- კოკა, თუ არის რაიმე, რის გაკეთებაც ყველაზე მეტად გინდათ, სანამ ცოცხალი ხართ?

- ძალიან ცვალებად გარემოში ვცხოვრობთ და ვცდილობ, აწმყოს ადამიანი ვიყო - იმ მომენტში რა სურვილებიც მაქვს და რაც არის აქტუალური, იმაში ჩავდო მაქსიმუმი; მნიშვნელოვანი წამები დავიჭირო და იმით დავტკბე, რაც დაუგეგმავად, სპონტანურად მოდის. მომავალში ოსკარს ან ნობელის პრემიას არ ველოდები - ასეთი გეგმები არ მაქვს. 

- გააზრებული ცხოვრება რას ნიშნავს თქვენთვის - აწმყოს ადამიანისთვის? 

- ჩემი ცხოვრება ისე წავიდა, რომ დიდი დრო გამიჩნდა საკუთარ თავთან მარტო დასარჩენად. ჩემი რაობა მაშინ გავიაზრე - ვინ ვარ? რას ვაკეთებ? რა როლი შეიძლება მქონდეს სამყაროში? იმის გააზრებაც მოვიდა ჩემთან, რომ საკუთარი როლი ძალიან მნიშვნელოვნად წარმოგვიდგენია ადამიანებს, მაგრამ ამდენად დიდიც არ არის. ჩვენ გარშემო არ ბრუნავს პლანეტები და არც სხვა ადამიანები ბრუნავენ ჩვენ ირგვლივ.

- პირადად თქვენი ცხოვრების გააზრება გკითხეთ. 

- დიახ. მაგრამ ზუსტი პასუხი არ მაქვს. დროის გარკვეულ მონაკვეთში ყოველთვის ვჩერდები და უკან ვიყურები. მინდა, ის გაკვეთილები გამოვიტანო ჩემი წარსულიდან, რომლებიც ან ცხოვრებას გამიადვილებს, ან სირთულეების დროს წინ მიბიძგებს. უკან გახედვის გარეშე, ჩვენს გზას სწორად ვერ გავიაზრებთ. 

- გზის სწორად გააზრებას, კონკრეტულად, რას ეძახით? 

- ჩემი ცხოვრების გააზრება მუდმივად არის ხოლმე ჩემს თავში ჩაძიება, მათ შორის, თვითკრიტიკა. ვცდილობ, რომ სხვისი პერსპექტივიდან აღვიქვა და შევაფასო ჩემი თავი. ამას ვეძახი ცხოვრების გააზრებას, რომ შევეცადო, სხვისი თვალით დავინახო, მე რა როლი მაქვს სამყაროში.

- საუბრის დასაწყისში თქვით, აწმყოს ადამიანი ვარო. ახლა გავიგეთ, რომ წარსულის გადახედვას დიდ როლს ანიჭებთ. თანაც, ამბობთ, რომ მომავალს არ გეგმავთ. წარსული, აწმყო და მომავალი ერთიანობაში როგორ ლაგდება თქვენს ცნობიერებაში?

- აწმყოს ადამიანი ვარ, მაგრამ წარსულის გამოცდილება მეხმარება, რომ აწმყოში სწორი გადაწყვეტილებები მივიღო. რა თქმა უნდა, აწმყოში მიღებულ გადაწყვეტილებებს თავისი შედეგები ექნება მომავალში, მაგრამ, ძირითადად, აღარ ვიწყებ ხოლმე ფიქრს, რომ ახლა თუ ამას გავაკეთებ, მომავალში შეიძლება ასეთი და ასეთი უარყოფითი შედეგები მივიღო.  არ მიყვარს რისკის პერსპექტივით მომავლის შეფასება. 

- ახლა გასაგებია. 

- წარსულის გამოცდილებას ზოგჯერ ინტუიციას ვეძახით, მაგრამ ეს ხომ პირდაპირ ინტუიცია არ არის?! ეს არის დაგროვილი გამოცდილებებიდან მიღებული უნარი, რომელიც გადაწყვეტილებების მიღებაში გვეხმარება, ან მინიშნებებს გვაძლევს. ამიტომ, წარსულს ინტუიციური გადაწყვეტილებებისთვის ვიყენებ და  სამომავლო რისკებზე ფიქრს აღარ ვაგრძელებ. არ ვართ ისეთი მასშტაბის ადამიანები, რომ ჩვენს ქმედებას გამოუსწორებელი შედეგები მოჰყვეს. რამე თუ გაფუჭდება - ან მე თვითონ გამოვასწორებ, ან ვინმე სხვა გამოასწორებს. 

- თუ დაეთანხმებით აზრს, რომ ადამიანის ყველაზე მძიმე მოგონება უკავშირდება ფაქტს, როცა საკუთარ პრინციპებს უღალატა?

- დიახ, ცალსახად ასე ვფიქრობ. რეალურად, ეს არის, რამაც შეიძლება დაგანგრიოს და მოგკლას. მაინცდამაინც ფიზიკურ სიკვდილს არ ვგულისხმობ. შეიძლება, ცხოვრებას ვაგრძელებდეთ, ფიზიკურად ვარსებობდეთ, მაგრამ შინაგანად მკვდრები ვიყოთ. მერე, შეიძლება, შევძლოთ, რომ თავიდან დავიბადოთ, კიდევ ერთი სიცოცხლე შევიძინოთ. მაგრამ მგონია, რომ მარტო ეს არის, რაც მე შინაგანად მკლავს - საკუთარი პრინციპების ღალატი. მხოლოდ ამას შეუძლია, გამოუსწორებელი ცვლილებები გამოიწვიოს ჩემში. 

- თქვენთვის მთავარი პრინციპებია, თუ ადამიანები?

- უნდა ვაღიარო, რომ ჩემთვის პრინციპებია მთავარი. ჩვენს ცხოვრებაში ხშირია შემთხვევა, როცა სასწორის ერთ მხარეს პრინციპები დევს და მეორე მხარეს - ადამიანები. მაგალითად, რაღაც პრინციპს თუ დავიცავ, ამან შეიძლება ტკივილი მიაყენოს ჩემს ახლობლებს - მეუღლეს, მშობლებს, ნათესავებს, მეგობრებს... რა თქმა უნდა, მიმიღია გადაწყვეტილებები ოჯახის და ადამიანების სასარგებლოდაც, მაგრამ თუ მაქვს საკმარისი დრო და სათანადო პირობები, რომ კარგად გავიაზრო, ალბათ, ყოველთვის პრინციპებს ავირჩევ. მგონია, რომ პრინციპების ერთგულება არის იდეალიზმი, რომელმაც, საბოლოო ჯამში, ადამიანები დღემდე მოგვიყვანა. იდეალის გამო, შემიძლია, ყველაზე მეტი დავთმო - ჩემი პირადი სიცოცხლე. 

- 2009 წელს, როდესაც თქვენ თბილისის საერთაშორისო აეროპორტის დირექტორი იყავით, დაგაპატიმრეს და ფინანსურ დანაშაულს გედავებოდნენ, რასაც დღემდე არ ეთანხმებით. ყველაფერი სწორად ვთქვი?

- დიახ. 

- მაშინ, გავაგრძელებ. იმის შემდეგ 12 წელი გავიდა და თქვენ დაწერეთ წიგნი „ბალა(ნ)და“, რომელიც თქვენი პატიმრობის ამბავს აღწერს. ამ წიგნის დაწერის შინაგანი მოტივი რა იყო - ის, რომ მეტი ადამიანისთვის გაგეზიარებინათ თქვენი გამოცდილება, თუ ის, რომ, ამ ძველი ამბისთვის ერთხელ და სამუდამოდ წერტილი დაგესვათ და თავიდან მოგეშორებინათ? 

- ძალიან მიყვარს თხრობა, ისტორიების მოყოლა. ის, რომ ამ ამბავს ბევრ ადამიანს მოვუყვებოდი, იქვე, პატიმრობისას გადავწყვიტე. არა იმიტომ, რომ ჩემი ნაამბობი ვინმეს შეაჯანჯღარებდა - არც მიფიქრია, რომ წიგნი-ქადაგება დამეწერა, ან სისტემა შიგნიდან მემხილებინა. ეს ყველაფერი თავისთავად გამოდის, წერის პროცესში. იმდენად უცნაურ ამბებში აღმოვჩნდი, იმდენი საინტერესო ადამიანი გავიცანი, იმდენი ჩემთვის უცხო ამბავი გადამხდა, რომ არ შემეძლო, არ მომეყოლა. ვერ ვიტყვი, რომ ძალიან კანონმორჩილი ადამიანი ვარ და, ვთქვათ, „წითელზე“ არ გამივლია... ამას გულახდილად ვამბობ. მაგრამ არც ისეთი კანონდაუმორჩილებელი ვარ, რომ ოდესმე ციხეზე მეფიქრა. არიან ადამიანები, რომლებიც ე.წ. „ქუჩის ცხოვრებით“ ცხოვრობენ და უშვებენ, რომ, ადრე თუ გვიან, თავისუფლებას დაკარგავენ. მე ისეთი ცხოვრებით არ მიცხოვრია, რომლითაც შეიძლება ციხეში აღმოჩნდეს ადამიანი. მაგრამ ეს რომ მოხდა, სამყარო - რომელიც პარალელური სამყაროსავით არის - ჩემთვის ძალიან საინტერესო აღმოჩნდა. ჩავთვალე, არ იქნებოდა სამართლიანი, რომ არ მომეყოლა, შიგნით რა ხდება. თან კოვიდის პერიოდი დაიწყო და სახლში ჩავჯექი. ასე ბუნებრივად დაიბადა წიგნის დაწერის იდეა. თუმცა, ეს ამბავი 10 წელი თავში მქონდა, ვამწიფებდი და ვეძებდი ფორმას, როგორ შეიძლებოდა, რომ გადმომეცა. 

„იღბლის ბევრად მეტად მჯერა, ვიდრე იმის, რომ რაღაც სასწაული ჩავიდინე და შეუძლებელი შევძელი.“

- მაშინ, სხვანაირად გკითხავთ. იმის შემდეგ, რაც წიგნი გამოვიდა, ამ თემასთან დაკავშირებული გამოცდილების და ამბების გაზიარება ისევ გაგრძელდა? თუ დამთავრდა? 

- ჩვეულებრივად გაგრძელდა. უცნაურია, მაგრამ მაგ პერიოდს  საერთოდ არ აღვიქვამ ტრავმულ პერიოდად, რომელიც წიგნის დაწერის შემდეგ ჩავრეცხე. პირიქით, მაგ პერიოდზე ხუმრობით ვამბობ ხოლმე, რომ მაგისტრატურაში ვიყავი სასწავლად. შეიძლება, კონკრეტული მომენტები იყოს, რომლებიც მძიმედ მახსენდება, მაგრამ, მთლიანობაში, მეტ-ნაკლებად მსუბუქად გადავრჩი. 

- ბევრჯერ გითქვამთ, რომ იღბლიანი ხართ. 

- დიახ, მთელი ცხოვრება მიმართლებს. იქაც გამიმართლა, რომ ნორმალურ კამერაში მოვხვდი, ნორმალურ ადამიანებთან. ბევრი რამ დაემთხვა, რამაც განაპირობა, რომ იქიდან მძიმედ ტრავმირებული არ წამოვსულვარ. თუმცა, რაც გვსმენია და გვინახავს ციხეზე, თუნდაც, კარანტინის დაშლაზე - ყველა საზვერეში გავლილი მაქვს. მაგრამ სხვა პატიმრების და ჩემი ყოფა რომ შევადარო, მაინც ვამბობ, რომ გამიმართლა. ამიტომ „გავძვერი“ უფრო მსუბუქად და არა იმიტომ, რომ შინაგანად სხვაზე ძლიერი ვარ. 

- „ბალა(ნ)დასთან“ დაკავშირებით ორ საპირისპირო შეფასებას წავაწყდი. პირველი - ეს ძალიან მძიმე წიგნია; მეორე - ეს ხალისით საკითხავი წიგნია. მესამე შეფასება თქვენ გეკუთვნით - ვწერდი და ვფიქრობდი, მეტისმეტად მსუბუქი ხომ არ გამოვიდა-მეთქი. გულისხმობდით გარემოს, რომელიც აღწერეთ და არა თხრობის სტილს. როგორ მოხდა, რომ მაშინდელი ციხე, რომელიც სისტემური წამების ადგილად არის შეფასებული კომპეტენტური კვლევით, თქვენს წიგნში ბევრად ჰუმანურად გამოყურება?

- ერთი წელი ვიყავი გლდანის ციხეში, სადაც ყველაზე რთული გარემოა და მერე ექვსი თვე ვიყავი რუსთავში, ე.წ. „ზონაში“, რომელიც, გლდანთან შედარებით, ამოსუნთქვასავით არის. ციხეში 24 საათი ექვსი ადამიანი ერთ კამერაშია ჩაკეტილი.  და თუ ვინ არის ის დანარჩენი ხუთი, დიდწილად განაპირობებს, როგორ გაატარებ ამ პერიოდს. 

- მაგრამ ხომ არ შეიძლება, სისტემური წამება იმ ადამიანებს უკავშირდებოდეს, რომლებიც თქვენთან ერთად კამერაში სხედან? 

- არა, რა თქმა უნდა. სისტემური წამების ეპიზოდებშიც მოვყოლილვარ. მაგალითად, იყო შემთხვევა, როდესაც, უბრალოდ, ახალი ოფიცერი დაინიშნა, რომელმაც ჩამოიარა და „გაცნობის რიტუალი“ ჩაატარა - შემოგვარტყეს და გვცემეს... 

- ციხეში თუ გინახავთ, ან თუ გადაგხდენიათ რაღაც ისეთი, რაც არ აღწერეთ? 

- არა, ასეთი არაფერი ყოფილა. აბსოლუტურად ყველაფერი აღწერილი მაქვს. ჩემი აზრით, რის წერის პროცესშიც ყველაზე მეტად ვიწვალე, რაც ყველაზე მძიმეა და სადაც ადამიანი ყველაზე დაუცველად გრძნობ თავს - ეს არის სასამართლო. 

- რატომ? რადგან წინასწარ იცი, რომ სამართალს ვერ იპოვი? თუ პირიქით, გგონია, რომ იპოვი და ყველა იმედი გიცრუვდება? 

- სასამართლოსთან შეჯახება იმდენად მძიმეა ადამიანისთვის, რომ სხვა სისტემურ დარღვევებს, თითქოს, მნიშვნელობა ეკარგება. ბადრაგი მოდის და იცი, რომ უნდა გცემოს, დაგამციროს... ეს არის მისი საქმე. მაგრამ მერე მიდიხარ სასამართლოში, სადაც ზის ვიღაც ღმერთის როლში მყოფი ტიპი, რომელმაც უნდა გადაწყვიტოს, ჯოჯოხეთში წახვალ, თუ სამოთხეში... ეს შარავანდედით მოსილი ადამიანი ჯდება თავის სავარძელში და უაზრო, გაუგებარ გადაწყვეტილებებს იღებს. ამის შემდეგ იაზრებ, რომ სწორედ ის არის მთავარი ბოროტება. ვიღაც რიგითმა ბადრაგმა რომ შეიძლება თავში „დუბინკა“ ჩაგარტყას, ეს სიმძიმე, მოსამართლის ქცევასთან შედარებით, არაფერი აღარ არის. სასამართლო იმდენად ფუნდამენტურ ღირებულებას ეხება, რომ შენ ამბობ - კი, შეიძლება ციხეში ვიღაცამ დამჩაგროს, მცემოს, მაგინოს, მაგრამ არსებობს სამართლის უმაღლესი ინსტანცია, სადაც დამხვდება კვალიფიციური, ნამუსიანი ადამიანი, რომელსაც მტყუანის და მართლის გარჩევა შეუძლია. და როცა ეს იმედი გაგიმტყუნდება,  ფიზიკური დასჯა საერთოდ უმნიშვნელო ხდება, თუ მართლა არ გაწამებენ - ფრჩხილებს თუ არ გაცლიან და ენას არ გაჭრიან. 

- ჩემზე შთაბეჭდილება მოახდინა თქვენმა გვიანდელმა განმარტებამ, რომ პატიმრობის დროს ყველაზე მეტად გაფიქრებდათ, როგორ შეძლებდით უკან - ოჯახში, საზოგადოებაში - დაბრუნებას, როგორ დაიწყებდით ახალ ცხოვრებას. დღეს, როდესაც სრულიად რეალიზებული და წარმატებული ადამიანი ხართ, იღბლის უფრო გჯერათ, თუ შესაძლებლობების?

- იღბლის ბევრად მეტად მჯერა, ვიდრე იმის, რომ რაღაც სასწაული ჩავიდინე და შეუძლებელი შევძელი. იღბალი რომ არა, შეიძლება, ისეთ გზაზე წაგიყვანოს ცხოვრებამ, რომ ვერც წარმოიდგინო. 

- ანუ უშვებთ, რომ სულ სხვანაირად შეიძლებოდა წარმართულიყო თქვენი ცხოვრება, გათავისუფლების შემდეგ? 

- აბსოლუტურად თავისუფლად შეიძლებოდა, რომ ახლა ვყოფილიყავი სრულიად შეუმდგარი, ციხის სიმძიმით დაკომპლექსებული ადამიანი, რომელიც დადის და ახლობლებს აწუხებს. ხომ ხდება, შენი წარსული ტრავმით რომ ცდილობ, სიბრალული გამოიწვიო და ამით სპეკულაციას არ ერიდები?! ხომ ხდება, რომ ადამიანი პარაზიტობს და სხვის ხარჯზე ცხოვრობს?!

- ეგ რომ არ მოხდა, აბა, ამიხსენით, იღბალი რა შუაშია? 

- მეც ვარ შუაში, რა თქმა უნდა. მაგრამ შეიძლება, მილიონჯერ ცადო და არ გაგიმართლოს. არიან ადამიანები, რომლებიც არ ნებდებიან, მაგრამ არიან ადამიანები, რომლებიც, შეიძლება, მეათასე ცდაზე დანებდნენ. შეიძლებოდა, მეც არ დავნებებულიყავი, უბრალოდ, მეშვიდასე ან მეექვსასე ცდაზე უკვე გამიმართლა. კი, მე ვცდილობ, მაგრამ ბევრჯერ მიფიქრია - ასე რომ არ დამჯდარიყო კამათლები, შეიძლებოდა, ვერაფერიც ვერ მექნა. 

- იმისთვის, რომ მკითხველებმა და მეც უკეთ გაგიცნოთ, გვითხარით,  თქვენი დონის პროფესიონალის მთავარი ექსპერტიზა რაში გამოიხატება? რა არის ის, რაშიც ყველაზე მეტად კომპეტენტური ხართ? 

- მაგალითად, წიგნის წერაზე უფრო კომპეტენტური ვარ იმ საქმეში, რასაც ვაკეთებ - ეს არის კრეატიული სააგენტო „ფლეიმეიქერსი“ (Playmakers), რომელიც, მარტივ ენაზე რომ ვთქვათ, სარეკლამო და მარკეტინგული საქმიანობით არის დაკავებული. 

- რომელიც, როგორც ვიცი, თქვენ დააფუძნეთ. 

- დიახ, მე დავაფუძნე. ჩვენი სააგენტო სხვადასხვა ქართულ კომპანიას ეხმარება მარკეტინგული ღონისძიებების მოფიქრებასა და დაგეგმვაში - მაგალითად, სარეკლამო კამპანია როგორი იყოს, რა იყოს კამპანიის არსი, როგორი იყოს სცენარი, ვიზუალური სტილი... ასევე, ჩვენი ერთ-ერთი მიმართულება კომპანიისა და ბრენდის სტრატეგიული ბრენდინგია. ბრენდი არ არის მხოლოდ სახელი და ლოგოტიპი. ბრენდის უკან დგას მისი ფილოსოფია, მისი ღირებულებები. კომპლექსური დოკუმენტის საფუძველზე, ბრენდი ადამიანივით იძერწება და  ამაში ვეხმარებით კომპანიებს. 

- ხომ საკმაოდ კონკურენტულ გარემოში გიწევთ მუშაობა? 

- დიახ, გარემო ძალიან კონკურენტულია.

- ჩვენ, მკითხველებს, რით შეგვიძლია შევაფასოთ, რამდენად წარმატებულია თქვენი სააგენტოს საქმიანობა?

- ამაზე ჩვენი კლიენტების მიხედვით უნდა ვიმსჯელოთ. საქართველოში, სამწუხაროდ, ბევრი დიდი და წარმატებული ბიზნესი არ გვაქვს. აქედან გამომდინარე, რა ინდუსტრიებიც არსებობს, ვაკვირდებით, ვინ თანამშრომლობს ჩვენთან. საბანკო სექტორის ერთ-ერთი მთავარი მოთამაშე ჩვენი კლიენტია; ფარმაცევტულ სფეროშიც ერთ-ერთი მთავარი მოთამაშე ჩვენი კლიენტია; ელექტროტექნიკით ვაჭრობის სფეროშიც ერთ-ერთი ლიდერი ჩვენი კლიენტია. როცა თავის ინდუსტრიაში პირველ ან მეორე საფეხურზე მყოფი კომპანია შენი კლიენტია, შეგიძლია თქვა, რომ წარმატებული ხარ. თავიდან ერთი გარანტირებული კლიენტი გვყავდა და მასთან დავიწყეთ მუშაობა. პროდუქცია რომ გამოვუშვით, ამან სხვა კლიენტები მოგვიყვანა. ამის საფუძველზეც შეგვიძლია ვივარაუდოთ, რომ ჩვენი სააგენტო სასურველი და წარმატებულია ბაზარზე. 

„ჩემთვის თავისუფლება არის ის პრინციპი, რომელიც ადამიანზე ძვირფასი შეიძლება იყოს.“

- ერთი რამ, რაც თქვენი ცხოვრებისეული გამოცდილებიდან დღევანდელ საქართველოში ყველას ჰაერივით გვჭირდება, ეს არის ცოდნა, რომ არასდროს, არც ერთ მდგომარეობაში არ უნდა შევწყვიტოთ თავისუფლებაზე ფიქრი; რომ ხელი არ უნდა გავუშვათ ჩვენსა და თავისუფლებას შორის გაბმულ ძაფებს. გვიამბეთ, როგორ დააღწიეთ თავი იმ მდგომარეობას, როცა პატიმრობა, სხვისი დიქტატით ცხოვრება უფრო კომფორტული ხდება, ვიდრე თავისუფლებისთვის ბრძოლა.

- მაგ ძაფის ანალოგად ის მიმაჩნია, რომ ყოველდღე რუსთაველის გამზირზე გავდივარ. ძაფი, რომელიც ხელში გვიჭირავს, ავადმყოფის კარდიოგრამას ჰგავს - სანამ აპარატი ტალღებს აჩვენებს, ადამიანი ცოცხალია; თუ გასწორდა, ესე იგი, უბედურება ხდება. მგონია, აქციაზე რომ დავდივართ, ეს ძაფი გვიჭირავს ხელში და ვაჯანჯღარებთ, რომ არ გასწორდეს. ციხეშიც ბევრი ადამიანია, რომელიც ამ ძაფს ხელიდან უშვებს და ეგუება. ფიქრობს, რომ - ჰო, ასე ცხოვრებაც შესაძლებელია. ციხეში როგორც მე ვფიქრობდი ჩემს ცხოვრებაზე, ალბათ, სხვა ადამიანებიც თავის ცხოვრებაზე ფიქრობდნენ. შეიძლება, ასეთ დასკვნას აკეთებდნენ - გარეთაც არ ვიყავი თავისუფალი და აქაც შემიძლია ისე ვიცხოვრო, როგორც გარეთ ვცხოვრობდიო. ჩვენი საუბრის დასაწყისს რომ დავუბრუნდე, ჩემთვის თავისუფლება არის ის პრინციპი, რომელიც ადამიანზე ძვირფასი შეიძლება იყოს და ეს თავისუფლება ციხეშიც შეგიძლია, მოიპოვო. გარემო, კედლები და სიტუაცია არ განსაზღვრავს, რამდენად თავისუფალი ხარ. 

- მაგრამ, სანამ იქ ხარ, ასე თუ ისე, ეგუები სხვისი დიქტატით ცხოვრებას?

- დიახ, ეგუები; ეს შეიძლება მოჩვენებითი, გარეგნული შეგუება იყოს, რომ ვიღაცამ იფიქროს, თითქოს, შეეგუე. მაგრამ შინაგანი ცეცხლი და ვექტორი თავისუფლებისკენ უნდა გქონდეს. 

- თქვენ ციხეში სულ გქონდათ ეს ცეცხლი და ვექტორი? 

- დიახ, მქონდა. ის წუხილი, მერე როგორ გავაგრძელებდი ცხოვრებას, სინამდვილეში, თავისუფლების სურვილმა მოიტანა - რამდენად მოვახერხებდი, რომ უკან დაბრუნების შემდეგ ვყოფილიყავი თავისუფალი, თვითკმარი ადამიანი. ბევრი შემბოჭავი ფაქტორი მოქმედებს ჩვენზე - ცალკე ოჯახი, ცალკე გარემო, ცალკე კულტურა - მაგრამ მგონია, ჩემი ცხოვრების ამ ეტაპზე შემიძლია, მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილებები მე თვითონ მივიღო. მეორე მხრივ, მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილებები, შეგიძლია, ციხეშიც მიიღო. მაგალითად, არსებობს საპროცესო გარიგება, რაც ნიშნავს, რომ აღიარებ იმას, რაც არ დაგიშავებია და, ამის სანაცვლოდ, გარეთ გამოდიხარ. 

- წიგნის მიხედვით, თქვენ უარი თქვით საპროცესო გარიგებაზე. რეალობაშიც ასე მოხდა?

- უარი ვთქვი პირველ ეტაპზე და საქალაქო სასამართლომ რვა წელი მომისაჯა - ორ მუხლს მედავებოდნენ და 4+4 მომისაჯეს. შემდეგ შეკრებითობის პრინციპი შეიცვალა  - იკრიბებოდა ერთი მუხლი მთლიანად და მეორის ნახევარი. ასე რომ, 6 წელიწადი გამოვიდა. ამის შემდეგ ვიფიქრე და გადავწყვიტე, ჯანდაბას, თუ დროზე გამიშვებენ, ვიტყვი, რომ დავაშავე-მეთქი. ახლა ტრაგიკულად არ მიმაჩნია ეს ამბავი, რადგან რა მუხლსაც მედავებოდნენ, იმ მუხლის აღიარება-არაღიარება დიდ დისკომფორტს არ მიქმნიდა: ვიღაც ჩათვლიდა თუ არა, რომ თაღლითი ვარ, ამას ჩემთვის დიდი წონა არ ჰქონდა. მაგრამ შეიძლება, უსამართლოდ ისეთ მუხლს გედავებოდნენ, რომელსაც არასდროს არ აღიარებ.  

- ბოლოს, საპროცესო გარიგებით გამოხვედით? 

- ბოლოს საპროცესოთი ორი წელი მომისაჯეს, ექვსის ნაცვლად, რადგან ვაღიარე და ჯარიმა გადავიხადე. მზად ვიყავი, ეს ვადა მომეხადა, მაგრამ საპატრიარქოს შეწყალების კვოტით, ჩემთვის მოულოდნელად, წელიწად-ნახევარში გამომაგდეს გარეთ. 

- დღეს თქვენი მთავარი შიში პირად ცხოვრებას უკავშირდება, თუ საზოგადოებრივს? 

- უფრო საზოგადოებრივ ცხოვრებას უკავშირდება, ვიდრე პირადს. მე შემიძლია, საზღვარგარეთაც წავიდე და ჩემი პირადი კომფორტი მეტ-ნაკლებად მოვიწყო. მაგრამ გული შემტკივა ამ ქვეყანაზე, ამ საზოგადოებაზე... შეიძლება, სრულიად მცდარია ჩემი წარმოდგენა, მაგრამ მაქვს განცდა, რომ ყველა ვერ აცნობიერებს, რას ვკარგავთ.  ჩემმა წარსულმა გამოცდილებამ მკაფიოდ დამანახა, თავისუფლება რამდენად ძვირფასია და მგონია, რომ ის უნარიც გამომიმუშავა, შევატყო, სად შეიძლება, თავისუფლების დაკარგვის რისკი არსებობდეს. ეს ყველაფერი მიბიძგებს, შევეცადო, ადამიანები შევაჯანჯღარო და ვუთხრა, რომ რაღაც ძალიან მნიშვნელოვანი შეიძლება დაიკარგოს. 

- 2022 წელს გაქვთ ნათქვამი - თავისუფლად შემიძლია, თავი უსამშობლოდ წარმოვიდგინო, რადგან ის ადამიანი ვარ, რომლის სამშობლოც არის მთელი დედამიწაო. დღეს, როცა საქართველოში ძალიან ძნელდება ცხოვრება, წესით, უკვე უნდა ფიქრობდეთ აქედან წასვლაზე. საქართველოს გულშემატკივრობთ, მაგრამ წასვლაზეც თუ ფიქრობთ?

- რა თქმა უნდა, ამაზე მიფიქრია. მაგრამ არ მიყვარს ბრძოლის გარეშე დანებება. ბოლომდე უნდა ვიბრძოლო. მე ვარ ადამიანი, რომელიც სულ მივილტვი, რომ ჩემს თავთან ჰარმონიაში ვიყო. ამიტომ, ვიცი, მეტისმეტად შემაწუხებს, ბრძოლის ველი რომ მივატოვო. ფეხბურთს რომ ვთამაშობდე და 0:5 აგებდეს ჩემი გუნდი, მაინც 90 წუთი უნდა ვირბინო და უნდა მოვკვდე იმ მოედანზე. თამაში რომ დამთავრდება, მერე შეიძლება ვთქვა: „ახლა წავედი, დავმარცხდი და მივდივარ...“ მაგრამ სანამ ბრძოლა გრძელდება, შემიძლია, ბოლომდე ჩავდო ყველაფერი - სიცოცხლეც კი. 

„ყოველთვის ვცდილობ, დარდი ქმედებაში გადავიტანო.“

- რომელია ის ორი-სამი მთავარი ღირებულება, რომლებსაც თქვენს ცხოვრებას აფუძნებთ? 

- პირველი, რა თქმა უნდა, თავისუფლებაა. მეორე ღირებულება არის სიმართლე. ვერ გეტყვით, რომ მე თვითონ სულ სიმართლეს ვლაპარაკობ. პირიქით - და ეს წიგნშიც დავწერე - ძალიან მიყვარს ტყუილები, ისტორიის შეთხზვა, იმპროვიზაცია... მაგრამ რაღაც თუ არ მომწონს, არ შემიძლია, არ ვთქვა, რომ არ მომწონს. შეფასებებში სიმართლე ჩემთვის აუცილებელია. და უნდა მქონდეს იმის თავისუფლება, რომ სიმართლის თქმა შემეძლოს. მგონია, რომ თავისუფლებაა ძირეული, რომლისგანაც სიმართლე გამომდინარეობს. 

- ღირებულებებზე იმიტომ გკითხეთ, რომ მინდა, ვისაუბროთ თქვენს მეორე წიგნზე, რომელიც შარშან გამოიცა. „სონატა სიმებიანი კვარტეტისთვის“ თანამედროვე რომანია, რომლის პირველი ნაწილი ზედმიწევნით მიჰყვება „ვეფხისტყაოსნის“ შინაარსს, მეორე ნაწილში კი ნაამბობია, ბედნიერების მიღწევის შემდეგ, როგორ იწყებენ რომანის მთავარი გმირები მორალური პრინციპების გათელვას. ამ წიგნის დაწერა რისთვის დაგჭირდათ?

- ფილოსოფიური მოსაზრებები არ მქონია. საერთოდ, ძალიან მიყვარს ცნობილი ისტორიების გაგრძელებები. ბავშვობიდან მაინტერესებდა, რა ხდებოდა იმის შემდეგ, რაც ზღაპარი მთავრდებოდა. ხომ არ შეიძლებოდა, რომ ზღაპრის გმირებს სულ ბედნიერად ეცხოვრათ? მეორე ფაქტორი ის იყო, რომ ზრდასრულ ასაკში ხელახლა წავიკითხე „ვეფხისტყაოსანი“ და შეკითხვები გამიჩნდა. ჩემთვის ლოგიკაში არ ჯდებოდა და საკმარის მიზეზ-შედეგობრივ კავშირს ვერ ვპოულობდი - რატომ გაუშვა თინათინმა ავთანდილი უცხო მოყმის მოსაძებნად. დავიწყე ამაზე ფიქრი - ხომ არ შეიძლებოდა, სხვა ისტორია ყოფილიყო? ხომ არ შემეძლო, ჩემი ფანტაზიით, სხვა მარცვლები მომეძებნა ამ გაშვებაში? თანამედროვე სამყაროში, შეიძლებოდა, სხვა მიზეზები ჰქონოდა თინათინის გადაწყვეტილებას. გაშვება ავიღე მარცვლად და ამაზე დავაფუძნე პერსონაჟების ამბის გაგრძელება. შოთა რუსთაველი წერს - „გასრულდა მათი ამბავი, ვითა სიზმარი ღამისა“. ამანაც სტიმული მომცა - მათი ამბავი კეთილი სიზმარი იყო, რომელიც გასრულდა და მერე რაღაც სხვა დაიწყო. ეს წიგნი არის მიჯნურობაზე და მიჯნურობის პერიოდის შემდეგ დგება რუტინული ფაზები, რომლებიც რადიკალურად განსხვავდება მიჯნურობისგან. „ვეფხისტყაოსანში“ მიჯნურობა ზეიდეალიზებულია და მინდოდა, მეჩვენებინა, რომ ეს ზეიდეალიზებული მიჯნურობაც კი შეიძლება, საფრთხის ქვეშ აღმოჩნდეს, თუ სათანადო ყურადღება არ მივაქციეთ ურთიერთობას. 

- ეს კოდი, რომ ქართველი ადამიანისთვის მეგობრის და მიჯნურის გამო თავის დადება ჩვეულებრივი ამბავია, „ვეფხისტყაოსნიდან“ მოდის. ჩვენში ჩადებულ კოდებს რომ არღვევდით, ამის გამო დისკომფორტი არ გქონდათ? 

- არა, არ მქონია დისკომფორტი. რაღაც დონეზე, ის გავაგრძელე, რაც „ვეფხისტყაოსანში“ იყო. 

- როგორ თუ - გააგრძელეთ? რას გულისხმობთ? 

- მაგალითად, ტარიელი სრულიად უდანაშაულო ადამიანს კლავს ზეიდეისთვის - სიყვარულისთვის. შემდეგ ამ მკვლელობის გამართლება ხდება. თანამედროვე რომანშიც შეიძლება, სიყვარული იყოს იდეა, რომლის გამო მნიშვნელოვანი მსხვერპლშეწირვა განხორციელდეს. თანაც, ამბავი, რომელიც ჩემს წიგნშია აღწერილი, თავისუფლად შეიძლება, თანამედროვე ქართულ და თბილისურ რეალობაში შეგხვდეთ.

- ამიტომაც არის განსაკუთრებულად საწყენი. 

- გმირი ყოველთვის იდეალური არ არის. ვიცით, რომ ანტიკურ ლიტერატურაში გმირები ცუდად ასრულებდნენ ცხოვრებას. „ვეფხისტყაოსანში“ მიჯნურობა და გმირობა ერთად არის. როგორც კი მიჯნურობას ხინჯი უჩნდება, გმირობაც იკარგება. 

- მე რომ არ შევაჯამო, ერთი წინადადებით გვითხარით, რა გინდოდათ, რომ მკითხველს ეფიქრა, როცა თქვენს წიგნს წაიკითხავდა? 

- არ ვიცი, მეჩვენება თუ მართლა ასეა, რომ „ვეფხისტყაოსანში“ თინათინისა და ავთანდილი წყვილი უფრო მოგწონთ, უფრო გასაგებია თქვენთვის, ვიდრე ნესტან-დარეჯანისა და ტარიელის წყვილი? 

- წიგნი ავთანდილის პერსპექტივიდან დავწერე. უნდა ვაღიარო, რომ ავთანდილი უფრო გასაგები და ჩემთან უფრო ახლოს მდგომი პერსონაჟია. მეც ქმედითი ადამიანი ვარ; არ შემიძლია (უტრირებულად რომ ვთქვა), ვაებაში ვიყო იმის გამო, რომ რაღაც ძალიან ძვირფასი დავკარგე. ყოველთვის ვცდილობ, დარდი ქმედებაში გადავიტანო. 

- თინათინი და ავთანდილი ევროპული პერსონაჟები არიან. მათ აქვთ მიზნები და ყველაფერს აკეთებენ ამ მიზნების მისაღწევად; მაგალითად, ავთანდილი მთელ სამყაროს ჰორიზონტალურად გადასერავს, სანამ ნესტანს მიაგნებს. მეორე მხრივ, ტარიელი აღმოსავლური პერსონაჟია, რომელიც გამოქვაბულში ცხოვრობს და საკუთარ თავში გადის ვერტიკალურ გზას პერიფერიიდან ცენტრისკენ. როგორ ფიქრობთ, ქართველები უფრო ევროპელები ვართ - ჩვენი ცხოვრების წესით და მსოფლმხედველობით, თუ დასავლეთიც და აღმოსავლეთიც ჩვენშია?

- მგონია, რომ განზოგადება გაგვიჭირდება. მხოლოდ ინდივიდებზე შეგვიძლია, ვილაპარაკოთ. 

- მე ზოგადად ქართველებზე გეკითხებით. 

- მეც ქართველებზე ვამბობ. შეიძლება, მე რადიკალურად განვსხვავდებოდე მეორე ქართველისგან და იმ ქართველს ბევრად მეტი საერთო ჰქონდეს ისლანდიელთან, მე კი - ფილიპინელთან. ჩვენში, სავარაუდოდ, ორივე საწყისია: როგორც აღმოსავლური, შინაგან ღელვაში მყოფი, ისე დასავლური, ქმედითი და რაციონალური. თუმცა, მგონია, რომ ინდივიდებზე სხვადასხვანაირად ნაწილდება ეს პროპორცია.

- ისევე, როგორც თითოეულ ქართველში შეიძლება ტარიელიც იყოს და ავთანდილიც - მეტ-ნაკლები დოზით. 

- დიახ, გეთანხმებით.

- ზურაბ ჟვანიამ რომ თქვა „მე ვარ ქართველი და, მაშასადამე, ვარ ევროპელი!“ მიგაჩნიათ, რომ ეს მხოლოდ ლამაზი ფრაზა იყო? 

- ლამაზი ფრაზაც იყო და, იმ მომენტში, მნიშვნელოვანი ფრაზა იყო. ისტორიული პერსპექტივიდან, ნებისმიერ ფრაზას შეიძლება, კრიტიკის საფუძველი მოვუნახოთ. მაგრამ კონტექსტია გადამწყვეტი. ჟვანიას ეს ფრაზა სწორი და მნიშვნელოვანი იყო; დღემდე მნიშვნელოვანია ჩვენთვის. 

- თუმცა, „ვეფხისტყაოსნის“ კონტექსტში ბოლომდე ვერ ჯდება? 

- არც არის სავალდებულო, რომ ყველაფერი „ვეფხისტყაოსნის“ კონტექსტში ჩაჯდეს. 

„სამწუხაროდ, ბევრი ადამიანი მინახავს, მორალური კომპასის გარეშე.“

- 2025 წლის პირველ იანვარს რუსთაველის გამზირზე შეხვდით და იმ ღამის ინსპირაციით დაწერეთ პოსტი, სადაც მკითხველებს ურჩევდით, რომ ბევრი სხვადასხვა ეჭვი ამ ღამის გახსენებით გაეფანტათ; უიმედობის ჟამსაც საკუთარი თავისთვის ეს ღამე შეეხსენებინათ. მაშინდელი ოპტიმიზმი დღემდე თუ მოგყვებათ? 

- დიახ, შეიძლება, ოდნავ მინავლებულია, მაგრამ ეს ოპტიმიზმი რომ არ მქონდეს, ყოველდღე რუსთაველზე არ ვიქნებოდი. იმედი მაქვს, ის ადამიანები ისევ ჩვენთან არიან, იმავე შემართებით. იმის იმედიც მაქვს, რომ ის ღამე ბევრჯერ გამეორდება. შეუძლებელია, ასეთი რამ ადამიანების ცხოვრებაში მოხდეს და ამის გამეორებას არ ცდილობდნენ. მაგრამ სულ დღესასწაული ვერ იქნება და არც ივარგებს; სულ ზენიტში ყოფნამ, შეიძლება, ცრუ ეიფორია მოგვიტანოს. ახლანდელი წაფორხილებაც, დარწმუნებული ვარ, მომავალ აღმავლობას განაპირობებს. ბევრი ნაბრძოლი უნდა გქონდეს, რომ იმ ღამემდე მიხვიდე. 

- ამ კითხვას ვერავინ პასუხობს, მაგრამ მაინც გკითხავთ - როგორ შეიძლება, რომ საქართველოში მიმდინარე წინააღმდეგობის პროცესი დამთავრდეს? 

- ისე დამთავრდება, როგორც ყველა პროტესტი მთავრდება ხოლმე. შეიძლება, ჩემი იდეალისტური ხედვაა, მაგრამ მგონია, რომ ადრე თუ გვიან, ყველა პროტესტი გამარჯვებით მთავრდება. მთავარია, პროტესტამდე არ მიიყვანოს საქმე ჭკვიანმა ხელისუფლებამ. მაგრამ თუ იმ მასშტაბის პროტესტი აგორდა, რა მასშტაბის პროტესტიც ახლა ჩვენს ქვეყანაში გვაქვს, როგორც არ უნდა ვაკნინოთ მასშტაბი, ეს არ არის გრიპის ვირუსი, რომელიც თავისით გაივლის. ახლა რომც ჩაქრეს, მერე ისევ გაღვივდება და ბოლოს გაიმარჯვებს. ეს გარდაუვალია. 

- იმის მიუხედავად, ან იმის გათვალისწინებით, რა პროცესებსაც ერთად გავდივართ ქართველები, ფიქრობთ თუ არა, რომ ერთგვარი ზნეობრივი კომპასი მაინც ყველა ადამიანში დევს? 

- არა, ასე არ ვთვლი. სამწუხაროდ, ბევრი ადამიანი მინახავს, მორალური კომპასის გარეშე. რაც სასამართლოს შესახებ ვთქვი, იმას გავიმეორებ - იქ მორალური კომპასი საერთოდ არ არსებობდა. წარმოვიდგინოთ ადამიანების ერთობა, სადაც არავის მორალური კომპასი არ გააჩნია, - მხოლოდ 50 მოსამართლეს რომ ჰქონდეს მორალური კომპასი, დროთა განმავლობაში, ეს საზოგადოება გასწორდება.  ბოლო 30 წლის განმავლობაში, ადამიანი ერთხელ მაინც თუ დასწრებია ქართულ სასამართლო პროცესს, ამ კითხვაზე - რომელიც დამისვით, სამწუხაროდ, ჩემი მსგავსი პასუხი ექნება. 

- თქვენი გამოცდილებიდან გამომდინარე, ახალგაზრდებს, რომლებიც პროტესტის გამო არიან დაკავებულები და რომლებსაც საზოგადოება სინდისის პატიმრებს უწოდებს, რა საფრთხე ემუქრებათ, ყველაზე მეტად? 

- ზოგიერთ მათგანს შეიძლება დიდხანს მოუხდეს პატიმრობაში ყოფნა - ეს მთავარი საფრთხეა. და მეორე საფრთხეა საკუთარ თავთან კომპრომისზე წასვლა. რთულია ხანგრძლივი პატიმრობა და ბევრი საცდური შეიძლება გაგიჩნდეს, რომელიც გაფიქრებინებს, რომ მოდი, პრინციპებზე უარს ვიტყვი და ციხიდან გავალ. თან, ვერავინ დაგძრახავს. ეს არის ფუნდამენტური, არქეტიპული საცდური, რაც შეიძლება ამ ახალგაზრდებს ჰქონდეთ. ეს გადაწყვეტილება მათ მოკლევადიან შვებას მოუტანს, მაგრამ, შეიძლება, მომავალში პრობლემა შეექმნათ. „შეიძლებას“ ვამბობ,  რადგან ზუსტად არ ვიცი. 

- მათ ახლობლებს რას ურჩევდით? 

- წიგნშიც მაქვს აღწერილი: ბევრი ადამიანი იწყებს პატიმრის ოჯახის გარშემო თავის მოყრას, რჩევების მიცემას. ბევრი რჩევა უაზროა, ბევრი - აზრიანი. რჩევის მიმცემებს შორის ბევრი კეთილმოსურნეა, ბევრი - არაკეთილმოსურნე. ძალიან დიდი სიფრთხილეა გამოსაჩენი. ჯობია, ერთი ადამიანი იყოს, რომელიც გადაწყვეტილებებს იღებს და პროცესს განკარგავს, ოჯახის სახელით. საოცარი ქაოსი დგება და აბსურდში შეიძლება აღმოჩნდეს თითოეული ოჯახი. ბიჭებს ფიზიკურ და მორალურ გამძლეობას ვუსურვებ. იმის მიუხედავად, რომ პატიმრობა, თითქოს, მარტივად გადავიტანე, მაინც ყველაზე მძიმე პერიოდია, რაც კი ცხოვრებაში მქონია. 

- ბოლო კითხვა მაქვს: პირადად თქვენი ძალა რაშია?

- ვფიქრობ, შემიძლია, პრობლემებს ცოტა მსუბუქად და ირონიით შევხედო. მგონია, რომ ეს უნარი ძალიან მეხმარება. წინასწარ დაშვებული მაქვს ხოლმე ყველა სცენარი, რაც შეიძლება მოხდეს და მერე ხდომილებებს უფრო მარტივად და ირონიით ვუდგები. 

- არ ყოფილა შემთხვევა, რომ, თითქოს, ყველა სცენარი დაუშვით, მაგრამ მაინც რაღაც სხვა მოხდა? 

- დიახ, ყოფილა, მაგრამ იმდენად მძიმე სცენარებზე მაქვს ნაფიქრი, რომ რეალობა, შეიძლება, იმ სცენარებზე ბევრად მსუბუქი აღმოჩნდეს.

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის, რომლითაც, პირადად მე, ძალიან ვისიამოვნე. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია თანამედროვე ფრანგი მწერალი ფრედერიკ ბეგბედერი (1965): „მრავალი წელი შეიძლება ეძებდე ვიღაცას ან რაღაცას და ბოლოს დაასკვნა, რომ, სინამდვილეში, საკუთარ თავს ეძებდი.“

- მთლიანად ვეთანხმები. მთავარი, რასაც ვეძიებთ, ჩვენი თავია და ყველაფერი ამის გარშემო ხდება. სხვებსაც იმიტომ ვეძებთ, რომ საკუთარი თავი შევივსოთ იმ სხვა ადამიანებით. 

- მეორე ციტატის ავტორია ინგლისელი მწერალი-ფანტასტი ტერი პრატჩეტი (1948-2015): „ცხოვრებაში ყველგან არის გმირობის ადგილი. მთავარია, ამ ადგილიდან თავი შორს გეჭიროთ.“

- გმირობაზე ბევრი მიფიქრია. შეიძლება, ადამიანს სრულიად გამრუდებული ჰქონდეს მორალური კომპასი, მაგრამ - ისევ მოსამართლეებს რომ დავუბრუნდეთ - ერთხელაც, შეიძლება, რომელიმე მოსამართლეში გაიღვიძოს გმირმა და თავისი ჩაქუჩი სწორად დააკაკუნოს. შეიძლება, ადამიანს არასდროს არ უფიქრია სამშობლოსთვის თავგანწირვაზე, მაგრამ ისეთ გარემოში მოხვდეს, რომ მასში გმირმა გაიღვიძოს. ამიტომ, პირიქით ვიტყოდი - შორს არ დავიჭერდი თავს გმირობისგან იმიტომ, რომ გმირობის მომენტებით სავსეა ჩვენი ცხოვრება. თუ ამ მომენტს „დაიჭერ“, შეიძლება ამისთვის ღირდეს ყველაფერი - რაც მანამდე გიცხოვრია, ან რასაც მომავალში იცხოვრებ. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე