- სოფო, სრულიად გაწონასწორებული ადამიანის შთაბეჭდილებას ტოვებთ და ზომიერებას, მაგალითად, გულწრფელობაშიც თუ ემხრობით?

- მიხარია, თუ ასე ჩანს, რომ გაწონასწორებული ვარ. რაც ასაკი მემატება, ვცდილობ, რომ უფრო ზომიერი ვიყო, ვიდრე ადრე ვიყავი. ბევრ რამეს ახლა უფრო სხვანაირად ვუყურებ, ვიდრე ათი წლის წინ ვუყურებდი. აბსოლუტურად ვემხრობი ზომიერებას, მაგრამ, მეორე მხრივ, თუ სრულიად გულწრფელი არ ხარ, ძალიან რთულია, აკეთო ის საქმე, რასაც მე ვაკეთებ. ვგულისხმობ გულწრფელობას საკუთარი თავის მიმართ, თანამოქალაქეების მიმართ, კოლეგებისა და პარტნიორების მიმართ... ამიტომ, საქმეში სრულ გულწრფელობას ვემხრობი, მაგრამ პოზიციონირებაში ვემხრობი ზომიერებას. 

- პიროვნულ პოზიციონირებას გულისხმობთ? 

- პიროვნულსაც ვგულისხმობ და პროფესიულსაც. 

- მაგრამ სად გადის ზღვარი, რომლის იქითაც თქვენთვის მიუღებელია ბოლომდე გულწრფელობა? 

- ზღვარი გადის იქ, სადაც შენი პრინციპული ნაბიჯები ხვდება შემხვედრ პოზიციებს და საქმისთვის ჯობია კომპრომისი; ჯობია, შენმა პოზიციებმა კონსენსუსი  მოძებნოს შემხვედრ პოზიციებთან. ყოველთვის ასე არ ვფიქრობდი, მაგრამ ახლა ასე ვფიქრობ, რომ, შეიძლება, საქმისთვის ჯობდეს პოზიციონირებაში ზომიერება. თუმცა, ურთიერთობაში და საქმეში გულწრფელობა, რაც გულისხმობს იმას, რომ შენ უნდა იყო პატიოსანი, ნამდვილი და მართალი, - ამაში არანაირ ზომიერებას და შეზღუდვას არ ვუწესებ არც ჩემს თავს და არც სხვებს. 

- ზოგადად, თუ მოგწონთ ადამიანები, რომლებიც, თქვენგან განსხვავებით, საზღვრებს საერთოდ არ ცნობენ?

- მიჭირს ურთიერთობა ადამიანთან, რომელიც საზღვრებს არ ცნობს. ბევრად კომფორტული მგონია ისეთ ადამიანთან ურთიერთობა, რომელიც სხვისი პოზიციის სიმართლესაც უშვებს. რაც უფრო მეტად ვისწავლით ჩვენს საზღვრებს, შეიძლება, მით უკეთესი იყოს ურთიერთობებისთვის. 

- ესე იგი, თავს კომფორტულად ისეთ ადამიანთან გრძნობთ, რომელმაც ყოველთვის იცის ზღვარი თავის თავსა და თქვენ შორის? 

- ეს ზღვარი ბევრი რამისთვის არის მნიშვნელოვანი. ურთიერთობებში საზღვრის დადება იმას ეხმარება, რომ მეორე ადამიანმა საკუთარი თავის რეალიზება სრულად შეძლოს. ის, რომ არ იყო დომინაციაში სხვა ადამიანთან, მისცე მას თვითგანვითარების, საკუთარი თავის წარმოჩენის საშუალება - კოლეგიალურ ურთიერთობაში იქნება, თუ პირადში - ნამდვილად მნიშვნელოვანი მგონია. 

- ნათქვამი გაქვთ: „დიდი ხანია, ცხოვრებას საშინლად მირთულებს სიმართლის მიკროსკოპული სიზუსტით დადგენის მოთხოვნილება”. არის თუ არა ტყუილი იმდენად ნორმალიზებული ჩვენს საზოგადოებაში, რომ სიმართლის მძებნელი ადამიანი ხშირად გაღიზიანებას იწვევს? 

- ძალიან კარგად მახსოვს ეს ციტატაც,  ის დღეც, როცა დავწერე და ისიც, რის გამოც დავწერე. ჩემთვის მძიმე პერიოდი იყო. 

- მაგრამ ეს ხომ ისეთი ნათქვამია, რომელიც მაინცდამაინც ერთ დღეს არ გულისხმობს? იმის ამონათქვამს ჰგავს, რაც დიდხანს გაწუხებდათ. ასე არ არის? 

- დიახ, მაგ პერიოდში, ბევრ რამესთან დაკავშირებით მინდოდა ამის დაწერა და ისე მოხდა, რომ იმ კონტექსტში ითქვა, რომელსაც მერე ცუდი გაგრძელებები მოჰყვა ჩემთვის. მაგრამ... ეგ ფრაზა ძალიან გულწრფელად იყო ნათქვამი, ჩემი მხრიდან. 

- ჩვენს მკითხველებს ვუთხრათ, რომ ეს ფრაზა ეხებოდა 2019 წლის 20 ივნისის, ე.წ. „გავრილოვის ღამის“ მოვლენებს. 

- დიახ, ეს ეხება 20 ივნისის ამბავს და შემდეგ დღეებში განვითარებულ მოვლენებს, როცა მტყუან-მართალი ირჩეოდა. ფაქტობრივ გარემოებებთან დაკავშირებით დაწერილი სტატუსია, რომელიც მერე სხვანაირად შეიფუთა იმიტომ, რომ ინტერესთა ჯგუფებმა ეს სტატუსი სხვადასხვანაირად გამოიყენეს. 

- მაგრამ, კითხვას რომ დავუბრუნდეთ, ჩვენს საზოგადოებაში ტყუილი არის თუ არა იმდენად ნორმალიზებული, რომ იმ დღესაც სწორედ სიმართლის ძებნამ გამოიწვია დიდი გაღიზიანება და აგრესია თქვენ მიმართ?

- ზოგადად, ნორმალიზებულია ის, რომ მოვლენები და პროცესები მხოლოდ ერთი პერსპექტივით დავინახოთ. პროფესიულ ცხოვრებაში, ჩემთვის ერთ-ერთი დიდი ტვირთი და სირთულე ის არის, რომ მიყვარს მთლიანი სურათის დანახვა. მიჭირს მოვლენაზე რეაგირება, თუ ამ მოვლენის მაქსიმალურად ბევრ წახნაგს ვერ ვხედავ. 

- ეს რატომ უნდა იყოს პრობლემა? 

- პირველ რიგში, ეს პრობლემაა იმიტომ, რომ შეიძლება, შენ თვითონ დაიკარგო ძიების პროცესში. ამ მიკროსკოპულმა ჩაძიებამ, შეიძლება, სამართლიანი შეფასების ნაცვლად, არასწორ საკითხზე დაგავიწროებინოს ფოკუსი. ვცდილობ ხოლმე, რომ ყველას ლოგიკა დავინახო, რადგან ვფიქრობ, რომ ადამიანების ქცევაში რაღაც რაციონალობა, ალბათ, არის. ამიტომ, მნიშვნელოვანი მგონია, რომ სხვა ადამიანების ლოგიკაც დავინახოთ და მთლიანი სურათიც. თუმცა, ჩვენი ცხოვრების ტემპი ძალიან აჩქარებულია და მოვლენებზე სწრაფ რეაგირებას ითხოვს. ამ პირობებში, არ მიიჩნევა აუცილებლად ყველა პერსპექტივის დანახვა. 20 ივნისის ამბავიც კარგი დასტური იყო, რომ არ არსებობდა მოთხოვნილება, მოვლენა ბევრი წახნაგიდან დაგვენახა.

- დაპირისპირება და აგრესია გამოიწვია თქვენმა პოზიციამ, რომ, რომელიღაც მომენტიდან, პარლამენტის წინ მიმდინარე მიტინგმა ძალადობრივი ხასიათი შეიძინა.  

- დიახ. ბევრი მიფიქრია ამ ამბავზეც, ამ დღეზეც, როცა ასე ცუდად დატრიალდა ჩემი ნათქვამი. მეც ვუშვებ და მეგობრებისგანაც მომისმენია, რომ შეიძლებოდა იმის უფრო გამართულად თქმა, რისი თქმაც მინდოდა. ალბათ, რაღაც დააკლდა ჩემს ნათქვამს. ამას განსაკუთრებულად განვიცდი იმ ძალიან მძიმე ადამიანური ისტორიების გამო, რაც 20 ივნისს აქციის დაშლას მოჰყვა. თუმცა, ჩემთვის მთავარი ის არის, რომ როცა სხვებისგან ვითხოვთ სამართლიანობას, ჩვენც მართლები უნდა ვიყოთ. პროფესიულად, ჩემთვის ცხადია, რომ 20 ივნისს ადამიანის უფლებების ყველანაირი სტანდარტი დაირღვა. ამაზე ორი აზრი არ არსებობს. თუმცა, ვსაუბრობდი კონკრეტულ რამდენიმე საათზე, წინმსწრებ მოვლენებზე, სანამ აქციის დაშლა დაიწყებოდა. არამარტო მე, არამედ, ჩემი კოლეგებიც, რომლებიც ამ მოვლენებს სწავლობდნენ, ვთვლიდით, რომ აქციის ზოგიერთი მონაწილე აბსოლუტურად გავიდა მშვიდობიანი შეკრების უფლებიდან. ეს, რა თქმა უნდა, არ ცვლის სახელმწიფოს პასუხისმგებლობას და დარღვევებს პოლიციის ქმედებაში, რომლებზეც ანგარიშშიც დავწერეთ. 

„სასამართლო სისტემა ზუსტად იმეორებს პოლიტიკური სისტემის პრობლემებს და კრიზისებს.“

- დღეს ეს თემა მხოლოდ იმ კუთხით მაინტერესებდა, რომ ჩვენი საზოგადოება ვერ ეგუება სხვადასხვა პერსპექტივიდან მოვლენების დანახვას. სამაგიეროდ, ამდენი წლის განმავლობაში ეგუება იმ მდგომარეობას, რაც გვაქვს პოლიტიკაშიც და მართლმსაჯულებაშიც. ამას როგორ ხსნით? 

- არ მგონია, რომ ეს მაინცდამაინც ჩვენი საზოგადოების პრობლემაა. ვფიქრობ, რომ პოლიტიკური ჯგუფების და მედიის პრობლემა უფრო არის პოზიციური მიკერძოება, სხვა აზრის მიუღებლობა, რადიკალიზება, მოუთმენლობა და დახლეჩა. ჩვენი საზოგადოება ბევრად უფრო გონიერი, ზომიერი და მომთმენია, ვიდრე ის პოლიტიკური ჯგუფები არიან, რომლებიც ამ ასპარეზზე ჩვენს საზოგადოებას წარმოადგენენ. 

- მაგრამ ასეთ პოლიტიკურ სპექტრს რომ ვიტანთ, ასეთ სასამართლოს და, ზოგადად, ასეთ მართლმსაჯულებას - ეს მაინცდამაინც კარგად არ მეტყველებს ჩვენზე და მოთმინების უნარიც ყოველთვის სახარბიელო არ არის. 

- რომ ვიტანთ, ალბათ, არ ნიშნავს, რომ ჩვენ ვირჩევთ ასეთ სისტემას. 

- საკითხავი სწორედ ეს არის - ჩვენ ვირჩევთ, თუ მხოლოდ ვეგუებით?

- ჩვენ არ ვირჩევთ, რომ ასეთ ქვეყანაში და ასეთ სისტემაში ვიცხოვროთ. პირიქით, მგონია, რომ ჩვენი საზოგადოება ბევრად მეტს იმსახურებს, ვიდრე ხედავს საჯარო და პოლიტიკურ ცხოვრებაში. ჩვენი საზოგადოება ყველაზე მეტად დაზარალდა ბოლო 30 წლის პოლიტიკური მოვლენებისგან, განსხვავებით ბიზნესის თუ პოლიტიკური ელიტებისგან, რომლებმაც მოახერხეს, რომ პერსონალური კონტაქტების, კაპიტალის თუ სხვა ფაქტორების გამო, ბევრად უკეთესად დაეცვათ თავი ამ ველური პოლიტიკური თუ საჯარო ცხოვრებისგან. ჩვენი საზოგადოების უდიდესმა ნაწილმა, ეს, ბუნებრივია, ვერ მოახერხა იმ სიღარიბის, იმ უთანასწორობის, ჩაგვრისა და ძალადობის გამო, რომელშიც 30 წელზე მეტია, ვცხოვრობთ. კიდევ ერთხელ ვამბობ - რაკი ვიტანთ, ეს არ ნიშნავს, რომ პროტესტი არ გვაქვს. მაგრამ, მეორე საკითხია, რამდენად გვაქვს ინსტრუმენტები ამ მდგომარეობის შესაცვლელად. 

- ინსტრუმენტები მნიშვნელოვანი თემაა. ერთი მხრივ, მხოლოდ ჯანსაღ სასამართლო ხელისუფლებას შეუძლია, რომ აღმასრულებელი და საკანონმდებლო ხელისუფლებების შეცდომები დააზღვიოს. მეორე მხრივ, ჯანსაღი საკანონმდებლო და აღმასრულებელი ხელისუფლების გარეშე, სასამართლოც ვერ გაჯანსაღდება. მოჯადოებულ წრეს ჰგავს და ამ წრის გარღვევა როგორ წარმოგიდგენიათ?

- დარწმუნებული ვარ, რომ სასამართლო სისტემა ზუსტად იმეორებს პოლიტიკური სისტემის პრობლემებს და კრიზისებს. შეუძლებელიც მგონია, გაჯანსაღებულ სასამართლოზე ვილაპარაკოთ, პოლიტიკური სისტემის ცვლილების გარეშე. ზოგადად, ბოლო წლების განმავლობაში ნაკლებად ვლაპარაკობ და დიდად არც ვმონაწილეობ ისეთ განხილვებში, რომლებიც ვიწროდ მხოლოდ სასამართლოს რეფორმებს ეხება. ამაზე განზრახ და გაცნობიერებულად ვთქვი უარი. იმიტომ, რომ დარწმუნებული ვარ, რაც დღეს სასამართლოში და სხვა დამოუკიდებელ ინსტიტუტებში ხდება, უზუსტესად აირეკლავს იმას, როგორი პოლიტიკური სისტემაც გვაქვს. ჩვენთან სასამართლო ყოველთვის იყო პარტიული, პოლიტიკური ხელისუფლების დანამატი. ასეთი გამოცდილებით, სასამართლო ვერ შეაკავებს ვერც ავტორიტარიზმს, ვერც დემოკრატიიდან უკუსვლას, ვერც ჰიბრიდული რეჟიმისკენ გადახრას. მას ამის არც გამოცდილება გააჩნია, არც ინსტიტუციური უნარები და შესაძლებლობები. ამიტომ, ჯერ პოლიტიკური სისტემა უნდა შეიცვალოს და ამას ბუნებრივად მოჰყვება ცვლილებები სასამართლო სისტემაში. 

- ზუსტად ამას ვამბობ, რომ მოჯადოებული წრეა. მალე საქართველოში საპარლამენტო არჩევნებია. მხოლოდ სასამართლოს შეუძლია, დააზღვიოს, რომ არჩევნები სამართლიანად ჩატარდეს და შედეგებმა ზუსტად ასახოს ხალხის ნება. სასამართლომ უნდა თქვას, კანონის დაცვით ჩატარდა არჩევნები, თუ კანონის დარღვევით. მაგრამ არ ვიცი, დღეს ვის თვალში არის სასამართლო იმის დამზღვევი, რომ ხალხის ნება არ გაყალბდეს. როგორ მოვიქცეთ? 

- ალბათ, არის საზოგადოების მცირე ნაწილი, რომელიც ჯერ კიდევ ფიქრობს, რომ სასამართლოს სიტყვას არჩევნებთან დაკავშირებით რეალური შინაარსი, წონა და ფასი ექნება. თუმცა, მგონია, რომ აუცილებლად უნდა შევხედოთ ადგილობრივ და საერთაშორისო სადამკვირვებლო ორგანიზაციების შეფასებებს. არჩევნებთან დაკავშირებით, ზოგიერთი საქმე უკვე გასაჩივრებულია სასამართლოში და გასაგებია, სასამართლო რა გზასაც ადგას. 

- რა გზას ადგას? რომელ საჩივარს გულისხმობთ?

- ვგულისხმობ, მაგალითად, უცხოეთში საარჩევნო უბნების არგახსნის საკითხს, რაც სასამართლოშიც იყო გასაჩივრებული. სასამართლო პოლიტიკური უმრავლესობისთვის სასარგებლო გადაწყვეტილებებს იღებს - ხანდახან მითითებით, ხანდახან - უთქმელადაც. ეს არის მისი ბუნებრივი მდგომარეობა. და ვინც არ მიჰყვება ამ ძირითად ტენდენციას, ის ძალიან ძვირ ფასს იხდის, მათ შორის, მოსამართლეების მცირე ჯგუფი, რომელიც ხანდახან დინების საწინააღმდეგოდ მოძრაობს. 

- სადამკვირვებლო მისიები ახსენეთ, მაგრამ კანონის ძალა ხომ იმ გადაწყვეტილებებს აქვს, რომლებიც სასამართლოს გამოაქვს? მინდა, განგვიმარტოთ, სასამართლოს ლეგიტიმურობას რა განსაზღვრავს - მის მიმართ ნდობა, თუ რაიმე სხვა ფაქტორი? როცა წინასწარ ვხვდებით, რა გადაწყვეტილებებს მიიღებს სასამართლო, თუნდაც, არჩევნებთან დაკავშირებით, არის თუ არა ის ლეგიტიმური? 

- ერთი-ერთი მთავარი პრობლემა, რაც საქართველოს სასამართლოს აქვს, ზუსტად ნდობის პრობლემაა, რომელიც, საბოლოო ჯამში, ლეგიტიმაციის კრიზისამდე მიდის. ფორმალური თვალსაზრისით, მოსამართლე, რომელიც კანონის მუხლის და პუნქტის შესაბამისად დაინიშნება - ლეგიტიმურია. მაგრამ კანონიერება არ ნიშნავს ლეგიტიმურობას; ლეგიტიმურობა უფრო მეტია, ვიდრე კანონიერება. ისევე, როგორც სამართლიანობასა და კანონიერებას შორის არ შეიძლება ტოლობის ნიშნის დასმა.

- სამართლიანობის შემთხვევაში, გასაგებია, მაგრამ ლეგიტიმურობასა და კანონიერებას შორის რა განსხვავებაა, არ ვიცი. 

- დღევანდელი სასამართლო, ფორმალურად, დიდწილად, კანონიერად არის დანიშნული. ერთეულ შემთხვევებს თუ არ ჩავთვლით - ინტერესთა კონფლიქტს იუსტიციის უმაღლეს საბჭოში და სხვა პრობლემებს - ფორმალურად, სასამართლოს კანონიერების პრობლემა არ გააჩნია. მაგრამ მას აქვს ნდობის პრობლემა და ლეგიტიმაციისთვის აუცილებელია ნდობა. სასამართლოს სხვა არაფერი არ გააჩნია - მისი ლეგიტიმაცია არის სიტყვა და ამ სიტყვის ფასი. ჩვენ ბევრს ვსაუბრობთ სასამართლოს მიმართ ნდობაზე და ხშირად კითხვას გვიბრუნებენ: „რომელიმე კანონი დაირღვა?“ ფორმალურად, შეიძლება, კანონი არ დარღვეულა, მაგრამ ამ გადაწყვეტილებებმა ვერ შექმნა სამართლიანობის ატმოსფერო და ხალხს ნდობა დააკარგვინა სასამართლოს გადაწყვეტილებების მიმართ. 

- ეს მესმის და, მაშინ, ასე გკითხავთ: ზოგადად, სასამართლოს დანიშნულება რა არის? 

- სასამართლოს მთავარი აზრია, დააზღვიოს სოციალური კონფლიქტები და უზრუნველყოს პოლიტიკური მშვიდობა. საბოლოო ჯამში, თუკი ხალხი პატივს არ სცემს სასამართლოს გადაწყვეტილებას და მის სიტყვას არ ენდობა, ეს ნიშნავს, რომ არ არსებობს ლეგიტიმური სასამართლო. სასამართლომ ნებისმიერი დავა ისე უნდა გადაწყვიტოს, რომ დავის არცერთ მხარეს არ დარჩეს განცდა, თითქოს, დავის გადამწყვეტი მიკერძოებული იყო რომელიმე მხარის მიმართ. მართლმსაჯულების მთელი ისტორია მხარეებს შორის მიუკერძოებლობისა და ბალანსის დაცვის ისტორიაა. 

- ადათობრივი სამართალიც ამას ემსახურებოდა. 

- რა თქმა უნდა. ადამიანები ირჩევდნენ დავის გადამწყვეტს, რომელსაც ორივე მხარე ენდობოდა. თუ ეს ნდობა არ არსებობს, ესე იგი, არც დავის გადაწყვეტის სამართლიანი გზა არსებობს. დღეს დავის გადასაწყვეტად არავის აღარ ვეძებთ - ამისთვის ცენტრალიზებული სისტემა გვაქვს. მაგრამ პრინციპი არ შეცვლილა: დღესაც ბოლომდე უნდა ვენდობოდეთ იმას, ვისაც მანტია აცვია. 

„არ მინდა, მჯეროდეს, რომ ჩვენი საზოგადოება დიდხანს მოითმენს უსამართლობის ასეთ დოზას.“

- მივიღე პასუხი, გმადლობთ. როგორც ედუარდ შევარდნაძის, ისე მიხეილ სააკაშვილის მიერ ხელისუფლების დაკარგვა გამოიწვია იმ რეალობამ, რომელიც პოლიტიზებული სასამართლოს პირობებში შეიქმნა. „ქართული ოცნება“ მმართველობის პირველ ეტაპზე, თითქოს, სასამართლოს რეალურ რეფორმირებას ცდილობდა. ეს პროცესი არასამთავრობო ორგანიზაციებთან თანამშრომლობასაც გულისხმობდა და თქვენ თუ იყავით ამ პროცესის მონაწილე?

- სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ, პირველივე დღიდან ვიყავი ამ პროცესის მონაწილე. 

- 2018 წელს, აქ, საქართველოს პირველ არხზე, ირაკლი აბსანძესთან ინტერვიუში იუსტიციის მინისტრი თეა წულუკიანი ყვებოდა, როგორ არ დაუჭირეს მას მხარი არც ქართულმა არასამთავრობო ორგანიზაციებმა, არც ვენეციის კომისიამ და არც ელჩებმა, რომ მოსამართლეების დანიშვნის ისეთი წესი ამოქმედებულიყო, რომელიც სისტემას „გაწმენდდა“. ამ პროცესს როგორ აფასებთ?  

- ბევრ შეხვედრაზე ვყოფილვარ მინისტრთან, სადაც ეს საკითხები იხილებოდა. ძალიან კარგად მახსოვს ყველა დეტალი, 2012 წლიდან მოყოლებული. 

- იყო თუ არა თეა წულუკიანი გულწრფელად მონდომებული, რომ ისეთი სქემა აემოქმედებინა, რომელიც სისტემას გააჯანსაღებდა? 

- „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში მოსვლის შემდეგ, პირველი ნაბიჯები ნამდვილად უჩენდა ბევრს და, მათ შორის, მეც განცდას, რომ უნდა შეცვლილიყო ის კატასტროფული მდგომარეობა, რაც „ქართულ ოცნებას“ სასამართლოში დახვდა. მაგრამ იყო რამდენიმე ძალიან პრინციპული საკითხი. 

- მაგალითად, რა საკითხები?

- პირველი იყო სტრატეგიული შეცდომები, რომლებიც იუსტიციის სამინისტრომ და, მათ შორის, მინისტრმა დაუშვა რეფორმის პროცესში. სასამართლოს რეფორმა მხოლოდ სამართლებრივი საკითხი არ არის, აქ პოლიტიკას უდიდესი წილი აქვს. მართლმსაჯულების რეფორმის გზა დიდწილად გადიოდა პოლიტიკაზე. და პოლიტიკურ ნაწილში სერიოზული შეცდომები იყო დაშვებული. 

- თეა წულუკიანი ამბობს: მე მინდოდა სამწლიანი გამოსაცდელი ვადა როგორც ძველი, ასევე ახალი მოსამართლეებისთვის და ამის შემდეგ ყველას თავიდან უნდა დაემტკიცებინა, რომ რეფორმირებულ სასამართლოში ყოფნას იმსახურებს; მაგრამ ჩემი ხედვები არავინ გაიზიარა - მეუბნებოდნენ, მსოფლიო სტანდარტში ეს გადაწყვეტილება არ ჯდებაო; მე ყველას ვუხსნიდი, რომ არ გვაქვს ის მდგომარეობა, რაც სხვაგან არის და მომეცით საშუალება, რომ სისტემა გავწმინდო; თუმცა, ენჯიოები პირველები ჩამიდგნენ კრიჭაშიო. გამოდის, თქვენც იყავით მათ შორის. ნათქვამიც გაქვთ, რომ შეცდომები თქვენც - მართლმსაჯულების თემაზე მომუშავე არასამთავრობო ორგანიზაციებმაც - დაუშვით და ამას გულისხმობდით, თუ სხვა რამეს? 

- არა, სხვა რამეს ვგულისხმობდი. მაგ წლებში, რომლებზეც მინისტრი ლაპარაკობდა, ჩვენი მხრიდან დაშვებული მნიშვნელოვანი შეცდომა არ მახსენდება. ჩვენ ნამდვილად ვამბობდით, რომ სამწლიან გამოსაცდელ ვადას არ ვეთანხმებოდით და ამას, ფაქტობრივად, არავინ ეთანხმებოდა. ეს სწორი პოზიცია იყო, რადგან, დაახლოებით ორ წელიწადში მაშინდელ მოსამართლეებს ბუნებრივად ეწურებოდათ უფლებამოსილების 10 წლიანი ვადა. დადგებოდა 2015-2016 წლები, როდესაც მოსამართლეების უმეტესობა და, განსაკუთრებით, ლიდერები უფლებამოსილების ვადას დაასრულებდნენ. ჩნდებოდა უნიკალური შესაძლებლობა, რომ მართლმსაჯულების სისტემის ხელახლა დაკომპლექტება მომხდარიყო სწორი პროცედურით და ღირსეული კადრებით. მაგრამ რა მივიღეთ? ვინც უფრო კრიტიკული, ღირსეული და გამოცდილი  იყო, მათ სასამართლო სისტემა დატოვეს და ყველაზე ოდიოზურები, უსამართლო რეჟიმთან დაკავშირებული მოსამართლეები უვადოდ დაინიშნენ. 

- ამას მინისტრი თქვენ გაბრალებთ. ამბობს, რეფორმა მისი შერჩეული გზით რომ წასულიყო, მაშინ ყველა - ოდიოზურიც, არაოდიოზურიც - ერთნაირ სასტარტო მდგომარეობაში აღმოჩნდებოდა. 

- ამას ფაქტების დონეზე ვერ გავიზიარებ. მის სამინისტროს გაჰქონდა პარლამენტში კანონპროექტები და მათი ავტორობით გატანილი კანონი, რომელიც მესამე მოსმენამდე იყო მისული, რეგლამენტის სრული დარღვევით, მეორე მოსმენაზე დააბრუნეს მხოლოდ იმიტომ, რომ მიხეილ ჩინჩალაძე უვადოდ გადაენიშნათ - ყოველგვარი დამატებითი გამოსაცდელი ვადის გარეშე. მიხეილ ჩინჩალაძისთვის, რომელიც ამ სისტემის შემქმნელი და ლიდერია, სპეციალურად ჩაიწერა ასეთი ნორმა კანონში.

- მაშინ, პოლიტიკურ ფაქტორს დავუბრუნდეთ. ახლა რაზეც ვსაუბრობთ, უკვე პოლიტიკაა. 

- პოლიტიკურ ფაქტორს რაც შეეხება, რამდენიმე მნიშვნელოვანი ეპიზოდი არ უნდა გამოგვრჩეს. როდესაც მინისტრი ამბობს, რომ ვერ შეძლო რეფორმების წაყვანა მისთვის სასურველი მიმართულებით, პირველ რიგში, უნდა გაახსენდეს მაშინდელი პრემიერმინისტრი ბატონი ივანიშვილი, რომელიც იუსტიციის უმაღლესი საბჭოს მდივანს, ლევან მურუსიძეს შეხვდა, ხელი ჩამოართვა და პრესკონფერენციაზე თქვა: შევხვდი ამ ახალგაზრდა, ენერგიულ კაცს, რომლის ხედვები სრულად ემთხვევა ჩემს ხედვებსო. 

- ზუსტად არ მახსოვს, ეს რომელ წელს მოხდა. 

- ეს იყო 2013 წელს, საკმაოდ მალე „ქართული ოცნების“ ხელისუფლებაში მოსვლიდან. როდესაც იუსტიციის მინისტრი, როგორც თვითონ ამბობს, ცდილობს, რომ ამ კადრებისგან სასამართლო გაწმინდოს, მისი მთავრობის პრემიერი ყველაზე ოდიოზურ მოსამართლეზე ამბობს, რომ, თურმე, ამ ადამიანის სურვილი ყოფილა სასამართლოს დამოუკიდებლობა. ალბათ, ამის შემდეგ იწყება „ურთიერთობის დალაგება“ ძველ მოსამართლეებთან. 

- როგორ ფიქრობთ, ეს რატომ მოხდა? 

- არ ვიცი, რატომ მოხდა. შეიძლება, იგრძნეს, რომ ამ ხალხისგან სარგებლის ნახვა მათაც შეეძლოთ; ან, შეიძლება, დაინახეს, რომ რეფორმებს ასე მარტივად ვერ გაიტანდნენ და ურთიერთობის ნორმალიზება ამჯობინეს. მოტივაციის მიუხედავად, შედეგი ერთი და იგივეა.

- რომც ყოფილიყო სამწლიანი გამოსაცდელი ვადა, სინამდვილეში, იმის გამო, რომ პოლიტიკური ნება არ არსებობდა, პროცესი მაინც ამ გზით წავიდოდა?

- აუცილებლად. 

- თქვენს შეცდომებად რა მიგაჩნიათ?

- ჩვენი შეცდომები, ალბათ, 2016-2017 წლებს უკავშირდება, როცა ჩვენ დავაგვიანეთ სახელის დარქმევა იმისთვის, რა სისტემაც ჩამოყალიბდა. რამდენიმე წელი დავკარგეთ ამ სწორი სახელის ძიებაში. 

- იმიტომ, რომ, ფიქრობდით, სისტემა სწორ გზას ეძებდა და თქვენც ინერციით მიჰყვებოდით პროცესებს?

- ინერციითაც მივყვებოდით და სხვა მიზეზიც იყო.  მიუხედავად იმისა, რომ ბევრი ადამიანი თავდაუზოგავად შრომობდა მართლმსაჯულების რეფორმის იდეების მოსამზადებლად, ჩვენ მაინც თავი შევიზღუდეთ რაღაც უნივერსალური გამოსავლის გზებით, რომლებიც სხვა ქვეყნებში საუკეთესო პრაქტიკად მიიჩნევა. სამწუხაროდ, ნაკლები ყურადღება მივაქციეთ ჩვენს პოლიტიკურ სისტემას, რომელშიც ეს საუკეთესო სტანდარტები ვერ იმუშავებდა. 

- საბოლოო ჯამში, მთელი ამ პროცესის შედეგად, რეფორმის ოთხი ტალღის შემდეგ - მაინც, რა მივიღეთ? 

- მივიღეთ ცვლილებები კანონში, რომელთა შედეგად, მნიშვნელოვანი საკითხები ზედაპირულად, კოსმეტიკურად შეიცვალა. თუმცა, სისტემის არსი უცვლელი დარჩა. ვფიქრობ, იმაზე დიდხანს ვისხედით სარეფორმო ჯგუფებში, ვიდრე საჭირო იყო. ტყუილად გვქონდა იმედი, რომ იქნებ, შეკავების სტრატეგიას ემუშავა. სინამდვილეში, 2016-2017 წლიდან მდგომარეობის შემოტრიალების რესურსი ჩვენ აღარ გვქონდა. იმის შემდეგ დიდი გარდატეხა არც მომხდარა. ერთადერთი, დავასახელებდი 2019-2020 წლებს, როცა უზენაესი სასამართლოც თავისი კონტროლის ქვეშ სრულად წაიღო ამ „ლიდერთა“ ჯგუფმა. ალბათ, ეს იყო ბოლო ეპიზოდი. 

- როგორ ფიქრობთ, არსებობდა თუ არა არაფორმალური არგუმენტი, რომ სასამართლომ უნდა უზრუნველყოს სტაბილურობა, თუნდაც, სამართლიანობის ხარჯზე?

- აუცილებლად. თუ „სტაბილურობაში“ ვიგულისხმებთ მმართველი გუნდის პოლიტიკურ უსაფრთხოებას, იდეა სწორედ ეს იყო. მით უმეტეს, რომ იმ პერიოდში ხელისუფლებისთვის ყველაზე მგრძნობიარე საკითხები წავიდა სასამართლოში განსახილველად. 

- რას გულისხმობთ? 

- ვგულისხმობ წინა ხელისუფლების მაღალი თანამდებობის პირების სისხლის სამართლის საქმეებს, რომლებსაც დიდი ფასი ჰქონდა ქართული ოცნებისთვის. 

- მაგრამ რამდენ ხანს შეიძლება გაგრძელდეს სტაბილურობა, სამართლიანობის ხარჯზე? 

- არ მინდა, მჯეროდეს, რომ ჩვენი საზოგადოება დიდხანს მოითმენს უსამართლობის ასეთ დოზას. ჩვენ, როგორც საზოგადოებამ, არ უნდა ვთქვათ უარი სამართლიანობაზე ვიღაცის სტაბილურობის გამო, ვინც არ უნდა იყოს ის. ეს საკითხი ჩვენს ღირსებას ეხება, კოლექტიურად. 

„უვადო დანიშვნა ჩვენთვის დღეს დიდი თავისტკივილია.“

- ოთხი ტალღის შედეგებზე რომ გკითხეთ, ამასაც ვგულისხმობდი - მოსამართლეების უვადო დანიშვნებს, ჩვენს რეალობაში, თავისი დადებითი მხარე თუ აქვს?

- რა თქმა უნდა, არის ქვეყნები, სადაც უვადო დანიშვნის სისტემა მშვენივრად მუშაობს. ასევე, არის დემოკრატიები, სადაც შეზღუდული ვადით მოსამართლეების დანიშვნაც დემოკრატიისთვის რაიმე ბარიერს არ ქმნის. მაგრამ უვადო დანიშვნა ჩვენთვის დღეს დიდი თავისტკივილია. პოლიტიკური სიტუაციის ცვლილების შემთხვევაშიც კი, სასამართლო სისტემა ავტომატურად არ შეიცვლება, რადგან არსებობს მოსამართლეების ხელშეუხებლობის პრინციპი. რა თქმა უნდა, პოლიტიკური აურის ცვლილება სასამართლოშიც გადაედინება და სასამართლო კორპუსის განწყობასაც შეცვლის, თუმცა, ცვლილება ვერ იქნება იმ მასშტაბის, რაც ჩვენს სასამართლოს სჭირდება. ამიტომ მოგვიწევს უფრო მტკივნეული ნაბიჯების გადადგმა დღეს, ვიდრე მოგვიწევდა 2015-2016 წლებში, როცა ცვლილებები ბუნებრივად მოხდებოდა. 

- მტკივნეულ ნაბიჯებში ვეტინგს გულისხმობთ? ბევრჯერ მსმენია, რომ უცხოეთიდან უნდა მოვიწვიოთ პროფესიონალები, რომლებიც კიდევ ერთხელ გადაამოწმებენ ჩვენი მოსამართლეების კეთილსინდისიერებას. ქვეყნის შიგნით აღარ არსებობს რესურსი იმისთვის, რომ სასამართლოს არსებული სისტემა გაჯანსაღდეს? 

- ორდინარული რეფორმის ვერანაირი ნაბიჯი ვეღარ უპასუხებს არსებულ გამოწვევებს. ვეტინგი, შეზღუდული ან ფართომასშტაბიანი, სამწუხაროდ, გარდაუვალი იქნება. უცხოელების მოწვევას რაც შეეხება, არ ვფიქრობ, რომ ეს აუცილებელია. მე მგონია, რომ ჩვენი რესურსითაც შეგვიძლია ამის გაკეთება. 

- ფიქრობთ, ვეტინგი ყველა მოსამართლეს უნდა შეეხოს? თუ მხოლოდ ნაწილს?

- ყველას არ შეეხება. ზედა ინსტანციის მოსამართლეებს, განსაკუთრებით, უზენაეს სასამართლოს და ეგრეთ წოდებულ „სისტემის ლიდერებს“, მე ვფიქრობ, მოუწევთ კეთილსინდისიერების ხელახალი გადამოწმება. 

- ეს რის საფუძველზე უნდა მოხდეს? 

- ეს უნდა მოხდეს არსებული ვითარების შეფასების საფუძველზე. ჩვენ ვთანხმდებით, რა მასშტაბის პრობლემა გვაქვს სასამართლოში და იმაზეც უნდა შევთანხმდეთ, რომ ვერანაირი რუტინული სამართლებრივი რეფორმები ამ გამოწვევას ვერ უპასუხებს. 

- დღესაც თქვით და სხვა დროსაც გითქვამთ, რომ პოლიტიკური სისტემა არის სასამართლო რეფორმის გასაღები. როგორ ფიქრობთ, 33 წლის განმავლობაში, რაც საქართველო დამოუკიდებელია, ქვეყანა მყარად რატომ ვერ განვითარდა?

- მიზეზი, პირველ რიგში, ჩვენი პოლიტიკური სისტემაა. „პოლიტიკურ სისტემაში“ ვგულისხმობ ბევრ რამეს, დაწყებული საარჩევნო სისტემიდან, რომელმაც ვერასდროს ვერ უზრუნველყო ჩვენი საზოგადოების სამართლიანი წარმომადგენლობა პარლამენტში. 

- იმას გულისხმობთ, რომ რეალური ძალაუფლების ნაწილიც კი ვერ გადადიოდა იმ ადამიანების ხელში, ვისაც საზოგადოების ოპოზიციური ნაწილი უჭერდა მხარს? 

- ძალაუფლება არ გადადიოდა არც რეალურად და არც ფორმალურად. ამომრჩეველი ვერ ახერხებდა თავისი წარმომადგენლის არჩევას პარლამენტში, მათ შორის, საარჩევნო ბარიერის გამო. ამასაც რომ თავი დავანებოთ, ჩვენი პოლიტიკური სისტემა ყოველთვის ერთპარტიულობაზე იყო მორგებული. ყოველთვის გამარჯვებულს მიჰქონდა ყველაფერი. 

- რამდენჯერაც კონსტიტუცია შეიცვალა, ეს პრინციპი არასდროს არ შეცვლილა. 

- იმიტომ, რომ ყოველთვის უმრავლესობაში მყოფი პოლიტიკური რეჟიმი ცვლიდა კონსტიტუციას ისე, რომ არ ითვალისწინებდა სხვა პოლიტიკური თუ საზოგადოებრივი ჯგუფების ინტერესებს.

- არც სჭირდებოდა გათვალისწინება.

- დიახ, პოლიტიკურ ცხოვრებაში ვისაც მეტი ძალა ჰქონდა, ყოველთვის მას გაჰქონდა თავისი. შეთანხმების გზით სიარული აკლია ჩვენს პოლიტიკურ სისტემას. ყოველთვის შეთანხმებას მოაქვს ხარისხიანი გადაწყვეტილება, მაგრამ ძალაუფლების დანაწილების კულტურა ჩვენთან არ არსებობს. 

- თქვენ, ჩემი აზრით, გაქვთ ძალიან საპატიო მისია, რომ საზოგადოებას განუმარტოთ, რა ხდება ქვეყნის ცხოვრებისთვის განსაკუთრებით მნიშვნელოვან სფეროებში. არიან ადამიანები, რომლებისთვისაც შრომა ვალდებულებაა და არიან ადამიანები, რომლებისთვისაც შრომა არის სიამოვნება. თქვენ რომელ ჯგუფს მიაკუთვნებთ თავს?

- მე ვფიქრობ, რომ როდესაც რაღაც ტიპის რესურსებზე გაქვს წვდომა, ეს გავალდებულებს, რომ შენს საზოგადოებას და შენს ხალხს რესურსი უკან დაუბრუნო, ანუ მას შენი ცოდნით ემსახურო. 

მაგრამ, ამასთან, ეს იმდენი ხანია გრძელდება, რომ, რაციონალურის მიღმა, ემოციურადაც ვარ ჩართული ჩემს საქმეში. ვიცი, რომ სხვას ჩემზე მეტად უჭირს; სხვას ჩემზე ნაკლებად შეუძლია თავისი უფლებების დაცვა და ეს მავალდებულებს, რომ მის ნაცვლადაც მე გავაკეთო რაღაც. თუმცა, ეს განცდა ვალდებულებასაც სცდება, რა თქმა უნდა - უბრალოდ, სხვანაირად არ შემიძლია. 

„ყველაზე ცოცხალი მაშინ ვარ, როცა პროცესში ვარ, რაღაცას გავიგებ, ამოვხსნი, ესე იგი, რაღაცას დავუახლოვდები.“

- წინა კითხვის გაგრძელებად გკითხავთ: უმნიშვნელოვანეს პროცესებს იკვლევთ და პირისპირ ტოკშოუს წამყვანი რომ იყოთ, პირველ სტუმრად ვის მოიწვევდით? ვის მიმართ შემოგრჩათ ინტერესი, იმის მიუხედავად, რომ ბევრი რამ იცით? 

- სიმართლე გითხრათ, აღარ მაქვს არც კვლევითი ინტერესი, არც პიროვნული. მგონია, რომ ყველაფერი ხელისგულზეა. თუმცა, თუ ვინმემ იცის კითხვებზე პასუხი, იცის ერთადერთმა ადამიანმა, რომელიც, მგონია, რომ „ქართულ ოცნებაში“ ნებისმიერ საკითხზე გადაწყვეტილებების მიმღებია. 

- ანუ ბიძინა ივანიშვილს მოიწვევდით პირისპირ ინტერვიუზე? 

- არ მოვიწვევდი, რადგან აღარ მაქვს არცერთი კითხვა. ჩემთვის და, ალბათ, ბევრისთვის ყველაფერი ცხადზე ცხადია. 

- ფიქრობთ, რომ თანამედროვე ქართული საზოგადოება იმის ადეკვატურად გიცნობთ, რამდენ შრომას, ინტელექტს და ენერგიასაც დებთ საზოგადოების განვითარებაში? 

- არ მგონია და არც მაქვს პერსონალურად ამის მოთხოვნილება, ან მოლოდინი. მთავარია, რომ ჩვენ თვითონ ვიყოთ ჩვენი საქმით ახლოს საზოგადოებასთან. სულ ვფიქრობ, ჩემმა ინტერესებმა - კვლევითი იქნება თუ სხვა ტიპის - ისე არ გამიტაცოს, რომ  იმ რეალურ გამოწვევებს მოვწყდე, რაც ჩვენს ხალხს აქვს. მე და სხვებსაც, ალბათ, შეგვიძლია, ჩავიკეტოთ სადმე და ჩვენთვის საინტერესო თემები ვიკვლიოთ. მაგრამ... 

- არ დაგიმალავთ, თქვენს მასალაზე რომ ვმუშაობდი, რამდენჯერმე გავიფიქრე: „რა ჭკვიანია!“ ეს განცდა, ალბათ, დიდი ხნის წინ უნდა მქონოდა. მაგრამ თქვენ არ ცდილობთ, რომ საზოგადოებამ თქვენ შესახებ ინფორმაცია მიიღოს...

- მე პირიქით ვცდილობ (იცინის).

- დიახ, და პირიქით რომ ცდილობთ, როგორ ფიქრობთ, ეს საქმეს არ აზიანებს? 

- არ მგონია. გულწრფელად გპასუხობთ, რასაც ვფიქრობ. ჩემთვის მთავარია, ვიცოდე, რა აწუხებს საზოგადოებას და არ ვიყო მოწყვეტილი რეალობისგან. იმიტომ, რომ ჩვენც გვჭირდება ლეგიტიმაცია, ისევე, როგორც სასამართლოს... ჩვენი ლეგიტიმაცია რა არის? ჩვენი ლეგიტიმაცია არის ჩვენი ცოდნა, ჩვენი დამოუკიდებლობა ინტერესთა ჯგუფებისგან და ჩვენი სიახლოვე ჩვენი საზოგადოების პრობლემებთან. 

- ნდობა არ გიხსენებიათ. 

- ჩვენს სფეროში ლეგიტიმაცია პერსონალურ ნდობას არ უკავშირდება; უკავშირდება წარმოდგენას იმის შესახებ, რომ რასაც ვაკეთებთ, ეს არ ემსახურება არც რომელიმე პოლიტიკური ან ბიზნესჯგუფის ინტერესებს, არც, რა თქმა უნდა, რომელიმე უცხო ქვეყნის ინტერესებს. იმიტომ არის ყველაზე ტრაგიკული ეს ახალი კანონი, რომ სწორედ ამ ნდობას არღვევს ჩვენსა და საზოგადოებას შორის. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ფრანგი მწერალი ანტუან დე სენტ-ეგზიუპერი (1900-1944): “იცხოვრო, ნიშნავს - ნელ-ნელა დაიბადო.”

- ჩემთვის ასეა. ყველაზე ცოცხალი მაშინ ვარ, როცა პროცესში ვარ, რაღაცას გავიგებ, ამოვხსნი, ესე იგი, რაღაცას დავუახლოვდები. ყოველ ჯერზე, როდესაც რაღაცას აღმოვაჩენ, ეს პროცესი ჩემთვის ყველაზე ცოცხალია. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ამერიკელ მწერალსა და ფილოსოფოსს - აინ რენდს (1905-1982): „ცივილიზაცია არის ადამიანის ადამიანისგან გათავისუფლების პროცესი.“ 

- ადამიანის ადამიანისგან გათავისუფლება ჩემთვის ტრაგიკული პროცესია. რა თქმა უნდა, ცივილიზაციამ ეს გახლეჩილობა მოიტანა და მივიღეთ ატომიზებული, დასუსტებული საზოგადოება. თითქოს, ადამიანები გათავისუფლდნენ ერთმანეთისგან, თუმცა, სინამდვილეში, ამან ძალიან შეასუსტა სოლიდარობა. ამიტომ, ვისურვებდი, რომ ცივილიზაციის მთავარი დანიშნულება იყოს და ვფიქრობ, არის კიდეც - შეაკავშიროს ადამიანები და ხელი შეუწყოს უფრო სოლიდარული საზოგადოებების ჩამოყალიბებას.  

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე