×
„მაძიებლობა ძალიან მნიშვნელოვანია“

ლაშა ხარაზი

ფილოსოფოსი


1854

ინტერვიუს შესახებ

ლაშა ხარაზის სტუმრად მოწვევისგან თავს დიდხანს ვიკავებდი. იმიტომ, რომ ფილოსოფია ჩემი ძლიერი მხარე საერთოდ არ არის, ლაშა კი თხემით ტერფამდე ფილოსოფიაში ჩაძირული ცხოვრობს. 

მაინც, როდესაც მის სატელევიზიო გამოსვლებს ვუსმენდი, ეკრანს ვერ ვწყდებოდი. ლაშას მოსმენის დროს ბოლომდე ვერ ვიგებდი, რას ამბობდა, მაგრამ ცხადი იყო, რომ ყოველთვის უაღრესად მნიშვნელოვანზე ლაპარაკობდა. და მისი საუბარი ანდამატივით მიზიდავდა, რადგან მუდმივად ვცდილობდი, რაც შეიძლება მეტი ამომეცნო. 

ბოლოს გადავწყვიტე, თქვენთვისაც გამეცნო ეს განსაკუთრებული ადამიანი, რომელიც დღევანდელ საქართველოში ბუნებრივად ახერხებს, სიღრმეს არასდროს არ მოსწყდეს. ამიტომაც, ხედავს ბევრად მეტს, ვიდრე ჩვენ ვხედავთ. 
 

ია ანთაძე

- ლაშა, თუ გახსოვთ პერიოდი, ან საერთოდ თუ გქონდათ ასეთი პერიოდი, როცა ჯგუფში უფრო დაცულად გრძნობდით თავს, ვიდრე მარტო?

- გარკვეული აზრით, ეს ორი ერთმანეთს არ გამორიცხავს. მარტო ყოფნა აუცილებლობით არ გულისხმობს ჯგუფის გარეთ ყოფნას. ფილოსოფიაში და პოეზიაში ბევრგან მეორდება „დასახლებული მარტოობის“ მოტივი, როცა მარტოობა თავის თავშივე მოიცავს ერთგვარ მრავლობას - ემოციების, აღქმების, დროსთან ურთიერთობის, სივრცეში ყოფნის თავისებურებების მრავლობას. ამიტომ, დაცულობის შეგრძნება, რომელიც ადამიანის ერთ-ერთი ყველაზე ფუნდამენტური ინსტინქტია, ერთდროულად შეიძლება ეკუთვნოდეს როგორც მარტოობაში მყოფს, ასევე, ჯგუფში მყოფსაც. 

- შესაბამისად, თქვენც, დაცულობის მხრივ, ვერ ხედავთ სხვაობას, მარტო ხართ, თუ ჯგუფთან ერთად? 

- ვერ ვიხსენებ მდგომარეობას, როცა ჯგუფთან ერთად ყოფნისას თავი უფრო დაცულად მეგრძნოს.

- მარტო ყოფნისას თუ გიგრძნიათ თავი უფრო დაცულად? 

- მარტო ყოფნის დროს საერთოდ არ ჩნდება საკითხი დაცულობის შესახებ. 

- რატომ? 

- ყველაფერი, რაც მარტოობაში ხდება, მარტოობასვე ეკუთვნის სრულად; მასში არსად რჩება ადგილი დაუცველობის გრძნობისთვის. ყოველ შემთხვევაში, როცა ვცდილობ, ჩემს შინაგან გამოცდილებას მივდიო -  იმას, რაც ახლა მეხსიერებაში იკრიბება - ვერ ვიხსენებ მარტოობის ისეთ საათს, რომელშიც თავი დაუცველად ვიგრძენი.

- ეს იმიტომ გკითხეთ, რომ ადამიანების გარკვეული ნაწილი თავს ჯგუფთან ერთად უფრო დაცულად გრძნობს, სხვა ხასიათის ადამიანებისთვის კი, პირიქით, ჯგუფი შეიძლება შემაწუხებელი და საფრთხის შემცველი იყოს. ეს ჩემთვის ბევრ რამეს ხსნის. ახლა ასეთი კითხვა მაქვს: თქვენგან ხშირად მსმენია ფრაზა „ადამიანურად მყოფი“. რამდენადაც მესმის, ადამიანს გულისხმობთ. რატომ ამბობთ „ადამიანურად მყოფი“ და არ ამბობთ „ადამიანი“? რა განსხვავებაა მათ შორის? 

- დაახლოებით, სამი წლის წინ, როცა პირველად მომაფიქრდა ეს ნეოლოგიზმი...

- არც ვიცოდი, ამ ფრაზის ავტორი თქვენ თუ იყავით.

- ადამიანსა და ადამიანურად მყოფს შორის მთავარი განსხვავება ის არის, რომ პირველი უფრო მეტად ბიოლოგიურ ან ანთროპოლოგიურ ფენომენს აღნიშნავს. ვფიქრობდი, თუ რა შეიძლებოდა ყოფილიყო ადამიანის საკუთრივ ფილოსოფიური სახელდება ქართულ ენაში. ფილოსოფიამ „ყოფნა“, უძველესი დროიდან, პირველ ნაბიჯებთან ერთად, ადამიანური არსის ძირეულ განსაზღვრულობად მიიჩნია. მომაფიქრდა „ადამიანურად მყოფი“, რომელიც, როგორც სიტყვა-აღმნიშვნელი, მეტი ახლოობით იხელთებს იმ განსაკუთრებულობას, რასაც ჩვენ, როგორც ყოფნისეული ფორმები, თან ვატარებთ, - ვიდრე, უბრალოდ, „ადამიანი“. 

- რატომ? ჩემთვის ბუნდოვანია, რას გულისხმობთ. 

- იმიტომ, რომ „ადამიანი“ სხვა ცოდნებს, მაგალითად, მეცნიერებებს შეიძლება აინტერესებდეს; და ასეცაა. მაშინ, როცა „ადამიანურად მყოფი“ უშუალოდ და მხოლოდ ფილოსოფიური ფიქრის საგანი შეიძლება იყოს.  

- გასაგებია, გმადლობთ. პროფესიით ფილოსოფოსი ხართ და, მგონი, იშვიათად თუ უხდება ადამიანს თავისი პროფესია ისე, როგორც თქვენ გიხდებათ. შეიძლება თუ არა, ადამიანის პროფესია იყოს მისი მოწოდება? თუ მოწოდება კიდევ სხვა რამ არის? 

- ეს ორი თუ ერთმანეთს ემთხვევა, მაშინ ყველაზე კარგ კომბინაციასთან გვაქვს საქმე. თორემ, თუ გავამარტივებთ, პროფესია ის არის, რითიც ადამიანი საკუთარ თავს მატერიალურად უზრუნველყოფს. მოწოდებას კი თან ახლავს შეგრძნება იმისა, რომ ის, რასაც შენ აკეთებ, რასაც უთმობ შენსავე თავს, შენსავე დროს - ამ დათმობილობაში საკუთარ თავსვე ინამდვილებ. 

- ზუსტად ეს მაინტერესებდა: ადამიანის მოწოდებაა „სავსე“ ცხოვრება და პროფესია მხოლოდ საშუალებაა, რომლის მეშვეობითაც იძენს ამ სისავსეს და შინაარსს? 

- პროფესია, ალბათ, განმეორებადთან თავის მიჩვევის ხანგრძლივობაა. მაგრამ პროფესია თუ თავის თავშივე იტევს მოწოდებისეულს, მაშინ, შეიძლება ითქვას, რომ ადამიანურად მყოფი, მისივე ცხოვრების ამ კონკრეტულ განზომილებაში, ასე თუ ისე, სიხარულითაა. ის გრძნობს და განიცდის, რომ რასაც აკეთებს, იმით საერთო საქმეში მონაწილეობს.   

- საერთო საქმეში მონაწილეობა ანიჭებს სიხარულს? 

- ესეც, მათ შორის. მოწოდებასთან თანხმობით რაიმეს კეთება, თავისი შემცველობით, ყოველთვის ზღვარდადებულობის გადალახვისკენ სვლაა.

- რას გულისხმობთ? 

- პროფესია მაინც ერთის საზღვრებში მოქცეული საქმიანობაა. მაშინ, როცა პროფესიის, როგორც მოწოდების, განცდისას, ადამიანი იქვე, იმწამსვე, მისდაუნებურადაც კი იწყებს საკუთარი ვიწრო ინდივიდუალისტური დასაზღვრულობის ტრანსცენდირებას და თანდათანობით იმ საერთოობის ნაწილად იმეცნებს თავს, რომლის შინაარსიც სოციალურობაა, ან თუ გნებავთ, საზოგადოებრიობა.    

- რა არის ის, რაც თქვენ გაგრძნობინებთ, რომ არ ხართ ვიღაცის ასლი, ამ სოციალურობის უსახო ნაწილი? რა გაგრძნობინებთ, ან უკვე წლების წინ რა გაგრძნობინებდათ, რომ თქვენ ხართ თქვენ - განუმეორებელი? 

- პირველი აზრი, რომელიც ახლა თქვენს კითხვაზე პასუხად მომდის თავში, ალბათ, მაინც მუშაობაა. მუშაობისას ყველაზე მეტი უშუალობით აღვიბეჭდავთ ჩვენეულად ყოფნის შესაძლებლობებს. 

- ეს შესაძლებლობა ყველას აქვს? 

- რა თქმა უნდა. თუმცა, მეორე მხრივ, არც ის უნდა იყოს აბსოლუტური ათვლის წერტილი და, უარეს შემთხვევაში, ახირება, რომ მაინცდამაინც არავის ვიმეორებდეთ. გარკვეული აზრით, ადამიანურად მყოფი განწირულიც კია იმისთვის, რომ, ადრე თუ გვიან, გამეორებულს აწყდებოდეს, მასში ხვდებოდეს. საბოლოო ჯამში, ცისქვეშეთში სიუჟეტების რაოდენობა ძალზე ცოტაა: სიყვარული ან გულგრილობა; მონატრება ან თვითკმარობა... ადრე თუ გვიან, ყოველი ჩვენგანი ვიმეორებთ, და ამ განმეორების შუაგულშივე უსასრულოდ ვსხვადასხვაობთ. 

 

 

„წიგნზე დამოკიდებულებაც ხომ დამოკიდებულების ფორმაა?“

 

 

- თქვენ რამ გაგრძნობინათ თქვენი განსხვავებულობა? 

- თვითონ ადამიანურად მყოფის არსებობის სტრუქტურაა განსხვავებულობაში ყოფნა. უფრო მეტიც, ჩვენ მთელი შეგნებულობით გადაწყვეტილიც რომ გვქონდეს რაიმეს ერთი ერთში გამეორება, გამეორებისას მაინც განსხვავებულობაში აღმოვჩნდებით. ნიცშეანურად, მარადიულად ერთი და იგივე ბრუნდება, მაგრამ დაბრუნებული ყოველ ჯერზე განსხვავებულობაში გვიაშკარავდება. სიცოცხლის მასალა, რომლითაც ამ განსხვავებას მივაგნებთ - და ჩვენს თავსვე აღმოვაჩენთ მასში, როგორც განსხვავებულს - ბოლოს გარეშეა, დაუსრულებლად სხვადასხვანაირია. მუშაობა ვახსენე და რატომ შეიძლება, მუშაობა ამ განსხვავების აღმოჩენის ყველაზე კონკრეტული წყარო იყოს? უმთავრესად, ალბათ, იმიტომ, რომ მუშაობის დროს ყველაზე მეტი უშუალობით ვხვდებით ჩვენს შეძლებებს და შეუძლებლობებს. ყველაზე მეტი შესაბამისობით ვუსწორებთ თვალს ჩვენსავე გამოცდილებაში დაცულ მარაგებს.

- სანამ მუშაობასთან დაკავშირებით გკითხავთ, მანამ ერთი განმარტება მინდა, გთხოვოთ. ხომ არიან ადამიანები, რომლებისთვისაც ამა თუ იმ ჯგუფთან იდენტობა ძალიან მნიშვნელოვანია. ყველა განსხვავებულია, მაგრამ ხომ არის ადამიანი, რომელსაც, პირიქით, უნდა, რომ სხვისნაირი იყოს, სხვას მიბაძოს, სხვის ჩრდილქვეშ იცხოვროს?! ხომ არიან ასეთებიც? 

- დიახ, მაგრამ ამ მცდელობაშიც კი, როცა ასეთი ყველაფერს აკეთებს იმისთვის, რომ უპიროვნო მიმსგავსებულობაში დაისაკუთროს არსებობა, - იქაც კი განსხვავებულობაშია. მეტსაც გეტყვით, ჩვენ, რომლებიც გარედან ვუყურებთ ასეთნაირად მყოფს, ჰო, განზოგადებულად ვიტყვით, რომ იგი ისწრაფვის იყოს ასეთი ან ისეთი, მაგრამ სინამდვილეში რა ხდება მის თავს, ამის შესახებ ჩვენ არაფერი ვიცით. 

- ამაში გეთანხმებით. ახლა მინდა, მუშაობას დავუბრუნდეთ. წიგნის კითხვა, წერა, აზროვნება იყო თუ არა თქვენთვის ერთადერთი გზა თქვენი საკუთარი თავისკენ? თუ მხოლოდ ერთ-ერთი გზა იყო? 

- ალბათ, ერთ-ერთი მთავარი გზა იყო. იმათ რიცხვს ვეკუთვნი, რომლებისთვისაც წიგნის კითხვა ყოველდღიურობის ნაწილია და არა უბრალოდ არჩევანი, ან თავისუფალ დროს საკუთარი თავის დაკავების ფორმა. გარკვეული აზრით, წიგნის გარეშე ყოფნა... ვერ ვიტყვი, რომ არ შემიძლია, მაგრამ აქამდე...

- აქამდე ამის გამოცდილება არ გქონიათ? 

- დიახ,  ამის გამოცდილება მაინცდამაინც არ მქონია. წიგნები არაფერს ითხოვენ და, სანაცვლოდ, თითქმის ყველაფრით გვაჯილდოებენ. მეორე მხრივ, წიგნზე დამოკიდებულებაც ხომ დამოკიდებულების ფორმაა? შეიძლება ითქვას, რომ წერა საუკეთესო ანტიდოტია კითხვაზე დამოკიდებულებისგან თავის გასათავისუფლებლად. 

- თქვით, რომ კითხვა ერთ-ერთი მთავარი გზა იყო, საკუთარ თავთან მისასვლელად. კიდევ რა გზა არსებობდა, თუკი წიგნი მხოლოდ ერთი გზა იყო? 

- ადამიანებთან ურთიერთობები; იმათთან ურთიერთობა, რომელთა აზრი და არსებულისადმი განწყობა ჩემთვის ყოფიერების გაგების ულევი წყაროა. ასეთები, საბედნიეროდ, ჩემ ირგვლივ არიან. 

- არიან - ნიშნავს, რომ არის ხუთიოდე ასეთი ადამიანი? თუ მეტია? 

- ალბათ, უფრო ნაკლები. საერთოდ, რაც დრო გადის, ერთ რამეში მთელი არსებით ვრწმუნდები - საბოლო ჯამში, ირგვლივ ყველაფერი გვასწავლის; ცხოველები, მცენარეები, ნივთიერი სამყაროს ყველაზე შეუმჩნეველი და უბრალო წვრილმანები, ყველაფერი დაუსრულებლად გვასწავლის.

- ჩემმა სტუმარმა, ბატონმა მურმან მარგველაშვილმა თქვა, მთავრობაში ახლა ბრძენი ადამიანებიც კი აღარ გვჭირდება, რადგან ბრძენი აუჩქარებლად იღებს გადაწყვეტილებებს, დრო კი სხარტ და მოქნილ მმართველებს ითხოვსო. „სხარტი და მოქნილი“ ადამიანების ეპოქაში, რისთვის არის საჭირო ფილოსოფოსი? 

- სისხარტე ჩვენს დროში ლამის ახალ სოციალურ რელიგიადაა დამკვიდრებული. ყველაფერი მისი მაჩვენებლებით გაიზომება. სისხარტის კაპიტალისტური კულტი გვავიწყებს, რომ არსებობს ყოფნის მუდმივმოქმედი შინაარსები, რომლებიც დროის ცვალებადობის მიუხედავად მნიშვნელობენ. ფილოსოფოსი ისაა, ვისაც სისხარტის მიღმა (ან სისხარტემდე) ამ შინაარსების ფიქრიანად თქმა შეუძლია. იგი გვახსენებს, რომ მხოლოდ შინაარსიანობის ფარგლებში შეიძლება, რომ სისხარტე საზოგადოებრივად ადგილიანობდეს; სხვანაირად, ამ უკანასკნელს არაფერი აკავებს ყველაზე მდარე იდეოლოგიურ ინსტრუმენტად რეგრესირებისგან.  

- პირადად თქვენ, ეს დრო, რომელშიც გიწევთ ცხოვრება და „ადამიანურად მყოფობა“, როგორც ფილოსოფოსს - გაძლიერებთ თუ გასუსტებთ? 

- ყველა ცალკეულ დროს თავისი გამოწვევა მოჰყვება; თვითონ სისხარტის კულტი არ არის ჩვენი დროის ის ნაწილი, რასთან მიმართებაშიც საკუთარ თავს განვიმარტავ. ყველაფრის სისხარტემდე დაყვანას ბევრი სირთულე ახლავს თან; მათ შორის, ის, რომ იგი შემცველობას აცლის და ერთიანად აუქმებს პროცესში ყოფნის რეალობას. სისხარტის კულტი ყველაფერს შედეგის იმპერატივით საზღვრავს.  

- დიახ, ზუსტად - შედეგი სძენს სისხარტეს მთავარ მნიშვნელობას. 

- ყველაფერი დანარჩენი მისთვის სხვა არაფერია, თუ არა შედეგის უზრუნველსაყოფად მოხმარებული მასალა. შედეგი, რომელსაც შემცველობა აკლია, ფორმალური რეპრეზენტაციების დონეზე, შესაძლებელია, გარკვეულ სტანდარტებთან გვაახლოებდეს; მაგრამ, ხანგრძლივ დროში, ასეთი მიახლოება, მისივე ეფემერული ხასიათის გამო, აუცილებლად ახალ გამოწვევად დაბრუნდება.  

- ამბობთ, სისხარტესთან მიმართებაში არ განვიმარტავ საკუთარ თავსო, მაგრამ მე გეკითხებით - დღევანდელი რეალობა გაძლიერებთ თუ გასუსტებთ? თქვენი პროფესიით, თქვენი საქმიანობით, ან ხართ აქტუალური ამ კონტექსტში, ან არ ხართ აქტუალური. შეიძლება, რომ ამას არ ჰქონდეს მნიშვნელობა? 

- შეუძლებელია ფილოსოფოსს მისსავე აქტუალურ დროში არსებული რაიმე სირთულე იმ სახის გამოწვევად ესახებოდეს, რასთან ურთიერთობასაც იგი გადაწყვეტას ვერ მოუძებნიდა. ერთი მხრივ, არსებობს ეს დაშვება თუ წარმოდგენა, რომ სისხარტის ეპოქაში ფილოსოფია თავის მნიშვნელოვნებას კარგავს, მაგრამ, ზუსტად ასეთ კარგვასთან ერთად და ასეთ კარგვაშივე, იგი საკუთარი თავის აუცილებლობის ძალით არსებობის ახალ სფეროებსაც იძენს. 

- არსებული კონტექსტის შემადგენელი ნაწილი, სხარტ და მოქნილ მმართველთან ერთად, არის თუ არა „მასის ადამიანიც“, რომლისთვისაც გამაღიზიანებელია სხვისი პიროვნულობა? 

- როდესაც ერთმანეთს ვუპირისპირებთ პიროვნული საწყისის კარნახით მოქმედს და „მასის ადამიანს“, გასათვალისწინებლად შემდეგი მნიშვნელობს - ეს ორი ყოველთვის და ყველგან ერთმანეთს ეკუთვნის, ერთმანეთის გარეშე არ არსებობენ. ერთი მხრივ, არის ის, ვინც დროსთან ერთად სულ უფრო მეტად პიროვნულდება და, მეორე მხრივ, ის, ვინც უპიროვნოს ნაწილად რჩება და ამ ნაწილად ყოფნაშივე ასრულებს თავის ისტორიულ ამოცანას. ჩვენ მიჩვეულები ვართ და ერთგვარი წინასწარგანზრახული მიდრეკილებაც კი გვახასიათებს, რომ ისინი ერთმანეთს დავუპირისპიროთ და ვთქვათ, რომ ერთი უპირატესია მეორეზე. 

- ანუ პიროვნულად მყოფი უპირატესია მასის ნაწილად მყოფზე - ამას გულისხმობთ? 

- დიახ. მაგრამ მოსააზრებელი აქ ის არის, რომ, საბოლოო ჯამში, ყველას თავისი წვლილი შეაქვს. 

- რაში შეაქვს წვლილი? 

 
აი, კარგი კითხვაა - რაში შეაქვს? მოდით, ყველაზე ზოგადი სახით ვთქვათ - ყოველ ჩვენგანს ჩვენი წვლილი შეგვაქვს დროში საერთო ყოფნის პროცესში.

ამას, შეიძლება, უსაზღვროდ ბევრნაირი გამოხატულება ჰქონდეს. 

- თქვენ ერთ გადაცემაში თქვით, რომ 90-იანი წლების ვიდეომასალაში ჩანს ხალხის ენერგია, მაგრამ, დროთა განმავლობაში, ეს ენერგია შემოქმედებით, ქმნად პროცესებში არ გადაიზარდა; პირიქით, ამ ენერგიის საფუძველზე დაინგრა ინსტიტუციები და დაიწყო ყველას ომი ყველას წინააღმდეგ. როგორ ფიქრობთ, არსებობდა თუ არა შესაძლებლობა, რომ ხალხის ენერგია სხვა გზით წასულიყო? 

- ვიცით, რომ ისტორიას კავშირებითი კილო არ გააჩნია. ერთადერთი, რის მხედველობაში მიღებაც შეგვიძლია, ის რეალობაა, რომელსაც ახლა ვცხოვრობთ. ეს რეალობა, თუ მას სიღრმისეულად შევისწავლით, წარსულთან ურთიერთობის მართებულ ფორმებსაც თვითონვე გვიკარნახებს. ამავდროულად, ამ რეალობაშივეა შეკრებილი იმის შესაძლებლობა, რომ მომავლის ჰორიზონტსაც თან ვამხედველებდეთ, სიშორეში ვხედავდეთ. 

- თქვენ რას ხედავთ სიშორეში? 

 
ერთადერთი, რასაც ჩემი გადმოსახედიდან მთელი სიმკვეთრით ვხედავ, ისაა, რომ არაფერი არ არის წინასწარ განსაზღვრული და მოცემული. ყველაფერი ჯერ კიდევ წარმოსაქმნელი და ჯერ კიდევ შესაქმნელია.

საქართველოს პოლიტიკურ აზროვნებაში ერთ-ერთი მთავარი გამოწვევა ის არის, რომ ხშირად თავისთავადობად მიჩნეულ წინასწარ დაშვებებში ვამწყვდევთ ხოლმე გარკვეული სახის ვითომ-გარდაუვალობებს - რომ, აი ასე იქნება... ან ისე იქნება... ისტორია კი ასეთ თავისთავადობებს არ იცნობს. ყველაფერი ყოველთვის ჯერ კიდევ შესაქმნელია, ჯერ კიდევ დასაფუძნებელია. 

 

 

„მას, ვინც შენამდე იყო, სხვა აღარაფერი დარჩენია, თუ არა ის, რომ შენში ხედავდეს გამოსავალს.“

 

 

- მაგრამ თქვენ ამბობდით, რომ  ომი იწყება იქ, სადაც პოლიტიკურობის დეფიციტია. თუ ხედავთ, რომ დღეს ეს პოლიტიკურობა ჩვენთან მეტია, ვიდრე ათწლეულების წინ იყო? შანსი არის თუ არა მეტი? 

- შანსი, როგორც ასეთი, ახლა მეტია. 

- რის საფუძველზე ამბობთ ამას? 

- იმის საფუძველზე, რომ სულ მცირე, თან ვატარებთ წარსულის უარყოფით გამოცდილებას.

- რომელსაც - რაში ვიყენებთ? 

- ჯერ კიდევ ვერ გვისწავლია, თუ როგორ და რაში გამოვიყენოთ, მაგრამ შესაძლებლობა იმისა, რომ პოლიტიკურობა გახდება ჩვენი სახელმწიფოებრივი ცხოვრების ნაწილი, მაინც არსებობს. რას ვგულისხმობთ, როცა პოლიტიკურზე ვლაპარაკობთ? არსებითად, ყველაფერ იმას, რაც თავის ძირში დროის დაკონკრეტების სამუშაოს შეადგენს. პოლიტიკურად მყოფი დროის დამაკონკრეტებელია. 

- რას გულისხმობთ? 

- იგი მისივე აქტუალური დროის მხედველია. ხედავს ამ დროის შესაძლებლობებს და ამავე დროის საფრთხეებს; ყურს უგდებს დროის მიერვე მოთხოვნილ - აუცილებლობით გასაკეთებელს ან პირიქით, გვერდზე გადასადებს. ამ აზრით, პოლიტიკა ყველაფერ სხვამდე სწორედ დროის დაკონკრეტების სამუშაოა.  

- თქვენ ამბობდით, პოლიტიკური იდეა რომ დაიბადოს, პოლიტიკური სამუშაო უნდა ჩატარდესო. ახლა, როცა ამბობთ, რომ დღეს მეტი გვაქვს შანსი, ვიდრე ადრე გვქონდა, ხედავთ, რომ ვინმე მზად არის ამ პოლიტიკური სამუშაოს ჩასატარებლად? 

- სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ, გამოუსწორებელი ოპტიმისტი ვარ. ჩემი ბუნების ნაწილია, რომ ყოველთვის ვტოვებდე ადგილს სხვანაირობისთვის, უკეთესი სხვანაირობისთვის. თუ კრიტიკული თვალით შევხედავთ ჩვენს სინამდვილეს, მალე აღმოვაჩენთ, რომ მასში თითქმის არსად რჩება ადგილი, რომელიც ამ სხვანაირობას რაიმე სახის რეალობას შესძენდა. მაგრამ რამდენადაც ასეთი ადგილი ჯერაც მიუგნებელია, იმდენადვე მნიშვნელობს მის თითქმის შეუმჩნეველ ფორმებთან მუშაობის გადაუდებლობა. 

- მაგალითად, რა შეუმჩნეველი ფორმები არსებობს? 

- მაგალითად, დღეს ხშირად ვლაპარაკობთ ახალგაზრდობაზე. ოღონდ, მე მგონია, რომ თავისთავად ახალგაზრდობა, რაიმეს აბსტრაჰირებულ პირობად გაგებული, არ უნდა მოვიაზროთ ასეთ შესაძლებლობად.

- რატომ? რა საინტერესოა! 

- ჩემი დაკვირვებით, მომავლის აბსტრაჰირებულ პირობად აღებული ახალგაზრდობა, ბოლო საუკუნე-ნახევრის განმავლობაში საქართველოს ისტორიის ყოველ ჯერზე ხელახლა დაბრუნებული მოტივია. ახალგაზრდობა განმეორებით ისახება, როგორც ხსნა და გამოსავალი - და ამაში, ინსტინქტების პოლიტიკის თვალსაზრისით, ცუდი და უარსაყოფი არც არაფერია. მხოლოდ ერთი გარემოების თემატიზებაა აუცილებელი: ახალგაზრდობა თვითონვე უნდა იაზრებდეს და საკუთარ პოლიტიკურ სხეულშივე ავარჯიშებდეს მზადყოფნას, რომ თავი არა მხოლოდ დემოგრაფიულ ფენომენად განიმარტოს, რომელსაც გარკვეულ ისტორიულ მოვლენაში მონაწილეობა სწორედ ასაკის წყალობით რგებია, არამედ რაღაცად, რასაც დროთა შორის კავშირების გაბმა შეუძლია. ახალგაზრდების მხრიდან არსებითად შემდეგის გააზრებაზეა ლაპარაკი - რომ მას, ვინც შენამდე იყო, სხვა აღარაფერი დარჩენია, თუ არა ის, რომ შენში ხედავდეს გამოსავალს, წარსული უბედობებისგან საკუთარი თავის გათავისუფლების შესაძლებლობას. აზროვნების ამ სამუშაოს ჩვენი ახალგაზრდობა ჯერ ვერ ასრულებს.  

- მთელი ამ 150 წლის განმავლობაში? 

- რა თქმა უნდა, იყვნენ ისინი, რომლებმაც თავიანთი წვლილი შეიტანეს ამ სამუშაოში. მაგრამ დღეს ცალკეული მცდელობები ბევრს აღარაფერს ამბობენ, ისინი აღარ საკმარისობენ.... ახლა ეს მცდელობები სახელმწიფოებრივად რაღაც უფრო მდგრადში და სისტემურში უნდა გარდაიქმნას. 

- დღევანდელი ახალგაზრდა ბევრად მეტად თანაზიარია პროგრესის, ვიდრე მისი წინაპარი იყო. შეიძლება თუ არა, რომ ამ რეალობამ რაღაც სისტემურად ახალი დაბადოს?

- დიახ. ინტერნეტი იძლევა იმის საშუალებას, რომ სრულიად თანამედროვე იყო ყველა იმ გლობალური თუ ლოკალური ტენდენციის, რომელიც პლანეტარულად საზღვრავს ცხოვრების სხვადასხვა სფეროს. აქ ისევ მთავარ პრობლემას რომ დავუბრუნდეთ - სად შეიძლება იყოს გამოსავალი? ახალგაზრდობაზე ნაწილობრივ ვილაპარაკეთ, მაგრამ, აქვე უნდა ვახსენოთ პრობლემა, რომელსაც პირობითად მცდარი წარმოსახვებისგან თავის დაღწევა შეგვიძლია ვუწოდოთ. ვგულისხმობ მზადყოფნას, რომ საკუთარი თავი ისე მიაკუთვნო რაღაცას, რომ ამ მიკუთვნებაში მთელი შენი არსებით მონაწილეობდე - იქნება ეს იდეა, რაიმე სიქველე თუ მიზანი.

- იმას გულისხმობთ, რომ მკაფიოდ უნდა ვხედავდეთ, სინამდვილეში, რა გვინდა? 

- დიახ. ნაწილობრივ ამ კითხვაზე პასუხი გვაქვს, თუმცა, სხვა მნიშვნელოვანი კითხვები ჯერაც პასუხგაუცემელი რჩება. და სინამდვილეში - ყოველ შემთხვევაში, ისტორიული დროის გარკვეულ მონაკვეთებში - პრობლემურიც არაფერია პასუხგაუცემლობაში. პირიქით, მეტად სავარაუდოა, რომ უცუდესი რეალობის სახე ჰქონდეს იმგვარად ყოფნას, სადაც ყველაფერი პასუხგაცემულია.

- პასუხგაცემულია ქვეყნის მიერ? 

- მათ შორის, ქვეყნის მიერაც. უნდა რჩებოდეს კითხვები, რომლებზე პასუხები ჯერაც მომავლის კუთვნილებაა. პასუხგაუცემელი კითხვები ქვეყანას მაძიებელ ძალად აქცევს. და ეს მაძიებლობა ძალიან მნიშვნელოვანია. 

- ჩვენ ვართ მაძიებლობის პროცესში? გვაქვს მაძიებლობის მუხტი? 

- არ ვართ. აქ ერთდროულად ბევრი პრობლემა იკრებს თავს, რატომ არ ვართ და რატომ ვერ ვართ. მაგრამ შესაძლებლობა იმისა, რომ სხვა დროს ვიქნებით, კვლავაც არსებობს. 

- მაძიებლობაში რომ ჩავვარდეთ, ამ შესაძლებლობას გულისხმობთ? 

- დიახ, მაგრამ, მოდით, უფრო კონკრეტულად ვთქვათ, თვითონ ეს მაძიებლობა რა არის. შეცდომაა ყველაფრის მზა სახით, წინასწარ დასტრუქტურება. უნდა რჩებოდეს ადგილი საჯარო დებატისთვის; ადგილი, სადაც განუსაზღვრელობები იკრიბება, სადაც ურთიერთსაპირისპირო აზრები ერთმანეთს დიალექტიკურად ავითარებს. 

- რა არის ის, რაც უკვე განსაზღვრულია? 

 
ჩემთვის ასეთი ყველაზე უპირატესად განსაზღვრული არის ჩვენი დამოუკიდებლობა.

ეს არის აბსოლუტურად საფუძველმდებარე პრინციპი, რაზეც უნდა დაშენდეს ყველაფერი დანარჩენი. 

- როცა ვამბობთ, „განსაზღვრულია“, ეს ნიშნავს, რომ პიროვნულად ვიღაცისთვის  არის განსაზღვრული? თუ ეს ნიშნავს იმას, რაზეც საზოგადოება ვართ შეთანხმებული? 

- ყოველ შემთხვევაში, ჩემს აღქმაში, გამიძნელდება საერთო ენის პოვნა ნებისმიერ იმ ადამიანთან, რომელიც კითხვის ნიშნის ქვეშ დააყენებდა ჩემთვის საფუძველმდებარე ამ პრინციპს. თუმცა, მზად ვარ, ასეთს არგუმენტებით ვეკამათო.

- ჩვენ ვართ საზოგადოებრივი ცხოვრების იმ ფაზაში, როცა აზრების გაცვლის მთავარი პლატფორმა სოციალური ქსელებია. სოციალური ქსელები კი არგუმენტებს არ ცნობს. თქვენ, თუნდაც, პროფესიული წრიდან გამომდინარე, თუ გეგულებათ სივრცე საქართველოში, სადაც გადაწყვეტილებები არგუმენტებზე დაფუძნებით მიიღება? 

- არ მახსენდება ასეთი ადგილი. სოციალური ცხოვრების ტექნიზებამ არგუმენტებზე დამყარებული საკომუნიკაციო ფორმები ერთიანად გარიყა ყოველდღიური ცხოვრებიდან. ტექნიკური აპარატის გამასობრივებამ ყველაფერი ალგორითმების წინასწარ განსაზღვრულ სქემებს დაუქვემდებარა - აქედან, სისხარტის კულტიც. თავისუფლებაში გამოცდილი სიტყვა და ასეთი სიტყვით ნაშენი საზიარო საზრისები სულ უფრო მეტად იშვიათდება. ეს ასეა არამარტო ჩვენთან, არამედ, ყველგან სხვაგანაც. საჯაროობა ჩვენ თვალწინ იკარგება. 

 

 

„ისტორიის უჩვეულო კანონზომიერებაა, რომ იგი ხშირად თვითონვე აღებს აწმყოსთვის ჯერაც უხილავ ფანჯრებს.“

 

 

- ამ აზრს თუ ეთანხმებით, რომ სანამ გადაწყვეტილების მიღების ძალადობრივ და მანიპულაციურ ხერხებს არგუმენტები არ ჩაანაცვლებს, ჩვენ თავისუფალი საზოგადოება ვერ გავხდებით? და რა დოზითაც შევძლებთ, რომ არგუმენტებს და ცოდნას დავაფუძნოთ გადაწყვეტილებები, მხოლოდ იმ დოზით შევძლებთ, რომ თავისუფალი საზოგადოება ვიყოთ? 

- აბსოლუტურად ვეთანხმები. ოღონდ, იმისთვის, რომ არგუმენტებმა სოციალური მნიშვნელობა შეიძინონ, აუცილებელი არიან ისინი, რომლებიც არგუმენტებით ილაპარაკებენ. არგუმენტებით ლაპარაკი კი მხოლოდ მას შეუძლია, ვინც უზრუნველყოფილია გარკვეული სოციალური და ეკონომიკური ბაზისით. უმეტეს შემთხვევაში, არგუმენტი არ არის თავისთავადი ჯილდო, რომელიც ადამიანურად მყოფს არსაიდან ეძლევა. რაიმეს არგუმენტირებულად თქმა სოციალიზების პროცესში გამომუშავებადი შეძლებაა. 

- რომელიც დიდ ფონურ ცოდნას მოითხოვს. 

- და დაკავშირებულია ჩვენს კოგნიტურ და ემოციურ დანახარჯებთან. ეს დანახარჯები რომ გავწიოთ, ამისთვის სოციალიზების იმგვარად ორგანიზებული სისტემა გვესაჭიროება, რომელიც ხანგრძლივი დროის განმავლობაში - პირველ რიგში, სკოლის და უნივერსიტეტის ჩართულობით - აზრების არგუმენტირებულად თქმას მიგვაჩვევდა. 

- ეკონომიკური ბაზისი ახსენეთ. არგუმენტების ფუნქციურობის ზრდა განათლების თემაა, თუ ეკონომიკური კეთილდღეობის თემაა? 

- განათლების სისტემა პირდაპირ ბმაშია ეკონომიკურ სისტემასთან. განზოგადებულად რომ ვთქვათ, სახელმწიფოებრივი ცხოვრების ამ სფეროში, ოთხი ელემენტის ურთიერთქმედება განაპირობებს რეალობის თავისებურებას. ეკონომიკური სისტემა, რომელიც ადამიანს ღირსეული ცხოვრებისთვის აუცილებელი მატერიალური კეთილდღეობით უზრუნველყოფს; განათლების სისტემა, რომლის საშუალებითაც იგი ცოდნას ეზიარება, არსებულს შეიცნობს; და ჯანდაცვის სისტემა, რომელიც მას ჯანმრთელად ყოფნაში ეხმარება. მეოთხე - პოლიტიკური სისტემაა, რომელიც ამ სამის ერთმანეთთან დროში გამძლე და საზოგადოებრივად სასარგებლო ურთიერთკავშირებს უზრუნველყოფს. 

- ასეთი სისტემის შესაქმნელად პოლიტიკოსებს ის პოლიტიკური სამუშაო აქვთ ჩასატარებელი, რაზეც თქვენ ილაპარაკეთ. და საზოგადოებაც უნდა შეიცვალოს. ის, რასაც ფეისბუკზე წერს „მასის“ და „ტიკ-ტოკის“ ადამიანი - თავისი მწირი ცოდნით და მდიდარი ემოციით - დღეს მნიშვნელოვანი გახდა გადაწყვეტილების მიმღები პირებისთვის. და „დამკვეთის“ კვალიფიკაცია შესაბამისად აისახება გადაწყვეტილებების ხარისხზე. მოჯადოებული წრე გამოდის. ეს წრე როგორ უნდა გაიხსნას, არ ვიცი. 

- მეც არ ვიცი. მაგრამ ის, რაც დღეს ჯერ კიდევ უხილავია, როგორც მოჯადოებული წრის გარღვევის შესაძლებლობა, ხვალ შეიძლება ხილვადის ნაწილად იქცეს. 

- რატომ?  

- ასეთ „რატომზეც“ არ არსებობს პასუხი. ისტორიის უჩვეულო კანონზომიერებაა, რომ იგი ხშირად თვითონვე აღებს აწმყოსთვის ჯერაც უხილავ ფანჯრებს. 

- მარტო ამის იმედად ვართ? 

- მოდით, არ ვთქვათ, რომ მხოლოდ სასწაულის იმედად ვართ და სხვა ყველაფერი ამოწურულია. შესაძლებლობების გამოყენებას წინ მოსამზადებელი სამუშაოს გაწევა უსწრებს. ამ საკითხებზე ბოლო წლების განმავლობაში ბევრს ვერაფერს ვკითხულობ, მაგრამ ჩემი ზოგადი აღქმებით, დღეს არსებული გეოპოლიტიკური, გეოეკონომიკური გლობალური სიტუაცია იძლევა იმის თქმის საფუძველს, რომ ასეთი სამუშაოს განხორციელების შემთხვევაში, დადგება რეალური გარდაქმნის ისტორიული მომენტი, რომლისთვისაც მზად უნდა ვიყოთ - გადამწყვეტი აქ ისაა, რომ ეს მზაობა უკვე ამწამს თვლაშია.

- შეიძლება, მზაობა უკვე თვლაშია, როგორც თქვენ ამბობთ, მაგრამ დემოკრატიის საერთაშორისო ინდექსის მიხედვით, გვაქვს სპექტრი პოლიტიკური არჩევანისთვის, ესე იგი, გვაქვს არჩევანის შესაძლებლობა, თუმცა, სწორად ვერ ვირჩევთ. 

- ესეც ჩვენი დროის გამოწვევაა - პოლიტიკურის ჩვენეული აღქმა მთლიანად ინდექსებთან და ფორმალურ სტანდარტებთან შესაბამისობამდეა დაყვანილი. მოსააზრებლად გადაუდებელი საკითხები დავიწყებულია. არსებობს პრობლემატიზების უფრო მნიშვნელოვანი სფეროები, ვიდრე ციფრებში გამოხატულ სტანდარტებზე მიდევნებაა. პოლიტიკურის ჭეშმარიტება ჩვენგანვე საჭიროებს იმის მიხვედრას, რომ ინდექსებით რეპრეზენტირებულ ფაქტებს წინ საზოგადოებრივი ცხოვრების, როგორც მთლიანობის, გაგება უსწრებს. ერთი წერტილიდან მეორე წერტილისკენ მექანიკური სვლა არაფრის მთქმელია. საკითხი საბოლოო ჯამში იმას შეეხება, თუ როგორ შეიძლება პოლიტიკურად ცხოვრებამ რეალობაზე ზემოქმედების ძალა შეიძინოს; როგორ მივაგნოთ ან წარმოვქმნათ არსებობის ის ადგილი, სადაც რასაც ვამბობთ, იმას თვითონვე ვეთანხმებით. 

- ეს ყველაზე დიდი პრობლემაა. ჩვენთან ხომ „ვითომ-ვითომ“ ხდება ყველაფერი?! მიზანიც ეს არის, რომ ისეთი რეალობა შევქმნათ, რომელშიც ჩვენ თვითონ დავეთანხმებით იმას, რასაც ვიტყვით. ეს იქნება რეალობა, რომელშიც ნორმად აღვიქვამთ არა ტყუილსა და გამონაგონს, არა მანიპულაციას, არამედ - სინამდვილეს. 

- დიახ, ოღონდ, ამ სინამდვილესაც ზედმეტი პურიზმებით არ უნდა შევხედოთ. სოციალურობა სხვადასხვანაირთა ერთად ყოფნის ფორმაა, რომელიც თავის თავშივე მოიცავს ტყუილების, ილუზიების, ფუჭი მოლოდინების მარაგებს. მაგრამ რაკი პოლიტიკურობა, თავისი უღრმესი შინაარსით, მაინც სიტყვის, სიტყვიერების ძალით არსებული ფენომენია, იგი თვითონვე გვკარნახობს და გვაქცევს აუცილებლობაში, რომ მის ბირთვად საკუთარ თავთანვე თანხმობას ვიღებდეთ. 

 

 

„მეხსიერება ერთდროულად შეიძლება იყოს ჯილდოც და ტვირთიც.“

 

 

- ანუ განწირული ვართ იმისთვის, რომ რაც არ უნდა ვიბოდიალოთ ისტორიის ბილიკებზე, ბოლოს მაინც უნდა მივიდეთ იქ, სადაც არის ნამდვილი? სადაც ეს ქვეყანა უნდა გადარჩეს? 

- რა თქმა უნდა. ცრუ მოლოდინების შექმნას თან დაჰყვება ერთგვარი აზარტი, რომელიც გაუთავებელი და რეაქციული გადაადგილებებისკენ გიბიძგებს; სიცრუეც ასე საკუთარ თავს დაუსრულებლად იმრავლებს. მაგრამ დგება მომენტი - და მიზეზი ასეთი მომენტის დადგომისა ბევრი შეიძლება იყოს - როცა ხვდები, რომ ასე გაგრძელება შეუძლებელია, რომ საგანთა საფუძველში სულ სხვა რამეა დავანებული. ამ მომენტის შუაგულიდან მის სიღრმეშივე ჩაწერილი უწყებისთვის თვალის გასწორებას ცვლილება ჰქვია.    

- ჩემს აღქმაში, ეს არის მომენტები, როცა გასული 30 წლის განმავლობაში, საქართველოს მოსახლეობა პერიოდულად ცვლიდა პოლიტიკურ რეალობას და ყოველთვის ცვლიდა პროგრესისკენ...  

- ხალხი ჩვენთან მუდმივად ამ ცვლილებების წყარო იყო. მაგრამ ახლა რასაც ვაკვირდები, ხალხშივე შეგროვებულა დიდი დაღლილობა. ენერგიების ის მარაგი, რომელიც ხალხს საკუთარი ისტორიული სუბიექტურობის გამოსახატავად ესაჭიროება, დღეს მას წართმეული აქვს. ამ სამი ათწლეულის განმავლობაში, იგი იმდენად გაუცხოვდა ხელისუფლისგან, რომ პასიური მიმღებლობით გაიბუნებრივა ანტაგონიზმი საკუთარ თავსა და მმართველთა კლასს შორის.  

- მაგრამ ეს გაუცხოება გროვდება და რაღაც მომენტში ქმედებაში გადაიზრდება ხოლმე. ყოველთვის ასე ხდება. 

- დიახ, და ეს არის მოჯადოებული წრე, რომელზეც თქვენ ლაპარაკობდით. 

- თუმცა, პერიოდულად ხდება განჯადოება.  

- რამდენად არის შესაძლებელი მოჯადოებული წრის ნაცვლად, სხვა წრე შეიქმნას? წრე, რომელიც აღარ იქნება დაუსრულებელ ერთსა და იმავეში მოძრაობის ნაკლოვანებით აღბეჭდილი? რამდენად არის შესაძლებელი, შეიქმნას გათავისუფლების და თვითგამორკვევის წრე, რომელიც, ჩვენივე გეოგრაფიული არეალიდან, საშუალებას მოგვცემს, რომ ჩვენივე ხმით ჩვენი წვლილი შევიტანოთ საკაცობრიო ისტორიის მსვლელობაში?  

- ამისთვის, სულ მცირე, ალბათ, საგარეო ფაქტორები და ჩვენი შინაგანი ენერგია სინერგიაში უნდა მოვიდეს ერთმანეთთან. 

- რა თქმა უნდა. 

- ანუ თქვენ ამბობთ, რომ ეს შესაძლებელია. 

- მე მჯერა ამის!

- უღრმესი მადლობა ამ დამაფიქრებელი და ერთგვარად შთამაგონებელი საუბრისთვის. ინტერვიუს დასასრულს, ტრადიციული კითხვა: თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- მოდით, ჭეშმარიტება იყოს. 

- იყოს, უხდება ჩვენს საუბარს. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ინგლისელი პოეტი და მხატვარი უილიამ ბლეიკი (1757-1827): „უკიდურესობის ბილიკს სიბრძნის სასახლისკენ მივყავართ.“

- ბლეიკს, როგორც ფილოსოფიური სმენის მქონე პოეტს, პოეზიის თქმისას აზროვნება შეეძლო. და ეს ნაწყვეტი ამის დასტურია. ფილოსოფიის იმ ტრადიციაში, რომელზე ფიქრსაც ბევრ დროს ვუთმობ, უკიდურესობა სხვა არაფერია, თუ არა ცხოვრების მიჩვეულობიდან ამოვარდნა და საკუთარი თავის გარეთ არსებული შუაგულისკენ გადამისამართება. ჰაიდეგერი ასეთ ამოვარდნას ექსცენტრირებას უწოდებს. ჰიოლდერლინზე თავის 1942 წლის სალექციო კურსში იგი აღნიშნავს, რომ ექსცენტრირებული ყოფნის საფუძველი სიყვარულია, ხოლო მისივე საკუთრივი სფერო - სიკვდილი. უკიდურესობის ბილიკზე მყოფი სიყვარულისა და სიკვდილის ერთმანეთთან შემრიგებელია. სიბრძნეც, ალბათ, ამ შერიგებაშია.   

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ამერიკელ მწერალს - რეი ბრედბერის (1920-2012): „ღმერთმა დაგვაჯილდოვა სასტიკი უნარებით და ყველაზე სასტიკი მათ შორის - მეხსიერებაა.“ 

- მეხსიერება ერთდროულად შეიძლება იყოს ჯილდოც და ტვირთიც. მასში დრო იკრიბება - და არა აუცილებლად მხოლოდ წარსული დრო; მეცნიერებისთვის ჯერაც მიუგნებლად, მაგრამ მეხსიერებაში მომავლისეულიც ბევრია. ადამიანურად მყოფი, თავისი არსით, გახსენებას ეკუთვნის. იგი იხსენებს იმას, რაც იყო და ხანდახან იმასაც, რაც იქნება. ყველაფრის ბოლოს რა რჩება მეხსიერებაში? რა ქრება მასში? შეკრიბო დრო და შემდეგ დაივიწყო, მიეცე დავიწყებას, გათავისუფლდე! ეს შეიძლება იყოს გამოსავალი.
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე