- ელენე, ბავშვობისას როგორ გზრდიდნენ - რომ განსაკუთრებული უნდა ყოფილიყავით, თუ ჩვეულებრივი?

- ჩემს შეგრძნებაში განსაკუთრებული ვიყავი, მაგრამ ამის საფუძველი არასდროს ყოფილა შექება, რომელიც დადასტურებული არ იყო კონკრეტული საქციელით ან მიღწევით. არასდროს მიგრძნია, რომ გამორჩეული ვიყავი, მაგალითად,  ჩემი ძმისგან. მეც და ჩემს ძმასაც  მშობლები გვიყურებდნენ, როგორც აბსოლუტურად თანასწორი შესაძლებლობების მქონე ორ ადამიანს. მაგრამ ყოველთვის მქონდა განცდა, რომ განსაკუთრებულად საყვარელი ადამიანი ვარ ჩემი დიდი ოჯახისთვის. 

- თამასას სად გიდებდნენ? 

- თამასა საკმაოდ მაღალი იყო. ჩვენს ოჯახში არასდროს ყურადღებას არ ამახვილებდნენ გარეგნობაზე; ყოველთვის მნიშვნელოვანი იყო ინტელექტუალური შესაძლებლობების განვითარება - სწავლა, განათლება, მიღწევა და ადამიანობა - ანუ ღირებულებები, რომლებიც ადამიანს ქმნის ადამიანად. აი, ეს თამასა ძალიან მაღალი იყო, რომ უნდა ყოფილიყავი კეთილი, გამგები და არ უნდა ყოფილიყავი კრიტიკული ან, მით უმეტეს, შეუწყნარებელი. 

- მსახიობმა და რეჟისორმა ანტონიო ბანდერასმა თქვა ინტერვიუში: მე ვოცნებობ, მაგრამ წესების დაცვით ვოცნებობო. ნათქვამი გაქვთ, რომ ბავშვობაში მსახიობობაზე ოცნებობდით. იმ გარემოში, რომელშიც იზრდებოდით, ეს ოცნება მეტისმეტად თამამი ხომ არ იყო და წესებს ხომ არ არღვევდა? 

- ოცნება ჩემთვის არავის შეუზღუდავს, თუმცა, ვიცოდი, რომ ეს პროფესიული არჩევანი, შეიძლებოდა, მაინცდამაინც მოწონებული და წახალისებული არ ყოფილიყო. 

- თქვენი ოცნება რომ არ ახდა და აბსოლუტურად სხვა პროფესიაში აღმოჩნდით, ამიტომ ვიფიქრე, რომ ოჯახის ჩარჩოს ხომ არ არღვევდით თამამი ოცნებით.

- ამას ვერ ვიტყვი იმიტომ, რომ, საბოლოო ჯამში, პროფესია მე თვითონ ავირჩიე. მხოლოდ მსახიობობაზე არ მიოცნებია. მქონდა მეორე ოცნებაც, რომ ვყოფილიყავი პირველადი დახმარების რაიმე სივრცეში, მაგალითად, სასწრაფო დახმარების ექიმი, ან ფსიქოლოგი, რომელიც კრიზისულ სიტუაციებში იქნებოდა ადამიანების გვერდით. როცა საბოლოოდ უნდა გადამეწყვიტა, რა მინდა, ვისწავლო, უკვე საკმაოდ ჩემად მიმაჩნდა ფსიქოლოგის პროფესია. ამიტომ არ ვფიქრობ, რომ არჩევანში შეზღუდული ვიყავი. 

- თქვენი ცხოვრების რომელ მომენტში გქონდათ განცდა, რომ გაარკვიეთ, ვინ ხართ, როგორი პიროვნება ხართ?

- ეს განცდა ბევრჯერ მქონია და ბევრჯერ შეცვლილა. ვფიქრობ, დღეს ის არ ვარ, ვინც, თუნდაც, შარშან ვიყავი. დღეს რაც ვარ, ეს ვიცი. „რა ვარ“ მარტო ის კი არ არის, თუ რა ვიცი ჩემი თავის შესახებ, არამედ - რამდენად ვგრძნობ იმას, რაც ვარ. ეს ფაქტორი არ ნიშნავს, რომ ხვალ არ შევიცვლები - რაღაც არ შემემატება, ან პირიქით, არ დამაკლდება. 

- საკუთარი თავის გაცნობიერება როდის დაიწყეთ?

- ეს პროცესი, რა თქმა უნდა, პირდაპირ კავშირშია ჩემს პროფესიულ ზრდასთან. როგორც ფსიქოთერაპევტს, ვალდებულება მაქვს, რომ თვითონ ვიყო კლიენტის როლში. რაც უფრო დიდხანს ხარ ფსიქოთერაპიაში, როგორც კლიენტი, მით უფრო ღრმაა შენივე თავის გაცნობიერების პროცესი. შესაბამისად, ჩემთვის ერთ-ერთი საუკეთესო გადაწყვეტილება, რომელიც საფუძვლად უდევს ჩემს პროფესიულ და პიროვნულ განვითარებას, ფსიქოლოგიას უკავშირდება. ვინ ვარ მე? რა საზრისი აქვს ჩემს არსებობას? - ეს არის მთავარი კითხვები. მიზნის ძიება კი არა, საზრისის ძიებაა ადამიანობა. საზრისის ძიებაში კი იმას აცნობიერებ, რომ სტატიკური არ ხარ და შეიძლება, საზრისები გეცვლებოდეს. ამ რეალობის მიღებას არა მხოლოდ სიამოვნება, არამედ, თავისუფლების განცდა მოაქვს - რომ დღეს შეიძლება რაღაც ძალიან მნიშვნელოვნად მიმაჩნდეს, მაგრამ ხვალ შეიძლება სულ სხვა საზრისის ძიება მოვინდომო. ეს არის ცხოვრება.

- თუ შეიძლება, ვთქვათ, რა მიმართულებით იცვლება თქვენი საზრისები? 

- რთული კითხვაა. საზრისების მიმართულებაზე არასდროს არ მიფიქრია. ალბათ, ხაზი, ჯერჯერობით, ერთია - ჩემს საზრისს ვპოულობ შექმნაში. ოღონდ, მხოლოდ მხატვრულ ლიტერატურას  არ ვგულისხმობ; ვგულისხმობ იმ ამბებს, რომლებსაც მე და ჩემი კლიენტები თუ პაციენტები ერთად ვქმნით. ვგულისხმობ ამბის შექმნას, სადაც მეორე ადამიანი აღარ არის მარტო; ვგულისხმობ ძალიან მძიმე ამბის იმგვარად გარდაქმნას, რომ ჩემთან ერთად აღარ იყოს იმავე სიმძიმის და იმავე სიბნელის. ამ საზრისს ყოველდღე მკაფიოდ ვგრძნობ. იმის მიუხედავად, რომ მეთოდები, რომლითაც საზრისის გარდაქმნამდე მივდივარ, განსხვავებულია, მაგალითად, არტთერაპია, ფსიქოდრამა, მითოდრამა, მხატვრული ლიტერატურა... საზრისის ხაზი, როგორც ახლა თქვენთან საუბრისას გავაცნობიერე, ერთია - ვიღაცასთან ერთად რაღაცის შექმნა, რომელიც აღარ არის ისეთი საშიში, როგორიც იყო.

- სამი წიგნის ავტორი ხართ, თუმცა, ამბობთ, რომ  პირველი, რასთანაც საკუთარ თავს აიგივებთ, თქვენი აკადემიური პროფესია - ფსიქოთერაპიაა. დამეთანხმებით თუ არა, რომ თქვენი სამივე წიგნი აგრეთვე ფსიქოთერაპიული ფუნქციის მატარებელია?

- აბსოლუტურად გეთანხმებით. ამის აღქმა, თუ რა დანიშნულება ჰქონდა წიგნს, მოვიდა შემდეგ, როდესაც წიგნი დაიბადა, გამოიცა, მკითხველი გაუჩნდა და უკუკავშირი დამიბრუნდა. პროცესში, როცა წიგნს ვწერდი, არ გამიცნობიერებია, საერთოდ, რას ვაკეთებ. ძალიან ქაოსური პროცესი იყო... ეს თავები, როგორც წიგნშია დალაგებული, მოდიოდა სხვადასხვა დროს, დღის სხვადასხვა ეპიზოდში და საერთოდ ვერ ვხვდებოდი, რა კავშირშია ისინი ერთმანეთთან. როდესაც დაიწერა პირველი წიგნი „დამალობანა“, ან როცა შემდეგი წიგნები დაიწერა, წერის პროცესი ზუსტად ერთნაირი იყო. თავიდან ბოლომდე რომ წავიკითხე, ჩავთვალე, რომ ეს არის ამბები ტრავმაზე, ფსიქოტრავმაზე... ეს არის ამბები იმის შესახებ, თუ როგორ შეუძლია იმოქმედოს ჩვენმა ფსიქიკამ ჩვენს ცნობიერზე;  როცა ფსიქიკას ძალიან უჭირს, როგორი თამაში შეიძლება გვეთამაშოს... ახლა ვფიქრობ, რომ ნაწარმოების მიმართ ჩემი ხედვა ემთხვევა იმას, რასაც მკითხველისგან ვიღებ. 

„მე, როგორც კოლექტიური ტრავმის ერთგვარი პროდუქტი, ვქმნი პროდუქტს კოლექტიურ ტრავმაზე.“

- თქვენ ბრძანეთ ფსიქოტრავმა და პერსონაჟები, მაგრამ ჩემთვის წიგნებში მოყოლილი ამბები არა იმდენად ცალკეულ პერსონაჟებს ეხება, რამდენადაც საზოგადოების ტრავმებს. ამ წიგნებში, რომლებიც სპონტანურად დაიწერა და რომლებზეც წინასწარი კვლევა არ ჩაგიტარებიათ, ფაქტობრივად, აღწერილია  ჩვენი ქვეყნის ცხოვრების ბოლო 33 წლის მარცხის ისტორია. წიგნების წერის სპონტანური პროცესი სისტემურ სურათში როგორ გადაიზარდა? 

- მე თვითონ, როგორც მწერალი, ხომ ამ ამბებში ვარ? ერთია, რას ვწერ პერსონაჟებზე; მეორეა, როგორ ვაანალიზებ თითოეული პერსონაჟის ინდივიდუალურ ტრავმას; მესამეა, რამდენად კარგად ჩანს ფონში კოლექტიური ტრავმული გამოცდილებები და ჩვენი უახლესი ისტორია; მეოთხეა - მე თვითონ, როგორც ერთგვარი ტრავმული რეზერვუარი. მე დავიბადე გარკვეულ მოცემულობაში, სადაც ეს ყველაფერი საკუთარ თავზე გადავიტანე და ჩემამდე ჩემი ოჯახის წევრებმა გადაიტანეს თავისი წილი ტრავმები. ჩვენზე გადმოდის ეს კოლექტიური ტრავმული მეხსიერება და იმთავითვე ვატარებ ამ მოვლენათა შედეგს, მთელ ისტორიას და ოჯახის გამოცდილებას. ჩემს დიდ ბებიას და ბაბუას არ მოვსწრებივარ, მაგრამ ვიცი მათი ამბავი. ვიცი, 1937 წელს ვინ დახვრიტეს ჩვენი ოჯახიდან. თუნდაც, 90-იანი წლები ჩემს შეგრძნებაში, ჩემს სხეულში, ფსიქიკაში ხომ დაილექა?! შესაბამისად, მე, როგორც ავტორი, ვერ ვიქნები ამ ტრავმისგან ცალკე; მე, როგორც კოლექტიური ტრავმის ერთგვარი პროდუქტი, ვქმნი პროდუქტს კოლექტიურ ტრავმაზე.

- ისე მოხდა, რომ სამივე ნაწარმოებში ჩვენი ისტორიის სხვადასხვა მძიმე მოვლენა აღწერეთ, რომლებიც, სინამდვილეში, ერთი დიდი სურათის ფრაგმენტებია. პირველ წიგნში აღწერილია აფხაზეთის ომის შემდეგ ჭუბერის უღელტეხილზე მომხდარი საშინელება; მეორეში - პროვინციული სოციუმის უმძიმესი, შიშით და ძალადობით სავსე ცხოვრება; მესამეში - 90-იანი წლების კოშმარი. როგორ ფიქრობთ, ამ რეალურ მოვლენებს რა საერთო საფუძველი ჰქონდა? 

- ტრავმა: სიბნელე, ტკივილი, შიში, აბსოლუტურად დაუმსახურებელი უსამართლობა... ფსიქოტრავმა არის სამივე წიგნის საფუძველი. ზოგადად, ყველა არასასიამოვნო მოვლენა არ არის ტრავმული. ტრავმა იმით განსხვავდება, რომ მე არ შემიძლია ამას მოვერიო, არ შემიძლია, გამოვიდე ოთახიდან, გამოვკეტო კარი და გავიარო. სულ იმ ოთახში ვარ ჩარჩენილი და კარს ვერ ვაღებ. სამივე ეს მოვლენა, რომლებიც თქვენ ჩამოთვალეთ, უაღრესად მნიშვნელოვანია და  მათი გადამუშავება არ მომხდარა.

- სამივე ნაწარმოებში აღწერთ ძალადობას. ჩვენ, როგორც ქვეყანამ, ბევრი ძალადობა ვნახეთ, მათ შორის, გარედან მოსული. მაგრამ თქვენ გაინტერესებთ თვითონ საზოგადოებაში წარმოქმნილი აგრესია. სანამ ახალი გმირები და ამბები მოვლენ სპონტანურად, ხომ არ გაქვთ წარმოდგენილი, რას შეიძლება შეეხებოდეს შემდეგი წიგნი? იმის კითხვა მინდა, შესაძლებელია თუ არა წინასწარ ამოცნობა, ისტორიის რა ფრაგმენტი დარჩა კიდევ გადაუმუშავებელი ჩვენს საზოგადოებას? 

- არ შემიძლია წარმოვიდგინო, საქმეც ეს არის. არ ვიცი, საიდან მოდიან ეს პერსონაჟები და, საბოლოო ჯამში, რატომ იქმნება ის, რაც იქმნება. ვიტყვი, რომ სამივე წიგნს საფუძვლად უდევს ტრავმა, რომელიც ბავშვს უკავშირდება. ბავშვობა ყველაზე მოწყვლადი ასაკია. ყველაზე მარტივია, ბავშვი გაანადგურო, მას წაართვა ნდობა სამყაროს მიმართ. სამივე წიგნის პერსონაჟებს ყველაფერი, რის გამოც წიგნები დაიწერა, ბავშვობაში შეემთხვევათ. ყველაფერი ხდება იმ გარემოში, სადაც, წესით და რიგით, ისინი უსაფრთხოდ უნდა ყოფილიყვნენ - ანუ სახლში. მაგრამ სახლი იკარგება, ნადგურდება, ან საერთოდ არ არსებობს და „ვითომ სახლით“ არის ჩანაცვლებული. ომი პირდაპირ შედის ბავშვების სახლში. 

- თქვენ, როგორც ფსიქოთერაპევტი, მუშაობთ ინდივიდებთან, მაგრამ როგორც მწერალი, საზოგადო ტრავმებს აღწერთ. თქვენს თავზე კი გვითხარით, მაგრამ, როგორ ფიქრობთ, ზოგადად, ინდივიდის და საზოგადოების ტრავმები როგორ გადადის ერთმანეთში, ან რა გავლენას ახდენს ერთმანეთზე? 

- ამ ორს არ გავყოფდი. მნიშვნელოვანია, ფსიქოთერაპევტი აცნობიერებდეს, რომ ინდივიდი არ არის განცალკევებული გარემოსგან. ადამიანი თერაპიაში მოდის თავისი ინდივიდუალური ტრავმის გამო, მაგრამ ფონად აუცილებლად აქვს კოლექტიური ტრავმა. ინდივიდუალურ ტრავმაზე ისე მუშაობა, რომ უგულებელვყოთ გარემო და წარსული გამოცდილება, მთლიანი ფონი - რა გარემოში, რა ოჯახში დაიბადა, სად ცხოვრობს და როგორ ურთიერთობს თავის გარემოსთან - ამბის მხოლოდ ნახევარი გამოდის. ვიწრო ინდივიდუალური პერსპექტივიდან ტრავმაზე ლაპარაკი არ შეიძლება იმიტომ, რომ ტრავმა ბევრად უფრო კომპლექსურია, ვიდრე - ინდივიდუალური. როდესაც ადამიანი თერაპიაზე კონკრეტული ჩივილით მოდის - მაგალითად, ფსიქიატრის მიერ დასმული კვებითი აშლილობის დიაგნოზით - არ არის საკმარისი, საკვებთან სწორი ურთიერთობა დავასწავლო. საკმარისია, ინდივიდუალურ საკითხს გავცდეთ, შეიძლება, აღმოვაჩინოთ, რომ ბავშვობაში საკვებს აძალებდნენ; საკმარისია, დავიწყოთ კვლევა, საერთოდ, რა დამოკიდებულება იყო ოჯახში საკვების მიმართ, ხშირად აღმოჩნდება, რომ კლიენტის მთავარი აღმზრდელი იყო ადამიანი, რომელსაც გამოვლილი აქვს შიმშილი მეორე მსოფლიო ომში, ან 90-იან წლებში. ამ აღმზრდელმა თავის შვილიშვილში ან შვილთაშვილში არაცნობიერად გადაიტანა საკუთარი ტრავმული გამოცდილება და ვხედავთ, რამდენად დახუნძლულია ადამიანი იმ ეპოქისთვის დამახასიათებელი ტრავმით, რომელსაც მის თაობასთან არანაირი პირდაპირი კავშირი არ გააჩნია. ჩემთვის, როგორც ფსიქოლოგისთვის და მწერლისთვის, ინდივიდუალური და კოლექტიური ტრავმა ერთიანია.

- იმიტომაც ხომ არ დაგჭირდათ წიგნების დაწერა, რომ ინდივიდუალური თერაპიის პროცესში,  თქვენში დაილექა რაღაც მნიშვნელოვანი ცოდნა, რომლის რეალიზაციას ბოლომდე ვერ ახდენდით პაციენტთან თუ კლიენტთან ურთიერთობისას? სხვა ფორმატის, სხვა შინაარსის რეალიზაციას ხომ არ გთხოვდათ ეს ცოდნა?

- როცა პოსტ ფაქტუმ ვაფასებ ამ ამბავს, რომ წერა დავიწყე, მიზეზი არის ზუსტად ის, რასაც ფსიქოთერაპევტები „ინფიცირებას“ ვეძახით. ჩვენ ხშირად ვინფიცირდებით მძიმე განცდებით, როცა ეს განცდა იმაზე მეტია, ვიდრე შემიძლია, დავიტიო და მოვერიო. ძალიან ხშირად ვინფიცირდებით სხვისი ტრავმებით, იმის მიუხედავად, რომ შეიძლება ყველა წესს ვიცავდეთ - სუპერვიზიაც გვქონდეს და პირადი თერაპიაც. ჩვენ ხომ სუფთა ფურცელი არ ვართ?! ხომ არ ვართ სინჯარა, რომელშიც შეიძლება მეორე ადამიანმა თავისი გამოცდილებები ჩაასხას?! მე თვითონ სავსე ვარ ჩემი კოლექტიური და ჩემი ინდივიდუალური გამოცდილებით. ამ დროს, მოდის სხვა ადამიანი, თავისი კოლექტიური და თავისი ინდივიდუალური გამოცდილებით. მე ასე ვხსნი, რატომ დავიწყე წერა - იმიტომ, რომ გადავივსე და მჭირდებოდა სივრცე, სადაც უსაფრთხოდ განვათავსებდი ყველაფერს, რაც ჩემში იყო და რაც სხვისგან დამემატა. 

- მაგრამ, ამასთან ერთად, თქვენს წიგნებში ვხედავ ჩვენი წარსულის გადააზრების, წარსულის რეფლექსიის შეთავაზებას; ვხედავ სურვილს, რომ ქცევა შევცვალოთ. 

- გულწრფელად გეტყვით - ვერ მიპატიებია ქართული საზოგადოებისთვის, რომ ამდენი წლის განმავლობაში არ მოხდა ჩვენი წარსულის გადააზრება ინდივიდუალურ დონეზე; არა კოლექტიურ, არამედ, სწორედ ინდივიდუალურ დონეზე. 

- რას გულისხმობთ?

- გეტყვით განსხვავებას: როცა კოლექტიურ დონეზე ხდება გარკვეული პროცესების გააზრება, პასუხისმგებლობა დიფუზურია - გაურკვეველია, ვინ არის პასუხისმგებელი. როცა მე, როგორც ამ ქვეყნის მოქალაქე, ამ საზოგადოების წევრი ვიაზრებ ჩემს პასუხისმგებლობებს - რატომ და როგორ განვითარდა პროცესები ჩვენს უახლეს ისტორიაში - იძულებული ვხდები, ზრდასრული პოზიცია დავიკავო. ბავშვებს ძალიან უყვართ კოლექტიური პასუხისმგებლობა, ან პასუხისმგებლობის სხვაზე გადაბარება. როცა მთელი კლასი ისჯება, შეიძლება, ყველა ბავშვი იღიმოდეს. იქ არ არსებობს განცდა, რომ მე გავაკეთე რაღაც ცუდი და მე უნდა გამოვასწორო. 

„ქვეყანა ინდივიდად რომ წარმოვიდგინოთ, საქართველო ჩემთვის დიდ შინაგან კონფლიქტში მყოფი თინეიჯერია.“

- ჩვენ, ჯერჯერობით, უახლოესი ისტორიის კოლექტიური გააზრებაც კი ვერ შევძელით.  მაგალითად, როცა ვამბობთ, რომ აფხაზეთში იყო რუსეთ-საქართველოს ომი, ჩემთვის ეს ნიშნავს, რომ არ ვაღიარებთ აფხაზეთის სუბიექტურობას. თითქოს, ვამბობთ, რომ რუსებს ვებრძოდით და აფხაზების წინაშე ბევრი არაფერი დაგვიშავებია. კოლექტიურად ვიღებთ კი არა, კოლექტიურად ვიცილებთ პასუხისმგებლობას აფხაზების წინაშე. მაგრამ თქვენ კიდევ უფრო წინ მიდიხართ და ამბობთ, რომ კოლექტიურ ცუდ შედეგში ინდივიდუალური პასუხისმგებლობები არ ჩანს. ინდივიდუალური პასუხისმგებლობის აღება როგორ წარმოგიდგენიათ, როცა კოლექტიურ პასუხისმგებლობასაც კი თავიდან ვიცილებთ? 

- მაგალითად, „დამალობანაში“ ძალიან კარგად ჩანს, რომ მე დღემდე, იმის მიუხედავად, რომ აფხაზეთის ომის დროს ცხრა წლის ვიყავი, მრცხვენია, რომ ხშირად არ გამიპროტესტებია ნეგატიური დამოკიდებულება იძულებით გადაადგილებული პირების მიმართ. სიტყვა „ლტოლვილი“ სტიგმად იქცა და ჩვენს კლასში ან ჩვენს ეზოში ვიღაცას რომ „ლტოლვილს“ ეძახდნენ, არ მითქვამს ამის მთქმელისთვის: „არ შეიძლება! არასწორია!“. ჩვენი დამოკიდებულება აფხაზეთიდან დევნილების მიმართ, ძალიან ბევრ შეცდომას მოიცავდა. მაშინ ბევრჯერ თვალი დაიხუჭა ამ ადამიანების საჭიროებებზე და მთელ იმ ტრაგედიაზე, რაც მოხდა. ახლა მოვითხოვთ ისევ და ისევ კოლექტიურ პასუხისმგებლობას, მაგრამ ინდივიდუალური პასუხისმგებლობა ის არის, რომ როცა მეორედ რაღაც მსგავსი მოხდება, იგივე არ გაიმეორო - თვალი არ დახუჭო, იაქტიურო, იგრძნო, რომ შენს ქმედებაზეა დამოკიდებული ადამიანების ბედი.  

- უკრაინაში ომის დაწყების შემდეგ რომ საქართველოში ლტოლვილები შემოვიდნენ, მათ მიმართ შეუდარებლად უფრო მიმღებლები და მზრუნველები ვიყავით, ვიდრე აფხაზეთიდან თუ ოსეთიდან გამოდევნილი ქართველი მიმართ. ამას როგორ ხსნით?  ფიქრობთ, რომ ჩვენი შეცდომები გავითვალისწინეთ და გავიზარდეთ, როგორც საზოგადოება? 

- მე თვითონ ორი წელიწადი ვმუშაობდი უკრაინელებთან. ჩემი ინდივიდუალური პასუხისმგებლობა იმაში გამოიხატებოდა, რომ რაც შემეძლო და როგორც შემეძლო, ჩემი პროფესია რის საშუალებასაც მაძლევდა, ის მხარდაჭერა გავუწიე. მიმაჩნია, რომ ჩვენი საზოგადოება გაიზარდა. ოღონდ, საზოგადოების ის ნაწილი გაიზარდა, რომელიც ახლა 25-30 წლის არის. მათ ღირებულებათა სხვა, ღია სისტემა აქვთ, ახალი ხედვები და თავისუფლების მძაფრი განცდა აქვთ. დღეს ბევრს ვლაპარაკობთ „ჯენზიზე“, მაგრამ როცა ინდივიდუალურ პასუხისმგებლობას ვახსენებ, ეს „ჯენზის“ არ ეხება; იმ ადამიანებს გვეხება, რომლებიც ბოლო 33 წლის განმავლობაში ვქმნიდით საქართველოს ისტორიას და ჩვენი ჩართულობის მნიშვნელობას ვერ ვაცნობიერებდით.  

- თქვენ ერთმანეთს უკავშირებთ შიშს, სირცხვილს და ბრალეულობის განცდას; ამბობთ, რომ ეს სამი ემოცია ადამიანზე კონტროლის დამყარების კარგი პლატფორმაა. ჩვენს საზოგადოებას ერთხელ ტრავმული რეზერვუარიც უწოდეთ, რადგან მასშია შიშიც, სირცხვილიც და ბრალეულობის განცდაც. მაგრამ რით ხსნით, რომ საზოგადოებაში თავისუფლების მუხტი მაღალია და მოსახლეობის გარკვეული ნაწილი კონტროლს არ ექვემდებარება? 

- იმით ვხსნი, რომ ბევრი „ფანჯარა“ გაჩნდა; შემოვიდა ინტერნეტი, რომელიც გიქმნის შესაძლებლობას, ამ ოთახში იჯდე და მთელ სამყაროზე გქონდეს წვდომა; შემოვიდა უცხო ენის ცოდნა, რაც საშუალებას გაძლევს, შეუზღუდავად მიიღო ინფორმაცია. ბევრი ნეგატიური მოსაზრებაა იმასთან დაკავშირებით, რომ ბავშვები ინტერნეტზე - ტიკტოკზე და იუთუბზე არიან მიჯაჭვულები, მაგრამ, მეორე მხრივ, ამას უდიდესი ძალა აქვს. ის ინფორმაცია, რომელსაც დღეს თანამედროვე ადამიანი იღებს, იმის გარანტიაა, რომ სამყაროს თავისი მრავალფეროვნებით აღიქვამს. მე ამას ძალიან ნათლად ვხედავ ჩემი შვილების მაგალითზე. ცამეტი და თოთხმეტი წლის ასაკში მე არ მქონდა ცოდნა არც ადამიანის უფლებების შესახებ, არც გენდერული თანასწორობის შესახებ, არც ფსიქოგანათლების შესახებ. საერთოდ, ეს სიტყვები არ ვიცოდი. დღეს ბავშვებს დიდი ინფორმაცია აქვთ და ამ ინფორმაციის გადამოწმებაც შეუძლიათ. ზუსტად ეს არის იმის გარანტი, რომ „ფანჯრები“ არსებობს, ისინი ღიაა და ვერავინ დაკეტავს. 

- იმის შემდეგ, რაც საქართველომ დამოუკიდებლობა გამოაცხადა, ქვეყანამ ძალიან მძიმე პერიოდი გაიარა. მაშინ გაწყდა კავშირი მამებისა და შვილების თაობებს შორის, რადგან მამებმა დაკარგეს ფუნქცია - დაკარგეს სამსახური, დანაზოგი, უნარი, რომ ახალ ფორმაციას მორგებოდნენ. მაგრამ კიდევ შემდეგი თაობა, დღევანდელი „ჯენზი“, რომელიც საერთოდ გაუცხოებული გვეგონა ქვეყნისგან, აღმოჩნდა, რომ პირიქით, მზად არის, საკუთარ თავზე აიღოს პასუხისმგებლობა საქართველოს ბედზე. ახალგაზრდებმა დაიბრუნეს თავისი ბებიები და ბაბუები, დაუბრუნეს მნიშვნელობა სიტყვებს, სიმბოლოებს და სივრცეებსაც კი. თქვენ როგორ ხედავთ ამ სამი თაობის ურთიერთობას? 

- ის, რაც მილენიალებსა და მათ მშობლებს შორის მოხდა, ძალიან ნიშანდობლივია. ამის მიზეზი იყო აღზრდის ავტორიტარული სტილი, რომელიც გულისხმობდა, რომ მშობელი ყველაფერში მართალია. არც ვიტყვი, რომ მაშინ მშობლებსა და შვილებს შორის კონტაქტი გაწყდა - კონტაქტი საერთოდ არ არსებობდა. მამა, როგორც ჩანს, მხოლოდ „დასაქმებულის“ და „შემომტანის“ ფუნქციაზე იდგა. სინამდვილეში, მას მშობლის ფუნქცია რომ ჰქონოდა, ამ ფუნქციას ვერ დაკარგავდა. დღეს ახალგაზრდებსა და მათ მშობლებს შორის კონტაქტი არის. კამათიც კონტაქტია, რადგან ნიშნავს, რომ ერთმანეთი გვაინტერესებს. და როცა კამათიც არ არის, ნიშნავს, რომ ჩვენ ერთმანეთისთვის აღარ ვარსებობთ. 

- ერთ გადაცემაში მაჰათმა განდის ციტატა გაიხსენეთ, რომელიც ამბობდა - როგორც კი დამოუკიდებლები გავხდებით, მოგვიწევს, ჩავიხედოთ ჩვენს თავში და ჩვენი რეალობა ვაღიაროთო. ამასვე ამბობდა მერაბ მამარდაშვილი: „სანამ დამოუკიდებლობას არ მივაღწევთ, ვერ დავინახავთ რეალობას, ვერ გავიგებთ ჩვენს თავს.“ თქვენს წიგნებში საქართველოს მძიმე სურათი ჩანს. მაგრამ თქვენ კარგსა და ცუდს შორის მოქცეული სპექტრის მთლიან აღქმას ემხრობით. ამიტომ, მინდა, გკითხოთ: ელენე ჯაფარიძემ მთლიანობაში რა გაიგო საქართველოს შესახებ, მისი დამოუკიდებლობის სამი ათწლეულის და დღევანდელი მოვლენების გათვალისწინებით? 

ქვეყანა ინდივიდად რომ წარმოვიდგინოთ, საქართველო ჩემთვის დიდ შინაგან კონფლიქტში მყოფი თინეიჯერია, რომელსაც უჭირს თავის ნაბიჯებზე პასუხისმგებლობის აღება. რაღაცაზე ამბობს,  შემეშალაო; რაღაცები უნდა, რომ გაბედოს და ეშინია; რაღაცები ძალიან აინტერესებს... თინეიჯერობიდან ზრდასრულობამდე ერთი პატარა ეტაპია და მთავარია, ის პატარა, მაგრამ უმნიშვნელოვანესი ეტაპი სწორად გაიაროს. აიღოს პასუხისმგებლობა თავის ნაბიჯებზე, თავის შეცდომებზე. დღემდე ჩვენს საზოგადოებაში სირცხვილია შეცდომის დაშვება. ამ დროს, შეცდომის გარეშე, როგორ შეიძლება, რაიმე ისწავლო? მე ჩემს შეცდომებზე ვსწავლობ. საუკეთესო გაკვეთილები მაშინ მიმიღია, როცა სადღაც ჩავვარდნილვარ. სულ ვცდილობ, ახალგაზრდა კოლეგებს მივცე მაგალითი, როგორ არ უნდა შეეშინდეთ, როცა შეცდომას დაუშვებენ, თუნდაც, პაციენტთან.

- ნათქვამიც გაქვთ, ადამიანი თავისუფლებას ვერ მოიპოვებს, სანამ საკუთარ თავს შეცდომის დაშვების უფლებას არ მისცემსო. თუ გიფიქრიათ, თქვენი საუკეთესო შეცდომა რა იყო? 

- რა თქმა უნდა, ბევრჯერ მიფიქრია. 

- შეგიძლიათ, რომ გაგვიზიაროთ?

- არა, ვერა... ამას დავიტოვებ. მაგრამ შემიძლია, ერთი რამ ვთქვა: როდესაც ეს შეცდომა დავუშვი, ძალიან განვიცდიდი. ერთი ესპანელი კოლეგა მყავს, შესანიშნავი ფსიქოთერაპევტი, რომელიც ამ პროფესიაში აკრობატიკიდან მოვიდა. ევროპაში ერთ-ერთი საუკეთესო აკრობატი იყო. ვკითხე, როგორ მოახერხე, რომ საუკეთესო ყოფილიყავი-მეთქი და ამიხსნა - ჯგუფში ერთადერთი ვიყავი, ვინც საკუთარ თავს ნებას რთავდა, რომ იმ ბაწრიდან გადმოვვარდნილიყავი, რომელზეც უნდა გამოევლოო; ამიტომ, ერთადერთი ვიყავი, ვინც ბოლომდე გავდიოდიო. მისი ეს ნათქვამი გულზე მომხვდა. გავიაზრე, რომ მე ვიყავი ის ადამიანი, რომელიც ბაწრიდან გადმოვვარდი და ჩემს თავს ეს შეცდომა არ ვაპატიე. მაშინ ვიფიქრე: მოდი, ვაპატიებ ჩემს თავს და სხვა ბაწრებზე ამ განცდით ბოლომდე ვივლი. აი, ეს იყო ყველაზე დროული და წარმოუდგენლად მნიშვნელოვანი ამბავი ჩემს ცხოვრებაში, რომელიც პროფესიულად ურთულეს ქეისებზე მუშაობის პროცესში დამეხმარა. როცა ვაძლევ ჩემს თავს უფლებას, რომ რაღაც არ ვიცოდე, ან რაღაც შემეშალოს, იქვე იბადება ორ ადამიანს შორის თავისუფლება. 

„წინააღმდეგი ვარ ნებისმიერი ფსიქოთერაპიული მიდგომის, რომელიც ადამიანს აიძულებს, ზღვრამდე მივიდეს.“

- ოდესმე თუ გქონიათ დანაშაულის განცდა იმ უცხო ადამიანების მიმართ, ვისაც არ გაუმართლა და ვინც მძიმე გამოცდილებით მოვიდა თქვენთან? 

- დანაშაულის ძალიან მძიმე განცდა მტანჯავდა - და ბევრი ჩემი უცხოელი კოლეგა მეხმარებოდა - როდესაც უკრაინელებთან ვმუშაობდი. დანაშაულის განცდა იყო პერმანენტული, პირველ რიგში, იმიტომ, რომ კლიენტები, რომლებსაც ჩემი კაბინეტიდან ვუკავშირდებოდი, თავშესაფარში იყვნენ - ზოგი კიევში, ზოგი ხარკოვში, ზოგი სხვაგან. ის ფაქტი, რომ მათ აბსოლუტურად უსაფრთხო სივრციდან ვერთვებოდი, თავს დამნაშავედ მაგრძნობინებდა. რაციონალურად ვხვდებოდი, რომ ეს განცდა უსაფუძვლო  იყო, მაგრამ ისე განვიცდიდი, რომ, რაღაც პერიოდის მერე, „გადავიწვი“ და მუშაობა ვეღარ გავაგრძელე. მე თვითონ აღარ ვვარგოდი; თან ვფიქრობდი, რომ მათ ვღალატობდი. მერე ბევრი ვიმუშავე ჩემს თავზე იმიტომ, რომ, სინამდვილეში, ჩემს თავს ვუღალატებდი, იმაზე ადრე რომ დავბრუნებულიყავი პროცესში, ვიდრე შემეძლო. როცა რესურსი არ გაქვს, სხვას ვერ დაეხმარები. როცა გაუბედურებული ხარ, სინამდვილეში, შენ თვითონ გჭირდება დახმარება. ჩემს ცხოვრებაში ეს იყო ყველაზე მძიმე ორი წელიწადი და ამ მდგომარეობიდან დღემდე ვცდილობ გამოსვლას. ვერასდროს წარმომედგინა, რომ შეიძლებოდა, რაიმე მსგავსი მომესმინა, მენახა, განმეცადა, რაც იმ პერიოდში მოვისმინე, ვნახე და განვიცადე... მე ამით დავბერდი. 

- ოდესმე თუ გიფიქრიათ, რომ რომელიმე ადამიანი უკეთესად იგრძნობდა თავს, თქვენ რომ მის ცხოვრებაში არ ყოფილიყავით - ან როგორც ფსიქოთერაპევტი, ან როგორც პიროვნება? 

- არა, მსგავსი გამოცდილება არ მაქვს. 

- ეს კითხვა იმიტომ გამიჩნდა, რომ ძალიან მძიმე პროფესია გაქვთ და, რამდენადაც ვიცი, ხშირად გიხდებათ, ადამიანებს მწარე სიმართლე უთხრათ, ზღვრამდე მიიყვანოთ... 

- ჩემთვის ფსიქოთერაპია, პირველ რიგში, დიდ ურთიერთნდობაზე დგას. მე და ის ადამიანი ერთად ვქმნით რაღაცას - როგორც მე და თქვენ ახლა ვქმნით არამარტო ამბავს, არამედ, გარკვეულ ველს, სადაც შეგვიძლია, გულწრფელად ვისაუბროთ. ძალიან წინააღმდეგი ვარ ნებისმიერი ფსიქოთერაპიული მიდგომის, რომელიც ადამიანს აიძულებს, ზღვრამდე მივიდეს. ეს ჩემთვის ფსიქოთერაპია აღარ არის. ჩემთვის ფსიქოთერაპია ზუსტად ის ადგილია, სადაც შენ ზღვრამდე მისვლა არ გჭირდება. მყოლია კლიენტი, რომლის დეპრესიისგან დახსნას ჩემამდე სხვადასხვა თერაპევტი ცდილობდა. ბუნებრივად, ინტუიციურად ვუთხარი, მე შემიძლია შენთან ერთად ვიყო შენს დეპრესიაში-მეთქი. და ამ მიდგომით მან დეპრესიიდან გამოსვლა დაიწყო. მანამდე ყველა ეჯაჯგურებოდა: „აქედან უნდა გამოხვიდე!“ მე კი ვუთხარი - მოგყვები, შენთან ერთად ვიქნები ამ უღელტეხილზე-მეთქი. ყოველთვის ვცდილობ, კლიენტს მის რიტმში და მის ადგილზე შევხვდე; არ ვცდილობ, რომ ჩემს ადგილზე წამოვიყვანო. მე რომ უმძიმეს განცდამდე მიმიყვანოს ვინმემ ისე, რომ თვითონ მზად არ ვიყო, დიდი ტრავმა იქნება და ვიტყვი, მერჩივნა, შენ სულ არ ყოფილიყავი ჩემს ცხოვრებაში-მეთქი. 

- თქვენი პროფესიული რჩევაა, როცა ადამიანში „მინდა“ და „უნდა“ ეჯახება ერთმანეთს, უპირატესობა „მინდას“ მიანიჭოს. ამას როგორ ხსნით? რისკიანი რჩევა ხომ არ არის პროფესიონალისგან? ჩვენი აღზრდა გულისხმობს, რომ ყოველთვის „უნდას“ არჩევაა სწორი. 

თუ ჩემი „მინდა“ დესტრუქციულია, თუ ვინმეს აზიანებს, ან მე მაზიანებს, მის არჩევას არავის შევთავაზებ. მაგრამ ჩვენს ცხოვრებას ხშირად ვაწყობთ „უნდებით“: „უნდა გავაკეთო იმიტომ, რომ დედამ მითხრა, ასე გააკეთეო; მამამ მითხრა, ასე მოიქეციო; საზოგადოება ასე ითხოვს...“ მე თუ მთელი ცხოვრება სხვისი დაკვეთის შესრულებას ვცდილობ, ესე იგი, ვის ცხოვრებას ვცხოვრობ? ჩემსას - არა! ამიტომაც არის ჩემი პასუხი, რომ ყოველთვის მიეცი ხმა შენს საკუთარ „უნდას“ ან „მინდას“; გაარჩიე, რა ხმებია. როდესაც ამას სწავლობენ, მერე აღმოაჩენენ ხოლმე, რომ არსებობს „უნდა“, რომელსაც ჩემი ხმა აქვს. ზრდასრული ვარ და ვაცნობიერებ, რომ რაღაც მინდა, მაგრამ ახლა არჩევანს ვაკეთებ „უნდაზე“. ოღონდ, ეს არჩევანი გაცნობიერებულია.

- თქვენ რომ ამ ცოდნით დაბრუნდეთ იმ დროში, როცა პროფესიას ირჩევდით, თქვენი „მინდა“  ხმა რომელ პროფესიას ექნებოდა? 

- ძალიან მიყვარს საქმე, რომელსაც ახლა ვაკეთებ. მაშინაც ამ პროფესიას ექნებოდა ჩემი ხმა. 

- არ გდომებიათ მსახიობობა...

- (იცინის) ძალიან ცოცხალი ვარ ჩემს პროფესიაში და არ მგონია, რომ სადმე ამაზე მეტად რეალიზებული ვყოფილიყავი. შეუძლებელია, გაძლო ამ პროფესიაში, თუ შენი საქმე და ადამიანი არ გიყვარს. თუ გიყვარს ადამიანის მეგზურობა მის უღელტეხილზე, თუ არ აჩქარებ, რომ სწრაფად გაიაროს ის უღელტეხილი, თუ იქამდე ხარ მასთან ერთად, სანამ სჭირდები, - თუ ეს შეგიძლია და შენ თვითონაც თუ ეს გაცოცხლებს, მაშინ ამ პროფესიაში გაძლებ და იქნები ნამდვილად ცოცხალი. 

„თავიდან ბოლომდე ამ სიტყვებზე ვდგავარ.“

- პირადად თქვენი ძალა რაშია?

- სასწაული მოთმინების უნარი მაქვს. არ ვგულისხმობ იმას, რომ შეიძლება რაღაცას ვითმენდე. არა, მიმღებლობის და დატევის უნარშია ჩემი ძალა. 

- ბოლოს, ტრადიციული კითხვა მაქვს: რომელია სიტყვა ან ფრაზა, რომელიც მთელი თქვენი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?

- ეს კითხვა მიყვარს. ამ კითხვის პასუხით ვიწყებ ხოლმე თქვენი ინტერვიუების კითხვას და მერე გადავდივარ დასაწყისზე.  ფრაზა, რომელიც ჩემი ცხოვრების კრედოდ იქცა, თექვსმეტი წლის ასაკში მოვისმინე მამაჩემისგან, რომელმაც მითხრა: მე შემიძლია, გაპატიო ყველა შეცდომა, ერთადერთი, რაც ყველაზე მეტად დამწყვეტს გულს, ის იქნება, თუ ოდესმე ცხოვრებაში შენს თავზე იტყვი უარსო. 

- ელენე, ძალიან უცნაურია, მაგრამ თქვენთვის სპეციალურად შერჩეული ორი ციტატიდან, რომლებზეც მინდა, კომენტარი გთხოვოთ, ერთი ფრაზა ეკუთვნის ფრანგ ფილოსოფოსს - მიშელ დე მონტენს (1533-1592): „აი, რა არის ყველაზე დიდი რამ ამ ქვეყანაზე: შეგეძლოს, ეკუთვნოდე საკუთარ თავს.“

- წარმოუდგენელი დამთხვევაა!

- მართლაც!  ჩემს ინტერვიუებში ასეთი დამთხვევა ჯერ არ ყოფილა. 

- ჩვენ დავბადეთ ველი. თქვენ გუშინ მოძებნეთ ციტატა კომენტარისთვის, რომელიც ჩემი ცხოვრების კრედო აღმოჩნდა. 

- მაინც გკითხავთ: რატომ არის ყველაზე დიდი რამ, რომ ადამიანი საკუთარ თავს ეკუთვნოდეს? 

- სერიოზული ზეწოლაა გარემოდან, რომ ეკუთვნოდე მას, მის სტანდარტებს და არ ეკუთვნოდე საკუთარ თავს. განსაკუთრებით დიდია ზეწოლა საქართველოში და საქართველოსნაირ ტრადიციული კულტურისა და შეხედულებების მქონე ქვეყნებში; და, კიდევ, განსაკუთრებულია ეს ზეწოლა ქალისთვის, რომელზეც დამატებითი გენდერული წნეხია. 

- პირადად თქვენ ხშირად დაგჭირვებიათ მამის რჩევის გახსენება  იმისთვის, რომ თქვენს თავზე ფოკუსი არ დაეკარგათ?  

- დიახ, ძალიან ხშირად. თუ ხარ ქალი საქართველოში, რომელსაც გყავს ოჯახი, გყავს სამი შვილი, თან გინდა კარიერაც, თან, შენდაუნებურად, საზოგადოებისთვის გარკვეულწილად ცნობილი ხდები, - დიდი წნეხის ქვეშ შეიძლება მოექცე. ძალიან ბევრჯერ ვიყავი მადლიერი მამაჩემის, რომ ეს სიტყვები მითხრა. არც ვიცი, ახლა ახსოვს თუ არა, მაგრამ, ჩემი აზრით, ამ სიტყვებით მან ყველაზე დიდი რამ მომცა, რის მოცემაც შეეძლო. თავიდან ბოლომდე ამ სიტყვებზე ვდგავარ.

- მეორე ციტატის ავტორია ამერიკელი მწერალი ჯონ სტეინბეკი (1902-1968): „სიმშვიდე სიხარულს ჯობია. უფრო საიმედოა.” ჩემი წარმოდგენით, შეიძლება, თქვენთვის ეს აზრი მისაღები არ იყოს. 

- სრულიად მიუღებელია! მერჩიოს, რომ მდორე სტაბილურობაში ვიცხოვრო, ვიდრე ცოცხალი ვიყო?! არა, რა თქმა უნდა. სიხარული სიცოცხლეა, ენერგიაა... სიხარული დოპამინის აფეთქებას იწვევს. სიხარულის დროს გული სრულიად სხვანაირად სცემს, აბსოლუტური სპონტანურობის ველში ხვდები. იქ, სადაც სპონტანურობა არ არის, აღარც სიცოცხლეა. მე ვერასდროს ვერ გავცვლიდი სიხარულს სიმშვიდეში, ვერ დავთმობდი სიხარულს სიმშვიდისთვის... ვერასდროს... 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე