწორად ვაკეთებ იმას, რასაც ვაკეთებ? ეს ნორმალურია. ჩვენს საზოგადოებაში ხშირად ვხედავთ, რომ ადამიანი საკუთარი წრის, გარემოცვის ტყვეობაშია, ან საკუთარი თავის, საკუთარი წარმატების ტყვეა... ამიტომ არის აუცილებელი იმაზე დაფიქრება, რომ შენ თუ რაღაც სამართლიანად მიგაჩნია, სხვა ადამიანების თვალით ეს რამდენად სამართლიანად გამოიყურება. ცხოვრებაში სხვადასხვა სტატუსი მქონდა, სხვადასხვა პოზიციაზე ვიყავი, მაგრამ ყოველთვის ვცდილობდი, რომ ჩემი ნებისმიერი საქმე სამართლიანობის კუთხით წარმემართა. ყოველთვის ვეკითხებოდი საკუთარ თავს: დღეს რომ ამ ნაბიჯს ვდგამ, დღეს რომ ამას საჯაროდ ვამბობ, ჩემი თავის წინაშე რამდენად გულწრფელად  მიმაჩნია, რომ ეს სამართლიანია?! ყოველთვის გვაქვს შიში, რომ რაღაც ხმამაღლა ვთქვათ, ხმამაღლა გავაპროტესტოთ. და ზუსტად ვიცი - შიში დაიძლევა მაშინ, როცა დარწმუნებული ხარ, რომ შენ მიერ არჩეული გზა  სამართლიანი გზაა. 

- გეთანხმებით, საკუთარი თავის გადამოწმება ყოველთვის მნიშვნელოვანია. მაგრამ ჩემი კითხვა იმას ეხებოდა, რომ გადამოწმების პარალელურად, შეიძლება არსებობდეს მეტი რწმენა საკუთარი თავის მიმართ, ან მუდმივი ეჭვი. ეს ეჭვები რამდენად გაქვთ დაძლეული? 

- საკუთარი თავის მიმართ რწმენა, რა თქმა უნდა, გამოცდილებასთან ერთად მოდის. ეს წიგნი, საიდანაც ციტატა მოიტანეთ, 2012 წელს არის გამოცემული - ჩემი ცხოვრების საკმაოდ ადრეული პერიოდია; პიროვნებად ჩამოყალიბებისა და პროფესიული გზის დასაწყისია. მერე, წლების განმავლობაში, იმხელა გამოცდილება მოდის... ჩვენი ქვეყანა არ გაძლევს საშუალებას, რომ ეს გამოცდილება არ მიიღო. ამიტომ, წლების შემდეგ, საკუთარი თავის მიმართ რწმენა ბუნებრივად მყარდება. 

- მინდა, რომ თქვენს ცხოვრებას, პიროვნული და კარიერული ჩამოყალიბების გზას გამოვყვეთ. თქვენმა ბავშვობამ 90-იან წლებში ჩაიარა. ოჯახი ორ ქალიშვილს ზრდიდა და მეტისმეტად ფრთხილობდა. წერთ, რომ მერვე კლასამდე მამა გაცილებდათ სკოლაში და, რომ წამოიზარდეთ, მეგობრების გრცხვენოდათ. დღეს თუ გაქვთ პასუხი, სად გადის ზღვარი ადამიანზე ზრუნვასა და ადამიანისთვის თავისუფლების მინიჭებას შორის? 

- ეს, სხვათა შორის, ჩემთვის ძალიან საინტერესო საკითხია. ერთი მხრივ, რა თქმა უნდა, ვაფასებ მშობლების მზრუნველობას იმ პერიოდში; თუმცა, მეორე მხრივ, ზოგჯერ ვფიქრობ ხოლმე - მე რომ ისეთი პიროვნება არ ვყოფილიყავი, როგორიც ვარ, გარკვეული უნარებით - სხვა ადამიანისთვის, შეიძლება, ცოტა უფრო დამთრგუნველი ყოფილიყო მშობლების ასეთი ქცევა და ცოტა უფრო მეტადაც ასახულიყო მის შემდგომ განვითარებაზე. თავისუფლების მოპოვების ეტაპზე აუცილებლად გჭირდება მშობლის გადამეტებული მზრუნველობისგან თავის დახსნა. 

- ცხადია. 

- ეს მხოლოდ მშობლის და შვილის ურთიერთობას არ ეხება. ზოგადად, როდესაც ვიღაც გიყვარს და ვიღაცაზე ზრუნავ, ყველაზე მეტი, რაც მას შეგიძლია მიანიჭო, სიყვარულთან ერთად, არის თავისუფლება. 

- რა თქმა უნდა. ჩემთვისაც, პირად თუ მეგობრულ ურთიერთობაში, თავისუფლება უმთავრესია. ჩემთვის მიუღებელია სხვანაირი ურთიერთობა, თუკი ჩემი თავისუფლების სივრცეს ვერ შევინარჩუნებ. 

- მაგრამ სხვასაც რომ უნდა მისცეთ სივრცე, ამაზე თუ ფიქრობთ ხოლმე?

- დიახ, ესეც მესმის. თუ სხვის თავისუფლებას შევზღუდავ, მეც შევიზღუდები, რადგან დამოკიდებული გავხდები ამ მდგომარეობაზე. მგონია, რომ თუ რამ გამომივიდა ჩემს პროფესიულ საქმიანობაში, სწორედ იმიტომ გამომივიდა, რომ გამომცემლობა „ინტელექტის“ სახით ისეთ ადგილზე მოვხვდი, სადაც ჩვენმა დირექტორმა კახმეგ კუდავამ ძალიან ახალგაზრდას მითხრა: ეს არის შენი საქმე და როგორ გააკეთებ, თვითონ გადაწყვიტე; მე შედეგი მჭირდებაო. ახლა მეც მყავს ჩემი პატარა გუნდი გამომცემელთა მსოფლიო ასოციაციაში და უკვე ვიცი, რომ, პროფესიული კუთხით, ყველა ადამიანი ერთნაირი არ არის. ზოგს სჭირდება, რომ მიუთითო; სჭირდება, დავალება შენგან მიიღოს. მაგრამ ჩემთვისაც დიდი კომფორტია, თუკი ადამიანს შეუძლია, საქმე დამოუკიდებლად აკეთოს და ბოლოს შედეგი გიჩვენოს. 

- ამბობთ, დიდი მაშინ გავხდი, მამა რომ გარდაიცვალაო. თუ არ ვცდები, 26 წლის იყავით. 

- დიახ. 

- თქვენი ხასიათის რა თვისება ან თვისებები გამოავლინეთ მამის გარდაცვალების შემდეგ, რის საფუძველზეც ამბობთ, რომ “დიდი გახდით”?

- რთული სათქმელია. მამა ის ადამიანი არ იყო, რომელიც პროფესიული კარიერის აწყობაში დამეხმარებოდა, ან ჩემს გამო ვინმეს დაურეკავდა და რამეს სთხოვდა. მგონია, რომ ამით მომამზადა იმ მძიმე ცხოვრებისთვის, რომელიც ყველა ადამიანმა დამოუკიდებლად უნდა გაიაროს და ქალმა - განსაკუთრებით. მამასთან სხვა ბმა მქონდა, ემოციური ბმა. 

- და დიდი მაშინ გახდით, როცა ეს ემოციური ბმა ჩაიჭრა? 

- დიახ, ეს ბმა ბუნებრივად ჩაიჭრა და მე ჩემს ემოციებთან მარტო დავრჩი. ყოველთვის ვამბობთ, რომ კავშირი გრძელდება და მჯერა, მართლაც გრძელდება, ოღონდ, სხვა განზომილებაში. ჩემთვის მამა იყო გულწრფელი გულშემატკივარი. ბევრი ადამიანისგან ვიღებ მხარდაჭერას, მაგრამ გაქრა ის გულწრფელი სიხარული, რომელიც მამას ჩემს ყოველ ნაბიჯზე ჰქონდა. ეს არის პატარა გოგოს ამბავი, რომელსაც მამა გვერდზე მოჰყვება და რაც არ უნდა შეეშალოს, მისი სიყვარულის, მისი სითბოს იმედი ყოველთვის აქვს. შემდეგ კი რჩები სამყაროში, სადაც ადამიანები ბევრ რამეს არ გპატიობენ. ის უპირობო სიყვარული, რასაც მამისგან იღებდი,  შენს ცხოვრებაში აღარ მეორდება. 

„დღემდე არ ვაღიარებ, რომ შემოქმედებით საქმიანობას მთლიანად ჩამოვცილდი.“

- დიდი მადლობა გაზიარებისთვის. წლების განმავლობაში, თქვენში პიროვნულ ცვლილებებს ორი მიმართულებით ვხედავ და მინდა, თქვენთან გადავამოწმო. თქვენი ნაწერების მიხედვით, თავიდან კონსერვატიული შეხედულებები გქონდათ და, ნელ-ნელა, თქვენი მსოფლმხედველობა ლიბერალური გახდა. ამის საფუძველი მხოლოდ გარემო და ბევრ ქვეყანაში მოგზაურობაა? თუ არსებობს კონკრეტული ადამიანი, რომელმაც გავლენა მოახდინა თქვენს შეხედულებებზე? 

- არა, ადამიანი არ ყოფილა, ეს იყო ცხოვრებისეული გამოცდილება. სტუდენტობის პერიოდში ძალიან აქტიურად დავდიოდი ეკლესიაში. მამა რომ გარდაიცვალა, შვების მომცემიც იყო ეკლესიაში ყოფნა. მაგრამ „გამოცდილებაში“ იმას ვგულისხმობ, რაც საკუთარი თვალით ვნახე. ბევრ ისეთ მოვლენას წავაწყდი, რაც ჩემთვის მიუღებელი იყო და ჩემს წარმოდგენებს ძალიან შორდებოდა.

- ეს მხოლოდ ეკლესიას ეხება? 

- არა, ბევრ სხვა მოვლენასაც ეხება. ქვეყნიდან რომ გავედი, აღმოვაჩინე, რომ ყველანი ერთი ცის ქვეშ ვცხოვრობთ და ძალიან ვგავართ ერთმანეთს, იმის მიუხედავად, რა გვწამს, რა ენაზე ვლაპარაკობთ, სქესთან დაკავშირებულ საკითხებზე რა აზრი გვაქვს... ლიტერატურაც ხომ ეს არის?! ადამიანები წიგნებს იმისთვის ვკითხულობთ, რომ ერთმანეთი გავიცნოთ და ემპათია გაგვიჩნდეს. ჩემი შეხედულებების ცვლილებები განაპირობა იმისთვის მზაობამ, რომ სწორხაზოვნად კი არ უყურო მოვლენებს, არამედ, მისცე სამყაროს შესაძლებლობა, რომ შეგცვალოს. 

- გამოდის, თქვენი მსოფლმხედველობის ცვლილება ბუნებრივი პროცესი იყო. 

- დიახ, აბსოლუტურად. განათლებასთან ერთად მოდის ასეთი ცვლილება. და შეიძლება, ვიღაცასთან ბევრად ადრეც მოვიდეს. ახლა რომ ვუყურებ, თუნდაც, ჩვენს პატიმარს - ზვიად ცეცხლაძეს, აღფრთოვანებული ვარ და ვფიქრობ - 19 წლის ასაკში მე სად ვიყავი და ეს ბიჭი სად არის, თავისი აზროვნებით?! მჯერა, რომ სამყარო ადამიანებს გვაძლევს შანსს, რომ ჩვენი ცხოვრების სხვადასხვა ეტაპზე - შეიძლება, ძალიან გვიანაც - შევიცვალოთ და უკეთესები გავხდეთ. 

- პიროვნული ცვლილებების მეორე მიმართულება თქვენს საქმიანობას ეხება. ჯერ საბავშვო მწერალი იყავით, პოეტი, მთარგმნელი, შემდეგ კი მართვის სფეროში ბევრი პასუხისმგებლობა დაგეკისრათ და დღეს გამომცემელთა მსოფლიო ასოციაციის პრეზიდენტი ხართ. ჩემს წარმოდგენაში, შემოქმედება არასისტემური საქმიანობაა, მართვა - სისტემური. როგორ მოხდა, რომ მართვამ თითქმის მთლიანად ჩაანაცვლა შემოქმედება? 

- შემოქმედებითი ცხოვრება ახლაც სიამოვნებას მანიჭებს. როცა ვახერხებ, ვთარგმნი, მაინც არ ვეშვები. მაგრამ, როგორც ჩანს, თავიდან პოეზია ჩემს ემოციურ, რომანტიკულ ხასიათთან იყო დაკავშირებული. 

- ნიჭთანაც. 

- ალბათ... ამაზე ლაპარაკი მიჭირს. შემდეგ ჩემი ცხოვრება ასე აღვიქვი: როცა ვფიქრობ, რა მინდა, რის მიღწევას ვცდილობ, - რომელი გზა უფრო მეხმარება ამის რეალიზებაში? ისე მოხდა, რომ ჩემი პროფესიული გზა ბუნებრივად განვითარდა. გაოცებულიც ვიყავი იმით, რომ 27 წლის ასაკში საქართველოს წიგნის გამომცემელთა ასოციაციის ხელმძღვანელი გავხდი. თითქოს, ცხოვრება რაღაც შესაძლებლობებს მთავაზობდა და რა გზასაც ავირჩევდი და გავყვებოდი, იმ გზაზე თავდაუზოგავი შრომა დამჭირდებოდა.

- ორივე მიმართულებას გულისხმობთ? 

- დიახ, ორივეს სჭირდებოდა თავდაუზოგავი შრომა - შემოქმედებასაც  და პროფესიულ კარიერასაც. რაღაც მომენტში, ვიფიქრე, რომ პროფესიული ნაწილი  უფრო გამომდიოდა, საგამომცემლო საქმეში უფრო ორგანულად ვგრძნობდი თავს. მაგრამ დღემდე არ ვაღიარებ, რომ შემოქმედებით საქმიანობას მთლიანად ჩამოვცილდი. ჩემი ცხოვრების გზას ასე ვუყურებ: პროფესია იმხელა ცხოვრებისეული გამოცდილების მიღების შესაძლებლობას მაძლევს, რომ ეს მიტოვებს შანსს, მომავალში ჩემი გამოცდილება შემოქმედებით ნაწილში დავაბრუნო. 

- ადამიანი შემთხვევით ვერ გაივლის იმ კარიერულ გზას, რაც თქვენ გაიარეთ. საკმაოდ მცირე დროში დიდი პროფესიული წინსვლა გაქვთ. ამავე დროს, ამბობთ, რომ თქვენს ცხოვრებაში არაფერი ხდება დიდი შრომის გარეშე; თუმცა, მიგაჩნიათ, რომ თავდადების ხარჯზე მიღწეული შედეგი საუკეთესო წარმატებაა. „საუკეთესო წარმატებაში“ სტაბილურ წარმატებას გულისხმობთ?

- სტაბილურ წარმატებაში თქვენ რას გულისხმობთ? 

- იმას ვგულისხმობ, რომ კარიერაში ჩავარდნები შეუძლებელია, თუკი წარმატება ბევრი შრომის ხარჯზეა მოპოვებული და, არა, თუნდაც, ნიჭის ხარჯზე. ასე ფიქრობთ? 

- ცხადია, შრომით მოპოვებული წარმატება ბევრად მყარია. თუმცა, ჩემს ორწლიან პრეზიდენტობის ვადას რომ დავასრულებ, არ მაქვს გეგმა, მერე რა უნდა ვაკეთო. ჯერ ერთი, ამ ჩვენს ქვეყანაშიც არ მეძლევა დაგეგმვის შესაძლებლობა. ზოგადად ვარ ასეთი ადამიანი და მგონია, რომ სამყაროშიც ეს ფასდება: როდესაც სადღაც ვარ - თუნდაც, ჩემს სულ პირველ სამსახურში - ზუსტად ვიცი, რომ აქ უნდა გავაკეთო მაქსიმუმი, აქ უნდა ვიყო თავდადებული და საქმის ერთგული. არა იმიტომ, რომ დაგეგმილი მაქვს, ამის შემდეგ რის მიღწევა მინდა. არცერთ ეტაპზე არ წარმომედგინა, რომ, ვთქვათ, საქართველოს გამომცემელთა ასოციაციაში ყოფნა მინდოდა, ან, მით უმეტეს, მსოფლიო ასოციაციაში. 

„პასუხისმგებლობა ჩემთვის წმინდაა.“ 

- მსოფლიო ასოციაციასთან თქვენი ურთიერთობა როგორ შედგა? 

- მსოფლიო ასოციაციასთან ჩემი ურთიერთობა დაიწყო სასკოლო სახელმძღვანელოების პრობლემით, რომელიც უკვე ვახსენე. 2007 წლიდან საქართველოს ასოციაცია მსოფლიო ასოციაციის წევრი იყო.  როცა გაგვიჭირდა, ვთქვით, მოდი, ჩვენი პრობლემა გავუზიაროთ, იქნებ ისეთი რჩევა მოგვცენ, რაც ბრძოლაში დაგვეხმარებაო. პრობლემით მივედი მათთან და საქართველოში ჩამოვიდნენ. უამრავი შეხვედრა გვქონდა, მათ შორის, სამინისტროში. ამ პროცესში დამინახეს მათთვის საინტერესო ადამიანად, რადგან წიგნის ძალიან პატარა ბაზარზე რაღაცისთვის ვიბრძოდი. ეს დააფასეს, ოღონდ, გამიზნულად ამისთვის არაფერი გამიკეთებია.  

- ეს გასაგებია. 

- ჩემი ცხოვრების პრინციპია: სადაც ვარ, საქმეს თუ სიყვარულითა და თავდადებით ვერ ვაკეთებ, იქ ჩემი ადგილი არ არის. დანარჩენი - რა და როგორ განვითარდება, ცოტა სამყაროზეც ვარ ხოლმე მინდობილი. 

- რაღაც ძლიერი პროფესიული მხარეები აუცილებლად გქონდათ კარიერულ გზაზე და თქვენ რა მიგაჩნიათ ასეთად? კომუნიკაციის უნარი? თანმიმდევრულობა? საქმის პირველ პრიორიტეტად აღიარება? მართვის გამოცდილება?

- კომუნიკაცია, განსაკუთრებით, საერთაშორისო ასპარეზზე, ძალიან მნიშვნელოვანია. თუმცა, არანაკლებ მნიშვნელოვანია ორგანიზებულობა, რაც მართვის უნარებსაც უკავშირდება. არ შემიძლია, ვიფიქრო, რომ ზეგ გავაკეთებ... მაზეგ გავაკეთებ... ასე არასდროს არ მიმუშავია. პასუხისმგებლობა ჩემთვის წმინდაა. 

- მაგრამ იცით, როგორ უნდა მიხვიდეთ მიზნამდე, როგორ უნდა შეასრულოთ პირობა.

- ეს, ალბათ, წლების განმავლობაში გამომიმუშავდა. შეცდომაც ბევრი დამიშვია და ვცდილობ, ამ შეცდომებზე ვისწავლო. როცა 27 წლის ასაკში გამომცემელთა ასოციაციას ჩავუდექი სათავეში, ძალიან ბევრი წინააღმდეგობა შემხვდა, რადგან ახალგაზრდა ვიყავი. საზღვარგარეთ მეკითხებიან ხოლმე - რამდენად წააწყდით გენდერის პრობლემასო? იქ მაღალ თანამდებობებზე ქალები ნაკლებად არიან. ჩვენთან გენდერის თემა იმდენად მწვავე არ ყოფილა, რამდენადაც იყო ე.წ. „ეიჯიზმი“ - ახალგაზრდა ხარ და როცა შენ გარშემო ბევრად ასაკოვანი, გამოცდილი ადამიანები არიან, შენს აზრს რატომ უნდა ენდონ? რა გამოცდილება გაქვს? 

ყველაფერს ვაკეთებდი იმისთვის, რომ მეჩვენებინა, რატომ მეკუთვნის აქ ყოფნა და რა შემიძლია ჩემი გამოცდილებით - თუნდაც, ძალიან ახალგაზრდამ - ამ სექტორისთვის გავაკეთო. როცა ახალგაზრდა ადამიანი კარიერას იწყებ, რთული გზის გავლა გიწევს. სხვათა შორის, ეს სირთულე საკმაოდ დიდხანს, წლების განმავლობაში გაგრძელდა. 

- ერთ გადაცემაში თქვით: „ჩემი საქმე ითხოვდა სამოქალაქო აქტივიზმს. სხვანაირად ჩემს საქმეში ვერ გადავრჩებოდი.” რას გულისხმობდით?

- ვგულისხმობდი, რომ რაც არ უნდა ხდებოდეს, შენი ღირებულებები და პროფესიული ეთიკა კითხვის ნიშნის ქვეშ არ უნდა დააყენო. სამოქალაქო აქტივიზმი იყო საჭირო, მაგალითად, როცა ზვიად რატიანის წინააღმდეგ იძალადეს. მე ვარ გამომცემელი ამ ქვეყანაში და არ შემიძლია, ხმა არ ამოვიღო, არ დავდგე ქუჩაში, არ გავაპროტესტო, რაც მოხდა. ჟურნალისტს რომ დევნიან, ვამბობ, რომ მე ვარ გამომცემელი, რომელიც სიტყვის თავისუფლებას ემსახურება. არ არსებობს წიგნი და ლიტერატურა სიტყვის თავისუფლების გარეშე. თუ სიტყვის თავისუფლება ილახება, არ შეგიძლია, ამას მოუყრუო და შენი პროფესიული საქმიანობა გააგრძელო. საგამომცემლო საქმე ბიზნესია, თუმცა, ჩვენ გვაქვს ამბიცია, რომ ცოტა მეტს ვაკეთებთ, ვიდრე უბრალოდ წიგნის კარგად გაყიდვაა. ბევრად უფრო დიდი მისია გვაქვს. 

- მართლაც, ისე მოხდა, რომ საქართველოში მწერლების და გამომცემლების დიდი ნაწილი უფრო ადრე ჩაერთეთ პროტესტში ხელისუფლების წინააღმდეგ, ვიდრე ხელოვნების სხვა სფეროების წარმომადგენლები. ბოიკოტი გამოუცხადეთ დაფინანსების ყველა წყაროს, რაც ბიუჯეტიდან მოდიოდა და ყველა პროექტს, რომელიც ხელისუფლებასთან თანამშრომლობას გულისხმობდა. დღეს რამდენად ბალანსდება ამ კონფლიქტის გამო დაკარგული შემოსავლები?

- ბოიკოტის გადაწყვეტილება უცბად არ მიგვიღია. წლების განმავლობაში ვთანამშრომლობდით კულტურის სამინისტროსთან. 2018 წელს ფრანკფურტის თემაზე დიდი დაპირისპირება გვქონდა კულტურის მინისტრთან - მიშა გიორგაძესთან, მაგრამ, მეორე მხრივ, ვთანამშრომლობდით კიდეც. სახელმწიფოს ისეთი დონის ეროვნულ პროექტებს ვთავაზობდით, რომ თუ მათ მხარს არ დაუჭერდა, აბა, რა უნდა დაეფინანსებინა?! ვკამათობდით განხორციელების ფორმებზე - იყო მათი მოდელი და პარალელურად იყო ჩვენი ხედვა. მაგრამ მაშინ რჩებოდა დისკუსიის შესაძლებლობა. ზოგჯერ ჩვენს აზრს ძალიან მკაცრადაც გამოვხატავდით. კრიტიკა და პროტესტი არ ნიშნავდა,  რომ ამის გამო შენ წინ კარი დაიხურებოდა. შემდეგ, როცა თეა წულუკიანი გახდა მინისტრი, ამ წითელ ხაზებამდე მივედით, რომ როგორც კი რაღაცაზე ვთქვით, არასწორია და არ ვეთანხმებითო, მაშინვე თანამშრომლობის ყველა კარი დაიკეტა. ეს იყო  ჩვენი სიტყვის თავისუფლების პირდაპირი შეზღუდვა: არავის აღარ აინტერესებს, რას ფიქრობ; როგორც რეჟიმი გადაწყვეტს, ისე იქნება. ასეთ დამოკიდებულებასთან თანაარსებობა იმდენად შეუძლებელი იყო, რომ ბოიკოტის გადაწყვეტილება მივიღეთ. არ გვინდოდა, თანხის სანაცვლოდ ჩვენი თავისუფლება გაგვეღო. ცხადია, ყველას გაცნობიერებული გვქონდა, რას ნიშნავს ეს კონფლიქტი. საგამომცემლო საქმე მაინც კერძო სექტორია და სახელმწიფოზე ჩამოკიდებულები არასდროს ვყოფილვართ; მაგრამ სახელმწიფოსგან ვითხოვდით მხარდაჭერას, რაც აუცილებელი იყო სფეროს მასშტაბურად განვითარებისთვის. 

- და, ალბათ, მასშტაბური პროექტებისთვისაც.  

- დიახ, ასეთი იყო 2018 წელს ფრანკფურტის წიგნის ბაზრობა. ეს იყო პროექტი მთელი ქვეყნისთვის, რომელმაც ტურიზმის მაჩვენებლები შეცვალა. შემდეგ წელს დაიდო მონაცემები, პროცენტულად როგორ გაიზარდა ევროპიდან შემოსული ტურისტების რაოდენობა. ფრანკფურტის წიგნის ბაზრობა იყო ჩვენი კულტურის, პოლიტიკური წარსულის, საბჭოთა გამოცდილების ჩვენება დანარჩენი სამყაროსთვის, რომლისთვისაც იქამდე უცხო ვიყავით. ჩვენ გვქონდა ამბიცია, რომ თუკი სახელმწიფო მხარს დაგვიჭერდა, ქვეყნისთვის ბევრი სასიკეთო საქმის გაკეთებას შევძლებდით. მაგრამ ისიც გავაცნობიერეთ, რომ ამ რეჟიმთან ერთად მასშტაბური პროექტების კეთება შეუძლებელი იყო. 

„ამ კათარსისმა სხვა რეალობა უნდა დაბადოს.“

- 2021 წელს თქვით: „ხელოვანის საქმეა, აჩვენოს რეალობა ისეთი, როგორიც ის არის; პოლიტიკოსის საქმეა, აჩვენოს შელამაზებული რეალობა.“ დღეს თუ ხედავთ ქართველ პოლიტიკოსებში რესურსს, რომ რეალობას თვალი გაუსწორონ და საზოგადოების ნდობა მოიპოვონ?

- უკრაინამ და ზელენსკის პერსონამ ეს ინსპირაცია მოგვცა, ეს საჭიროება დააყენა, რომ დღეს პოლიტიკოსში ყველაზე მეტად გულწრფელობა ფასობს.

- შესაბამის რესურსს თუ ხედავთ ჩვენს პოლიტიკოსებში? 

- მე მგონი, ყველანი ვთანხმდებით, რომ ჩვენს ქვეყანაში მძიმე პოლიტიკური გარემოა. მაგრამ რეჟიმის პირობებში ძალიან რთულია, რაღაც ახალი დაიბადოს. უამრავი ბერკეტი აქვთ ნებისმიერი სიახლის დაბლოკვის, გაშავების და იმის, რომ ადამიანებს გაუქრეთ პოლიტიკაში ყოფნის სურვილი. ნიჭიერ ადამიანებს ვგულისხმობ, რომელთა იმედი ჩვენს ქვეყანას შეიძლებოდა, რომ ჰქონოდა. 

- პირიქით რომ შევხედოთ ამ გამოწვევას? სანამ წინააღმდეგობის მოძრაობა დაიწყებოდა, ბევრი წესიერი და კვალიფიციური ადამიანი უფრთხოდა პოლიტიკას. ახლა ნაწილი შემოვიდა პოლიტიკაში, ნაწილს კიდევ ელოდება ხალხი. 

- დიახ, ნაწილი შემოვიდა და მეც უფრო მეტს ველოდები. თითქოს, გარდამავალ ეტაპზე ვართ იმ სიბინძურისგან დაშორების, რასაც წლების განმავლობაში ვუყურეთ. ამ სივრცეში დრო სჭირდება სიახლის დამკვიდრებას. ადამიანების ცნობიერებაც უნდა შეიცვალოს. მაქვს შეგრძნება, რომ საპროტესტო აქციაზე დგომით ადამიანები ყოველდღიურად იზრდებიან, პასუხისმგებლიან მოქალაქეებად ყალიბდებიან. 

- ერთმანეთთან ურთიერთობით? 

- დიახ, ერთმანეთთან ურთიერთობით, საერთო ფასეულობებით, მისიის გააზრებით. ამ კათარსისმა სხვა რეალობა უნდა დაბადოს, იმდენად ძლიერი, რომ შეძლოს და არსებულ რეალობას წინააღმდეგობა გაუწიოს.  

- ამ ახალი რეალობის შინაარსი რა არის? ახალი ლიდერი? ახალი ხალხის ჩართვა პროტესტში? პოლიტიკური პროცესი თუ არ შეიცვალა, შესაძლებლად მიგაჩნიათ, რომ წინააღმდეგობის მოძრაობა მკვეთრად გაფართოვდეს?

- გულწრფელად გეტყვით, რომ არსებულ პოლიტიკურ პარტიებში დიდ პოტენციალს ვერ ვხედავ. ვფიქრობ, პროტესტზე მდგომი ხალხის ნაწილი პოლიტიკის ნაწილად უნდა იქცეს. არჩევნებიც მოაზრებული იყო, როგორც გარდამავალი ეტაპი.

- ჩვენ მოვიაზრებდით ასე, პოლიტიკოსები არ მოიაზრებდნენ. 

- რა თქმა უნდა. ამიტომ, ცოტა ასეც ვუყურებ, რომ რაც მოხდა - კიდევ უფრო დიდ ჭაობში რომ აღმოვჩნდით ქართული საზოგადოება - შესაძლებელია, ეს არის ჩვენი შანსი, რომ მთლიანად შევცვალოთ ქვეყანა. 

- მაშინ, ასეთი კითხვა მაქვს: ზვიად გამსახურდიას დროიდან, საპროტესტო მოძრაობას ყოველთვის ჰყავდა პოლიტიკური ლიდერი, რომელსაც, ხალხთან ერთად, გამარჯვება მოჰქონდა. ახლა ასეთი ლიდერი არ არსებობს. მიგაჩნიათ, რომ ერთი ლიდერის გარეშე ბრძოლა საპროტესტო მოძრაობას ასუსტებს? ან, იქნებ, პირიქით - აძლიერებს? თუ საზოგადოებრივი ლიდერების დაბადებას ელოდებით? 

- მე ვისურვებდი რამდენიმე ლიდერს და არა ერთი ადამიანის გაღმერთებას, რამაც ჩვენი ისტორიის არცერთ ეტაპზე კარგ შედეგამდე არ მიგვიყვანა. განცდა მაქვს, რომ სულ წრეზე დავდივართ. აღარ უნდა ველოდოთ „მესიას“, რომელიც ჩვენ ნაცვლადაც ყველაფერს გადაწყვეტს. ჩვენ რას ვწყვეტთ?  მე რა იდეა მიმაქვს იმისთვის, რომ მდგომარეობა შეიცვალოს? თუ გვინდა, რომ სხვანაირ ქვეყანაში ვიცხოვროთ, ჩვენ უნდა გავხდეთ აქტიური საზოგადოება. ალბათ, ყველას არ შეუძლია, რომ მასშტაბურად იფიქროს, მაგრამ ვიფიქროთ ჩვენს სფეროებზე. პოლიტიკური ცვლილება რომ დადგება, მე რა მოთხოვნები მექნება, ჩემს სექტორთან დაკავშირებით? რა ცვლილებები გვჭირდება განვითარებისთვის? მზად უნდა ვიყოთ, რომ ყველა ის საკითხი დავაყენოთ, რომელიც უკეთესი ქვეყნისთვის არის საჭირო. 

„მას შემდეგ, რაც არჩევანი კარიერაზე გააკეთე, პირადი ბედნიერების პოვნა ძალიან რთულდება.“

- საუბრის ბოლოს, თქვენს პიროვნებასთან მინდა, დავბრუნდეთ. თქვენი წიგნიდან ციტატაა: “ადამიანად ყოფნას სწავლობ მათგანაც, ვინც თავისი პიროვნული მახასიათებლებით იმედი გაგიცრუა და მათგანაც, ვინც აღფრთოვანებაში მოგიყვანა.” არის ერთი ადამიანი, რომელთან ურთიერთობაში, ჩემი ვარაუდით, ორივე ეტაპი გაიარეთ -  აღფრთოვანებაც და იმედგაცრუებაც. ხვდებით, ვის ვგულისხმობ?

- ვერ ვხვდები.

- ვგულისხმობ თქვენს მეგობარსა და ყოფილ თანამშრომელს, ტელეკომპანია “იმედის” ჟურნალისტს - მარიკა ბაკურაძეს, რომელსაც ხშირად ახსენებთ წიგნში, როგორც თქვენს საუკეთესო მეგობარს. გაქვთ თუ არა ახლა მასთან მსოფლმხედველობრივი აცდენა? 

- რა თქმა უნდა, მაქვს. 

- მეგობართან მსოფლმხედველობრივი აცდენა როგორ უნდა გადაიტანოს ადამიანმა? რა მიგაჩნიათ სწორ ქცევად, ასეთ დროს? მსგავსი კითხვები დღეს ბევრს აწუხებს. 

- ეს ინდივიდუალურია და ადამიანის ხასიათზეა დამოკიდებული. როგორც ვთქვი, ჩემთვის სამართლიანობა უმთავრესი პრინციპია. ისევ და ისევ, ასე შევხედე: კი, ეს ადამიანი ჩემი მეგობარია და მასთან სხვა ემოციები მაკავშირებს, მისი შვილები ჩემ თვალწინ გაიზარდნენ. მაგრამ მე თუ გამოვალ და ვიღაცას იმის გამო გავაკრიტიკებ, რომ პროპაგანდას ემსახურება, მაშინ არ ვიქნები სამართლიანი, თუ თვალს დავხუჭავ, როდესაც ბევრი ადამიანი ფიქრობს, რომ ჩემი მეგობარიც, შესაძლოა, პროპაგანდას ემსახურებოდეს. ყოველ შემთხვევაში, ეს არის ჩემი შეფასება. მეგობართან ღირებულებითი თანხვედრა გადამწყვეტია. მარიკასთან მისაუბრია და მიაჩნდა, რომ სწორია, რასაც აკეთებს. მე დავშორდი ამ ყველაფერს, ჩემთვის მიუღებელი გახდა. უსამართლობაა, კრიტიკული ვიყო მარიკას სხვა კოლეგების მიმართ და მარიკა გამოვტოვო იმიტომ, რომ ჩემი მეგობარია. 

- აღარ არის თქვენი მეგობარი? 

- ურთიერთობა არ გვაქვს. 

- ეს გასაგებია. თქვენს აღქმაში, აღარ არის მეგობარი? თუ ელოდებით იმ მომენტს, როცა ეს რთული პერიოდი დასრულდება და ისევ დაგაკავშირებთ ის, რაც ყოველთვის გაკავშირებდათ? 

- არ მჯერა ურთიერთობებში უკან დაბრუნების. ამის გამოცდილებაც მქონია და ვფიქრობ, რომ არცერთხელ არ გაამართლა. ცხოვრება ასეთია - ადამიანების გზები ხშირად იყოფა. ოჯახებშიც ხდება, რომ უცებ აღმოაჩენენ, რამდენად უცხოები არიან ერთმანეთისთვის. არსებობს ურთიერთობის ძალიან ძვირფასი ისტორია, მაგრამ ეს წარსულია, რომელსაც მომავალი არ გააჩნია.

- ბოლო კითხვა მაქვს: რა განიჭებთ ბედნიერებას, ვთქვათ, რაიმე თანხის ხარჯვის გარეშე?

- (პაუზა) ალბათ, ჩემი ბედნიერება ისევ ჩემს საქმეს უკავშირდება. გულწრფელად ვიტყვი, რომ პროფესიული ცხოვრების არჩევანი, ალბათ, პირადი ცხოვრების დათმობის ხარჯზეც ხდება. მას შემდეგ, რაც არჩევანი კარიერაზე გააკეთე, პირადი ბედნიერების პოვნა ძალიან რთულდება. რაღაც მომენტში, შეიძლება მოგინდეს, რომ დაბრუნდე და პირადი ბედნიერების პოვნაც სცადო, მაგრამ აღარ გამოდის. ამაზე გული არ მწყდება, იმხელა ბედნიერებას ვიღებ ჩემი საქმიდან. საქმისთვის ვიბრძვი, პირადისთვის ბრძოლა არ შემიძლია. ადამიანები იბრძვიან სიყვარულისთვის; მე სიყვარულისთვის არ მიბრძოლია. რომანტიკულ გრძნობას ვგულისხმობ, თორემ, ზოგადად, სიყვარულის გარეშე საქმესაც ვერ გააკეთებ. ალბათ, ამიტომაც მაქვს ჩემს საქმეში მებრძოლი ბუნება, რომ ამ ბედნიერების დაკარგვა არ მინდა. ეს არის ჩემი სიხარული, როცა რაღაც გამომდის და როცა ვგრძნობ, რომ რაც გამომდის, ეს სასარგებლოა საზოგადოებისთვის, ადამიანებისთვის; როცა ვხედავ, რომ რაღაცით, რაც მე გავაკეთე, ჩემი ქვეყანა უკეთესი გახდა. ერთსაც ვიტყვი - ბოლოს ყველაფერი მამას უკავშირდება. მამა გასული საუკუნის 60-იან წლებში იატაკქვეშა მოძრაობის წევრი იყო. 

- ვიცი, პროკლამაციებს ბეჭდავდა. 

- დიახ და ზუგდიდის სტამბიდან საიდუმლოდ მელანი გამოჰქონდა. როდესაც პროფესია ავირჩიე, ჩემთვის უცნობი იყო ეს ისტორია, რომელიც შემდეგ ჩემი ცხოვრების მთავარი ამბავი გახდა. იმხელა პასუხისმგებლობას ვგრძნობ იმის გამო, რომ მამაჩემმა ერთი წელი კაგებეს ციხეში წამებაში გაატარა და მე დღეს შეიძლება ეს ყველაფერი დავივიწყო, ჩემი სამშობლოს თავისუფლება ქარს გავატანო... ეს წარმოუდგენელია. ჩემი ყველაზე დიდი სიხარული იქნება, როდესაც ამ ქვეყანას ვნახავ ევროპულს, თავისუფალს და ბედნიერს. 

- დიდი მადლობა საინტერესო, ძალიან აქტუალური საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ფრანგი ფილოსოფოსი და განმანათლებელი ჟან ჟაკ რუსო (1712-1778): „თავისუფლება ის კი არ არის, აკეთო, რაც გინდა; არამედ - არ აკეთო ის, რაც არ გინდა.“ 

- ნამდვილად ასეა. ბევრი ადამიანი აკეთებს იმას, რაც არ უნდა და ეს ძალიან სამწუხარო რეალობაა. ბევრი ადამიანი გვიყვება, რომ შინაგანად აპროტესტებს იმას, რაც ხდება, მაგრამ სამსახურის შესანარჩუნებლად იმას აკეთებს, რისი კეთებაც არ უნდა. კი არ ვძრახავ ამის გამო, პირიქით, ყველას ვგულშემატკივრობ, რომ ამ გაორებისგან თავის დაღწევა შეძლონ. იმის კეთებამ, რაც არ გინდა, ისეთ ტყვეობაში შეიძლება მოგაქციოს, რომ ცხოვრება დაგინგრიოს. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ფრანგ მწერალსა და ფილოსოფოსს - ალბერ კამიუს (1913-1960): „მომავალზე ნამდვილი ზრუნვა ის არის, როცა ყველაფერს აწმყოს სწირავ.“ 

- ვეთანხმები. ჩემი პასუხი, რომ არ ვგეგმავ სამომავლო კარიერას, მაგრამ ვცდილობ, თავგანწირული ვიყო დღეს, - მგონი, ზუსტად ამ ციტატას ეხმიანება. მიმაჩნია, რომ სადღაც სამყაროში - ვარსკვლავები, მთვარე თუ ღმერთი ამას ხედავს. 

- მაგრამ დღეს ადამიანი პროტესტში ჩართვას რომ ვერ ბედავს, მომავალზე ზრუნვით ხსნის: აქციაზე რომ დავდგე და სამსახურიდან გამომიშვან, ხვალ შვილებს რა ვაჭამო? ნამდვილად ძლიერი არგუმენტია და ჩემთვის ამით არის ეს ციტატა საინტერესო, რომ ალბერ კამიუ ხვალინდელზე ზრუნვას მაინც დღევანდელ თავდადებას  უკავშირებს. 

- ადამიანები, რომლებიც ამბობენ, ხმას ვერ ამოვიღებ, რადგან არ ვიცი, ხვალ რა იქნებაო - ზუსტად ამ ქცევით კლავენ საკუთარ მომავალს. დილემაა. ვერავის ვერ ვეტყვი, რომ დადგეს ჩემ გვერდით, მიიღოს 5000 ლარიანი ჯარიმა და მერე როგორც უნდა, ისე გადაიხადოს. ამას სხვას ვერ დაავალებ, მაგრამ აუცილებლად დაავალებ საკუთარ თავს. ეს ინდივიდუალური არჩევანია. პირადად მე, თუ დღეს არ ვარ მართალი, ხვალინდელ დღეს საერთოდ ვერ ვხედავ. მჯერა, იმ ხვალისთვისაც მთავარია, დღეს ვიცოდე, რომ სწორად ვიქცევი. 
 

ფოტომასალა: ქეთევან სვანაძე