ინტერვიუს შესახებ
ამ ინტერვიუშია ყველაფერი, რის გამოც ქართველი ადამიანი მიყვარს, მეამაყება და მეიმედება.
ია ანთაძე
- ქალბატონო ნინო, ამ მომენტში თქვენი ცხოვრების მთავარ მიღწევად რა მიგაჩნიათ?
- (პაუზა) ჩემი ცოდნა მუსიკის შესახებ.
- ამბობთ, ენერგიული ვარ და „ბევრი“ ვარო. ეს განცდა ბავშვობიდან მოგყვებათ?
- დიახ, ყოველთვის დიდი ენერგეტიკული რესურსი მქონდა და ხანდახან დედაჩემიც მეტყოდა, რომ რთული მოსავლელი ბავშვი ვიყავი. მაგრამ მომიარეს.
- რთული მოსავლელი - რა მხრივ?
- მიმართულება იყო მისაცემი ჩემი ფიზიკური, თუნდაც, სულიერი ენერგიისთვის. ვფიქრობ, ერთ-ერთი საუკეთესო პროფესია შემირჩიეს, იმის მიუხედავად, რომ თვითონ მუსიკოსები არ არიან. მუსიკა ითხოვს არამარტო ინტელექტუალურ, არამედ, დიდ ენერგეტიკულ რესურსს. კარგია, რომ ჩემი რესურსის დიდი ნაწილი მუსიკამ წაიღო, მათ შორის, სცენაზე შესრულებამ.
- უცხო ადამიანების გარემოცვაში ოდესმე თუ მოგრიდებიათ, რომ ის ყოფილიყავით, ვინც ნამდვილად ხართ?
- როგორ არა, მომრიდებია, მით უმეტეს, ახალგაზრდობაში. როცა გერმანიაში ვცხოვრობდი, ხანდახან გამოვირჩეოდი ჩემი აქტიურობით, რადგან იქ ხალხი ბევრად უფრო თავშეკავებულია. ეს უთქვამთ კიდეც. ერთხელ არგენტინელმა კომპოზიტორმა ალისია ტერზიანმა მიამბო თავისი შვილის შესახებ, რომელიც შვეიცარიაში იყო გათხოვილი. ტერზიანი სომეხი იყო წარმოშობით და, თურმე, ხმამაღლა იცინოდა რესტორნებში, თეატრებში... დედამ შენიშვნა მისცა, ძალიან გამოირჩევიო. იმ გოგომ კი უპასუხა: „დედა, მე უნდა ვიყო ის, რაც ვარ... ყველგან!“ ეს დამამახსოვრდა და იმის მერე ვცდილობ, ვიყო ის, რაც ვარ - ყველგან.
- ამბობთ, სანამ გერმანიაში წავიდოდი, პედანტ ადამიანად ვითვლებოდი და მხოლოდ გერმანელების ფონზე გამოვჩნდი ქაოსურ ქართველადო. სიმწყობრე თქვენში ნამდვილად იგრძნობა და თქვენი შინაგანი მშვიდობის რეცეპტი რა არის?
- სცენაზე შესრულება ემოციური და ენერგეტიკული რესურსის მართვას გასწავლის - სხვანაირად არ გამოვა. ამ შენს შინაგან ქაოსს თუ მიჰყევი, სცენაზე ვერ გადმოსცემ სათქმელს, რომელიც მუსიკაში ჩადო კომპოზიტორმა. მაშინ სცენაზე შესრულება იქცევა ქაოსად და ეს უკვე არაპროფესიონალიზმია, ცუდი შესრულებაა. ემოციების მართვას საშემსრულებლო ხელოვნება გასწავლის და მეც მუსიკამ მასწავლა.
- ყველა ქართველი მუსიკოსი ასეთი ხომ არ არის?
- მართალია. მე, ალბათ, გენეტიკაც მიწყობს ხელს. შეიძლება, რაციონალური საწყისიც ჭარბობს ჩემში და ამას, ალბათ, დედას და მამას უნდა ვუმადლოდე. მაგრამ ხშირად მითქვამს, რომ სცენაზე შესრულება, რაღაც თვალსაზრისით, იოგასავით არის. დიდი გერმანელი კომპოზიტორი შტოკჰაუზენი ამბობდა, რომ სცენაზე შესრულება სულიერი ძალების კონცენტრირებაა. სულიერი ძალების კონცენტრირება კი სიმწყობრის გარეშე, რაციონალური და ინტუიციური საწყისების ჰარმონიული შეზავების გარეშე არ გამოდის.
- თუ სწორად მესმის, ეს რაციონალიზმი, ემოციების მართვა სცენის მიღმაც მოგყვებათ.
- დიახ, მომყვება ყოფაში, ადამიანებთან ურთიერთობაში, განსაკუთრებით, სტუდენტებთან ურთიერთობაში, როდესაც მათ ვასწავლი, როგორ უნდა მოახდინონ სულიერი ძალების კონცენტრირება. თუნდაც, მიმდინარე პროტესტის დროს, ყოველთვის ვცდილობ, სულიერი წონასწორობა არ დავკარგო. ყოველთვის მახსოვს, რომ - კარგი გაგებით - სცენაზე ვარ. იმას არ ვგულისხმობ, რომ გულწრფელი არ ვარ. ამ პროტესტში, ისევე, როგორც სცენაზე, ყოველთვის გულწრფელი ვარ. ვერ ითამაშებ ადამიანი, შენი ნამდვილი ემოციები უნდა ჩადო მუსიკაში, მაგრამ უნდა იცოდე, როგორ მართო ეს ემოციები. ამას ვაკეთებ როგორც მიტინგზე, ქუჩაში, სცენაზე, ისე - ადამიანებთან ურთიერთობაში.
- გულწრფელობას აუცილებლად დავუბრუნდებით, მაგრამ მანამდე სხვა კითხვები მაქვს. კონსერვატორიაში სწავლობდით და თქვენი სტუდენტობა დაემთხვა ყველაზე ცივ და ბნელ 90-იან წლებს. მაინც შეძელით, რომ სანთლის შუქზე შესანიშნავი პიანისტი გამხდარიყავით. ზოგადად, თქვენს პიროვნულ ზრდას რა უფრო ეხმარება - გამოწვევები თუ ცხოვრების სასიხარულო მომენტები?
- რამდენიმე ფაქტორია მნიშვნელოვანი. ჯერ ერთი, ძალიან გამიმართლა და არ შემეშინდება ამის თქმის, რომ მყავდა გენიალური მასწავლებელი - ნანა ხუბუტია. იმ სიბნელეში, სიცივეში, სანთლის შუქზე მასწავლა, რა არის მუსიკა და რა არის ფორტეპიანოზე დაკვრა. ისე მასწავლა, რომ როდესაც გერმანიაში ჩავედი და იქ ჩვენი დროის ერთ-ერთი უდიდესი კომპოზიტორისთვის - კარლჰაინც შტოკჰაუზენისთვის - დავუკარი აქ სანთლის შუქზე მომზადებული მისი XII კლავიშტუკი, შემთხვევით გავიგონე, როგორ ეუბნებოდა თავის კოლეგას - ვერც კი წარმომედგინა, რომ საქართველოში ასე უკრავდნენ თანამედროვე მუსიკასო. ასეა, ჩვენ საოცრებათა ქვეყანა ვართ. მეორე მხრივ, არ დამავიწყდება, რომ ამ უშუქობაში, კინოსტუდიაში აღმაშენებელზე, ყოველთვის იყო შუქი და ჩვენ დავდიოდით კომპოზიტორ თემო ბაკურაძის ლექციებზე, რომლებიც თანამედროვე მუსიკას ეძღვნებოდა. შესაბამისად, საქმის კურსში ვიყავი იმასთან დაკავშირებით, თუ რა ხდებოდა იმ დროს მუსიკალურ სამყაროში. მაგალითად, ძალიან კარგად ვიცნობდი ელექტრონული მუსიკის მიღწევებს. მახსოვს, როდესაც პირველად წავედი გერმანიაში 2000 წელს, შტოკჰაუზენის სიმპოზიუმზე მოვხვდი. შტოჰკაუზენი ელექტრონული მუსიკის ერთ-ერთ მამამთავრად ითვლება და სიმპოზიუმის შემდეგ მონაწილეები უახლეს ტენდენციებს განვიხილავდით.
- როგორც ვიცი, გერმანულს კარგად ფლობდით.
- დიახ, ძალიან კარგად ვიცოდი ამ სიბნელეში, სანთლის შუქზე ნასწავლი გერმანული. დისკუსიაში აქტიურად ვმონაწილეობდი და მახსოვს, ერთი გერმანელი პროფესორი მეკითხება, საქართველოში როგორ არის ელექტრონული მუსიკის საქმეო. მე ვუთხარი, რა ელექტრონული მუსიკა, ჩვენ დენი არ გვაქვს-მეთქი. არ მავიწყდება იმ კაცის გაოგნებული სახე. სამჯერ მკითხა, რას გულისხმობთ, რას ჰქვია, დენი არ გაქვთო. აი, ასეთი ქვეყანაც ვართ ჩვენ. საქართველომ, თბილისის კონსერვატორიამ, ამ ორმა დიდმა მუსიკოსმა - ნანა ხუბუტიამ და თემურ ბაკურაძემ, ასევე, კიდევ არაერთმა ჩვენმა არაჩვეულებრივმა ლექტორმა: დოდო გოგუამ, რუსუდან ქუთათელაძემ, მარინა ქავთარაძემ - ისეთი განათლება მოგვცეს, რომ გერმანიაშიც კი გამოვირჩეოდი.
„ჩვენი თაობა საკმაოდ ძლიერი თაობაა, რაც დღეს ძალიან კარგად ჩანს ქუჩაში.“
- ცხოვრების სასიამოვნო მომენტები რამდენად გზრდით პიროვნულად? თუ, უფრო ხშირად, მძიმე ფონი გიბიძგებთ, რომ წინ წახვიდეთ?
- საერთოდ, რა თქმა უნდა, გამოწვევები ადამიანს ზრდის. ვერ გეტყვით, რომ მაშინ ძალიან ბედნიერი ვიყავი. როდესაც კონსერვატორიიდან დაბრუნებული სანთლის შუქზე ვარჩევდი ურთულეს და ჩახლართულ მუსიკალურ ტექსტებს, რამდენჯერმე მიტირია, იმდენად დამიკარგავს წონასწორობა. ნერვებზე მოქმედებდა ეს საშინელი გარემო და ნამდვილად არ მინდა, რამე მსგავსი ჩემმა სტუდენტებმაც გამოცადონ. მაგრამ ახლა მართლა მჯერა იმ გამოთქმის, რომ რაც არ გკლავს, ის გაძლიერებს. ჩვენი თაობა საკმაოდ ძლიერი თაობაა, რაც დღეს ძალიან კარგად ჩანს ქუჩაში. ჩემი თაობის ბევრ ადამიანს ვხედავ და ის ფაქტი, რომ ამდენი თვეა, დგანან და არ ნებდებიან, ალბათ, იმის დამსახურებაც არის, რომ ჩვენ ის ყველაფერი გამოვიარეთ და, საბოლოოდ, არ დავნებდით.
- თქვენი საქმიანობა მრავალმხრივია: პიანისტიც ხართ, მეცნიერიც, მასწავლებელიც, მუსიკალური ჟურნალისტიც, მოგზაურიც, წიგნის ავტორიც... ეს მრავალმხრივობა თქვენი მოუსვენარი ხასიათის პროდუქტია, თუ, პირიქით, თქვენივე მწყობრი, დისციპლინირებული ინტელექტის? რა არ იყო საკმარისი, ამდენ საქმეს რომ მოეკიდეთ?
- ალბათ, ხასიათი იყო განმსაზღვრელი. ერთხელ ფსიქოლოგმა ამიხსნა და მეშინია, ახლა არასწორად არ გადმოვცე. ყურადღების ორი სახეობა არსებობს - ერთი, რომელიც კონცენტრირებულია რომელიმე საგანზე ან მოვლენაზე და მეორე, რომელსაც ბევრი მოვლენის ერთდროულად აღქმა შეუძლია. ჩემს ტიპაჟს, თურმე, უყვარს ყურადღების მიმართვა ერთდროულად რამდენიმე მოვლენისკენ. მაგალითად, ბავშვობაში, როდესაც მუსიკის მეცადინეობას მაძალებდნენ (როგორც ყველა ბავშვს), დედა ზუგდიდში რომ გამიშვებდა, ბებია მისმენდა, ვუკრავდი თუ არა. მე თან გამებს და ეტიუდებს ვმეცადინეობდი, თან წიგნებს ვკითხულობდი, როცა ბებო ვერ მხედავდა. შემეძლო, ჩუმად ტელევიზორი ჩამერთო, ფილმისთვის მეყურებინა, გამეგო, იქ რა ხდებოდა და თან დამეკრა. ეს ჩემი ბუნების ნაწილია. ალბათ, ამის დამსახურებაა, რომ სულ მუდამ რამდენიმე მიმართულებით ვმოქმედებ. შეიძლება, სასწაულს არ ვქმნი თითოეული მიმართულებით, მაგრამ ზედაპირულად არაფერს არ ვაკეთებ. თუ ვაკეთებ, ვცდილობ, რაც შემიძლია კარგად გავაკეთო.
- ამდენი იდენტობით წარდექით საზოგადოების წინაშე, მაგრამ მრჩება შთაბეჭდილება, რომ თქვენი პიროვნების უფრო ღრმა შრეები ჩვენთვის დაფარულია. ეს განცდა მაშინ გამიჩნდა, როდესაც თქვენი წიგნი წავიკითხე, რომელზეც კიდევ ვისაუბრებთ. დღეს თქვით, რომ გულწრფელი ხართ და, რა თქმა უნდა, ეჭვი არ შემაქვს. მაგრამ თქვენ თვითონ როგორ აღწერდით საკუთარი გულწრფელობის ხასიათს?
- როგორც სცენაზე, ისე წიგნში მე ძალიან გულწრფელი ვარ.
- რა არის თქვენთვის გულწრფელობა? რას გულისხმობთ, როცა ამბობთ, რომ გულწრფელი ხართ?
შეიძლება, არ აღმეწერა მოვლენა, რამაც ჯოჯოხეთში მიმიყვანა, მაგრამ რას განვიცდი, როდესაც მტკივა, ამაზე ვწერ. და ამის პროეცირება შემიძლია დაკვრაზე. ჩემს ხასიათში არის ის, რომ არ მიყვარს პირადი ამბების ყოფაში გადმოტანა და ჩემი პირადი განცდების ადამიანებზე გადმონთხევა. ჩემი პირადი შემიძლია, მხოლოდ დედას და დას გავუმხილო.
- ეს უნდა მეკითხა - ყველაზე გულწრფელი ვისთან ხართ?
- ჩემს დასთან. დასთან ვარ ის, რაც ვარ სინამდვილეში. სხვა ადამიანებს, უბრალოდ, ვუფრთხილდები. მაგრამ მჯერა, რომ წერა მხოლოდ სიტყვები არ არის ისევე, როგორც დაკვრა არ არის მხოლოდ ნოტები. გუსტავ მალერი ამბობდა, მუსიკაში ყველაზე მთავარი ნოტებს მიღმა არისო. მჯერა ენერგეტიკის, რომელიც დარბაზში ტრიალებს, როდესაც მუსიკა სრულდება. ასევე მჯერა, რომ არსებობს ენერგეტიკა, რომელიც ტექსტს ახლავს. როდესაც ამ ენერგეტიკას, ამ ემოციას სიტყვებში ან ნოტებში დებ - ამას მარტო რაციონალურად კი არა, ინტუიციურადაც აკეთებ. და ამ დროს გახსნილი ხარ ადამიანებისთვის. შეიძლება, აღქმის და ინტერპრეტაციის საკითხია. ძალიან ბევრ ადამიანს უთქვამს, რომ გულწრფელი ვარ ჩემს ნაწერებში.
- ცოტა ხანში გეტყვით, ჩემი აზრით, სად გვაქვს აცდენა თქვენი გულწრფელობის შეფასებაში. მანამდე ვიტყვი, რომ შარშან „პალიტრა L”-მა გამოსცა თქვენი წიგნი „მეკომოკონები“, რომელიც უკვე ვახსენეთ. ამ წიგნს საფუძვლად უდევს პირადი ჩანაწერები და თქვენი სამოგზაურო თუ სხვა შთაბეჭდილებები. წიგნში ორი რამ დავინახე მკაფიოდ: თქვენი დიდი ერუდიცია და თქვენი მჭიდრო კავშირი ოჯახთან. ჯერ ოჯახზე ვთქვათ - რა არის ის, რაც თქვენს ოჯახს ასე სამაგალითოდ კრავს და ადუღაბებს?
- ძალიან დიდი სიყვარული, რომელიც ჩვენში დედამ და მამამ ჩადეს. ვიცი, მიჩნეულია, თითქოს, ყველა მშობელს უყვარს შვილი. მაგრამ რაც თავი მახსოვს, სულ ვგრძნობდი, რომ ჩემი მშობლებისთვის სამყაროს ცენტრი ვარ. შემდეგ, როცა და-ძმა შემოგვემატა, ვიცოდი, რომ რაც არ უნდა მოხდეს, ძალიან დიდი სიყვარულით, მთელი ოჯახი ყველაფერს მოვერევით. ახლა ეს სიყვარული ჩვენს ძმისშვილებში ჩავდეთ და ამ უანგარო სიყვარულით ვართ ძალიან ძლიერები. რაც არ უნდა მოხდეს, ვიცი, რომ მარტო არ ვარ იმიტომ, რომ მყავს ეს საოცრად ძლიერი და სიყვარულით სავსე ოჯახი. მაინც ვთვლი, რომ ბევრ ოჯახშია სიყვარულის ნაკლებობა და ხშირად მახსენდება ანდრეი ზვიაგინცევის ფილმი „უსიყვარულობა“. არის ასეთი ოჯახები, როგორიც ამ ფილმშია აღწერილი. ამის კატეგორიულად საპირისპირო რამ თუ არსებობს, ეს ჩემი ოჯახია.
„წერა იყო საშუალება, რომ ჩემს ემოციებს გავმკლავებოდი.“
- როცა ისეთ ასაკში იყავით, რომ მშობლებს უნდა „გაეშვით“, რამდენად გაუძნელდათ თქვენ შორის არსებული მიზიდულობის გადალახვა?
- უპრობლემოდ გამიშვეს გერმანიაში სწავლის გასაგრძელებლად სწორედ იმიტომ, რომ დიდი სიყვარული ჰქონდათ. მე ჩემი საკუთარი ოჯახი არ მაქვს, მაგრამ ეს არგაშვების შედეგი არ ყოფილა. შეიძლება, პრობლემა ის იყო, რომ ასეთსავე დიდ სიყვარულს ვეძებდი ურთიერთობებში და ამის ეკვივალენტი ვერ ვიპოვე. მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ურთიერთობები არ მქონდა. შეიძლება, არ გამიმართლა. შეუძლებელია, რომ ყველაფერში გაგიმართლოს. შეიძლება, გაგიმართლოს ოჯახში და არ გაგიმართლოს სიყვარულში. მაგრამ თუ იდეალური ოჯახი არსებობს, ეს ჩემი ოჯახია.
- თქვენს წიგნს ასეთი მიძღვნა აქვს: „დედას, რომელმაც მასწავლა ცხოვრება... მამას, რომელმაც შემაყვარა იგი...” ამ მიძღვნამ ცოტა გამაოცა, რადგან ცნობილია, რომ ოჯახში “მკაცრ” ხაზს მამა ატარებს, მამა გვასწავლის, როგორი ცხოვრებაა სწორი. დედა, პირიქით, “რბილი” ხაზის მატარებელია და გვასწავლის, რომ - რაც არ უნდა მოხდეს, რაც არ უნდა გავაკეთოთ, ან გავაფუჭოთ, ყოველთვის უპირობოდ ვეყვარებით.
- ჩვენს ოჯახში პირიქით არის.
- სწორედ ეს დავინახე ამ ორ წინადადებაში.
- დიახ, ასე მოხდა, რომ ჩვენთან პირიქით არის. როგორ უნდა გვიყვარდეს ცხოვრება, ბავშვობიდან მამამ გვასწავლა. “რბილი” ხაზი მამის არის და თუ “მკაცრ” ხაზს დავარქმევთ - მაგრამ მე “მკაცრს” არ ვუწოდებდი - ეს დედის ხაზია.
- და როგორ გაამართლა!
- დიახ, შემიძლია ვთქვა, რომ ნამდვილად გაამართლა.
- ის, რაც წიგნში აღწერეთ, მკითხველს იზიდავს, რადგან ცოცხლად და ემოციურად გადმოსცემთ უამრავ ინფორმაციას და საინტერესო, უჩვეულო ხედვით აღწერთ ამბებს. თქვენთვის ინტელექტი არის თუ არა რუტინა, რომელიც უნებლიეთ გიბიძგებთ, ყველაფერი, რასაც იგრძნობთ და გაიაზრებთ, სიტყვაში, ტექსტში გადაიტანოთ და გააზიაროთ?
- არ ვიცი. ასე გააზრებულად არ დამიწყია ჩანაწერების კეთება. ამის საფუძველი, ალბათ, ჩემი, როგორც ინტერპრეტატორის, ბუნება იყო.
- ახლა გასაგებია. ეს ძალიან კარგი ახსნაა.
- შემსრულებლებს ინტერპრეტატორებს გვეძახიან. ვიღებთ რომელიმე გენიალური ან ნაკლებად გენიალური კომპოზიტორის ტექსტს და ვუკეთებთ ინტერპრეტაციას. საერთოდ, ჩემი ერთ-ერთი საყვარელი ციტატა არის ჯორჯ ელიოტის ციტატა, რომ „ნებისმიერი აზრის გასაღები მის ინტერპრეტაციაშია“. მე ფაქტებს არასდროს არ აღვწერ; ფაქტებს და მოვლენებს ჩემი გონება ყოველთვის ინტერპრეტაციას უკეთებს და, მინდა თუ არ მინდა, მუსიკას უკავშირებს. რომც არ ეწეროს, რომ მუსიკასთან არის კავშირში, აუცილებლად უკავშირდება ან მუსიკალურ ჟღერადობას, ან მუსიკალურ ფორმებს, ან იმას, თუ როგორ აიგოს ინფორმაცია, ან როგორ აიგოს წინადადება...
- წერა რატომ დაიწყეთ?
- შეიძლება, ემოციური შეგრძნებების გაზიარებაც სცენამ მასწავლა. თუ ამის სურვილი არ გაქვს, რომ ადამიანებს შენი ემოციური მდგომარეობა გაუზიარო, სხვა საქმეს უნდა მოჰკიდო ხელი. ადრე ვწერდი წიგნებს მუსიკისმცოდნეობაში - ორი მონოგრაფიის ავტორი და თანაავტორი ვარ; მანამდე დისერტაცია დავწერე. წერა ჩემთვის უცხო ხილი არ ყოფილა. მაგრამ როდესაც ინდოეთში მოვხვდი, ძალიან დიდი შთაბეჭდილება მივიღე და არაჩვეულებრივი ენერგეტიკა დაიბადა იმ ემოციების შედეგად, რაც ტაჯ-მაჰალის ნახვისას განვიცადე... ისეთი შეგრძნება მქონდა, რომ (არაპოეტური სიტყვაა) შიგნიდან ვიბერები და თუ არ გამოვთქვი, ჩემში რაღაც გასკდება - ფიზიკურად მქონდა ეს შეგრძნება. მსგავსი შეგრძნება მქონდა იტალიაშიც. წერა იყო საშუალება, რომ ჩემს ემოციებს გავმკლავებოდი. ლეპტოპიც კი არ მქონდა და ტელეფონზე ვკრეფდი ვრცელ ტექსტებს, იმდენად დიდი იყო გაცემის სურვილი. მიყვარს სოციალური ქსელები. სცენასავით ვუყურებ - იმწუთიერი გაცემის საშუალებას გაძლევს და რეაქციასაც მაშინვე იღებ. ყველა ტექსტი, რომელსაც ვწერ, სპონტანურია. თუ დიდხანს ვფიქრობ, მერე არ გამომდის. ჩემი 400 გვერდიანი მონოგრაფიაც სამ თვეში დავწერე.
- ნათქვამი გაქვთ, რომ უცხოეთში უფრო მეტად განვითარდებოდით, როგორც პიანისტი, მაგრამ ოჯახთან ახლოს ყოფნისთვის და სამშობლოს სიყვარულის გამო უცხოეთიდან თბილისში დაბრუნდით. ის საქართველო, რომლისთვისაც დაბრუნდით და ის საქართველო, რომლისთვისაც დღეს თავდადებით იბრძვით, არის თუ არა თქვენს განცდაში ერთი და იგივე ქვეყანა? ფაქტობრივად, ორივე წარმოსახვითი საქართველოა.
- დიახ, ჩემთვის, ალბათ, ერთი და იგივე ქვეყანაა.
- მაშინ, მაინტერესებს, ის წარმოსახვითი ქვეყანა პრინციპულად რით განსხვავდება იმ რეალური ქვეყნისგან, რომელშიც ახლა ვცხოვრობთ?
- ის კი არ განსხვავდება, მე განვსხვავდები. ახლა უფრო მეტი პასუხისმგებლობა მაქვს ამ ქვეყნის მიმართ, ვიდრე მაშინ მქონდა. დავბრუნდი, მაგრამ უფრო იმიტომ დავბრუნდი, რომ მე მჭირდებოდა ეს ქვეყანა და ახლა ისეთი შეგრძნება მაქვს, რომ, სადღაც, მეც ვჭირდები. მგონი, ძალიან ხმამაღლა ჟღერს. რამდენადაც შეიძლება, თავმდაბლად ვამბობ - მაქვს ეს შეგრძნება, რომ პატარა უფლისწულის არ იყოს, პასუხს ვაგებ ჩემს ქვეყანაზე. მაშინ ის განცდა მქონდა, პატარა რომ ხარ და მშობელი გჭირდება. ახლა უკვე ვიცი, რომ მშობელზე იქით უნდა ვიზრუნო, ზრუნვის ჩემი წილი უნდა ვაჩუქო.
- თუ სწორად მესმის, ის საქართველო, რომელშიც ცხოვრობთ და რომელშიც გინდათ, რომ იცხოვროთ, ემოციურად თქვენთვის ერთი და იგივეა.
- დიახ, ალბათ, ასეა.
- დიდი მადლობა ინტერვიუს ამ მონაკვეთისთვის, ჩემი აზრით, სამაგალითოა სამშობლოს ასეთი აღქმა. საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ, წინააღმდეგობის ავანგარდში აღმოჩნდა თანამედროვე ქართული კულტურა, ახალგაზრდობასთან ერთად. ახალგაზრდების პროტესტს ბევრი ახსნა აქვს. მაგრამ რით ხსნით კულტურის სხვადასხვა სფეროს წარმომადგენლების ლიდერობას წინააღმდეგობის პროცესში?
- ეს არის კულტურის ფუნქცია - ვერ იქნები არსით ხელოვანი, თუ შენი საზოგადოების ყველაზე საჭირბოროტო ტენდენციებს არ გამოხატავ. მთელი შენი არსით უნდა გამოხატო. თუ საჭიროა, ქუჩაშიც უნდა გამოხვიდე და იქ გამოიყენო შენი ინსტრუმენტები, მაგალითად, მუსიკა. მე უნდა გამოვიდე და დოლზე ან სასტვენზე დავუკრა. მაგრამ, მეორე მხრივ, ვფიქრობ, რომ კულტურის სფერო განსაკუთრებით დაიჩაგრა ბოლო წლებში.
- ამას პანდემიას უკავშირებთ?
- არა, პანდემიის გარდა, ვუკავშირებ კულტურის პოლიტიკას და კულტურის მინისტრს - თეა წულუკიანს. რაც ახლა ხდება, ეს არის უკუეფექტი, რეაქცია რომელიც სახელმწიფომ მიიღო. გავიხსენოთ, რა ხდებოდა მუზეუმების სფეროში, გავიხსენოთ მწერალთა სახლი, კინოცენტრი, კონსერვატორია... მე, მაგალითად, საშინელი პროტესტი გამიჩნდა, როდესაც მუზეუმებიდან გამოშვებული ხალხი დავინახე. ისინი წლების განმავლობაში კაპიკებზე მუშაობდნენ, მაგრამ იკვლევდნენ და გვინახავდნენ ჩვენი ქვეყნის ისტორიას. სულ მახსენდება, ეს ხალხი როგორ გამოყარეს, როგორ შეუწყვიტეს რუსთაველის ფონდის მიერ დაფინანსებული სამეცნიერო კვლევები... მახსოვს, მაშინ როგორ აღვშფოთდი და მარტო მე ხომ არ ვარ, ვინც აღშფოთდა?! ძალიან ბუნებრივია, რომ კულტურის სფერო და, განსაკუთრებით, ხელოვნება პროტესტის ავანგარდში აღმოჩნდა. ასეც უნდა იყოს! ვინ, თუ არა ხელოვანებმა უნდა გამოხატონ პროტესტი?! დიდი ხელოვნება ყოველთვის ამას აკეთებდა. პირდაპირ თუ ვერ ბედავდა, ყველა დიდი ხელოვანი ქარაგმულად მაინც აპროტესტებდა სისტემას. საბჭოთა კავშირშიც ეს ხდებოდა.
- თქვენ ამ კონტექსტში დიმიტრი შოსტაკოვიჩი გაიხსენეთ „დღის კოდში“ სტუმრობისას.
- დიახ, შოსტაკოვიჩი, რომელიც თავის სიმფონიებს სასაცილო სახელებს არქმევდა - ხან რომელ საბჭოთა დღესასწაულს მიუძღვნიდა და ხან რომელს. მაგრამ, მის მუსიკას რომ მოუსმენდი, მიხვდებოდი, რომ ყველაფერია, გარდა ზეიმისა და საბჭოთა ღირებულებებისა.
„სინდისის ყველა პატიმარი დღეს ჩვენი ქვეყნის სინდისია.“
- ამასთან დაკავშირებით, თქვენი ორი საპირისპირო ფრაზა მინდა, გაგახსენოთ. ერთი მხრივ, ნათქვამი გაქვთ: „მუსიკა, ხელოვნება ყოველთვის სისტემებზე იყო დამოკიდებული. ჩვენ - მუსიკოსებს - გვიწევდა კომპრომისებზე წასვლა, სხვანაირად ვერაფერს ვერ მიაღწევდი.” ეს შოსტაკოვიჩის კონტექსტში თქვით. მეორე მხრივ, ამბობთ, რომ “ხელოვნება არის საზოგადოების სული, სინდისი.”
- მოცარტის შემოქმედებითი ცხოვრება რომ განიხილოთ, ყოველთვის უწევდა ვიღაცის წინაშე თავის დახრა, მაგრამ პიროვნულად რას აკეთებდა, ერთია და მეორეა, რა დატოვა მუსიკის სახით. შოსტაკოვიჩი როგორ დაიტანჯა, სინდისის ქენჯნის გამო, ერთია, მაგრამ რა გზავნილები დატოვა - სხვაა. მე არ ვფიქრობ, რომ საბოლოოდ შოსტაკოვიჩი დამარცხდა სისტემასთან.
- ჯულიან ბარნსის წიგნი წავიკითხე შოსტაკოვიჩზე ("დროის ხმაური") და იქ ისეთი ტანჯვაა აღწერილი - საბჭოთა რეჟიმთან თანამშრომლობის გამო, რომ ყველაფერი ფერმკრთალდება ამ პიროვნულ განსაცდელთან.
- ფერმკრთალდება შოსტაკოვიჩისთვის, მაგრამ არა ისტორიისთვის.
- ამაში აბსოლუტურად გეთანხმებით. დღეს, როცა პირადი მაგალითის ძალა გადამწყვეტია, ჩვენი სახელოვნებო სფერო არის თუ არა მზად იმისთვის, რომ საზოგადოების სინდისის როლი შეასრულოს?
- ნაწილი მზად არის, რა თქმა უნდა. ყოველთვის ასე იყო.
- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ეს ნაწილი საკმარისი აღმოჩნდება ამ მისიის შესასრულებლად?
- მარტო ხელოვანებზე არ ვილაპარაკოთ. ანდრო ჭიჭინაძე არის ჩვენი ქვეყნის სინდისი. მაგრამ მზია ამაღლობელი ხელოვანი რომ არ არის, მერე რა?! თემურ ქათამაძე - ასევე არის ჩვენი ქვეყნის სინდისი! შეიძლება, ჩემი იდეალიზმის დამსახურებაა, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, მზია ამაღლობელი დგებუაძის სინდისიც არის. სადღაც წავიკითხე - „მზია ამაღლობელი ჩვენი მზეა ამაღლებული!“ როგორ შეიძლება, ამან დგებუაძის სინდისი არ შეაწუხოს?! სინდისის ყველა პატიმარი დღეს ჩვენი ქვეყნის სინდისია.
- წინა სტუმართან, ფილოსოფოს ლევან შატბერაშვილთანაც ვისაუბრეთ მზიას თემაზე. მერაბ კოსტავას შემდეგ ჩვენ ცოცხალი მორალური ლიდერი არ გვყოლია.
- ახლა გვყავს.
- ის, რომ დღეს მზიას სახით ცოცხალი მორალური ლიდერი გვყავს, როგორ აისახება მომავლის საქართველოზე?
- ამ კითხვას ფრთხილად ვუპასუხებ. ძალიან მინდა, მზია ამაღლობელმა შიმშილობა შეწყვიტოს - ასე დავიწყებ; და ძალიან მინდა, კარგად გვყავდეს. მაგრამ ამ აქტით, ამ საოცარი გმირობით მზია ამაღლობელმა და თემურ ქათამაძემ უკვე განსაზღვრეს ჩვენი მომავალი.
და ასეა ძალიან ბევრი.
- მგონი, სამომავლოდაც დიდ ვალდებულებას გვაკისრებს მათი არსებობა.
- დიახ, ვალდებულება კარგი სიტყვაა, ამ კონტექსტში.
- ჩვენ ბევრჯერ წავედით ერთსა და იმავე წრეზე. როცა ვარდების რევოლუცია მოხდა, ვერავინ წარმოიდგენდა, რომ ისევ ჯოჯოხეთის გავლა მოგვიწევდა და, თანაც, არაერთხელ. მე მგონია, ახლა რაღაც ისეთი ხდება, რაც მთელი ამ 34 წლის განმავლობაში არ მომხდარა. ეს ამბები სხვანაირს გვხდის და სხვა ვალდებულებებს გვაკისრებს არა მხოლოდ აწმყოს, არამედ, მომავლის წინაშე - რომ იგივე შეცდომები აღარ დავუშვათ.
- ზუსტად თქვით და აღარ განვავრცობ.
- მაშინ, კიდევ ერთ თემაზე მინდა ვისაუბროთ, რაც თქვენს წიგნშიც ხაზგასმულია - მარადიული ღირებულებების მიმართ თქვენს დამოკიდებულებას ვგულისხმობ. წარმატებაზე ორიენტირებულ, პრაგმატულ ეპოქაში, სადაც თქვენც წარმატებული ხართ, არასდროს არ გავიწყდებათ მარადიული ღირებულებები, სულ მათ უტრიალებთ. მარადიულ ღირებულებებზე ფიქრი და მათზე კონცენტრაცია აიოლებს თუ აძნელებს თქვენს ცხოვრებას?
- ჯერ ერთი, მე არ ვთვლი, რომ ძალიან წარმატებული ადამიანი ვარ. ამას გულწრფელად ვამბობ. მაგრამ ვთვლი, რომ მუსიკოსი ვერ იქნები, ხელოვანი ვერ იქნები, თუ მარადიულ ფასეულობებზე არ კონცენტრირდები. აბა, მაშინ, რაზე უნდა ისაუბრო მუსიკის ენით?! მოცარტი, ბახი, შუმანი - მარადიულ ფასეულობებზე საუბრობენ და მათი ნააზრევი შენ უნდა გადასცე მსმენელს - ეს არის შენი ფუნქცია. მიადვილებს კი არა, ამის გარეშე ვერ ვიცხოვრებდი. არათუ არ მირთულებს ცხოვრებას, „მიადვილებსაც“ არ ვიტყოდი - ამით ვძლებ, თუ ვძლებ! ვერ ვხვდები, როგორ უძლებენ ეგზისტენციალურ სევდას, ეგზისტენციალურ კრიზისს ადამიანები, რომლებიც მხოლოდ წარმატებაზე და მატერიალურ ღირებულებებზე ფიქრობენ. ყველას თავისი გზა აქვს, არავის არ განვსჯი, უბრალოდ, არ მესმის მათი. ერთადერთი, რაც მაძლებინებს და რაც წარმავლობის სევდას გადამალახვინებს, მარადიულ ღირებულებებზე ფიქრია.
„ამ აბსურდს უკუეფექტი ხომ ექნება?!“
- ნათქვამიც გაქვთ, ეგზისტენციალური კრიზისი მქონდა და ჯონ კეიჯის - XX საუკუნის ამერიკელი კომპოზიტორის - იდეებმა გამომიყვანა მდგომარეობიდანო. ეს მუსიკასთან იყო კავშირში, თუ ფილოსოფიასთან?
- ფილოსოფიასთან. კეიჯი ძენ ბუდიზმის მიმდევარი იყო. ყველაფერი, რაც ჩემს ცხოვრებაში საინტერესოა, მუსიკის გავლით მოდის. რამდენად ნამდვილი ძენ ბუდიზმია ეს, არავინ იცის; უფრო, კეიჯის ინტერპრეტაციაა. მაგრამ ხელის გაშვების იდეა, წინასწარი წარმოდგენების არქონის იდეა, წინასწარი მოთხოვნების არქონის იდეა, - ეს ყველაფერი საინტერესო იყო ჩემთვის. ენა, რომლითაც კეიჯი მესაუბრებოდა, ძალიან დამეხმარა, როდესაც ხელი გავუშვი ჩემთვის ნამდვილად მნიშვნელოვან, სანუკვარ სურვილებს და ხედვებს. მაშინ მქონდა განცდა, რომ უცებ ღია კოსმოსში აღმოვჩნდი. დეტერმინირებულობაზე ვთქვი უარი. მანამდე ყოველთვის ასე ვცხოვრობდი - მიზანს დავისახავდი და მისკენ მივდიოდი. უცებ უარი ვთქვი მიზნებზე და სამყაროს უფლება მივეცი, ტალღასავით სადღაც წავეყვანე. ისეთი საინტერესო მოგზაურობა იყო! ვაკვირდებოდი, საით მივყავდი ტალღებს. ეს, ზოგადად, ძალიან აღმოსავლური ხედვაა. მკითხაობაც კი აღმოსავლეთში სხვანაირია და დასავლეთში - სხვანაირი. ევროპაში ტაროს კარტს რომ გიშლიან, გეუბნებიან - ესა და ეს მოხდებაო. კეიჯის გავლით გავეცანი “ცვალებადობათა წიგნს” და იქ იმას არ გეუბნებიან, რა მოხდება შენს თავს. მკითხაობის მთელი სისტემა იმაზეა დამყარებული, რომ გეუბნება, რა ტენდენციებში მოხვდები. ამ ტენდენციებში როგორ მოიქცევი, ეს შენი გადასაწყვეტია. ჩვენ, ევროპელები, უფრო ფატალისტები ვართ და აღმოსავლეთის ხალხი უფრო მეტად ენდობა სამყაროში არსებულ მოძრაობებს, ტალღებს. ეს იდეა ძალიან მომეწონა და როცა ჩემი დეტერმინირებულობა უკან დავიბრუნე, არადეტერმინიზმიც დავიტოვე, როგორც ცხოვრების ნაწილი.
- ეს პროცესი რამდენ ხანს გაგრძელდა?
- ხუთი წელი.
- როდესაც თქვენი წიგნის კითხვა დავიწყე, სულ ვფიქრობდი: „ეს ადამიანი ფილოსოფიურად აზროვნებს, ფილოსოფიურად წერს...“ მერე, გვიან აღმოვაჩინე, რომ, თურმე, თქვენი ბაბუა იყო ფილოსოფოსი.
- დიახ! სარდიონ ვეკუა, დედაჩემის მამა. სამედიცინოზე სწავლობდა და მერე ისე გაიტაცა ფილოსოფიამ, პროფესია შეიცვალა.
- თქვენც აზროვნებთ ფილოსოფიურად. ალბათ, ეს მიშლიდა ხელს, რომ თქვენი გულწრფელობის ხარისხი ისე დამენახა, როგორც თქვენ ხედავთ. ადამიანი მე სხვა კუთხით მაინტერესებს და თქვენ - სხვა კუთხით.
- არასოდეს ამაზე არ მიფიქრია, მაგრამ, მგონი, მართალი ხართ.
- გიფიქრიათ თუ არა, რომ თქვენც ფილოსოფოსი ყოფილიყავით?
- არ მიფიქრია იმიტომ, რომ უკვე ვარ ფილოსოფოსი - მუსიკაც ფილოსოფიაა. შენ იკვლევ სამყაროს და სვამ კითხვებს, რომლებზეც ზუსტი პასუხები არ არსებობს. ეს არის ფილოსოფიაც და მუსიკაც. ადამიანი, რომელიც ქმნის მუსიკას და უკრავს მუსიკას, თავისი არსით ფილოსოფოსია.
- ყველა კომპოზიტორი და შემსრულებელი ხომ არ არის ფილოსოფოსი?
- ალბათ. მაგრამ მე მიმაჩნია, რომ, განსაკუთრებით, გერმანული მუსიკა - ფილოსოფიაა. ადამიანის შინაგანი ბუნების აღწერა იმდენად არ მაინტერესებს, რამდენადაც მაინტერესებს, რომ ადამიანი სამყაროს კონტექსტში ჩავსვა და ვიფიქრო, რა ადგილი გვიკავია ამ სამყაროში, რისთვის მოვევლინეთ ამ ქვეყანას... თან ვიცი, რომ ამ კითხვებზე საბოლოო პასუხი არ მაქვს. შეიძლება, ამიტომაც ვწერ ესეებს და არა სიუჟეტიან ნაწარმოებებს.
- ახალ წიგნზე თუ მუშაობთ?
- ახლა არა, მაგრამ ერთი უცნაური იდეა მაქვს. არჩევნების დამკვირვებელი ვიყავი მარნეულში. მომენტი იყო, როცა ვიდექი, იმ ნონსენსს ვუყურებდი, რაც ხდებოდა და ბეკეტი გამახსენდა. სხვათა შორის, ძალიან მიყვარს აბსურდის თეატრი. ვიდექი და განყენებულობის შეგრძნება გამიჩნდა: „ღმერთო, სად ვარ? რას ვაკეთებ?“ მერე წამოვიდა ფიქრები: „რატომ მოვევლინე ამ ქვეყანას?!“ მერე უცებ რეალობაში დავბრუნდი და ვიფიქრე: „რა კარგი არია იქნებოდა - დამკვირვებლის არია!“ კომპოზიტორი არ ვარ და ამ არიას ვერ დავწერდი, მაგრამ შოსტაკოვიჩის მინიოპერა გამახსენდა. მას ლიბრეტოდ აღებული აქვს სტალინის, ჟდანოვის, კულტურის მუშაკების გამოსვლები. ეს ერთადერთი ნაწარმოებია, რომლის ლიბრეტოც თვითონ დაწერა. გაშარჟებული აქვს საბჭოთა კულტურის მთელი პოლიტიკა. მეც ვიფიქრე, რომ უნდა დავწერო ლიბრეტო მინიკანტატისთვის ან მინიოპერისთვის - „დამკვირვებელი მარნეულში“. ჩემს მეგობარ აჩიკო გიორგობიანს შევპირდი ამ ლიბრეტოს და ის დაწერს ოპერას. ჯერ ვერ მოვიცალე, მაგრამ უკვე ვხედავ, მაგალითად, დამკვირვებლების კვარტეტს, დამკვირვებლის არიას, გუნდს... აუცილებლად უნდა დავწერო ეს ტექსტი აბსურდის თეატრის ჟანრში და ვნახოთ, რა გამოვა.
- ნათქვამი გაქვთ, რომ მუსიკოსები სხვებზე ბევრად მგრძნობიარეები ხართ რიტმისა და დინამიკის მიმართ; ამიტომ, კონფლიქტში კულმინაციის მოახლოებასაც სხვებზე ადრე ხვდებით. დღეს ზოგად დინამიკაში სად ვართ?
- ტალღის პრინციპით ვმოძრაობთ და ახლოს ვართ კულმინაციასთან.
- ეს განცდა როდის და რატომ გაგიჩნდათ?
- აბსურდულობის მატებასთან ერთად გამიჩნდა ეს განცდა. ამ აბსურდს უკუეფექტი ხომ ექნება?! მუსიკოსებს ნამდვილად გამძაფრებული გვაქვს კულმინაციის შეგრძნება და შემიძლია გითხრათ, რომ მას ვუახლოვდებით.
- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო, უაღრესად სასიამოვნო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ინგლისელი მწერალი ჯონ რესკინი (1819-1900): „ბევრად ძნელია, იყო მარტივი, ვიდრე - რთული“.
- (პაუზა) არ ვარ დარწმუნებული.
- მეორე ციტატა ეკუთვნის ქართველ პოეტსა და მთარგმნელს - დავით წერედიანს (1937-2019): „თურმე, რამდენი ფარული სიბრძნე გჭირდება - იდგე!“
- ეს ციტატა არ ვიცოდი და ძალიან მომწონს.
- რატომ - სიბრძნე?
- იმიტომ, რომ გამძლეობას სიბრძნე განიჭებს. მხოლოდ ენერგიით, მხოლოდ ემოციით ვერ გაძლებ - სიბრძნეა მთავარი იმისთვის, რომ გაძლო. ფანტასტიკური აზრია!
ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე
გუნდი
ირაკლი გედენიძე
ზურაბ ქურციკიძე
გიო კუსიანი
გიორგი ურუშაძე
თამთა ყუბანეიშვილი
ნანა ყურაშვილი
ინგა ქორიძე