- ბატნო მურმან, როგორ ფიქრობთ, მთავარი პრინციპებია, თუ ადამიანები? 

- ეს ორი რამ რატომ არის ერთმანეთის ალტერნატივა, არ ვიცი. ადამიანებმა უნდა დაიცვან პრინციპები და თუ პრინციპები არ გააჩნიათ, ეს არც იმ ადამიანებისთვის არის კარგი და არც სხვებისთვის. 

- ვიქტორ ჰიუგოს აქვს ნათქვამი - პრინციპები, ბოლოს და ბოლოს, უფსკრულისკენ მიაქანებს ადამიანებსო. როგორ ფიქრობთ, რას გულისხმობდა?

- არ ვიცი, ჰიუგო რას გულისხმობდა, მაგრამ მე მაინცდამაინც არ დავეთანხმებოდი. პირიქით, პრინციპები ადამიანებს აძლევს შინაგან სიმტკიცეს, მიზნის მიღწევის შესაძლებლობას, კარგ ადამიანად ყოფნის და სხვებისთვის სარგებლის მოტანის საშუალებას. 

- მაგრამ როცა ადამიანზე წინ პრინციპებს აყენებენ? 

- ეს უკვე პოლიტიკის თემაა, როცა პრინციპი დოგმის კატეგორიაშია აყვანილი. დოგმატურად გაგებული პრინციპები მოუქნელი და მავნეა, რადგან ყველა შესაძლებლობას ვერ ითვალისწინებს. მოდით, ასე შევაჯამებ: თუ პრინციპები გონებასთან ერთად გამოიყენება - საშიში არ არის, ინსტრუმენტია და საჭიროა. მაგრამ თუ პრინციპები გამოიყენება რეალობასთან შეუსაბამოდ, არასაკმარისად კვალიფიციურად და დოგმატურად - მაშინ ისინი მავნეა როგორც ადამიანისთვის, ისე საზოგადოებისთვის.

- თქვენთვის რა არის ყველაზე ცუდი, რაც შეიძლება ადამიანმა ჩაიდინოს, ოღონდ, ეს ქმედება არ იყოს უკანონო? უცებ რა გაგახსენდებათ? 

- მაგალითად, არაშესაბამის თანამდებობაზე ყოფნა და ამით ქვეყნისთვის ზიანის მიყენება. ეს არის ერთ-ერთი, რაც მახსენდება. 

- თუ შეგიძლიათ, აგვიხსნათ, თქვენთვის რა არის ნორმა?

- ნორმა არის ის, რაც საზოგადოების უმეტესი ნაწილისთვის მისაღებია და რაც გარკვეული კომფორტის შემქმნელია საზოგადოების ნაკლებად აქტიური ნაწილისთვის. ადამიანებს სჭირდებათ ქცევის ორიენტირები - თუნდაც, ტრადიციები, საზოგადოებრივი თანაცხოვრების წესები, კანონები. ეს ყველაფერი  ადამიანების უმრავლესობას წყნარი ცხოვრების საშუალებას აძლევს. მაგრამ არსებობს ხალხის მეორე კატეგორია, რომელიც ნორმებს კითხვის ნიშნის ქვეშ აყენებს. ეს ადამიანები არიან პროგრესის აგენტები; ისინი განაპირობებენ ცვლილებებს; მათ შემოაქვთ სიახლეები და განვითარება. ამიტომ, ნორმები საჭიროა, მაგრამ  ისინი დროთა განმავლობაში უნდა იცვლებოდეს. თანამედროვე ეპოქაში კაცობრიობის განვითარების ტემპი სულ უფრო მატულობს. სრულიად ახალი რეალობების წინაშე ვართ და სულ უფრო სწრაფად დგება არსებული ნორმების გადახედვის აუცილებლობა. 

- „საერთოდ არ მიყვარს, როცა ამბობენ - მე ვარ მომხრე; ან - მე ვარ მოწინააღმდეგე.“ - ეს თქვენი სიტყვებია. თანამედროვე საქართველოში ბევრი თემა ბუნებრივად ყოფს საზოგადოებას მომხრეებად და მოწინააღმდეგეებად - თუნდაც, ნორმასთან დაკავშირებით, რაც თქვენც ახსენეთ. თქვენი ხედვით, სწორი მსჯელობა როგორი იქნებოდა, თუ „მე ვარ მომხრე!“ „მე ვარ მოწინააღმდეგე!“ არ მოგწონთ?

- მაგალითად, უკეთესი იქნებოდა ასე მსჯელობა: „მე ამის მჯერა - ამიტომ და ამიტომ“; „არა, მე სხვა რამის მჯერა, ამიტომ და ამიტომ“. მერე, რატომაც სჯერათ, იმაზე ყოფილიყო საუბარი და კამათი. მაგრამ ჩვენთან საკმაოდ დაბალია საუბრის, დიალოგის კულტურა. თუ დააკვირდებით, არსებობს უმრავლესობის შეკვრის ტენდენცია, რაღაც დომინანტური იდეის გარშემო. თუმცა, ბოლო პერიოდში, ჩვენი საზოგადოებაც ბევრ ნაწილად იყოფა და ქართველები ამ მხრივ გამონაკლისები არ ვართ. 

- იმას გულისხმობთ, რომ საზოგადოების ფრაგმენტაცია იზრდება?

- რა თქმა უნდა, და ამაში დიდი წვლილი აქვს სოციალურ მედიას, თავისი ალგორითმებით. საინტერესო დაკვირვება არსებობს იმის შესახებ, თუ როგორ იწვევს სოციალური მედია საზოგადოების ფრაგმენტაციას, პოლარიზებას და, საბოლოო ჯამში, დაპირისპირებას.

- ფრაგმენტაციას თუ პოლარიზებას?

- პოლარიზება ორი განსხვავებული ცენტრის არსებობას გულისხმობს. რასაც მე ვხედავ, პოზიციები უფრო ორად ჯგუფდება, ოღონდ, ეს ორი საკმაოდ ფართო ჯგუფია და იქაც ვხედავ გარკვეულ შიდა წინააღმდეგობებს. სოციალური მედიის ალგორითმები ისეთ პოსტებს გიგდებთ, რომლებიც თქვენს წინა ინტერესებს ეთანადება. ამიტომ, თქვენ სულ უფრო მეტ ცალმხრივ ინფორმაციას იღებთ და არ გაქვთ საშუალება, რომ საპირისპირო პოზიციები ერთმანეთს შეადაროთ. მუდმივად ერთ „ბაბლში“ ხართ მოქცეული - ან იქით, ან აქეთ. მეორე მხრივ, ადამიანის ფსიქოლოგიაა ისეთი, რომ განსხვავებული აზრი არ სიამოვნებს. სხვათა შორის, პოლარიზაციის დაძლევის გზებთან დაკავშირებით საინტერესო კვლევა ჩატარდა.  

- საქართველოში ჩატარდა? 

- არა, უცხოეთში. დაშვება იყო ასეთი - მოდი, ადამიანებს მივაწოდოთ განსხვავებული აზრი, განსხვავებული ინფორმაცია, რომ პრობლემას სხვადასხვა მხრიდან შეხედონ. ბოდიში, არ მუშაობს! პირიქით, როცა განსხვავებულ ინფორმაციას აწვდი, ადამიანი უფრო მეტად იკეტება. მთელ მსოფლიოში არსებობს აზრების პოლარიზების ტენდენცია, რაც ამერიკის დღევანდელ პოლიტიკურ ცხოვრებაში მკვეთრად არის გამოხატული. ჩვენთანაც ცდილობენ პოლიტიკოსები, საზოგადოება თავიანთ დაპირისპირებაში ჩაითრიონ, თუმცა, იმედი მაქვს, ეს მცდელობა, საბოლოოდ, წარუმატებლად დამთავრდება.  

„ჩვენთან კულტურის დონეზე არ არსებობს აღქმა, რომ ადამიანს აქვს უფლება, დაუშვას შეცდომა.“ 

- საქართველოში ხშირად ან, თუნდაც, იშვიათად თუ გქონიათ პატიოსანი პოლემიკა? თქვენ ისეთ სფეროს წარმოადგენთ, რომელიც ბუნებრივად იწვევს საპირისპირო აზრებს და თქვენი გამოცდილება ამიტომ არის საინტერესო.

- ძალიან ვწუხვარ, რომ ასეთი შესაძლებლობა, გარდა ჩემი პირველი პროფესიული საქმიანობისა - როცა ფიზიკოსი გახლდით - არ მქონია. ფიზიკოსებისთვის ნორმაა, რომ შენი აზრები კოლეგების განსახილველად უნდა გამოიტანო. ამ განხილვის დროს გამოვლენილი განსხვავებული აზრები, პირიქით, გეხმარება, რომ შენი აზრები დახვეწო; თუ შეცდომა გაქვს, გაასწორო; მეორე ადამიანს დაუჯერო. ამით, ცხადია, იზრდები. სხვა სფეროებში ადამიანებს ეშინიათ დიალოგის, კამათის. ჩვენთან კულტურის დონეზე არ არსებობს აღქმა, რომ ადამიანს აქვს უფლება, დაუშვას შეცდომა. 

- დიახ, ეს დიდი პრობლემაა. 

- ადამიანს აქვს შეცდომის დაშვების უფლება, მაგრამ არ უნდა ჰქონდეს შეცდომაში გაჯიუტების უფლება. ადამიანს აქვს უფლება, რომ არ იცოდეს; ვალდებულებაც კი აქვს, იცოდეს, რა არ იცის, რადგან ყოველთვის არის რაღაც, რაც არ იცის. მაგრამ არ აქვს თავის უცოდინრობაში გაჯიუტების უფლება. ამ ყველაფერს მოქალაქის მორალურ კოდექსში ჩავწერდი. ევროკავშირის სხვადასხვა ქვეყანაში მიწევდა ყოფნა განხილვებზე, კონფერენციებზე და იქ დავინახე დიალოგის, დებატების, საზოგადოებრივი დისკუსიის კულტურა. ბედნიერი ვიქნები, ასეთი განხილვა ჩვენთან რომ ვნახო და შეიძლება, მონაწილეობაც მივიღო. მქონდა წარუმატებელი მცდელობაც, რომ ობიექტური დებატები გამემართა თემაზე - როგორ გადავწყვიტოთ ესა თუ ის საკამათო საკითხი? ამაზე თუ არ მოვრიგდებით, დაპირისპირებას ვერ დავძლევთ. 

- თქვენ ერთხელ საჯაროდაც თქვით, რომ რთულ საკითხებთან დაკავშირებით საჭიროა არა კონსენსუსი, არამედ - წესი. ეს ნიშნავს, რომ საზოგადოება უნდა შეთანხმდეს წესზე, როგორ გადაიჭრას საკითხები, რომლებზეც ერთსულოვნების მიღწევა შეუძლებელია. შეგიძლიათ, მეტი გვითხრათ, როგორი შეიძლება იყოს ეს წესი?

- ამ წესით ცხოვრობს დემოკრატიული საზოგადოება ბევრ ქვეყანაში. უმრავლესობის აზრი უნდა გადიოდეს და ეს უმცირესობამ უნდა გაითვალისწინოს. 

- მაგრამ უმრავლესობამაც ხომ უნდა გაითვალისწინოს უმცირესობის აზრი? დემოკრატია ამის გარეშე როგორ იქნება? 

- ცხადია, უნდა გაითვალისწინოს. მით უმეტეს, შეიძლება, უმცირესობა იყოს მართალი. მაგრამ დებატების და გადაწყვეტილების მიღების კონკრეტულ მომენტში, შეიძლება უმრავლესობამ ვერ გაიაზროს უმცირესობის სწორი პოზიცია და მცდარი გადაწყვეტილება მიიღოს. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ უმცირესობამ პროცესი უნდა ჩაშალოს. წესებმა უნდა მისცეს საშუალება უმცირესობას, რომ სიმართლისთვის ბრძოლა გააგრძელოს. მაგრამ მუდმივი დაპირისპირება განვითარების პროცესს არ უნდა ბლოკავდეს. ჩვენთან ეს არის პრობლემა - იმის მაგივრად, რომ სხვადასხვა მიმართულებით ქმედითი ნაბიჯები გადავდგათ, მთელი ენერგია დაპირისპირებაზე მიდის. 

- როცა ამბობდით, რომ წესია მნიშვნელოვანი, საქართველოს რეალობას ხომ გულისხმობდით? 

- რა თქმა უნდა. და სულაც არ ვგულისხმობდი პოლიტიკოსებს. პირველ რიგში, ვგულისხმობდი მოქალაქეებს, რომლებიც რომელიღაც საკითხზე მსჯელობენ. 

- მაგრამ ამ პრინციპის დაცვისთვის - რომ წესია მთავარი - ძალიან მნიშვნელოვანია, ადამიანებმა გააზრებულად იცოდნენ, რას და რატომ ემხრობიან. თქვენ არგუმენტაცია ახსენეთ, როცა გკითხეთ, თქვენთვის მისაღები დისკუსია როგორი იქნებოდა-მეთქი. სწორ არგუმენტებს კი სწორ ინფორმაციაზე ხელმისაწვდომობა სჭირდება.

- მგონია, რომ სხვადასხვა თემაზე ვლაპარაკობთ. იმის მიუხედავად, როგორი ინფორმაცია გაქვს, უნდა არსებობდეს დებატების კულტურა და დამკვიდრებული ნორმა; გადაწყვეტილებამდე თუ არა, რაღაც გადაწყვეტამდე მისვლის გზა. იმის აბსოლუტიზაცია, რომ შენ ხარ მტყუანი და მე ვარ მართალი - არ არის სწორი გზა. ამას თავი უნდა დავანებოთ, უნდა დავუშვათ, რომ სხვადასხვა აზრი გვაქვს, მაგრამ შეთანხმებული ვართ წესზე, ასეთი განსხვავებული აზრების პირობებში როგორ ვიქცევით. აზრების განსხვავება საზოგადოების განვითარებას არ უნდა აფერხებდეს. 

- ამაში სრულად გეთანხმებით. მაგრამ თქვენც ამბობდით, რომ პროფესიონალების აზრებს არ ვითვალისწინებთ არც კამათის დროს და არც გადაწყვეტილებების მიღების დროს. არ გვაინტერესებს, კვლევა რას ამბობს, მეცნიერები რას ამბობენ სპეციფიკურ თემებზე. არადა, კვალიფიციური ინფორმაციის გარეშე, შეიძლება, შეთანხმების წესამდე ვერასოდეს მივიდეთ, ერთმანეთის მიმართ უნდობლობის გამო. რატომ არ არიან მეცნიერები აქტიურები? რატომ არ გვაწვდიან თავის არგუმენტირებულ ხედვებს მნიშვნელოვან თემებზე? 

ჩვენი ინტელექტუალური ელიტის მოვალეობაა, რომ გააცნობიერონ რეალობა  ქვეყნის შიგნით და ქვეყნის გარეთ - ეკონომიკაში იქნება, უსაფრთხოებაში თუ კულტურაში... ეს გააკეთონ ობიექტურად, პროფესიულად და შემდეგ მთელ საზოგადოებაში გაავრცელონ საკუთარი ხედვა - როგორც სანდო, საზოგადოებისთვის სასარგებლო და სიკეთის მომტანი. აი, ეს ვერ მოხერხდა. 

- რატომ? 

- ეს დიდი შეკითხვაა. ალბათ, მასზე პასუხს სპეციალური კვლევა სჭირდება. მე შემიძლია, ჩემი რამდენიმე დილეტანტური აზრი მოგაწოდოთ. თუ იცით, საქართველოს რამდენი პრიორიტეტი აქვს მეცნიერებაში? 

- არ ვიცი. სად, რომელ დოკუმენტში უნდა ეწეროს ეს პრიორიტეტები? 

- ამ პრიორიტეტებით უნდა დააფინანსოს სახელმწიფომ კვლევები; ამ პრიორიტეტებით უნდა იხელმძღვანელოს, მაგალითად, შოთა რუსთაველის ფონდმა. 85 პრიორიტეტი გვაქვს, რაც ნიშნავს, რომ, სინამდვილეში, არც ერთი არ გვაქვს. 

- 85 პრიორიტეტი საიდან გაჩნდა?

- მეცნიერებათა აკადემიას სთხოვეს პრიორიტეტების განსაზღვრა. მეცნიერებათა აკადემიამ იმსჯელა და 85 პრიორიტეტი დაწერა, რითიც აღიარა თავისი უუნარობა, იმუშაოს ქვეყნის აქტუალურ საკითხებზე. თუ მკითხავთ, რატომ მოიქცნენ ასე, გეტყვით, რომ, ალბათ, ვიღაცას ვიღაცის ხათრი ჰქონდა...

- ხათრით ჩაწერეს პრიორიტეტები? 

- რატომ არა?! მე ამ პროცესის მონაწილე არ ვყოფილვარ, მაგრამ შეგვიძლია, წარმოვიდგინოთ, საქართველოში როგორ იღებენ ასეთ გადაწყვეტილებებს. 

- ვინც პრიორიტეტების განსაზღვრა ითხოვა, მათაც, როგორც ჩანს, პრობლემა არ აქვთ ნამუშევრის ხარისხთან დაკავშირებით. 

- არ არსებობს სახელმწიფოს მხრიდან კითხვების დასმის კულტურა. საერთოდ, კავშირია გაწყვეტილი აკადემიურ სფეროსა და პოლიტიკურ სფეროს შორის. იმის მიუხედავად, რომ დიდი ხანია, ერთ-ერთ სტრატეგიულ დარგში მიწევს მუშაობა, არ მინახავს, მთავრობის წარმომადგენლებისგან ყოფილიყო შეკითხვა სხვადასხვა სპეციფიკურ საკითხთან დაკავშირებით, ან პრობლემის ანალიზთან დაკავშირებით. არ ყოფილა დაკვეთა, რომ გვემსჯელა, რა იქნებოდა დადებითი და რა - უარყოფითი ქვეყნის ეკონომიკისთვის, უსაფრთხოებისთვის, გარემოსთვის და ასე შემდეგ... საერთოდ, საზოგადოებას არასწორი წარმოდგენა აქვს იმის შესახებ, რომ პოლიტიკოსი უნდა იყოს ყველაფრის მცოდნე და რჩევა ნაკლებად უნდა სჭირდებოდეს. არ არსებობს იმის კულტურა, რომ პოლიტიკოსმა თქვას: „მე ახალი ადამიანი ვარ ამ სფეროში. ადრე სხვაგან (მაგალითად, სპორტში) ვმოღვაწეობდი და მოდით, სპეციალისტებთან ერთად გავარკვიოთ, რა არის პრიორიტეტული; ერთად ვიფიქროთ; მე გეტყვით, პოლიტიკური თვალსაზრისი როგორია, თქვენ მითხარით, ტექნოლოგიური და ეკონომიკური კუთხით, საერთაშორისო ურთიერთობის კუთხით  რა იქნება სწორი და შეწონილ გადაწყვეტილებამდე მივიდეთ.“ ასე შეიქმნებოდა კავშირი საზოგადოების ანალიტიკურ, ინტელექტუალურ ნაწილსა და პოლიტიკურ ნაწილს შორის. ამის გარეშე არაფერი არ გვეშველება იმიტომ, რომ ახლა ყველაფერი წარმოუდგენლად სწრაფად ვითარდება და უიმედოდ ჩამოვრჩებით. 

- მსოფლიოში მიმდინარე პროცესებს გულისხმობთ? 

- დიახ, მსოფლიოში, რეგიონში... დავიწყოთ იმით, რომ კლიმატის ცვლილება ბევრად უფრო ჩქარდება, ვიდრე მოველოდით. ბევრად მეტი ზიანი მოაქვს და ბევრად მეტ რესურსს მოითხოვს. განვითარებულ ქვეყნებს აღარ ექნებათ შესაძლებლობა, რომ ყველას გაუნაწილონ თავისი რესურსები.  წყალდიდობები იქნება თუ სხვა რამ, ჩვენ თვითონ მოგვიწევს კლიმატური ცვლილებების შედეგებთან გამკლავება. წინასწარ უნდა ვიფიქროთ, როგორ მოვემზადოთ ამ პროცესისთვის.

- შესაბამისად, მეცნიერული აზრი მეტ მნიშვნელობას იძენს?

- რა თქმა უნდა. მეორე პრობლემა ის არის, რომ უსაფრთხოების საერთაშორისო წესრიგი საერთოდ ირღვევა, ქვეყნებს შორის კონფლიქტები იმატებს და როგორც ავტორიტეტული ექსპერტები ამბობენ, კიდევ მეტ ომს უნდა ველოდოთ. შედარებითი მშვიდობის ხანგრძლივი პერიოდი აღარ იქნება. საქართველოში კი უსაფრთხოების ათასი გამოწვევა გვაქვს. ასევე, მთელ მსოფლიოში მსჯელობენ იმ ცვლილებებზე, რაც ხელოვნურ ინტელექტს მოაქვს. ყველა სფერო რადიკალურად იცვლება. ხელოვნური ინტელექტის შედეგად, ათობით ტრილიონით უნდა გაიზარდოს ეკონომიკური კეთილდღეობა. ოღონდ, ეს არ იქნება თანაბარი ზრდა. ზოგი ქვეყანა ძალიან განვითარდება, სხვები - ნაკლებად. ჩვენ სად მოვხვდებით? განვითარებისკენ წავალთ, თუ მძიმე სიტუაციაში აღმოვჩნდებით? ჩვენ გვჭირდება - ბრძნულსაც არ ვიტყვი... ბრძნული გადაწყვეტილებები ახლა აღარ არის საკმარისი იმიტომ, რომ ბრძენი საკუთარი გამოცდილების საფუძველზე, აუჩქარებლად იღებს გადაწყვეტილებებს. ახლა ამის დროც არ არის. მოქნილი, სხარტი ადამიანების მიერ ახალი ცოდნის შემოტანა, გამოყენება და სხვადასხვა საფრთხის თავიდან აცილება, შესაძლებლობების გამოყენება გვჭირდება. 

„ყოველი სამინისტროს უკან უნდა იდგეს ძლიერი ანალიტიკური ცენტრი.“

- საქართველოს გეოპოლიტიკური ფუნქცია, დღევანდელ რეალობაში, ჩვენი ძლიერი მხარეა, თუ - სუსტი? 

- რას ეძახით გეოპოლიტიკურ ფუნქციას? იმას, რომ საქართველოზე გადის ყველა გზა? 

- დიახ, ზუსტად. ვგულისხმობ როგორც სატრანსპორტო, ისე ენერგეტიკულ დერეფნებს. 

- ეს არის ფასეულობა, რომელსაც, თუ გამოიყენებ, შენთვის დადებითი ფაქტორი იქნება; თუ ვერ გამოიყენებ და სხვა გამოიყენებს, შენთვის იქნება უარყოფითი ფაქტორი. თუ ჭკვიანები ვიქნებით, ეს არის უდიდესი სარგებელი; თუ ვერ ვიქნებით ჭკვიანები და აქტიურები, ეს იქნება უდიდესი საფრთხე. ამიტომ გვჭირდება მთავრობა, რომელსაც აქვს ახალი ცოდნის მიღების და გამოყენების უნარი. ამის მექანიზმები უნდა შეიქმნას ქვეყანაში. 

- რა მექანიზმებს გულისხმობთ? 

- პრემიერმინისტრი ყველზე ჭკვიანი ვერ იქნება. მან უნდა შექმნას მეცნიერული და ინფორმაციული ნაკადების წარმოქმნის, ცოდნის მოგროვების და გადაწყვეტილებებში მისი ასახვის მექანიზმი. ყოველი სამინისტროს უკან უნდა იდგეს ძლიერი ანალიტიკური ცენტრი, რომელიც არგუმენტირებულ რეკომენდაციებს აძლევს მთავრობას. 

- მეცნიერების მიმართ ნდობა რამდენად შესაძლებლად მიგაჩნიათ, ამ გახლეჩილ და დაპირისპირებულ საზოგადოებაში? მეცნიერების აზრს ძალიან ვაფასებ, მაგრამ ჯერ ეს დაპირისპირების მუხტი ხომ არ უნდა ჩავაქროთ როგორმე, რომ მათ მიმართაც მეტი ნდობა გაჩნდეს? 

- ქათმის და კვერცხის ამბავია. რომ მკითხეთ, მეცნიერები რატომ არ აქტიურობენო, იმიტომ, რომ პოლიტიკოსების გავლენის ქვეშ არიან და პოლიტიკოსები მეცნიერების გავლენის ქვეშ ვერ არიან. ეს შეკრული პროცესი - რომ დაკვეთა უნდა მოდიოდეს და ინფორმაცია უნდა მიდიოდეს, რაც საფუძვლად დაედება განვითარებას - არ მუშაობს. 

- გავიგე, რომ რეალობა აყენებს სწრაფი, ცოდნაზე დაფუძნებული გადაწყვეტილებების აუცილებლობას. მაგრამ ჯერ არ გვიპასუხია კითხვაზე - ეს რეალობა გვაიძულებს, რომ დაპირისპირების მუხტი აღმოვფხვრათ და ცოდნა გამოვიყენოთ, თუ პირიქით - დაპირისპირება ხელს შეუშლის ცოდნის დაგროვებას და გამოყენებას? 

- თავიდან ვთქვი, რომ, სამწუხაროდ, აკადემიურმა წრეებმა, ანალიტიკურმა საზოგადოებამ ვერ მოახერხა თავისი ფუნქციის შესრულება. ეს ფუნქცია გულისხმობს რეალობის გააზრებას და ამ რეალობიდან გამომდინარე ამოცანების დაყენებას საზოგადოების დღის წესრიგში. მაგალითად, საზოგადოებამ უნდა ჰკითხოს პოლიტიკოსებს: კლიმატი იცვლება და გვითხარით, რას აკეთებთ იმისთვის, რომ, მაგალითად, შოვი იქნება, აჭარა, თუ კახეთი - დაცული იყოს კლიმატის ცვლილების შედეგებისგან. აკადემიური წრეების და ანალიტიკური საზოგადოების ავტორიტეტი უნდა გაიზარდოს, უნივერსიტეტების მოაზროვნე ნაწილი უნდა გახდეს წამყვანი. 

- ეს როგორ უნდა მოხდეს? 

- მათ უნდა გააძლიერონ მუშაობა იმ თემებზე, რომლებიც ქვეყნისთვის არის მნიშვნელოვანი. იმდენად კარგად უნდა იმუშაონ, რომ შინაგანი რწმენა გაუჩნდეთ როგორც პოლიტიკოსებთან, ისე საზოგადოებასთან სალაპარაკოდ. 

- დაფინანსების საკითხია მნიშვნელოვანი. მთელი ეს პროცესი საიდანღაც ხომ უნდა დაფინანსდეს? 

- კი ბატონო. კიდევ ერთი სისუსტე არის ის, რომ, მაგალითად, ენერგეტიკის სფეროში ბევრი რამ დონორული დაფინანსებით კეთდება. ყველა კანონი, რაც მივიღეთ, ყველა კვლევა ან USAID-ის, ან მსოფლიო ბანკის, ან აზიის ბანკის, ან ევროკავშირის დახმარებით გახდა შესაძლებელი. მაგრამ ამ დახმარებას კაპიტალიზაციას ვეღარ ვუკეთებთ იმ მხრივ, რომ ჩვენი დაფინანსება გავაჩინოთ. ამისთვის, 85 პრიორიტეტი კი არ უნდა გვქონდეს, არამედ - ხუთი და იქით მივმართოთ ქვეყნის რესურსები. ჩვენ თვითონ უნდა გავაჩინოთ ქმედითი ინსტიტუტები. თუ მკვლევარს შეკითხვას არ დაუსვამ, მისი პასუხიც არამკითხე-მოამბესავით გამოჩნდება. 

- თქვენ რა ამოცანებიც ჩამოთვალეთ, შესაბამის ინტელექტუალურ რესურსს თუ ხედავთ საქართველოში? 

- ინტელექტუალური რესურსი გამზადებული ვერ იქნება იმიტომ, რომ ადამიანი ამოცანებზე იზრდება. თუ მეცნიერს არავინ ეკითხება აზრს ქვეყნის აქტუალურ საკითხებზე, ის პასუხისმგებლობასაც ვერ აიღებს და ვერ გაიზრდება ისე, რომ საზოგადოებრივი აზრის წარმმართველი გახდეს თავის სფეროში. ჩვენი დებატების უმეტესობა იმიტომ არის უხარისხო და არაკვალიფიციური, რომ სამეცნიერო ცოდნის გამოყენება არ ვიცით. მაგალითს გეტყვით. რამდენიმე წლის წინ მმართველი ძალა და ოპოზიცია ცხარედ კამათობდა - საქართველო მდიდრების ქვეყანაა, თუ ღარიბების. ერთი ამბობდა, რომ სუპერმარკეტები და მოლები სავსეა წინასადღესასწაულოდ და მეორე ამბობდა, რომ ქუჩები სავსეა მათხოვრებით. ამაზე დახოცეს ერთმანეთი. სინამდვილეში, ორივე მართალია. არავის აპელირება არ გაუკეთებია მონაცემებზე; არავის უთქვამს, რამდენია ერთ სულ მოსახლეზე შემოსავალი, როგორია შემოსავლების უთანაბრობა და სიღარიბის მაჩვენებელი. 

„გადაწყვეტილებების მიმღები ჩვენ ცოტა გვყავს ამ ქვეყანაში.“

- კიდევ ერთ დილემაზე მინდა, ვისაუბროთ. ევროკავშირთან დაახლოება და ევროკავშირის წევრობა ნიშნავს პროცედურების პატივისცემას, დაფიქრებულ და რთულად მისაღებ, კომპლექსურ გადაწყვეტილებებს. მეორე მხრივ, ახლა გვაქვს სწრაფი გადაწყვეტილებების ტენდენცია და, როგორც ამბობენ, სწრაფი ეკონომიკური ზრდა. რაც მეტად დავუახლოვდებით ევროკავშირს, ხომ უფრო მეტი პროცედურის დაცვა მოგვიწევს? მათ შორის, თქვენს სფეროშიც. ერთი მხრივ, მთავრობის პრიორიტეტი, რომ ქვეყანა სწრაფად განვითარდეს და, მეორე მხრივ, ევროკავშირის დინჯი წესრიგი როგორ შესაბამისობაში იქნება ერთმანეთთან?

- ვერ ვხვდები, ან თქვენ, ან ვინმე სხვა სად ხედავთ დილემას. ევროკავშირთან დაახლოება რატომ შეუშლის ხელს ჩვენს ეკონომიკურ განვითარებას? როცა მთავრობა ევროკავშირის ნორმების შემოღებაზე ლაპარაკობს, უნდა გავითვალისწინოთ, რომ სწორედ მთავრობამ უნდა შექმნას ახალი მექანიზმები და ეს ნორმები ცხოვრებაში დანერგოს.

- კი ბატონო, შემდეგ? 

- ამ დროს მთავრობას ექმნება ახალი პრობლემები, დამატებითი სამუშაო. ძალიან ხშირად, მათი ცოდნა და კვალიფიკაცია არასაკმარისია. ჩვეულებრივი ამბავია, როდესაც სახლში ხელოსანი მოგყავს, ცდილობს, ადვილი გზები გამოძებნოს. მთავრობაც შეიძლება მიჩვეული იყოს არსებულ რეალობას და ახალი წესრიგი დისკომფორტს უქმნიდეს. მე კი, როგორც მოქალაქემ, ვიცი, რომ გამჭვირვალება მირჩევნია, კონკურენტული გარემო მირჩევნია, წესრიგი მირჩევნია... მე მირჩევნია, რომ ადამიანი იყოს პრიორიტეტი, გარემო იყოს პრიორიტეტი და ცოდნა იყოს პრიორიტეტი... ახალი სტანდარტების დამკვიდრების პროცესი არსებულ ისტებლიშმენტს, კარგ შემთხვევაში,  ბევრ სამუშაოს უმატებს, ცუდ შემთხვევაში, ემუქრება მათ უკვე არსებულ სარგებლებს, ან ჩვეულ თბილ ადგილებს. სწორედ ამით არის მოტივირებული ჩვენში ევროსკეპტიციზმის გავრცელების მცდელობა.

- თქვენ ჩემზე ბევრად უკეთესად ჩამოაყალიბეთ ის დილემა, რომელზეც თქვით, სად ხედავთო. 

- ჩემთვის, მოქალაქისთვის, ეს არ არის დილემა. ეს არის განვითარების სწორი გზა. 

- აბსოლუტურად გეთანხმებით. მაგრამ მე გადაწყვეტილების მიმღები ადამიანების კუთხით ვახსენე დილემა. ხომ მათ ხელშია ევროკავშირთან დაახლოების ბერკეტები?!

- გადაწყვეტილებების მიმღები ჩვენ ცოტა გვყავს ამ ქვეყანაში. ეს ცალკე თემაა და ეს თემა არსებითად განგვასხვავებს ევროკავშირისგან. ევროკავშირთან დაახლოება კი კონსტიტუციაში გვიწერია. ის ეკონომიკური ზრდა, რაც თქვენ ახსენეთ, ეკონომიკური პოლიტიკის შედეგი არ ყოფილა, უკრაინაში რუსეთის შეჭრის და რუსეთიდან ხალხის ჩამოსვლის შედეგია. ის ხალხი რომ წავა, ჩვენი ეკონომიკა რას იზამს, არ ვიცი. ევროკავშირის სტანდარტები კი მყარ და მდგრად განვითარებაში გვეხმარება - ჩვენ რომ არ გამოვიგონოთ, იქ არის გამზადებული რეცეპტები, რომლებიც 27 ქვეყანაშია გამოცდილი. შეადარეთ მათი შემოსავლები ჩვენს შემოსავლებს. შეადარეთ ევროკავშირში ახლად შესული ქვეყნების განვითარების სიჩქარე ჩვენს განვითარების სიჩქარეს. თან ყველაფერს გასწავლიან, თან ფინანსურად გეხმარებიან. ვიღაცას თუ ეს არ აწყობს იმიტომ, რომ მის პირად კეთილდღეობას შეიძლება შეეხოს - ეს ჩემთვის არანაირი არგუმენტი არ არის. 

- ერთი კონკრეტული კითხვა მაქვს. ენერგეტიკულ და სატრანსპორტო დერეფნებს საფუძველი ედუარდ შევარდნაძემ ჩაუყარა. მაგრამ შავ ზღვას არ გაჰკარებია. შავი ზღვის კაბელის ახალი პროექტი, რომელმაც სამხრეთ კავკასიის რეგიონის ელექტროსისტემა ევროკავშირის ქვეყნებს უნდა დაუკავშიროს, რამდენად ეხება საქართველოს უსაფრთხოების თემას?

- რა თქმა უნდა, ეხება. სტრატეგიული მნიშვნელობის პროექტში ყოველთვის ბევრი ქვეყნის ინტერესია გადახლართული. აქ არის აზერბაიჯანის ინტერესი, ევროკავშირის ინტერესი; ფაშინიანმა ამ დღეებში სომხეთის ინტერესი გამოხატა ამ პროექტის მიმართ. შავი ზღვის კაბელი, შეიძლება, ბევრად უფრო ფართო ენერგეტიკული დერეფნის დასაწყისი გახდეს. ეს, რა თქმა უნდა, გამოიწვევს რუსეთის გაღიზიანებას, ამას თუ გულისხმობთ.

- დიახ, ეს მაინტერესებს. 

- გულზე ხელს თუ დავიკრეფთ და მოვკვდებით, ამით ყველაზე ნაკლებად გავაღიზიანებთ რუსეთს. პირიქით, ძალიან გაუხარდებათ. 

- იმიტომ გკითხეთ, რომ, ჩემი დაკვირვებით, საქართველოს მთავრობა მუდმივად გამოხატავს ინტერესს შავი ზღვის კაბელის მიმართ. 

- დიახ, ამ პროექტს აქტიურად უჭერენ მხარს. უნდა ითქვას, რომ პროექტი ჯერ შესწავლის სტადიაზეა. მისი ღირებულება, ოპტიმალური კონფიგურაცია, გატარებული სიმძლავრეები - ყველაფერი ჩამოყალიბების პროცესშია. შესწავლა რომ დასრულდება, შეიძლება აღმოჩნდეს, რომ არც არის ეს პროექტი დიდად მომგებიანი, თუმცა, პოლიტიკურმა მნიშვნელობამ შეიძლება მაინც გადაწონოს. ამ ეტაპზე, გიდასტურებთ, პოლიტიკური ინტერესი ძალიან მაღალია, მათ შორის, ჩვენი მხრიდანაც. 

- საუბრის დასასრულს, ასეთი კითხვა მაქვს: 2014 წელს გადაცემაში „ჩაის თემა“ იმის შესახებ ისაუბრეთ, რომ საქართველოს განვითარებისთვის სჭირდება ადამიანები, რომლებშიც შერწყმული იქნება, ერთი მხრივ, გამბედაობა, საკუთარი თავის რწმენა და, მეორე მხრივ, ცოდნა. 

- მესამე ფაქტორსაც დავამატებ. ჩვენ გვჭირდება ადამიანები, რომლებსაც აქვთ სიყვარული. 

- რის ან ვის სიყვარულს გულისხმობთ? 

- ქვეყნის, თავისი ოჯახის, ახლობლების... ასეთი ადამიანი, რომელსაც აქვს ცოდნა, სიყვარული და გამბედაობა, შეკრავს იმ ერთიანობას, რაც ნამდვილად გვჭირდება. 

- თქვენ ურთიერთობა გაქვთ მეცნიერებთანაც, მკვლევრებთანაც, სტუდენტებთანაც. დღეს გამბედაობის, სიყვარულისა და ცოდნის როგორ ბალანსს ხედავთ ჩვენს საზოგადოებაში? ყველაზე დიდი პრობლემა სად გვაქვს?

- ცოდნაში გვაქვს უდიდესი პრობლემა. გამბედაობაში გვაქვს პრობლემა იმ მხრივ, რომ გადაჭარბებული ამბიციები გვახასიათებს. და სიყვარულში გვაქვს დეფიციტი. ყველა ეს პრობლემა, ნაწილობრივ, პირადი მაგალითების ნაკლებობიდან მომდინარეობს. ჩემთვის გამორჩეულად პატივსაცემი, ღირსეული, ქმედითი ადამიანები, როგორც წესი, საჯაროდ ცნობილები არ არიან. ჩვენს საზოგადოებაში დომინირებს დამოკიდებულება, რომ სწავლა კი არა, ნიშნის მიღება ჯობია; გაკეთება კი არა, იმიჯის შექმნა ჯობია... ეს, სამწუხაროდ, ბევრ ახალგაზრდას აბნევს. მე ვიცნობ ახალგაზრდებს, რომლებიც გულწრფელებიც არიან, ადამიანობას, მორალს და ქვეყნის სიყვარულს ყველაფერზე ზემოთ აყენებენ და საქმის ფასიც იციან. მაგრამ დიდია იმ ახალგაზრდების რაოდენობა, ვისაც არ ჰქონია ფუფუნება, რომ ბევრი წიგნი წაეკითხა და ასეთი წესიერი ადამიანებისთვის მოესმინა; არ ჰქონია ფუფუნება, რომ კარგი ადამიანების გარემოში გაზრდილიყო. 

ეს შეკითხვა, ჯერჯერობით, უპასუხოდ რჩება: როგორ დავეხმაროთ ამ ახალგაზრდებს, დაინახონ, რომ კარგი გზები არსებობს, რომ სიმართლის გზა არსებობს. ზედაპირულობის ეპოქაში არც საკუთარ თავთან დაბრუნება და არც კარგის დანახვა ადვილი არ არის. 

„თუ შიდა ბირთვი არ გაქვს, მაშინ სრულად დაბნეული და მოტივტივე ხარ.“

- ათი-თხუთმეტი წლის მერე, როგორ საქართველოს ხედავთ - ამ ყველაფრის გათვალისწინებით, რაზეც დღეს ვისაუბრეთ? 

- ვხედავ ძალიან ბევრ კარგ ახალგაზრდას - ნამდვილს, ღირსეულს... და ეს ღირსება მათ სიძლიერესაც განაპირობებს. მაგრამ არ არიან საკმარისად ბევრნი, არ დომინირებენ. ვხედავ ძალიან ბევრ მცოდნე ადამიანს და არც ისინი დომინირებენ. ეს თუ არ შეიცვალა, უამრავი საფრთხის და ცვალებადობის პირობებში, მიჭირს, პროგნოზი გავაკეთო. სპეციალისტებსაც უჭირთ წარმოდგენა, გლობალურად როგორ შეიცვლება სამყარო. ხუთი წლის იქით ძალიან უჭირთ გახედვა. მაგრამ ერთი რამის დანახვა აუცილებელია: რომ ბრძოლას და შრომას ყოველთვის აქვს აზრი. იმიტომ, რომ ყოველთვის უკეთეს მდგომარეობაში იქნები, ვიდრე უბრძოლველად და უშრომელად იქნებოდი. ოღონდ, ეს ბრძოლა უნდა იყოს ჭკვიანური, რომ უკეთესი მომავლის პერსპექტივა შევქმნათ. არ აქვს მნიშვნელობა, რა პროგნოზებს გავაკეთებთ სამომავლოდ. დღეს არის სამუშაო და ვიცით, რა გვჭირდება: ცოდნა, სიმართლე, წესრიგი, ურთიერთპატივისცემა, ღირსება, მოქალაქეობა. ამას თუ ვერ მივაღწევთ, ვიქნებით ცუდად. ამას თუ განვავითარებთ, ბევრად უკეთესად ვიცხოვრებთ. 

- რომელია სიტყვა, რომელიც თქვენი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- ვერ ვიტყვი, რომ ახლა ეს არის ჩემი მეგზური, მაგრამ მინდა, რომ იყოს - ღირსება. 

- დიდი მადლობა საინტერესო, ჩემი აზრით - მეტად აქტუალური საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია აშშ მე-16 პრეზიდენტი აბრაამ ლინკოლნი: „საკუთარმა გამოცდილებამ დამარწმუნა, რომ უნაკლო ადამიანებს ძალიან ცოტა ღირსება აქვთ.“ 

- ალბათ, ლინკოლნი გულისხმობდა მოჩვენებითად უნაკლო ადამიანს, რომელიც ცდილობს, თავი ისე წარმოაჩინოს, თითქოს, სხვაზე უკეთესი და უნაკლოა. ასეთ ადამიანს აქვს ცოტა ღირსება. თორემ, ღირსეულ ადამიანს არ ეშინია, თავისი ნაკლი დაინახოს და  მის გამოსწორებაზე იმუშაოს.

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ამერიკელ ფსიქოლოგს - ნაპოლეონ ჰილს (1883-1970): „ერთადერთი, რის მართვაც მთლიანად ადამიანის ხელშია - ცხოვრებისადმი მისი დამოკიდებულებაა.“ 

- ამას ქადაგებს ყველა დიდი სწავლება. რეალობა შენზე იმ გავლენას ახდენს, რასაც აძლევ საშუალებას, რომ შენში შემოვიდეს. თუ შიდა ბირთვი არ გაქვს, მაშინ სრულად დაბნეული და მოტივტივე ხარ. ეგ არის პრინციპები, რაზეც თავიდან ვლაპარაკობდი. რა თქმა უნდა, შენი გადასაწყვეტია, რა გინდა ცხოვრებისგან.  

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე