- ლევან, რა არის ის, რისიც ნამდვილად გწამთ? 

- პროგრესის მწამს; იმის მწამს, რომ ისტორია უკეთესობისკენ ვითარდება. ერთ-ერთი კურსი ფილოსოფიაში, რომელსაც ვკითხულობ, არის ჰეგელის ისტორიის ფილოსოფია, რომელიც ამბობს, რომ ისტორია სხვა არაფერია, თუ არა პროგრესი, ანუ თავისუფლების ცნობიერებაში წინ გადადგმული ნაბიჯი. 

- კაცობრიობა იქით მიდის, რომ ადამიანი სულ უფრო მეტად თავისუფალი ხდება? 

- ადამიანი იბადება, როგორც თავისუფალი. მაგრამ საზოგადოებრივი ევოლუციების, საზოგადოებრივი ტრანსფორმაციების ისტორია სწორედ იმას გვიყვება, თუ როგორ თავისუფლდება ინდივიდი, ინსტიტუციების დახმარებით. 

- დიახ, ამას ვგულისხმობდი. 

- მე არ მწამს მხოლოდ ინდივიდის თავისუფლების. მწამს, რომ ადამიანები ქმნიან თავისუფლებას სახელმწიფოში და საზოგადოებაში; ერთმანეთს აღიარებენ და იდეები ნელ-ნელა ვითარდება. სხვას რომ ყველაფერს თავი დავანებოთ, მაგალითად, თავისუფლების იდეები ევროპაში თავიდან მხოლოდ და მხოლოდ მამაკაცებზე ვრცელდებოდა. დღეს კი, რა თქმა უნდა, ქალებზეც ვრცელდება. ამას ვამბობ, რომ თვითონ იდეებიც ნელ-ნელა იხვეწება. 

- თქვენი მშობლები იმ სულისკვეთებით თუ გზრდიდნენ, რომ საზოგადოებისთვის სიკეთე უნდა გეკეთებინათ? 

- ასე პირდაპირ არავის უთქვამს; შეგონება არ ყოფილა. თუმცა, ჩემი ცხოვრება მთლიანად იყო დაკავშირებული იმასთან, რომ მამაჩემი ცდილობდა, ჩემთვის განათლება მოეცა; ცდილობდა, კითხვა ესწავლებინა და ლიტერატურა შეეყვარებინა. მეორე მხრივ, თქვენი კითხვის პასუხად გამახსენდა პაპაჩემი ვახტანგ ჯაფარიძე, რომელიც არქეოლოგი იყო. მისი საუბრები, მისი დამოკიდებულება საზოგადოებრივი საქმისადმი - არქეოლოგიისადმი, ისტორიისადმი - ერთგვარი გეზი იყო; პირადი მაგალითი იყო, თუ როგორ უნდა გიყვარდეს შენი პროფესია და შენი სამშობლო. 

- ბოლო თვეების სახალხო პროტესტმა თუ გიბიძგათ, რომ საქართველო, ან ქართველი ადამიანი განსხვავებულად, ახლებურად დაგენახათ? 

- დიახ, რა თქმა უნდა. ამ პროტესტმა მეც გამაღვიძა. დიდი ხნის განმავლობაში უარს ვამბობდი სოციალურ ქსელებზე, რადგან საერთოდ არ მქონდა საზოგადოების გამოფხიზლების იმედი. უბრალოდ, ვამბობდი, რომ არ ვეთანხმები იმას, რაც ამ ქვეყანაში ხდება. ხელისუფლების რადიკალურმა გადაწყვეტილებებმა მიბიძგა, რომ პროტესტში ჩავრთულიყავი. ჩემი მეგობრები, რომლებიც საზოგადოებრივად აქტიურები არიან, მეუბნებოდნენ კიდეც, იქნებ, ჩაერთო და შენი სიტყვა შეგვაწიოო. შემდეგ აშკარად დავინახე, რომ ბევრი თანამოაზრე მყავს და გადავწყვიტე, მეც მივიღო მონაწილეობა ცვლილებებისთვის ბრძოლაში. ამ ბრძოლაში იმდენი ადამიანი გავიცანი, რომლებსაც არ ვიცნობდი... და იმდენი ადამიანი თავიდან გავიცანი... ამას ნამდვილად არ მოველოდი. ახლა ვიცი, რომ არსებობს ბევრი ჭკვიანი, ინტელექტუალურად და ფიზიკურად მშრომელი, ქვეყნის ერთგული ადამიანი, რომლებიც არ ტყდებიან, აზროვნებენ, გამოსავლის გზებს ეძებენ. 

- ჩემს წარმოდგენაში, უფრო ფიქრის ადამიანი ხართ და ახლა მუდმივი ქმედება გიწევთ, მათ შორის, საჯარო გამოსვლები. ცხოვრების ასეთი წესი რამდენად კომფორტულია?

- დიდი მადლობა - „ფიქრის ადამიანი“ მშვენიერი კომპლიმენტია. თუმცა, ჰაინესთან ვხვდებით ჯარისკაცის და აზრისკაცის ნაზავს. ადამიანი აზრის კაცი უნდა იყოს, ეს მნიშვნელოვანია. ამავდროულად, ფიქრის და აზრის ყველაზე სწორი გამოხატულება ქმედებაში ჩანს. პრაქტიკაში იბადება მორალური გადაწყვეტილებები, რომლებიც, შეუძლებელია, ფიქრის გარეშე გაჩნდეს. ცხოვრების დღევანდელი წესი 7-8 წლის წინ ჩემთვის ძალიან არაკომფორტული იქნებოდა; მაგრამ უნივერსიტეტში ვასწავლი და ყოველდღე მიწევს სტუდენტების წინაშე სიტყვით გამოსვლა, ფეხზე დგომა, ლაპარაკი, კითხვებზე პასუხის გაცემა. ეს პრაქტიკა მეხმარება და თავს ცუდად ნამდვილად არ ვგრძნობ. თუმცა, აქციაზე გამოსვლის დროს აბსოლუტურად განსხვავებულია მასშტაბიც და განცდაც. აქციებზე სრულიად სხვა ატმოსფეროა და გარკვეული დისკომფორტიც შეიძლება ახლდეს საჯარო გამოსვლას. 

„თუ ვიღაც გეუბნებათ, რომ, მოდი, ამას პოზიტიურად შევხედოთ, ჩემთვის ეს ნიშნავს, რომ მოდი, არ ვიაზროვნოთ.“

- ამბობთ, პროტესტმა მეც გამაღვიძაო. ბოლო პერიოდში, თქვენს თავში თუ აღმოაჩინეთ რაიმე ახალი? 

- დრო რომ გავა და განყენებული ფიქრის ეტაპი დადგება, შეიძლება, მივხვდე, რა აღმოვაჩინე. ჯერჯერობით, განსაკუთრებულს ვერაფერს ვიტყვი. ერთადერთი, ალბათ, ის არის, რომ ვცდილობ, ჩემი ნაწერი რაც შეიძლება გასაგები იყოს მკითხველებისთვის. 

- ბოლოხანს რაც ნახეთ, მათ შორის, თქვენზე ყველაზე ღრმა შთაბეჭდილება რამ მოახდინა? 

- გაზაფხულის პროტესტის დროს ერთ-ერთი პირველი დარბევა იყო; ჯერ წყლის ჭავლი მოგვიშვეს, შემდეგ გაზის კაფსულები გადმოყარეს და დავიშალეთ. სხვა ვარიანტი არ გვქონდა. მე ჩემს მეგობრებს დავურეკე, მოვძებნე, ვინ სად იყო და როდესაც შევხვდი, ზოგი დამწვარ თვალებს იწმენდდა და ზოგი სველ ტანსაცმელს იშრობდა. ცოტა ხნის შემდეგ ვთქვით, მოდი, მაინც ავიდეთ რუსთაველზე და ვნახოთ, რა ხდებაო. რომ ავედით, დაგვხვდა 50-მდე ახალგაზრდა, რომლებიც სპეცრაზმის წინ იდგნენ და აპროტესტებდნენ. გამიკვირდა და, ამავე დროს, შემეშინდა - ძალიან ცოტანი ვიყავით. ვერ მივხვდი, რატომ არ მოდიოდა სპეცრაზმი შეტევაზე. გავიხედე უკან და დავინახე, რომ რუსთაველზე ზღვა ხალხი მოდიოდა: მას შემდეგ, რაც გაიგეს, რომ ასე სასტიკად დაგვარბიეს, სოლიდარობის ნიშნად, სწრაფად გამოვიდნენ. ეს ნამდვილად ძალიან შთამბეჭდავი იყო. 

- იმის გარდა, რომ აკადემიური პროფესიით ფილოსოფოსი ხართ, მოთხრობებსაც წერთ. იმ მოთხრობებში, რომლებიც მე წავიკითხე, თქვენი ცინიკური დამოკიდებულება დავინახე საქართველოში და ქართველებში ფესვგადგმული სიყალბის მიმართ. თუ მეთანხმებით, რომ სიყალბე გაწუხებთ, როგორც ავტორს? 

- დიახ, რა თქმა უნდა. ცინიზმიც არის და, ხანდახან, შეიძლება, უფრო ირონია იყოს. მე მგონია, რომ ადამიანური აზროვნების ერთ-ერთი განმარტებაა დაპირისპირება იმასთან, რასაც ხედავს; დაპირისპირება მოცემულ რეალობასთან. ძველი ფილოსოფიური დებულება ამბობს, რომ აზროვნება, თავისი არსით, ნეგატიურია. 

- რას გულისხმობთ?

- თუ ვიღაც გეუბნებათ, რომ, მოდი, ამას პოზიტიურად შევხედოთ, ჩემთვის ეს ნიშნავს, რომ მოდი, არ ვიაზროვნოთ, გავაჩეროთ აზროვნება. 

- ძალიან საინტერესო და ჩემთვის უცხო ხედვაა. 

- რეალურად, ჩვენი ფუნქცია ის არის, რომ საზოგადოების ცხოვრებაში ხარვეზები შევამჩნიოთ. მე არ მჯერა, რომ ხელოვნება ხელოვნებისთვის არსებობს. შეიძლება, ვიღაცისთვის სხვანაირად იყოს, მაგრამ მე ვიცი, რომ ხელოვნება ყოველთვის რაღაცას აქებს, რაღაცას აკრიტიკებს, რაღაცას უარყოფს, რაღაცას დასტურყოფს... საკუთარი თავის გარდა, კიდევ რაღაც მეტს ემსახურება. ამის გამო, როცა ვწერ, ჩემდაუნებურად მინდა, რომ ნაწერში კრიტიკაც იყოს - თანაც, მეგობრული კრიტიკა კი არა, რაღაც უფრო მეტი. სინამდვილეში, ძალიან ცინიკურ დროში ვცხოვრობთ, რასაც ბოლოდროინდელი მოვლენები აშკარად ადასტურებს. 

- როცა ამ მოთხრობებს წერდით, თუ გქონდათ გუმანი, თუ ფიქრობდით, რომ სიყალბე დაახლოებით იქ მოგვიყვანდა, სადაც ახლა ვართ? 

- გუმანი მქონდა ყალბი გარემოსი, მაგრამ სადამდე მოვიდოდით, ამის თქმა არ შემეძლო. ახლა კიდევ რაღაცას ვწერ და  ნაწილი, ალბათ, მალე გამოქვეყნდება. იდეა ის არის, რომ ადამიანს აწამებენ და არ ეუბნებიან, რატომ. ცინიკურად დასცინიან. ერთი პერსონაჟი ამაღლებული პოზიციიდან, მეცნიერული არგუმენტებით ელაპარაკება, მეორე კი შიშველი მოძალადეა - დასცინის და აწამებს. 

- ესეც მოთხრობად გაქვთ ჩაფიქრებული? 

- არა, უფრო ვრცელი უნდა იყოს და ბევრად უფრო ცინიკური იქნება, ვიდრე ნებისმიერი რამ, რაც აქამდე დამიწერია. 

- რეჟისორები და მსახიობები, რომელთა მთავარი საქმე წარმოსახვითი სამყაროს შექმნაა, დღეს დგანან სიმართლისთვის ბრძოლის, სიმართლით განწმენდის ავანგარდში. როგორ ფიქრობთ, ეს რატომ მოხდა?

- რობერტ მუზილი „უთვისებო კაცის“ პირველივე თავში წერს, რომ სადაც რეალობის საზრისი არსებობს, იქვე შესაძლებლობის საზრისიც უნდა იყოს. ხელოვანი ის ადამიანია, რომელიც ფიქრობს, თუ რა და როგორ შეიძლება მოხდეს. თანაც, სამწუხაროდ, ქართველებს არ გვაქვს ფილოსოფიის და ფილოსოფიური რეფლექსიის დიდი ტრადიცია.

- იმის თქმა გინდათ, რომ, სამაგიეროდ, მხატვრული რეფლექსიის მდიდარი ტრადიცია გვაქვს?

- დიახ, ფილოსოფიური აზრი და, საერთოდ, აზროვნება სულ სამი მიმართულებით გამოკვეთს საკუთარ თავს: ერთი თავად ფილოსოფიაა, მეორე - რელიგია, სადაც ადამიანი საკუთარ დანიშნულებას ეძებს და მესამეა ხელოვნება. ჩემთვის ძალიან ლოგიკურია, რომ ჩვენი სააზროვნო ტრადიცია, რომელიც ჰაგიოგრაფიიდან და „ვეფხისტყაოსნიდან“ იღებს სათავეს, სწორედ მხატვრული რეფლექსიით იაზრებს პრობლემებს.  

- მაგრამ თეატრი რატომ გახდა პროტესტის წინამძღოლი? 

- თეატრი და კინო საკუთარ თავში ხელოვნების ბევრ ჟანრს აერთიანებს - მუსიკას, მხატვრობას, ქანდაკებას, მწერლობას, საკუთრივ თეატრალურ ხელოვნებას. ეს ხალხი ყოველდღიურ შეხებაშია ლიტერატურასთან, პლასტიკასთან... მათ იციან, თუ როგორი შეიძლება იყოს საზოგადოება და როგორი შეიძლება იყოს ინდივიდი. თანაც, ახალგაზრდებს კიდევ სხვა გამოცდილებაც მოჰყვებათ. 

- პროტესტის ავანგარდში სწორედ ახალგაზრდული თეატრები არიან.

- დიახ და მათი გამოცდილება ჩვენს ტრავმულ წარსულთანაც არის გადაჯაჭვული. ზოგიერთი მათგანი დევნილია. ერთი მხრივ, საქმის ხალხია, მეორე მხრივ, ყოველდღე კითხულობენ იბსენს, შექსპირს, მოლიერს... 

„უნდა ვიპოვოთ ჩვენი მორალური ხერხემალი, რომელზეც სამომავლოდ დავფუძნდებით, როგორც ქვეყანა.“

- რამდენიმე დღის წინ დმანისში იყავით მოშიმშილე ლაშა ჩხვიმიანის მხარდასაჭერად და საჯარო გამოსვლისას თქვით, მოდით, ერთად ვიავთანდილოთო. „ავთანდილობა“ ქართველისთვის დამახასიათებელი ერთ-ერთი ყველაზე გულწრფელი თვისებაა, რაც მიმდინარე პროტესტშიც კარგად ჩანს. როგორ ფიქრობთ, დღევანდელ საქართველოში „ვეფხისტყაოსნის“ ღირებულებებიდან რაიმე თუ არის ისეთივე ცოცხალი, ისეთივე „მჭრელი“, როგორც მეგობრისთვის თავდადებაა?

- ეს იდეა სპონტანური არ ყოფილა. 

თქვენ რომ მითხარით, ფიქრის ადამიანი ხართო, - ფიქრის ადამიანობიდან სად უნდა გადავიდეთ? პროგრესისთვის აუცილებლად გვჭირდება ცვლილებები. „ვეფხისტყაოსანს“ ერთი საინტერესო რამ ახასიათებს, რასაც დავაკვირდი. არსებობს ორი სამყარო და მათგან პირველი - არაბეთი - იდეალური სამყაროა, სადაც მეფე ასაკში შევიდა, მაგრამ კონკურენტი არ ჰყავს. სამაგიეროდ, არაჩვეულებრივი სასიძო ჰყავს, რომელიც უყვარს. თავად ავთანდილს წრფელად უყვარს თინათინი და თინათინსაც უყვარს ავთანდილი. ვეზირები კონკურენტებად კი არ ჩანან და ინტრიგებს კი არ ხლართავენ მეფის კარზე, არამედ, მეფის უერთგულესი ხალხია. 

- მართლაც, იდეალური სამყაროა. 

- როგორც კი პრობლემა გამოჩნდება, გადავდივართ მეორე სამყაროში, რომელსაც ინდოეთი ჰქვია. ეს მაკიაველის სამყაროა, სადაც ადამიანები ერთმანეთზე ეჭვიანობენ, ერთმანეთს აეჭვიანებენ, ატყუებენ, კლავენ, აკვლევინებენ... იდეალური სამყაროდან მოდის ადამიანი, რომელიც ცდილობს, რომ ამ ხინჯიან რეალობას უმკურნალოს. ძალიან მომწონს იდეა, რომ ავთანდილს კონტრაქტი აქვს  დადებული თინათინთან, რომელიც ეუბნება: წადი, უცხო მოყმე მოძებნე, სამ წელიწადში დაბრუნდი და შეგეყრები, შემეყარეო. ეს ნიშნავს, რომ ავთანდილი ამ იდეალური ქვეყნის მეფე უნდა გახდეს. მაგრამ ბრუნდება და არღვევს კონტრაქტს, ანუ უარს ამბობს კომფორტულ ცხოვრებაზე. მე მგონია, ამას გვიჩვენებს ავთანდილობა, რომ კომფორტული შეთანხმების პირობებით კი არ უნდა შემოვიფარგლოთ, არამედ, მაღალი ღირებულებებისთვის უნდა ვიცხოვროთ. ამ ღირებულებებს შორის ერთ-ერთია მეგობრობა. რაც ახლა ჩვენთან ხდება, რასაც ვაკეთებთ, ერთგვარი განწმენდის გზაც არის და „ვეფხისტყაოსანი“ ამაში დაგვეხმარება. უნდა ვიპოვოთ ჩვენი მორალური ხერხემალი, რომელზეც სამომავლოდ დავფუძნდებით, როგორც ქვეყანა. 

- ჯერ კიდევ მერვე საუკუნეში იოანე საბანისძე წერს, რომ  ჩვენ ვართ ქვეყანა, საქრისტიანოს ყურეში - ანუ პერიფერიაზე (“რომელნი ესე ვართ ყურესა ამას ქუეყანისასა”). იმის შემდეგ, ცენტრი ბევრჯერ შეიცვალა, მაგრამ ჩვენ, ძირითადად, პერიფერიად ვრჩებოდით. დამოუკიდებლობის გამოცხადებიდან გასული 33 წლის განმავლობაში, შევძელით თუ არა, რომ ეს პერიფერიული აზროვნება დაგვეძლია? 

- როდესაც მოლა ნასრედინს ჰკითხეს, სამყაროს ჭიპი სად არისო, მან უპასუხა, სადაც მე მიდგას ფეხი, იქ არის სამყაროს ჭიპიო. ეს ხუმრობაა, მაგრამ მართლაც ძნელია, დავასახელოთ, კონკრეტული ცენტრი სად არის. 

- ის პროცესი, რაც ახლა საქართველოში მიმდინარეობს, უფრო ჩვენი ლტოლვაა მორიგი ცენტრისკენ, თუ ჩვენი ბრძოლაა საკუთარი პერსპექტივისთვის, მომავლისთვის - რომელიც შეიძლება მეტია, ვიდრე ევროკავშირის ფორმალური წევრობა? 

- ხშირად მომისმენია - რა განსხვავებაა, მოსკოვი გვიკარნახებს, თუ ბრიუსელი?! ეს დამოკიდებულება, თუ ფილოსოფიურად ვიტყვით, ჰეტერონომიულია და არა ავტონომიური - ანუ გარეთ არის მიმართული. თვითონ ევროპის იდეა რა იყო?! პოლიტიკის მთავარი ღმერთი, სახელად ზევსი, გაიჭრა აზიაში, გადაიქცა ხარად და აზიას გამოსტაცა  ევროპა. თუ ამ მითოლოგიას გავყვებით - როგორ შეიძლება, ევროპა გავხდეთ? უბრალოდ კი არ მივეწებოთ ამ ცენტრს ან კონკრეტულ გეოგრაფიას, არამედ, სახელმწიფო ინსტიტუციების, ცნობიერების, განათლების სისტემის ისეთი ტრანსფორმირება მოვახდინოთ, რომ ნამდვილად ვიყოთ ევროპელები; - მე მგონია, რომ ეს შესაძლებელია. ამ შემთხვევაში, ცენტრი დაკარგავს გეოგრაფიული ან რაიმე კონკრეტული პოლიტიკური დირექტივის ფუნქციას. მესმის, რომ იოანე საბანისძე რასაც ამბობს, ეს დიდი პრობლემაა და დღემდე გეოგრაფია ჩვენი ერთ-ერთი მთავარი გამოწვევაა; მაგრამ გეოგრაფიასაც უნდა მოვერიოთ. ადამიანის უდიდესი უპირატესობა (სხვა ცხოველებთან შედარებით) ის არის, რომ მას შეუძლია, ბუნებაზე ოდნავ მაღლა დადგეს. 

- თქვენს მშვენიერ ლექციას მოვუსმინე ჯოზეფ კონრადის “წყვდიადის გულზე”. ეს წიგნი სწორედ ცენტრის და პერიფერიის ურთიერთობას ეძღვნება. საუკუნის წინ დაწერილი წიგნი იმაზეა, რომ პერიფერიას ცენტრი “აკეთილშობილებს”, მაგრამ ცენტრიც არ არის დაცული ღირებულებების აღრევისგან და ქაოსის კულტურით შენიღბვისგან. ამიტომ გეკითხებოდით, ცვლილებები რომ გვინდა, იქნებ, მისაწებებლად მორიგ ცენტრს კი არა, ჩვენს სამომავლო პერსპექტივას ვეძებთ?  

- კონრადი ჩემი ერთ-ერთი საყვარელი მოაზროვნე და ძალიან დიდი მწერალია. თუმცა, “წყვდიადის გული” კონკრეტულ ეპოქას და კონკრეტულ პრობლემას ეძღვნება - ევროპელების არაცივილიზებულ და უკულტურო საქციელს თავის კოლონიებში. მეორე მხრივ, უნდა ვთქვათ, რომ ძალიან ევროპულია ამგვარი პერსპექტივა - როცა ადამიანი თვითონ კარგად ხედავს, რას ჩადის ცივილიზაციის სახელით კოლონიაში, რა უბედურებასაც ატრიალებს. ჩინგიზ ყაენის დროს ამგვარი პერსპექტივა რომელიმე ურდოში არ გაჩნდებოდა.

- რა თქმა უნდა, ევროპის კრიტიკა ყველაზე ევროპული ტრადიციაა.  

- მე მგონია, რომ ჩვენც ამაზე ვიწყებთ ფიქრს; დიდი ტკივილებით, მაგრამ ამქვეყნად არაფერი არ იბადება ტკივილების გარეშე. სოკრატეც ხომ ამას ამბობდა, ჭეშმარიტება არ ვიცი, მაგრამ სიბრძნის ბებიაქალი ვარ და უბრალოდ ვეხმარები, რომ დაიბადოსო. ჩვენც უნდა ვიყოთ ეს ხალხი, რომელიც ბოლომდე დაეხმარება საქართველოს, რომ ახალი სახელმწიფო დაიბადოს, თუნდაც, ბოლომდე არ ვიცოდეთ, როგორი იქნება.

- მაგრამ ეს ვიცით, რომ აღარ გვინდა, კვლავ პერიფერია ვიყოთ?

- არ იქნება პერიფერია. ჩვენს ავტონომიურ აზროვნებას თუ შევქმნით, გეოგრაფია აღარ იქნება ასეთი დიდი გამოწვევა. მაგრამ საქართველოში არ არსებობს იმდენად ჭკვიანი ადამიანი, რომ ორი თვის განმავლობაში ოთახში ჩაიკეტოს და დაწეროს აბსოლუტური სიბრძნე - როგორი უნდა იყოს ახალი სახელმწიფო. მხოლოდ კოლექტიური აზროვნებით შევქმნით იმას, რაც ახლა გვჭირდება. მერაბ მამარდაშვილი ამბობდა, რომ სადაც მიტინგია და სადაც ბევრი ხალხია, იქ აზროვნება არ არისო. დღევანდელი მოვლენები საწინააღმდეგოს გვიმტკიცებს. სადაც ბევრი ხალხია, სადაც კოლექტიურად ვაზროვნებთ, სადაც ერთმანეთს შორის იცვლება აზრები, სადაც მორალური გადაწყვეტილებები მიიღება, სწორედ იქ არის აზროვნება. 

„საზოგადოება ბევრად უფრო საინტერესოა, ვიდრე პოლიტიკოსები არიან.“

- თქვენ ნათქვამი გაქვთ: „ჩვენი ისტორიის განმავლობაში არ არსებობს ერთი კონკრეტული შეკითხვა, რომელსაც - თუ პასუხს გავცემთ - მერე უკეთესად დავიწყებთ ცხოვრებას. ბევრ კითხვას უნდა ვუპასუხოთ.” მაინც ის მინდა გკითხოთ, რაც ყველაზე მეტად მაწუხებს: დამოუკიდებლობის გამოცხადებიდან, სულ ერთსა და იმავე წრეზე ვმოძრაობთ - მაღალი ნდობით ვირჩევთ ლიდერს; შემდეგ ხან ომით, ხან მშვიდობით ამ ლიდერს ჩამოვიშორებთ და ახალ ლიდერს ვუცხადებთ დაუსაბუთებლად მაღალ ნდობას. არ ფიქრობთ, რომ სანამ მორიგი ქარიზმატული ლიდერი არ გამოჩნდება, ბიძინა ივანიშვილიც დარჩება ხელისუფლების სათავეში? 

- არა, არ მაქვს ამგვარი განცდა. 

- ანუ პროცესი აღარ საჭიროებს მორიგ ქარიზმატულ ლიდერს? 

- ჯერჯერობით, არ ჩანს ასეთი ლიდერი. 

- რომ არ ჩანს, ეს შეიძლება არაფერს არ ნიშნავდეს. 

- როგორ არ ნიშნავს, ეს სიმპტომია. განა იმიტომ არ ჩანს, რომ ვიღაცას რომელიმე უჯრაში ან სკივრში ჰყავს დამალული?! უბრალოდ, შეუძლებელია, რომ ახლა ასეთი ლიდერი არსებობდეს. 

- რატომ არის შეუძლებელი? 

- ადრე თუ გვიან, ალბათ, გაჩნდება ლიდერი. მაგრამ მგონია, რომ ერთი კი არა, რამდენიმე ლიდერი დაიბადება. 

საზოგადოება ბევრად უფრო საინტერესოა, ვიდრე პოლიტიკოსები არიან. ხალხი მოითხოვს სხვანაირ სახელმწიფოს და ამ "სხვანაირ სახელმწიფოს" ვერც ერთი კონკრეტული ადამიანი ვერ შემოგვთავაზებს. ლიდერმა რომ ჩვენი პრობლემები გადაწყვიტოს, ამისთვის საჭიროა საშუალო რგოლი და ეს საშუალო რგოლი თავად საზოგადოება უნდა იყოს. ასე არ გამოვა, რომ ვიღაც ბრძენი მოგვევლინოს, რომელმაც ყველაფერი იცის. დღევანდელი დიფერენცირებული და სისტემურად დაყოფილი საზოგადოების მოთხოვნების აღსასრულებლად მთელი საზოგადოება უნდა გაერთიანდეს. პოლიტიკოსების მაგიდაზე უნდა დახვავდეს როგორც რეალური პრობლემები, ისე მათი გადაჭრის სავარაუდო გზები. კონტროლის მექანიზმებიც ბევრად უფრო მოქნილი იქნება, ამ შემთხვევაში. ეს ძალიან მტკივნეული პროცესია თავად პოლიტიკოსებისთვის და არანაკლებ მტკივნეულია ჩვენთვის, ხალხისთვის. იმიტომ, რომ ბევრად მეტ ძალისხმევას მოითხოვს, ვიდრე აქამდე გაგვიღია. 

- სანამ შუალედურ რგოლზე გადავალთ, ერთი კითხვა მაქვს. ჩვენ პოლიტიკურ ლიდერზე ვლაპარაკობდით, მაგრამ, დიდი ხნის შემდეგ (ვგულისხმობ, მერაბ კოსტავას შემდეგ), რეალობაში პირველად გაგვიჩნდა ცოცხალი მორალური ლიდერი - მზია ამაღლობელი. მზია, ფაქტობრივად, თავს სწირავს და ამ თავგანწირვის პროცესში არ უშვებს არც ერთ შეცდომას. მას კარგად ვიცნობ და ვფიქრობ, ბუნებრივად არის ამდენად მორალური, რომ, უბრალოდ არ შეუძლია, შეცდომები დაუშვას იმ მდგომარეობაში, რომელშიც არის. როგორ ფიქრობთ, მზია ამაღლობელის ფაქტორი როგორ აისახება ჩვენს მომავალზე? 

- ძალიან რთულია ქალბატონ მზიაზე ლაპარაკი. თქვენ ახსენეთ, რომ მისი მორალური ქცევა ბუნებრივია. მე ვთვლი, რომ მორალურობა ბუნებრივი ფენომენი არ არის - ინტელექტუალური ფენომენია, რომელიც ადამიანის ნების და გონების ერთმანეთთან გადაბმის დროს წარმოიქმნება. ქალბატონი მზია იბრძვის ადამიანის ღირსებისათვის და იბრძვის საკუთარი სხეულით, შიმშილის ფორმით. სიმართლე გითხრათ, ძალიან მეშინია, ეს ამბავი ფატალურად არ დასრულდეს. მინდა, რომ ის უშველებელი მორალური ენერგია, რომელიც ქალბატონ მზიას აქვს, პროტესტში წამოვიდეს. მზია ამაღლობელი ნამდვილად არის ჩვენი მორალური ლიდერი და გაუტეხლობის სიმბოლო. თუმცა, მიჭირს, თქვენს კითხვას ვუპასუხო - რა გავლენას მოახდენს ეს ფენომენი ჩვენს მომავალზე. ვიცი, რომ ამგვარი თავგანწირვა მე არ მინახავს. მაგრამ აზროვნებას ახასიათებს, რომ ის პოსტ ფაქტუმ ხდება. ფაქტი თავიდან ბოლომდე რომ შედგება, მხოლოდ ამის შემდეგ იწყება მისი გააზრება. ამიტომ, კონკრეტული პასუხი ამ წუთას არ მაქვს. 

- ამჟამინდელ პროტესტში დიდ მნიშვნელობას ანიჭებთ სხვადასხვა თემატურ მარშს, რომელსაც აქვს რესურსი, გარდაიქმნას “შუალედურ რგოლად” ხალხსა და პოლიტიკოსებს შორის. პირადად თქვენ თუ იცნობთ თუნდაც ერთ ასეთ ჯგუფს, რომელიც პროტესტის წიაღში შეიქმნა?

- დიახ, ვიცნობ. არიან არქიტექტორები, ურბანისტები, ხელოვანები... ვიცი, რომ ტურიზმის ხალხი ფიქრობს, აზროვნებს, წერს. 

- ეს ადამიანები ისეთ თემატურ დოკუმენტებზე მუშაობენ, რომლებიც პოლიტიკას რეალური შინაარსით შეავსებს?  

- ეს ხალხი ნამდვილად მუშაობს და მათი გაერთიანება შემთხვევით არ მომხდარა.  საქართველოში არსებობს გამალებული მშენებლობა და უხეში ფორმის ურბანიზაცია; არსებობს წნეხი ხელოვანებზე. ასე რომ, ბუნებრივად გაჩნდა რეფლექსია მიმდინარე პროცესებზე. იმედი მაქვს, რომ ეს თანამშრომლობა მოიტანს ჯგუფების შიგნით და გარეთ დისკუსიისთვის საკმაოდ კვალიფიციურად მომზადებულ იდეებს იმის შესახებ, თუ როგორ უნდა განვითარდეს სხვადასხვა სფერო. 

„ვხედავთ, რომ მთელ მსოფლიოში მიდის შეტევა ადამიანის უფლებებზე.“ 

- მიგაჩნიათ თუ არა, რომ პოლიტიკური სივრცე გაასუფთავა ამ პროტესტმა? შექმნა თუ არა უკეთესი საფუძველი იმისთვის, რომ, ვთქვათ, თქვენნაირი ადამიანი პარტიულ პოლიტიკაში მოვიდეს? 

- პოლიტიკური შიმშილი საქართველოში დიდი ხანია, იგრძნობა.  დიახ, პროტესტმა სივრცე გამოათავისუფლა. მანამდე არსებობდა უხეში სოციოლოგიური გამოკვლევები, რომლებსაც პარტიები უკვეთავდნენ იმის გასაგებად, თუ რომელი პრობლემა მოსახლეობის რა ნაწილს აწუხებს. შემდეგ ამოირჩევდნენ ყველაზე მწვავეს და თავის სლოგანად აქცევდნენ - ხალხს მის მოგვარებას ჰპირდებოდნენ. დღეს აღმოჩნდა, რომ ეს აბსოლუტური სისულელეა - ყოველ შემთხვევაში, მე ასე ვფიქრობ. ბევრად უფრო დეტალიზებული სამუშაო აქვს პოლიტიკოსს ჩასატარებელი. სწორედ ამის გამო გამოთავისუფლდა ადგილი, რომ პოლიტიკოსს მოუწევს იმ ადამიანებთან საუბარი, რომლებსაც კონკრეტული ცოდნა აქვთ. სხვანაირად აღარ გამოვა. თუ არადა, შესაძლებელია, ჩვენ, როგორც ქვეყანა, ნიჰილიზმსა და დიქტატურაში გადავვარდეთ. 

- ფიქრობთ თუ არა, რომ პირადად თქვენ შეიძლება აღმოჩნდეთ აქტიურ პოლიტიკაში? 

- ჩვენ ყველანი ვართ პოლიტიკაში. 

- პარტიულ პოლიტიკას ვგულისხმობ. 

- შესაძლებელია, როგორ არა. „თავისუფლების მოედნის“ წევრები ჩემი მეგობრები და თანამოაზრეები არიან, მათ სერიოზულად ვუჭერ მხარს. თუმცა, ყველაზე სასიამოვნო, რაც ცხოვრებაში გამიკეთებია, უნივერსიტეტში სწავლებაა. მინდა, რომ ეს საქმე აუცილებლად დარჩეს ჩემს ცხოვრებაში. მაგრამ ისტორიული პროცესები რაღაც აუცილებლობის წინაშე გვაყენებს და ბოლომდე საკუთარი თავის პატრონები არ ვართ. 

- თქვენ ახალგაზრდებს ადამიანის უფლებების ფილოსოფიასაც ასწავლით. რამდენად შესაძლებლად მიგაჩნიათ, საქართველოსნაირ პატარა ქვეყანაში ხანგრძლივად გაგრძელდეს უდანაშაულო ადამიანების დაპატიმრება ე.წ. „დრაკონული კანონების“ საფუძველზე, რომელთა აბსურდულობას ყველა ხვდება?

- დიახ, შესაძლებელია. ძალიან შორს არ არის ჩვენგან ის ისტორიული პერიოდი, როცა მსგავსი რამ ხდებოდა. საბჭოთა კავშირში დავიბადე და ცოტა მახსოვს, რა და როგორ იყო. 

- 1937 და შემდგომ წლებში პირდაპირ ხოცავდნენ ადამიანებს. ასე გადატეხეს საზოგადოება. ახლა სხვანაირად ხდება.

- თავი დავანებოთ ძველ წლებს. 1980-იან წლებამდე ძალიან სერიოზული ცენზურა არსებობდა.

- მაგრამ ერთ-ორ თვეში ერთბაშად ცადო საზოგადოების ყველაზე აქტიური ნაწილის გადატეხა და გაგივიდეს?! ეს რამდენად შესაძლებელია? 

- ხშირად ვიღაცას ჰგონია, რომ ადამიანის უფლებები დასავლეთიდან ყურით მოთრეული ხელოვნური თოჯინაა, რომელსაც ძალით გვაჩეჩებენ. სინამდვილეში, ადამიანის უფლებები სამართლებრივი, ფილოსოფიური იდეებია, რომლებიც ახალი ტიპის სახელმწიფოს ჩამოყალიბებასთან ერთად დაიბადა და დღეს ბევრ ქვეყანაში საერთოდ არ მუშაობს. ფეოდალური სახელმწიფო იყო იერარქიული, რომელშიც ვერ ირჩევდი, რა უნდა გაგეკეთებინა. თუ მუსიკის ნიჭი გქონდა და ქალაქში დაიბადებოდი, შეიძლებოდა, გაგმართლებოდა და მუსიკოსი გამხდარიყავი. თუ არადა, ბატონი გეტყოდა, წადი, ყანაში იმუშავეო. თუ  გვინდა, რომ თანამედროვე სახელმწიფო ვიყოთ, ადამიანის უფლებების დაცვა აუცილებლად გვჭირდება. ამავდროულად, ვხედავთ, რომ მთელ მსოფლიოში მიდის შეტევა ადამიანის უფლებებზე. 

- ვისაც უნდა, რომ იერარქიული საზოგადოება ააშენოს და თვითონ იყოს იერარქიის სათავეში, მისთვის ადამიანის უფლებები და ადამიანის ღირსება ხელის შემშლელია, რა თქმა უნდა. 

- იმის მიუხედავად, რომ პატარა ქვეყანა გვაქვს და „ყველა ყველას იცნობს“, ეს სრულებით არ გვიცავს საფრთხისგან. ჯერ ერთი, ყველა ყველას არ იცნობს ბოლომდე. იმის თქმა მინდა, რომ ჩვენი უფლებებისთვის აუცილებლად უნდა ვიბრძოლოთ. თუ არადა, შეიძლება, ბევრი ცუდი რამ გამეორდეს. იმიტომ, რომ იერარქიულ სტრუქტურას ადამიანის უფლებების დაცვით ვერავინ ააშენებს. თავის დროზე, გირგვლიანთან დაკავშირებით სტრასბურგის სასამართლოს გადაწყვეტილება რომ არ ყოფილიყო, ძნელად წარმომიდგენია „ოცნების“ ხელისუფლებაში მოსვლა. ეს კარგად ახსოვთ და ამიტომ არ მიკვირს ევროსაბჭოს საპარლამენტო ასამბლეის დატოვება „ოცნების“ მიერ. 

- ბოლო კითხვა მაქვს: დღევანდელი გადასახედიდან, თქვენთვის ბედნიერება რა არის? 

- პირადად ჩემთვის ბედნიერება იქნებოდა ორი რამის ერთიანობა: რომ ქვეყანა იყოს მორალური და მდიდარი ერთდროულად. ჩემთვის ეს ნიშნავს, რომ ადამიანები იმსახურებდნენ იმ ბედნიერებას, რომელსაც მოიპოვებენ. დღეს, სამწუხაროდ, ასე არ არის. ვიღაც ბედნიერად გრძნობს თავს იმის მიუხედავად, რომ ამ ბედნიერებას არ იმსახურებს. სამართალი მორალურ საწყისებზე უნდა იყოს დაფუძნებული და არა ძალაზე. არ მინდა ძალის სამართალი, მინდა სამართლის ძალა და მორალური სამართალი. 

- დიდი მადლობა ძალიან საინტერესო და აქტუალური საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ამერიკელ ავტორს - საიმონ სინეკს (1973): “ბალანსის მთელი საიდუმლო ის არის, რომ მსხვერპლის გაღება ნორმად არ გადააქციო.”

- ფილოსოფიაში არსებობს მოძღვრება სათნოებების შესახებ, რომელიც პლატონთან და არისტოტელესთან იღებს დასაბამს. ამ მოძღვრების მიხედვით, სიბრძნე ან სიმამაცე შეიძლება ადამიანმა ისწავლოს, მაგრამ გმირობის სწავლა შეუძლებელია. ვერავის ვერ მოვთხოვთ გმირობას, ხოლო სიმამაცე, სიმართლის თქმა ან გონიერება შეიძლება მოვითხოვოთ, როგორც ღირსების გამოხატულება. ბალანსის იდეა ის არის, რომ ადამიანს არ უნდა აიძულებდე გმირობას. წინააღმდეგ შემთხვევაში, მოსალოდნელია, რომ ფანატიკოსი გახდება და უბედურებას დაატრიალებს. მე მგონია, სინეკის ამ ციტატის იდეა ის არის, რომ ადამიანს ყოველთვის უნდა დავუტოვოთ გადაწყვეტილების მიღების თავისუფლება. 

- მეორე ციტატის ავტორია თანამედროვე ქართველი მწერალი ბესიკ ხარანაული (1939): „მხოლოდ მას სძინავს მშვიდად, ვინც იცის, რომ დღისით უნდა მოიპოვოს ღამის სიმშვიდე.“ 

- აქ, ალბათ, პოეტი მეტაფორულად გვეუბნება, რომ სიმშვიდე შრომით მოიპოვება. როდის შეიძლება, ადამიანმა მშვიდად დაიძინოს? ალბათ, როდესაც თავისი მოვალეობები პირნათლად აქვს შესრულებული და ზნეობრივად მართალია; როდესაც იცის, რომ საფრთხეები, რომელთა წინაშეც იდგა, თუ განეიტრალებული არა, შეზღუდული მაინც აქვს. ვეთანხმები ბატონ ბესიკს, რომ ჩვენი მთავარი ამოცანა ჩვენი შრომის ყოველდღიურობად გადაქცევაა; რუტინა, რომელიც ასე გვძულს და რომელიც, რეალურად, ოსტატებად გვაქცევს. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე