- ბატონო ჯაბა, „არილთან“ ინტერვიუში გთხოვეს, შემდეგ სტუმარს კითხვა დაუტოვეო. გახსოვთ, რა კითხვა დატოვეთ? 

- ვერ ვიხსენებ; მაგრამ მახსოვს, რომ შემდეგ ჩემს კითხვას ზურა ჯიშკარიანმა უპასუხა. 

- „გიფიქრიათ თუ არა, თქვენი სურვილები როგორ იქმნება?“ 

- დიახ, კითხვაც გამახსენდა. 

- და თუ გიფიქრიათ, თქვენი სურვილები როგორ იქმნება?

- ამაზე ხშირად ვფიქრობ. ბოლო პერიოდში ცოტა სხვანაირად ვუყურებ ადამიანს. 

- რას გულისხმობთ?

- ახალსაც არაფერს ვიტყვი, ჩემზე ბევრად ჭკვიან ხალხს უთქვამს და მეც ვიზიარებ: ჩვენს ნებისმიერ ქცევას კონკრეტული გამომწვევი მიზეზი აქვს, მაგრამ არ ვართ საკმარისად ჭკვიანები, რომ ეს მიზეზები ვიცოდეთ. ამიტომაც რჩება ადგილი ბედისწერისთვის, მისტიკისთვის - ანუ იმისთვის, რასაც ვერ ვხსნით. შესაძლო ცოდნის 100%-ს რომ ვფლობდეთ (რაც ფანტასტიკის სფეროა), აუხსნელი არაფერი დარჩებოდა.

- არც შემთხვევითობა იარსებებდა?

- შემთხვევითობის საერთოდ არ მჯერა. მგონია, რომ ყველაფერი მიზეზშედეგობრივია. ვფიქრობ, რომ ჩვენს სურვილებს ბიოლოგია და გარემო ქმნის. გენეტიკური მასალა, რისგანაც ადამიანად ვყალიბდებით, გარკვეულ ფარგლებში გვაქცევს, განსაზღვრავს იმას, თუ როგორები ვართ. ასევე განგვსაზღვრავს სოციუმი, რომელშიც ვიზრდებით. ასე რომ, ბიოლოგიური და სოციალური ფაქტორების მიქსი ქმნის ჩემს სურვილებს - როგორი მინდა, რომ ვიყო; რა მინდა, რომ ვაკეთო; როგორ მოვიქცე... თვითანალიზი მიყვარს და ძალიან ვუკირკიტებ საკუთარ თავს. მაგრამ ჩემი ყველა პატერნი, რა თქმა უნდა, არ გამიშიფრავს. 

- იმავე ინტერვიუში თქვით, უკვალოდ გაქრობის შიში მაქვსო. ეს შიში თუ ბადებს თქვენში შესაბამის სურვილებს? 

- დიახ. პირველ რიგში, მინდა, გავერკვე, როგორ წარმომიდგენია საკუთარი იდენტობა - როგორც ექიმის და როგორც მწერლის. მინდა, მქონდეს ჩემი გეგმა - რას ველი სამყაროსგან, რისი ცვლილება მიმაჩნია საჭიროდ. და მინდა, ვიმოქმედო, აქტიური ვიყო, ჩემი საქმე ხარისხიანად და სწრაფად ვაკეთო. ადამიანი რომ უკვდავი იყოს და მუდამ არსებობდეს, რა თქმა უნდა, ჩემი მოტივაციაც და ჩემი ქცევაც შეიცვლებოდა. მაგრამ მოკვდაობის შიში მაიძულებს, რომ დრო გავთვალო და აქტიური ვიყო. 

- თქვენი მხატვრული შემოქმედების ერთ-ერთი მთავარი თემა სიკვდილი და უკვდავებაა. ამავე დროს, ნათქვამი გაქვთ, ტრანსჰუმანიზმის შესახებ ბევრს ვკითხულობო. ტრანსჰუმანიზმი კი, გამარტივებულად თუ ვიტყვით, არის ტექნოლოგიები სიკვდილის წინააღმდეგ. უკვდავების თემა უფრო მეტად გაინტერესებთ, როგორც მწერალს, თუ როგორც ექიმს? 

- ჯერჯერობით, მაინტერესებს, როგორც მწერალს. როგორც ექიმი, ვიტყვი, რომ უკვდავება ახლო მომავალში მოსალოდნელი არ არის, სამწუხაროდ. 

- თუმცა, ტრანსჰუმანიზმი სწორედ სამედიცინო ჭრილშია საინტერესო. 

- წინა საუკუნეში რაც სამეცნიერო ფანტასტიკა იყო, დღეს ჩვენი ყოველდღიურობაა. რაც ბავშვობაში ფანტასტიკად მიმაჩნდა, ახლა იმას მე თვითონ ვაკეთებ. ჩვენი განვითარების ტემპი იმდენად დაჩქარდა, რომ შეიძლება, ფანტაზიის ადგილი აღარც დარჩეს; შეიძლება, ყველა სამეცნიერო ფანტაზია რეალობად იქცეს, მათ შორის, უკვდავებაც. სიბერეს ბევრი მეცნიერი უყურებს, როგორც დაავადებას, რომელსაც იწვევს სხვადასხვა უჯრედის, სხვადასხვა მექანიზმის ადრეულად გამორთვა. მაგრამ ჩვენი ცოდნა დღეს ლიმიტირებულია. ძალიან კარგად ვიცით, როგორ მოვკლათ ერთმანეთი, როგორ ვაცოცხლოთ - არ ვიცით. ასე უაზროდ განვვითარდით, რომ აგრესია და ადამიანის განადგურების საშუალებები ძალიან დავხვეწეთ. ამის ნახევარი ინტელექტუალური თუ მატერიალური რესურსი სიცოცხლის გახანგრძლივებისთვის რომ გამოგვეყენებინა, დღეს ადამიანის სიცოცხლის ხანგრძლივობა ორჯერ მეტი იქნებოდა. 

- თქვენი აზრით, ტექნოლოგიების განვითარების რეალური მაქსიმუმი რა შეიძლება იყოს, მედიცინის ჭრილში?  

- უკვდავება. ერთი სხეული შეიძლება მოკვდეს, მაგრამ მისმა ცნობიერებამ სხვა სხეულებში გააგრძელოს არსებობა. ადამიანის მეხსიერება, ტვინი, გამოცდილება შეიძლება შენარჩუნდეს. მინდა, რომ ასე იყოს, მაგრამ რამდენად იქნება, არ ვიცი. 

- სწორედ ამას ვკითხულობ, უკვდავების იდეა რამდენად რეალისტურია. 

- ტექნოლოგიების განვითარების უსწრაფეს ტემპს თუ შევხედავთ, წარმოდგენაც არ შეგვიძლია, როგორი იქნება სამყარო, ვთქვათ, 2200 წელს. განსაკუთრებით მაინტერესებს, როგორი იქნება უკვდავების თანმდევი სოციალური გარემო - რას გააკეთებენ ადამიანები, როგორ საზოგადოებას შექმნიან. ცხადია, თითქმის არაფერი იქნება ასეთი, როგორიც ახლაა. ოღონდ, ვერ ვხვდები, ადამიანის უკვდავება ჩემი რწმენაა, თუ რეალობაზე დაფუძნებული პროგნოზია. 

- ფაქტია, რომ ადამიანის ორგანოების განახლება, კარგა ხანია, რეალობაა...

- დიახ, ბებიაჩემის დედისთვის ვინმეს რომ ეთქვა, სხვისი ღვიძლის და ან სხვისი გულის გადანერგვა შეიძლება ადამიანისთვისო, ნამდვილად ვერ გაიგებდა, რას ეუბნებიან. მაშინ ყველამ იცოდა, რომ ადამიანის ორგანიზმი მეტისმეტად თუ „დაძველდა“, ის ვეღარ იცოცხლებს. დღეს შეურიგებლები გავხდით სიკვდილის მიმართ და კაცობრიობის ეს სითავხედე ძალიან მომწონს. 

 

 

„კერძო ბაზარზე მინდობილი მედიცინა არც ერთ კარგ ქვეყანაში არ მინახავს.“

 

 

- თანამედროვე საქართველოში უნდა დავბრუნდეთ. ჩვენი მედიცინის მდგომარეობა ბევრჯერ თამამად გაგიკრიტიკებიათ. მიგაჩნიათ თუ არა ერთ-ერთ მთავარ პრობლემად, რომ მედიცინის სფეროში გატარებული პოლიტიკა ფოკუსირებულია არა მოსახლეობის რეალურ ჯანმრთელობაზე, არამედ - პაციენტების კმაყოფილებაზე, მაგალითად, მათთვის სამედიცინო სერვისების უფასოდ მიწოდებაზე?

- მთავარ პრობლემად ამას ვერ გამოვყოფდი. ინტელექტის ნაკლებობაზე მეტი პრობლემა, ჩემი აზრით, არაეთიკური მუშაობაა. ექიმმა ფულის აღება რომ შეწყვიტოს ისეთ რამეში, რაშიც ფული არ ეკუთვნის (და რაშიც არც ერთ ნორმალურ ქვეყანაში ექიმი ფულს არ იღებს), ჩვენი მედიცინა ბევრად უკეთესი გახდება. 

- მაგრამ ჩვენი სახელმწიფო ძალიან ბევრ ფულს ხარჯავს საყოველთაო ჯანდაცვაში და მოქალაქეები არ ვსვამთ კითხვას, კონკრეტულად, რა შედეგი მივიღეთ იმის შემდეგ, რაც ჯანდაცვის ბიუჯეტი სამჯერ და მეტად გაიზარდა.

- გეთანხმებით. მე, როგორც სახელმწიფო, ფულს რომ ვიხდი, ხომ უნდა ვიცოდე, რაში ვიხდი - რა კონკრეტულ შედეგს ველოდები, ვთქვათ, სამი წლის შემდეგ? შევამცირეთ გულსისხლძარღვთა დაავადებებით სიკვდილობა? სკრინინგის პროგრამა კარგია, მაგრამ რეალური შედეგი რა გვაქვს? ჩემს სფეროზე ვიტყვი: სახელმწიფო რომ იხდის ფულს კოლორექტული კიბოს სკრინინგში - ანუ მსხვილი ნაწლავის კიბოს სკრინინგში - ამ პროგრამაში შედის განავლის კვლევა ფარულ სისხლდენაზე. კითხულობს ვინმე, ნეტავ, რა რეაქტივებით კეთდება ეს კვლევა? ცრუდადებითი პასუხების რაოდენობა როგორია? ფულს რომ ვხარჯავთ, რამდენი სიმსივნე გამოვავლინეთ? იქნებ, ჯობია, კოლონოსკოპია გავაკეთოთ? ან კოლონოსკოპიას  რომ ვაკეთებთ, ენდოსკოპისტების კვალიფიკაცია როგორია? იქნებ, ანაზღაურება არ მოსწონს ექიმს და ნახლაფორთევად აკეთებს თავის საქმეს? ხარისხს ვინ აკონტროლებს?

- სავარაუდოდ, მოსახლეობისთვის საკმარისია, რომ აქვს საშუალება, თუ რაიმე აწუხებს, წავიდეს და უფასოდ მიიღოს სამედიცინო მომსახურება. მაგრამ მთლიან სურათში რას გვაძლევს სერვისებზე ხელმისაწვდომობა - ეს კითხვა ვინ უნდა დასვას?

- სამედიცინო სისტემა პაციენტისთვის კი არა, ექიმისთვის არის რთულად აღსაქმელი. მაგრამ ფული, რომელიც იხარჯება, ხომ ჩვენი საერთო ფულია? მედიცინაში ცალსახად მემარცხენე ხედვა მაქვს. კერძო ბაზარზე მინდობილი მედიცინა არც ერთ კარგ ქვეყანაში არ მინახავს. ჩვენი საყოველთაო ჯანდაცვის შინაარსი ხომ ის არის, რომ ურგენტული (გადაუდებელი) შემთხვევები დაუფინანსოს პაციენტს სახელმწიფომ? კი უფინანსებს, მაგრამ რამდენად ხარისხიანად? რა ხეირი აქვს ამ პროგრამიდან ცალკეულ პაციენტს და რა ხეირი აქვს სახელმწიფოს? ამ კითხვების პასუხები არ ვიცით. მე რომ სახელმწიფო ვიყო, ფულს, ძირითადად, პირველად ჯანდაცვაში დავხარჯავდი, რომ პაციენტისთვის მანამდე მიგვეხედა, სანამ მისი მდგომარეობა დამძიმდება. 

- პირველადი ჯანდაცვის მიმართ ნაკლები ყურადღება და მეტი ყურადღება უფასო სერვისების მიმართ - ჰგავს თუ არა პოლიტიკურ ამოცანას, რომ ქვეყნის მოსახლეობა, რომელიც საკუთარი ჯანდაცვის პრიორიტეტებში ვერ ერკვევა, კმაყოფილი ჰყავდეს ხელისუფლებას? 

- დიახ, გეთანხმებით. ადამიანი ფიქრობს: რა კარგია, რომ გამგეობამ დამიფინანსა წამლები, რა კეთილი პარტია მართავს ჩემს ქვეყანას! მე ამას ტრაგიკულად ვუყურებ. გამგეობა თავისი ჯიბის ფულით ხომ არ აფინანსებს ადამიანების საჭიროებებს?! რა იცის გამგებელმა, ვინ უნდა დააფინანსოს?  

- ჩვეულებრივი, რიგითი პაციენტი არ არის კვალიფიციური, რომ გაარკვიოს, ბიუჯეტის თანხა რამდენად რაციონალურად იხარჯება. მაგრამ კითხვებს, მოქალაქის ნაცვლად, ვინ დასვამს? 

- ამ კუთხით, ვფიქრობ, ჟურნალისტების როლი გადამწყვეტია. სად არიან „ვოჩდოგი“ ჟურნალისტები, რომლებსაც მთავრობისთვის კითხვების დასმა არ ერიდებათ? მაგალითად, არსებობს ძუძუს კიბოს სკრინინგის პროგრამა, რაც კარგია. მაგრამ, როგორ მიმდინარეობს ეს პროგრამა? რამდენი პაციენტი გავსქრინეთ? რამდენი ადამიანი გადავარჩინეთ და რამდენის გადარჩენა შეგვეძლო, ეს თანხა სხვანაირად რომ დაგვეხარჯა? როცა რაღაცას ვაკეთებთ, მიზანი ხომ უნდა გვქონდეს მკაფიო? იმავე მეტადონზე - მიზანი ის ხომ არ არის, რომ ნარკომომხმარებლები ნარკომომხმარებლებად დარჩნენ მთელი ცხოვრება, უბრალოდ, სახელმწიფომ მეტად აკონტროლოს ისინი და, როცა მოუნდება - მაგალითად, წინასაარჩევნოდ - მარტივად გამოიყენოს თავისი მიზნებისთვის? ჩანაცვლებით თერაპიას ხომ მაშინ აქვს სარგებელი, როცა ის დიდი მიზნის - პრობლემური ნარკომომხმარებლების რიცხვის შემცირების და საზოგადოების სრულფასოვან წევრებად მათი გადაქცევის - ერთ-ერთი კომპონენტია და არა ერთადერთი? ასე ინერტულად დიდი მიზნების მიღწევა შეუძლებელია. როცა რაღაც საქმეში მატერიალურ და ინტელექტუალურ რესურსს დებს ქვეყანა, მიზანი მკაფიოდ თუ არ გვაქვს განსაზღვრული და დიდ სურათს თუ ვერ ვხედავთ, მაშინ სჯობს, ბევრ რამეს გადავხედოთ, ხელახლა გავიაზროთ და თავიდან გავაკეთოთ. წინააღმდეგ შემთხვევებში, ასეთ ინერტულ და ქაოსურ ხარჯებს ვერ ვუძლებთ და სამომავლოდ უფრო ვერ გავუძლებთ. არ ვართ მდიდრები, მედიცინა კი ხარჯიანი სფეროა მთელ მსოფლიოში. 

- სინამდვილეში, იქნებ, კარგი პროგრამებია? იქნებ, ძალიან შედეგიანია? მაგრამ რომ არ ვიცით? 

- დიახ, იქნებ, სხვა პროგრამებიც ამათ მსგავსად უნდა ავაწყოთ? იქნებ, სხვებმაც მოგვბაძონ? ჯანდაცვის ჟურნალისტიკა ცალკე რთული თემაა. ვინ ელაპარაკება ჟურნალისტებს ჯანდაცვის პრობლემებზე?

- სხვათა შორის, ჯანმრთელობის სპეციალისტს - დავით გზირიშვილს არაერთი სამუშაო შეხვედრა ჩაუტარებია ჟურნალისტებთან. ყველაზე კარგი ამხსნელია, ვინც კი ოდესმე მინახავს. მაგრამ ჩვენს სფეროში კადრები სულ იცვლება და ბევრი შრომა წყალშია ჩაყრილი. 

- ეს არ ვიცოდი. სამედიცინო სფეროს სპეციფიკური გაშუქება სჭირდება. აქ ძნელია მტყუან-მართლის გარჩევა. ამიტომ, სისტემა უნდა ვაჯანჯღაროთ მათ, ვისაც ეს შეგვიძლია, მაგალითად, ექიმებმა. როდესაც სამინისტროსთან გვაქვს შეხება, სულ ვსვამთ კითხვებს ჩვენი სფეროს ირგვლივ. 

- მაგრამ, ალბათ, ყველა სფეროში კითხვებია. 

- დიახ და ვაჟკაცობა სჭირდება მაგ კითხვების დასმას. წარმომიდგენია, ჯანდაცვის სამინისტროში კიდევ რამდენი ჩახლართული პრობლემაა, რასაც ჩვენ შორიდან ვერ ვხედავთ - ათწლეულობით დაგროვილი ბიუროკრატიული ჯოჯოხეთი. ალბათ, მინისტრი რომ მოდის, ფიქრობს, ნეტავ, საციხოდ არ გამიხდეს საქმე და სხვას რას ვჩივიო. ამიტომ, პოლიტიკა არ გაგვაჩნია. სულ ვამბობ, ერი რაღაცაზე ხომ უნდა შევთანხმდეთ? დისკუსია მაინც ხომ უნდა დავიწყოთ? ზოგჯერ მაქვს განცდა, რომ ეს საყოველთაო ჯანდაცვა ჰაერშია გასროლილი. ჩვენი - ვიწრო სპეციალისტების - ამოცანაა, სფეროს ინტერესების ლობირება გავწიოთ, რომ მკურნალობის უკეთესი საშუალებები გვქონდეს. მე მჯერა ჰორიზონტალური განვითარების. პაციენტებსაც ამას ვეუბნები: ნუ გვაქვს იმედი, რომ მთავრობაში მოვა ვინმე და იტყვის - აბა, ახლა კრონის დაავადებას როგორ ვუშველოთ? საერთოდ არ ეცოდინება, რომ ეს დაავადება არსებობს, ისე დაამთავრებს ცხოვრებას. ასე რომ, ჩვენ თუ არ მოვითხოვეთ, რაც გვეკუთვნის, არაფერი არ შეიცვლება. ძალიან მომწონდა აქონდროპლაზიის მქონე პაციენტების მშობლების პროტესტი - სწორი მოთხოვნა ჰქონდათ. 

- მიიღეს კიდეც შედეგი. 

- იმის იმედი ნუ გვექნება, რომ საქართველოში ზუსტად ისეთივე მედიცინა დაგვეცემა თავში, როგორიც ამერიკაშია. რასაც ამერიკა მარტო მედიცინაზე ხარჯავს, ამხელა ბიუჯეტი, ალბათ, ჯამურად არ გვქონია ქვეყანას, წლების განმავლობაში. როგორც ვთქვი, ჯანდაცვის ჭკვიანურად მოწყობას ბევრი ფული სჭირდება. მაგრამ, როგორც პატარა ქვეყანას, უპირატესობაც გვაქვს. მაგალითად, იშვიათი დაავადებები, რომლების მკურნალობა ძალიან ძვირი ჯდება, ჩვენთან გაცილებით ცოტაა, ვიდრე გიგანტურ ქვეყნებში. ჭკვიანი ხალხი გვჭირდება და შევძლებთ, რომ მოქნილი და ეფექტური სისტემა ავაწყოთ. 

 

 

„საბოლოოდ, ასეთი კითხვა უნდა დავსვათ: რის იმედად მიდიხართ პაციენტები ექიმთან?“

 

 

- თქვენ ეთიკა ახსენეთ და ამ თემას მინდა, დავუბრუნდეთ. ნებისმიერ სფეროში კანონი აწესებს დაბალი სტანდარტის თამასას - რომ რაღაც ზღვრის ქვევით ქმედება დასჯადია. მაგრამ კანონის გვერდით არსებობს ეთიკა, რომელიც გაცილებით მკაცრია და ბევრად მეტად ზღუდავს პროფესიულ საზოგადოებას. თუმცა, კანონი სავალდებულოა, ეთიკა კი - ნებაყოფლობითი. თქვენ ნათქვამი გაქვთ, ამდენი იდიოტი „პროფესორი“, რამდენიც საქართველოშია, სამყაროში არ არსებობსო. ქართველი ექიმების საზოგადოებაში თუ მუშაობს ეთიკის - ანუ ნებაყოფლობითი შეზღუდვის - რაიმე მექანიზმი?

- არანაირი მექანიზმი არ არსებობს. კიდევ უფრო გავამძაფრებდი ჩემს ნათქვამს. აქ მარტო ის კი არ არის პრობლემა, რომ ვიღაც მეტად სინდისიერია და ვიღაც - ნაკლებად. კრიმინალურ შემთხვევებამდეც კი მიდის საქმე. 

- ანუ ეთიკაზე კი არა, კანონდარღვევებზე ვლაპარაკობთ? 

- კიდევ ვამბობ, სამედიცინო სფერო ძალიან რთულია. ექიმის ყველა შეცდომა დანაშაული არ არის. მაგრამ შეცდომასაც გააჩნია. პაციენტს რომ უტარებ ოპერაციას, რომელიც არ სჭირდება - არც ერთ წიგნში არ წერია, რომ ეს ოპერაცია ამ კონკრეტულ შემთხვევაში საჭიროა - შეცდომად უნდა ჩავთვალოთ? 

- რატომ ტარდება ასეთი ოპერაცია?

- ან იმის გამო, რომ ექიმს სადღაც რაღაცისთვის ყური მოუკრავს; ან თვის ბოლოა და მეტი ჰონორარი უნდა, მიიღოს... 

პოსტ ფაქტუმ მაინც ხომ უნდა დასვას ვინმემ კითხვა - რამდენად გარდაუვალი იყო პაციენტის სიკვდილი? 

- ამის გამორკვევის მექანიზმიც არ არსებობს? 

- ასეთ შემთხვევებში, იგებს ის, ვისაც მეტი ძალა აქვს. პაციენტის ოჯახს თუ ჰყავს გავლენიანი ნაცნობები, მაშინ აქვს შანსი, მისი შემთხვევის განხილვა დაიწყოს.  ან სკანდალურ საქმეებზე შეიძლება დაფაცურდნენ. ოღონდ, რამდენ პაციენტს აქვს რესურსი, რომ ჟურნალისტების მობილიზება შეძლოს? მეორე თემაა, ვინ უნდა განიხილოს ეს შემთხვევა. ჩემი მაკონტროლებელი ვინ არის, ძალიან მაინტერესებს?! ვთქვათ, მე რომ შეცდომა დავუშვა, ვინ გამაკონტროლებს, გარდა ჩემი სინდისისა? გარდა ჩემს კლინიკაში მომუშავე კოლეგებისა და დირექციისა? დავუშვათ, პაციენტმა მიჩივლა რეგულირების სააგენტოში. იქ ექსპერტები უნდა ისხდნენ, მაგრამ ვინ არის ექსპერტი გასტროენტეროლოგიაში? არც არავინ, თქვენი მონა-მორჩილის ჩათვლით. საბოლოოდ, ასეთი კითხვა უნდა დავსვათ: რის იმედად მიდიხართ პაციენტები ექიმთან? მიდიხართ იმის იმედად, რომ, იქნებ, სინდისიერი და ჭკვიანი ექიმი შეგხვდეთ და არ გაგწიროთ. არანაირი ობიექტური კრიტერიუმი არ არის, რომელიც პაციენტებს გიცავთ, რომ, ექიმის ნაცვლად, ყასაბთან არ მოხვდებით. ზოგი სიცოცხლის ბოლომდე ექიმობის აზრზე არ არის, მაგრამ ლიცენზია აქვს. ლიცენზიას ძალა ხომ უნდა ჰქონდეს?! დღეს ფარატინა ქაღალდია და ეს კატასტროფაა. გარდა ცალკეული აქტიური, ჭკვიანი და სინდისიერი ადამიანების გამოჩენისა სხვადასხვა სფეროში, არაფერი არ მეიმედება. ვერ ვხედავ, რომ ცენტრალიზებულად მოგვარდება მედიცინის პრობლემები. 

- ანუ პოლიტიკურ ნებას ვერ ხედავთ, რომ მედიცინის სისტემა უფრო ეფექტიანი და ხარისხიანი გახდეს. სწორად გავიგე?

- ბევრი მიფიქრია ამაზე. რეალური რეფორმით ხომ ბევრს გაანაწყენებენ? მაგრამ ძალიან არ მინდა, რომ ექიმს წამლის გამსაღებლის საცოდავი იმიჯი ჰქონდეს მაშინაც, მე რომ დავბერდები. პატარა ქვეყანა ვართ, ყველამ ყველაფერი გამოძიების გარეშეც ვიცით - ვის საიდან აქვს შემოსავალი, ვინ სინდისიერია, ვინ არა. ჟურნალისტური გამოძიებაც არ არის რთული გასაკეთებელი ამ თემაზე. გამოავლინა კიდეც „რადიო თავისუფლებამ“ ექიმები, რომლებიც გარკვეული კომპანიის წამლებს ნიშნავდნენ, იყო თუ არ იყო საჭირო. მე რომ ჯანდაცვის მინისტრი ვიყო, შემთხვევითი შერჩევით დავაკვირდებოდი ექიმებს, არაეთიკური მუშაობის ფაქტებს გამოვავლენდი და ბრიფინგზე გამოვაცხადებდი, რომ ამ კონკრეტულ ექიმებს არაეთიკური საქმიანობისთვის ლიცენზიას ვუჩერებ. პაციენტებისთვის იმ წამლების დანიშვნა, რომლებიც არ სჭირდება, დანაშაულია - მინიმუმ, მორალური. მაგრამ ასეთ ექიმს არც ციხეში ამოვალპობდი და გამოცდაზე ხელახლა გასვლის უფლებასაც დავუტოვებდი. თუმცა, ამ ხალხს რეპუტაცია სამართლიანად შეელახებოდა. 

- მაინც ეპიზოდებზე, ფრაგმენტულ და ოდნავ გადღაბნილ სურათზე ვლაპარაკობთ. 

- სანამ სახელმწიფოს და ბიზნესის ინტერესები გადაჯაჭვულია, პრობლემების სისტემური მოგვარების შანსს ვერ ვხედავ. წარმოგიდგენიათ, საავადმყოფოების და ფარმაცევტული კომპანიების დირექტორებს რამხელა ლობი ჰყავთ?! რამდენიც არ უნდა ვილაპარაკოთ, მათ გავლენას ვერ გადავწონით. სახელმწიფოს ნეიტრალური არბიტრის როლი უნდა ჰქონდეს და ფავორიტი კომპანიები არ უნდა ჰყავდეს. განა არ ვიცით სამედიცინო სფეროს პერსონაჟები, რომლებიც ჯერ ერთ პარტიაში იყვნენ, ფული შეჰქონდათ მათ ყულაბაში, მერე მეორე პარტიაში გადახტნენ, მერე ისევ უკან გადმოხტნენ?!... რატომ აკეთებენ ამას? საკუთარი ბიზნესის უსაფრთხოება რომ დაიცვან, იმიტომ. 

- ნათქვამი გაქვთ, ქაოსური განვითარების მჯერაო. რას გულისხმობთ? 

- დიახ, უფრო უსისტემო, ქაოსური განვითარების მჯერა, რაოდენ პარადოქსულიც არ უნდა იყოს. მიუხედავად ამდენი უბედურებისა, სიცოცხლის საშუალო ხანგრძლივობა ჩვენთან 75 წლამდეა. ყველას გვეგულება ჩვენს გვარში ვინმე, ვინც 100 წელს გადააცილა. გენეტიკა და გარემო გვაქვს კარგი. უბრალოდ, ზედმეტები უნდა მოაცილო. მაგრამ როგორც კი პრობლემების სისტემურ მოგვარებას დააპირებ, ათასობით ადამიანის ინტერესს შეეჩეხები. კრისტალური პატიოსნების გუნდი უნდა მოვიდეს, რომელსაც ანგარებიანი ინტერესები საერთოდ არ გააჩნია. საიდან მოვა ასეთი გუნდი? ამიტომ მჯერა ქაოსური განვითარების. 

- სისტემის შესახებ თქვენი აზრი გასაგებია. ახლა მინდა, პირადად თქვენზე გკითხოთ. ნათქვამი გაქვთ, რომ ბავშვობისას ინტროვერტი იყავით და შემდეგ ეს ინტროვერტული ხასიათი დაძლიეთ. თუმცა, როგორც მწერალს, თუ არ ვცდები, ყველაზე მეტად ჩაკეტილი სივრცეები და შეზღუდულ სივრცეში ადამიანის ქცევა გაინტერესებთ. 

- დიახ, ზუსტად ასეა. 

- უფრო ფართოდ თუ შევხედავთ, ეს მარტო პიროვნებას არ ეხება, ეს ეხება პიროვნების და საზოგადოების ურთიერთობას. გაქვთ თუ არა მიზანი, რომ ჩაკეტილი სივრცის საკმაოდ შოკური გამოხატვით, ღია საზოგადოების პრინციპებზე დააფიქროთ მკითხველი? 

- შეიძლება, ნაწილობრივ ეს განზრახვაც მქონდეს, მაგრამ, უფრო მეტად, სხვა მოტივი მაქვს. ნებისმიერ გარემოში, სადაც სხვა ადამიანებთან ერთად ვარ, სულ ვფიქრობ, რა მოხდება, ახლა რომ ჩავიკეტოთ. შიში კი არ მაქვს, ინტერესი მაქვს. მეტროთი რომ ვმგზავრობ, ვფიქრობ: ნეტავ, როგორ განვითარდება ჩვენი ცხოვრება, სადღაც წინ გვირაბი რომ ჩაინგრეს? ნეტავ, როგორ შეიცვლება ჩვენი ტვინი? ერთმანეთთან როგორი ურთიერთობა გვექნება, ამ შეცვლილ კონტექსტში? 

- რატომ არის, რომ თქვენს ექსტრემალურ მხატვრულ სამყაროში ადამიანები უარესობისკენ იცვლებიან? რატომ ავლენენ საკუთარ თავს ყოველთვის უარესი კუთხით? 

- საინტერესო კითხვაა. კოვიდის დროსაც ასე არ იყო, როცა სახლიდან ვერ გავდიოდით?! გახსოვთ, იმ პერიოდში მთელ მსოფლიოში როგორ გაიზარდა ოჯახური ძალადობა? ღია სივრცეში ადამიანებს აქვთ საშუალება, ერთმანეთს თავი აარიდონ, რამე თუ არ მოეწონებათ. ჩაკეტილ სივრცეში კი ადამიანი, თითქოს, შიშველია. აქ ადვილია, რაღაცის შეგვეშინდეს, შეგვრცხვეს და ლოგიკურია, რომ აგრესია გაგვიჩნდეს. 

- ამიტომ ვფიქრობდი, რომ თქვენი ჩაკეტილი სივრცის კოშმარები, შეიძლება, მკითხველს უბიძგებს, მკაფიოდ დაინახოს გახსნილი სივრცის უპირატესობები. 

- ტყუილს ვერ გეტყვით, ღია საზოგადოების პროპაგანდა ჩემი მიზანი არ ყოფილა; მაგრამ არაცნობიერად, შეიძლება, ეგ იმპულსიც მქონდა. როცა ვწერ, საზოგადოებაზე მეტად, ადამიანი მაინტერესებს.  ჯერჯერობით, თავს ისეთ ოსტატად არ ვთვლი, რომ რა იდეებიც მაქვს, ბოლომდე ჩავშალო. მაგრამ ხელი არ ჩამიქნევია. პირიქით, ვფიქრობ, რომ მწერლობა 30 წლის მერე იწყება, ადამიანი ცხოვრებისეულ გამოცდილებას რომ დააგროვებს. მანამდე არის წვალება, სტილის ძებნა, ხმის ძებნა, ხელის ვარჯიში. ახლა სათქმელი დამიგროვდა, თუმცა, საზოგადოების მოწყობაზე და ბევრ ადამიანზე მეტად, ისევ ერთი ადამიანი მაინტერესებს. 

 

 

„ისეთ წიგნს ვამწიფებ, რომელზეც ვიტყვი, რომ „ჩემი წიგნი“ იქნება.“ 

 

 

- მაინც იმ გარემოზე გკითხავთ, რომელშიც თქვენი პერსონაჟები ცხოვრობენ. მგონი, პირველმა მალხაზ ხარბედიამ აღნიშნა, რომ თქვენი წიგნები სამეცნიერო ფანტასტიკას კი ჰგავს, მაგრამ, სინამდვილეში, „მახვილგონივრულად გაკეთებული ანტიუტოპიაა.“ ჩემი ხედვითაც, სისტემის როლი პიროვნებაზე თქვენი შემოქმედების ერთ-ერთი ღერძია. ანტიუტოპია (დისტოპია), თავისი არსით, ცუდი, შემაშინებელი საზოგადოებრივი მოწყობაა. როგორ ფიქრობთ, უკვე ყველაფერი თქვით, რაც ცუდი სისტემის შესახებ გინდოდათ, გეთქვათ? 

- ვერ ვიტყვი, რომ ამ მხრივ ჩემი სათქმელი ამოწურულია. დისტოპიური საზოგადოებების კვლევა მართლაც მიზიდავს. თავის დროზე, ჯორჯ ორუელის „1984“-მა ჩემზე დიდი გავლენა მოახდინა. მაგრამ სამეცნიერო ფანტასტიკას და, თუნდაც, დისტოპიას ვუყურებ, როგორც იარაღს და არა - როგორც თვითმიზანს. მე არ ვარ სამეცნიერო ფანტასტიკის ფანატიკოსი მკითხველი, ასეთი ვნება არასდროს მქონია. უბრალოდ, ჩემი სათქმელი რაღაც ფორმით ხომ უნდა გადმოვცე?! ბავშვობაში ვნება რის მიმართაც მქონდა, ეს იყო დოსტოევსკის შემოქმედება, რომელმაც, ახლა რომ ვუყურებ, თავის სამყაროში ჩამტოვა და "ფსიქიკა გამიუბედურა“. არავის ვურჩევ, რომ თინეიჯერობის ასაკში დოსტოევსკით იყოს გატაცებული. მერე ძალიან იმოქმედა კაფკამ, მერე - ბეკეტმა, იონესკომ... მოკლედ, სამეცნიერო ფანტასტიკა ჩემთვის მხოლოდ სათქმელის გამოხატვის საშუალებაა. ფანტასტ მწერალს ჩემს თავს ვერც დავარქმევ. ვცდილობ, ამ ჟანრში არ გამოვიკეტო, მით უმეტეს, რომ სათქმელიც მიგროვდება - ფიზიკური და მეტაფიზიკური სათქმელი. ისეთ წიგნს ვამწიფებ, რომელზეც ვიტყვი, რომ „ჩემი წიგნი“ იქნება. 

- ადრეც გაქვთ ნათქვამი: ალბათ, ჩემი გონება უკვე საკმაოდ მწიფეა იმისთვის, რომ „ჩემი წიგნის“ დაწერაზე ვიფიქროო. 

- დიახ, ეგ თავდაჯერება უკვე შემიძლია, რომ მქონდეს. 

- რით იქნება „თქვენი წიგნი“ განსხვავებული იმ წიგნებისგან, რომლებიც უკვე დაწერეთ? 

- სათქმელის არსებობით. როცა წერა დავიწყე, მსოფლმხედველობა ჩამოყალიბებული არ მქონდა. თუმცა, „ჩამოყალიბებული“ ხალხის, ზოგადად, ძალიან მეშინია. ჩემი აზრით, ჩამოყალიბების პროცესი მთელი ცხოვრება გრძელდება, შემოქმედებითი ადამიანები ამით განსხვავდებიან დანარჩენებისგან. ჩამოყალიბებული ნიშნავს დასრულებულ ფორმას, ფაქტობრივად, მკვდარს. მე ვარ ფორმა, რომელიც სულ ცვლილების პროცესშია. ყოველ შემთხვევაში, ასეთად აღვიქვამ თავს მედიცინაშიც და, მით უმეტეს, მწერლობაში. ბევრი მაქვს სათქმელი და მინდა, რომ ლამაზად ვთქვა, ლიტერატურული ენით. 

- რომელ წიგნზეც ახლა აპირებთ მუშაობას, ფიქრობთ, რომ ეს უკვე იქნება „თქვენი წიგნი“? 

- შეიძლება, უფრო სურვილია, ვიდრე რეალობა, მაგრამ მეტ-ნაკლებად მზად მიმაჩნია ჩემი თავი. ერთადერთი რესურსი, რაც „მჭედავს“, არის დრო. დაკავებული ექიმი ვარ და, მედიცინის არ იყოს, მწერლობაც დომინანტი საქმიანობაა. თუმცა, საკმაოდ სწრაფი ვარ ყველაფერში, მაღალ ტემპში ვარ მოწყობილი. 

- ახლა გამახსენდა, როდესაც გკითხეს, თქვენი მეთერთმეტე მცნება რა არისო, უპასუხეთ: „ჩქარა, ან არასდროს!“ როგორც ექიმს და, მით უმეტეს, როგორც მწერალს, ხელს არ გიშლით ეს დაკვეთა საკუთარი თავის მიმართ? 

- ეს ჩემი ნაკლიც არის და ღირსებადაც მიმაჩნია, გულწრფელად რომ გითხრათ. როგორც ექიმს, სისხარტე მხოლოდ მეხმარება. ჩქარა ვაზროვნებ და რომ მაიძულო, რამე ნელა გავაკეთო, ნამდვილად უფრო უხარისხოდ გამომდის. ყველას ხომ საკუთარი ტემპი გვაქვს?! 

- ესე იგი, თქვენი ტემპი მოგწონთ. 

- მე ძალიან მომწონს. 

მქონდა ეს აზრები, რომ დროზე უნდა გავაკეთო ჩემი გასაკეთებელი საქმე, დროზე უნდა ვთქვა ჩემი სათქმელი. რატომ მქონდა ეს აკვიატება, არ ვიცი. ამავე დროს, ძალიან რაციონალურად მოაზროვნე ექიმი ვარ. ხომ გითხარით, დოსტოევსკიმ მომწამლა მეტაფიზიკით ბავშვობაში და აქედან დღემდე ვეღარ გამოვდივარ (იცინის). 

- სხვა დროსაც გითქვამთ, რომ თანაბრად გაქვთ განვითარებული როგორც ირაციონალური, ისე რაციონალური აზროვნების უნარი. ინგლისელ პოეტს უილიამ ბლეიკს აქვს ნათქვამი: უკიდურესობების ბილიკებს სიბრძნის სასახლემდე მივყავართო. როგორ ფიქრობთ, თქვენს პიროვნებას სპეციფიკური რა შესძინა ამ ორი საპირისპირო კომპონენტის ერთიანობამ? 

- ძალიან რომ გავამარტივოთ, ირაციონალური მწერლის და რაციონალური ექიმის - ამ ორი იდენტობის მიქსია ჩემი ჯამური იდენტობა. ზოგ შემთხვევაში, მირჩევნია, მარტივად რაციონალური ვიყო, ნაკლები დარდი და შფოთვა მქონდეს. 

- მარტო ყოფნა თუ გიყვართ? 

- ძალიან. ძირითადად, მარტო ვარ, მარტო ვცხოვრობ.  ჩემს სივრცეს პატივს ვცემ და ვცდილობ, სხვებსაც არ დავარღვევინო ადვილად. მაგრამ ასოციალური არ ვარ. ადრე ადამიანებთან ურთიერთობა არ მსიამოვნებდა. ახლა მსიამოვნებს და მიწევს კიდეც, ისეთი პროფესია მაქვს. 

- ჯამურად რა მოგცათ რაციონალურის და ირაციონალურის სინთეზმა? 

- ვამაყობ ამ სინთეზით. ჯამურად ის მომცა, რომ ექიმიც ვიყო და მწერალიც. მარტო რაციონალური აზროვნებით მწერალი ვერ ვიქნებოდი. 

- თუმცა, ცნობილი ექიმი მწერლები კი ვიცით. 

- ისინი უფრო დიდი მწერლები იყვნენ, ვიდრე ექიმები. მე ექიმობა ისე მიყვარს, რომ დათმობას არ ვაპირებ. არც ბულგაკოვი, არც ჩეხოვი კარგი ექიმები არ ყოფილან. 

- ნათქვამი გაქვთ, განსაკუთრებით სკეპტიკურად შეხედეთ იმ ინფორმაციას, რომელიც გპირდებათ, რომ „ოქროს წესს“ გაგანდობთო. მაინც მინდა, გკითხოთ - თქვენი გამოცდილებით, ხარისხიანი ცხოვრების „ოქროს წესი“ რა არის?

- რთული კითხვაა. მარტივი პასუხი კი ის არის, რომ დაბადებიდან მკვდარი არ უნდა იყო. უნდა ცხოვრობდე. კმაყოფილი, „ჩამოყალიბებული“ ადამიანების ცხოვრება ხარისხიანად არ მიმაჩნია. ცოტა თავისი თავის უბედური ადამიანი არის ჩემთვის საინტერესო, რომელსაც, თითქოს, ყველაფერი აქვს იმისთვის, რომ მშვიდად იცხოვროს, სოციალურ გზამკვლევებს მიჰყვეს და ყველას თავი შეაყვაროს. მაგრამ თუ ადამიანს დემონები არ ასვენებენ, მაშინ, შესაძლოა, ქაოსში ცხოვრობდეს და ამ ქაოსში ლამაზ, საინტერესო რაღაცებს ქმნიდეს. ასე წარმომიდგენია ჩემი თავი და მინდა, ასეთი ბევრი იყოს. 

 

 

„სრულყოფილებაზე როცა ვლაპარაკობთ, არ ვიცი, რა ვიგულისხმო.“ 

 

 

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი  ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- ცნობისმოყვარეობა. კითხვა „რატომ?“ განწირულია პასუხისთვის „არ ვიცი“. მაგრამ ამ „არ ვიცი-არ ვიცი“-ში გზადაგზა ბევრ ცოდნას აგროვებ. არაფერი თუ არ გაინტერესებს, საშუალო სტატისტიკურ ქართველად ცხოვრება მიმზიდველი არ არის. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ფრანგი მწერალი ანტუან დე სენტ ეგზიუპერი (1900-1944): „სრულყოფილება მიღწეულია არა მაშინ, როდესაც ვეღარაფერს დაამატებ, არამედ მაშინ, როცა ვეღარაფერს გამოაკლებ.“

- ჩემი აზრით, უტოპიაა. ეს მსოფლმხედველობა გულისხმობს, რომ რაღაც ჩანასახშივე შეიძლება სრულყოფილი იყოს და ზედმეტი დეტალები აფუჭებს. ანუ შიშველი რომ დავრჩებით, ეს არის სრულყოფილება? ასე არ ვუყურებ სამყაროს. სამყაროში სრულყოფილი არაფერია, მათ შორის, არც ჩვენი ორგანიზმი - რომელიც ძალიან უცნაურად არის დაპროექტებული. სრულყოფილი ფორმების, ზოგადად, არ მჯერა. ცხოვრება ცვლილებების ჯამია, ყველაფერი კონტექსტზეა დამოკიდებული. ამიტომ, სრულყოფილებაზე როცა ვლაპარაკობთ, არ ვიცი, რა ვიგულისხმო. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ფრანგ მწერალს და ფილოსოფოსს - ფრანსუა დე ლაროშფუკოს (1613-1680): „ვისაც არასდროს ჩაუდენია სიგიჟე, არც ისეთი ბრძენია, როგორც თვითონ წარმოუდგენია.“ 

- დევიაცია, ნორმიდან გადახვევა, არასტანდარტული ქცევები - ყოველთვის მხიბლავს. მეორე მხრივ, როცა ჩარჩოებიდან გასვლა თვითმიზანი და კეკლუცობის თემა ხდება - ეს თინეიჯერობის სენია. მაგრამ თუ ჩარჩოებს ვერ აღიქვამ, ცხოვრობ შენთვის და შეიძლება, შენი საქციელი ნორმიდან გადახრად აღიქმებოდეს, - ეს ლამაზია, ეს მომწონს. ზუსტად ვიცი, როგორი უნდა იყოს ბედნიერი ექიმის ცხოვრება, კარიერა, ოჯახი, კეთილდღეობა. ზუსტად ვიცი, როგორ უნდა მოვიქცე, რომ ეს ყველაფერი მქონდეს. მაქვს კიდეც, მაგრამ ამით კმაყოფილი არ ვარ. კიდევ რაღაცის გაკეთება მინდა და ნორმიდან გადახვევა მხოლოდ იარაღია იმ რაღაცისთვის. 

- რა არის ის რაღაც, შეგიძლიათ, გაგვიმხილოთ? 

- ზუსტად არ ვიცი. მინდა, რომ საზოგადოებრივ ცვლილებებში მქონდეს ჩემი როლი. 

- მხოლოდ როგორც ექიმს? 

- ექიმსაც, მწერალსაც... რასაც ვაკეთებ, ან გავაკეთებ, ყველაფერს დიდი მიზნის ჭრილში ვუყურებ. არასოდეს არ მინატრია, რომ დაფასებული ექიმი ვიყო და ტკბილად დავბერდე. მინდა, რომ დღეს ჩემს ქვეყანაში რაც სიმახინჯეა და ხვალ სიმახინჯე აღარ იქნება, ამაში ჩემი პატარა წვლილი მქონდეს შეტანილი.

- შეგიძლიათ, წარმოიდგინოთ, რომ თქვენი საექიმო და სამწერლო ავტორიტეტი პოლიტიკურ საქმიანობას დაედოს საფუძვლად? 

- არ არის გამორიცხული. ოღონდ, სამედიცინო საქმე დიდი სიმყარეა, მწერლობა კი დიდი იმპროვიზაციაა. ამის დათმობა ძალიან გამიჭირდება ათი წლის მერეც და ოცი წლის მერეც. თუმცა, გამორიცხვით არ გამოვრიცხავ პოლიტიკურ ცვლილებებში მონაწილეობას. ჩემთვის იდეალური მაგალითია "თერგდალეულების" ცხოვრება. ბევრ მათგანს პოლიტიკური და ჩინოვნიკური თანამდებობები არ ჰქონდა, მაგრამ სოციალურ ცვლილებებს ნამდვილად დაუდეს სათავე, რადგან ავტორიტეტები იყვნენ. ეს მიმაჩნია ჰორიზონტალური განვითარების მოდელად და ასე წარმომიდგენია, იდეალურ შემთხვევაში, ჩემი როლიც დღევანდელ საზოგადოებაში. 
 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე