×
„სასამართლო არის ადგილი, სადაც ყველაზე კარგად ვარ“

ანა არგანაშვილი

ადამიანის უფლებების ადვოკატი


1581

ინტერვიუს შესახებ

ეს ინტერვიუ ერთი დიდი შთამაგონებელი თხრობაა. 

ჩემი არ იყოს, თუ ვინმეს აქამდე გეგონათ, რომ იურისტობაზე მოსაწყენი პროფესია ცოტა არსებობს, მოუსმინეთ ანას, რომლის ენთუზიაზმი არასდროს არ მთავრდება...

ია ანთაძე

- ანა, როგორ ფიქრობთ, სიკეთე როდის ამარცხებს ბოროტებას? 

- ჩემი აზრით, ყოველთვის. მჯერა, რომ წესრიგი არსებობს. არასდროს ვეუბნები ბავშვებს, რომლების უფლებებსაც ვიცავ, რომ ცხოვრება უსამართლოა და უნდა შეეგუონ. მგონია, რომ როდესაც ყველაფერი ირევა და ბევრი კატასტროფა ხდება, ბოლოს ყოველთვის მყარდება ბალანსი. უბრალოდ, ჩვენ ხანდახან დრო არ გვაქვს, რომ ამ „ბოლოს“ დაველოდოთ. ამერიკელებს აქვთ გამოთქმა: თუ ყველაფერი კარგად არ არის, ესე იგი, ბოლო ჯერ არ დამდგარა. მეც ამის მჯერა.

- როგორ ფიქრობთ, რატომ თქვა სოკრატემ, რომ უდიდესი სიბრძნეა, ერთმანეთისგან გაარჩიო სიკეთე და ბოროტება?

- იმიტომ, რომ ძნელია. შეიძლება, სიტუაციურად რაღაც არ მომწონდეს, ჩემს ინტერესებს არ შეესაბამებოდეს და ამიტომ ჩავთვალო ბოროტებად. მაგრამ თუ გლობალურად შევხედავ - ბევრი ადამიანის ან ქვეყნის საჭიროებების კუთხით - მაშინ, შეიძლება, საერთოდ სხვა ინდიკატორით განვსაზღვრო, რა არის სიკეთე და რა არის ბოროტება. ძნელია, პირად ინტერესზე მაღლა დადგე და თქვა, რომ ჩემთვის კი ცუდია, მაგრამ ბევრი ადამიანისთვის უმჯობესია, ასე მოხდეს. 

- თუ გახსენდებათ შემთხვევა, როცა ბოლოს სიკეთე აღმოჩენილა ის, რაც ბოროტება გეგონათ, ან პირიქით? 

- ბევრი შემთხვევა მახსენდება. როცა სიტუაციურად ვიქცევი და ძალიან კრიტიკული ვარ ვინმეს შეფასებისას, შეიძლება, რამდენიმე წლის შემდეგ აღმოჩნდეს, არ ვიყავი სწორი. ამიტომ, წლებთან ერთად ვისწავლე, რომ რადიკალური არ ვიყო. ყოველთვის ვუშვებ, რომ დღეს შეიძლება სრულფასოვან სურათს ვერ ვხედავდე. 

- რა უფრო ხშირია, როცა ფიქრობთ, რომ რაღაც ბოროტებაა და შემდეგ შეიძლება სიკეთე აღმოჩნდეს, თუ პირიქით?

- განსაკუთრებით ხშირია, როდესაც ვფიქრობ, რომ მე ასეთი რამ არ დამემართებოდა, ასეთ შეცდომას არ დავუშვებდი. მაგრამ ახლა ვფიქრობ, რომ შეიძლება, გარემოებები ისე დალაგდეს, არავინ აღმოვჩნდეთ დაზღვეული. ბოლო პერიოდში, დიდ ყურადღებას ვაქცევ, რატომ მოხდა ის, რაც მოხდა: რა პირობები შეიქმნა; რა სტრუქტურული ბარიერები შეხვდა ადამიანს; რა ჩაგვრა განიცადა; რატომ გააკეთა კონკრეტულ სიტუაციაში ეს არჩევანი... ხშირად ადამიანის გადაწყვეტილებას განაპირობებს ის უსამართლობა, რაც სამყაროში გვხვდება და ამისგან დისტანცირება რთულია. ჩემი ცხოვრება, ზოგადად, ასე იყოფა: სანამ იურისტი გავხდებოდი და როდესაც იურისტი გავხდი. სანამ იურისტი გავხდებოდი, სოციალური მეცნიერების წარმომადგენელი ვიყავი და ვამბობდი: შეიძლება ვცდებოდე, მაგრამ ახლა ასე ვფიქრობ. შემდეგ მივხვდი, რომ თუ გინდა, შენი აზრი გაიტანო, აზრის სისწორე ხშირად საკმარისი არ არის, რაღაც მეტი ძალაუფლებაა საჭირო. ამ ძალაუფლებას გაძლევს იურისტის დიპლომი, ადვოკატის დიპლომი, სასამართლო გამოცდილება...

- თქვენ არაერთხელ დაგიწერიათ, რომ ბავშვობაში განგიცდიათ სირცხვილიც - იმის გამო, რომ ღარიბ ოჯახში იზრდებოდით; დაცინვაც „მაგარი გოგოების“ მხრიდან; მამაკაცი მასწავლებლების შემაწუხებელი მზერაც. ამბობთ, პირადად გავიარე გზა უფლებადარღვეული ადამიანიდან უფლებადამცველ ადამიანამდეო. თქვენი ბავშვობის ტრავმები იყო თუ არა მთავარი მიზეზი, რის გამოც ახალ-ახალ პროფესიას ირჩევდით, სანამ ადამიანის უფლებების დაცვამდე არ მოხვედით? 

- გულწრფელად რომ ვთქვათ, უფლებადამცველი ყველა პოზიციაში ხარ. მე თავს ყოველთვის უფლებადამცველად ვგრძნობდი. პროფესიებს უფრო იმიტომ ვიცვლიდი, რომ შევამჩნიე, საზოგადოებისთვის საკმარისი არ იყო სწორ მხარეს დგომა და სწორი ღირებულებების მხარდაჭერა. ჩვენი საზოგადოება უსმენს ძალაუფლების წინასწარ განსაზღვრულ წყაროებს. აი, მაგალითად, ძალაუფლების წყაროა ის, რაც კანონში წერია. მივხვდი, რომ თუ იურისტი ვიქნებოდი, ჩემს ნათქვამს ძალა შეემატებოდა. ზუსტად იმავეს ვამბობ სასამართლოში, მოსამართლის წინაშე, რასაც ვამბობდი, როდესაც არაერთი წელი ვიმუშავე კომაში მყოფ პაციენტთან. მაგრამ თუ მინდოდა, რომ უფრო გლობალურ, ძლიერ შედეგზე გავსულიყავი, ეს ყველაფერი სხვა ფორუმზე უნდა მეთქვა. თუმცა, ამ „სხვა ფორუმის“ წესები ჩემთვის ხშირად მიუღებელია - სასტიკი და არასწორი წესებია იმ ფორუმზე. 

 

 

„ჩემი აზრით, იურისტის პროფესია ძალიან მოძველებულია იმ შინაარსით, როგორც დღეს ესმით საქართველოში.“

 

 

- თქვენი სამივე პროფესია - ფსიქოლოგი, ოკუპაციური თერაპევტი და ადვოკატი - ადამიანებზე ზრუნვას გულისხმობს. ამას როდის მიხვდით, რომ თქვენი ცხოვრების მოწოდება იყო, კონკრეტულ ადამიანზე გეზრუნათ? 

- ძნელია თქმა, როდის მივხვდი. მაგრამ მივხვდი, რას ვაკეთებდი სიამოვნებით. ხომ არის პროფესია, როდესაც მუშაობა და დასვენება ერთმანეთისგან განსხვავდება? მე მსიამოვნებს, მაგალითად, სასამართლო გადაწყვეტილებების კითხვა და შემდეგ ფიქრი იმაზე, ჩემს ქვეყანაში ეს გადაწყვეტილება რამდენ რამეს შეცვლის. ჩემთვის სხვაზე ზრუნვა სიამოვნებაა, ამით არ ვიღლები. უფრო იმით ვიღლები, როდესაც გინდა, კარგი გააკეთო, მაგრამ იმის გამო, რომ ქვეყანაში ადამიანების ჯგუფს რაღაცის შეცვლა არ უნდა, ერთსა და იმავეს ითხოვ რამდენიმე წელი. კი იცი, რომ მიაღწევ, მაგრამ იღლები. 

- ფაქტობრივად, სულ ერთი გზით მიდიოდით და ახალ-ახალ მექანიზმებს ეძებდით, რომ თქვენი მხარდაჭერა უფრო ძლიერი ყოფილიყო?

- ზუსტად თუ ვიტყვი, უფრო ძლიერი ყოფილიყო ცვლილების შესაძლებლობა. 

- ფიქრობთ თუ არა, რომ შეიძლება, ისევ შეიცვალოთ პროფესია, რათა კიდევ უფრო მიუახლოვდეთ ცვლილებებს? 

- ჩემი აზრით, იურისტის პროფესია ძალიან მოძველებულია იმ შინაარსით, როგორც დღეს ესმით საქართველოში. თვითონ ამ პროფესიას სჭირდება რეფორმა. სამართალმცოდნეობა, სამართლის პროფესია, კონკურენციის მოდელის ნაცვლად, ზრუნვის, თანასწორობის მოდელზე უნდა გადავიდეს.

- რას გულისხმობთ? 

- დღეს შეიძლება, მარტო იმიტომ მოიგო საქმე სასამართლოში, რომ ტექნიკა იცოდე კარგად. 

- არის თუ არა სამართლიანი, რომ პროცესი მოიგო, თუკი პროფესიულ ტექნიკას ოპონენტზე უკეთესად ფლობ? 

- თუ ტექნიკით, თუ ძვირად ღირებული ცოდნით შეიძლება საქმის მოგება, ეს ნიშნავს, რომ სამართალი თავის იდეას კარგავს. ამიტომ ვამბობ, რომ თვითონ პროფესიას აქვს თანამედროვე გამოწვევები, რომლებიც უნდა გადალახოს. 

- ამბობთ, რომ ნებისმიერ უფლებადამცველს საფრთხეების დიდი დიაპაზონი აქვს - ქედმაღლობიდან გულგრილობამდე. გულგრილობის საფრთხე ყველა პროფესიაში არსებობს, მაგრამ სხვისი უფლებებისთვის მებრძოლს რატომ შეიძლება, რომ ქედმაღლობის ცდუნება გაუჩნდეს? 

 
იმიტომ, რომ როგორც წესი, როდესაც იჯერებ, რომ შენ ყოველთვის მართალი ხარ და სიმართლის მხარეს ხარ, უფრო და უფრო გიჭირს გადაამოწმო, ხომ არ ცდები.

თუ გიჩნდება განცდა, რომ ყოველთვის მართალი ხარ, ამ დროს დაჩაგრულის მხარეს ვეღარ იქნები. ეგ განცდა ჩნდება, როდესაც  საკუთარი სამუშაოთი კმაყოფილი ხარ. მაგრამ თუ უმცირესობის მხარეს ხარ, უმეტესად - აგებ. უმცირესობის მხარეს უმეტესად გამარჯვებული ვერ იქნები, სივრცე არ გრჩება ქედმაღლობისთვის, ან თავდაჯერებისთვის. შენი პროფესია არ გულისხმობს გამარჯვებულად ყოფნას. 

- მაგრამ, ხომ თქვით, საბოლოო სიკეთის მჯერაო? ესე იგი, დაჩაგრულები იგებენ, ასე არ გამოდის? 

- მაგრამ ახალი დაჩაგრულებიც ხომ ჩნდებიან?! სიკეთე, რა თქმა უნდა, იგებს, მაგრამ ჩემი როლი ხომ იგივე რჩება?! მე უნდა ვეძებო ახალი უსამართლობა, რომელიც უნდა გამოსწორდეს. დავუშვათ, გუშინ რაღაც საქმე მოვიგეთ. ხომ ბუნებრივია, რომ ისევ იმ ემოციის გავლენით, კმაყოფილი ვიყო გუშინდელი შედეგით? მაგრამ ამის დრო არ მაქვს. იმ ბავშვს, რომელიც დღეს არის ბულინგის მსხვერპლი, გუშინ მოგებული საქმე ტკივილს არ უმცირებს. ძალიან ხშირად, როდესაც წარმატება გვაქვს, მე იმ სივრცეში აღარ ვტრიალებ, ამ დროს, სადღაც ძალიან მძიმე საქმეში ვარ ჩართული და აღარ არის დრო, რომ წარმატება აღვნიშნო. ინტერვიუსაც  ვეღარ ვაძლევ, იმ დროს უკვე სადღაც სხვაგან ვარ. 

- ერთხელ თქვით: „იურისტებს გვიყვარს ჩვენი ძალაუფლების ჩვენება“.

- დიახ, ძალიან გვიყვარს, სამწუხაროდ. 

- რას გულისხმობთ? რა არის ამ ძალაუფლების შინაარსი? 

- ძალაუფლება ის ენაა, რა ენაზეც იურისტები ერთმანეთს ველაპარაკებით. იმიტომ, რომ სხვანაირად სისტემა არავის უსმენს. სინამდვილეში, ძალაუფლება, რა თქმა უნდა, სიმართლეს ჩაგრავს. მე თუ ძალაუფლება მაქვს, არ არის აუცილებელი, რომ სიმართლეს ვამბობდე, მაინც მომისმენენ. სულ ბეწვის ხიდზე უნდა ვიარო, რომ თან ძალაუფლების გამოყენებით, ანუ მუშტით მოვითხოვო ბავშვის გადარჩენა, მაგრამ თან ცალი ყური მუდმივად იქით მქონდეს, რომ იქნებ, ჩემი პოზიცია შეცდომაა. და სულ არ არის გამორიცხული, ამ ძალაუფლების ფონზე ვეღარ დავინახო, სიმართლე საით არის. ძალაუფლება პრივილეგიაა, რომელიც გაჭირვებულ ადამიანს არ გააჩნია. მაგრამ როდესაც გაჭირვებული ადამიანის სამართლებრივ დაცვას ვიწყებ, ამით მე მას ძალაუფლებას ვუნაწილებ. მაგალითად, ჩემთან მოდის ქალი, რომელიც ძალადობის მსხვერპლია და იმ წუთში მისი არავის სჯერა. ქალთა უფლებების დამცველები ვუსმენთ მას და ვეუბნებით - მე მჯერა შენი და ახლა მე ვიტყვი იმას, რასაც შენ ამბობ... ამ დროს მე მას ვუნაწილებ ჩემს ძალაუფლებას, რეპუტაციას, იმას, რომ არასდროს ტყუილი არ მითქვამს ჩემს საქმეში. ამიტომ, თუ მანამდე არავინ უსმენდა, იწყებენ ამ ქალის მოსმენას. ანუ ძალაუფლება კარგია, როდესაც მას სხვას უნაწილებ. მაგრამ როდესაც იურისტები ერთმანეთს ვხვდებით პროცესზე, იქ არის წმინდა ძალაუფლებების ჭიდილი, რომელიც ძალიან მახინჯია. უმახინჯესია პროცესი, როდესაც არავის აინტერესებს, რა მოხდა; ყველას აინტერესებს, როგორ ჩაქოლავ მეორე მხარეს. ჩვენ ვიცით ამის ტექნიკები. სამწუხაროდ, ამის სწავლა გიწევს იმიტომ, რომ როცა გვერდზე მსხვერპლი გყავს, რომელიც შეიძლება ჩამოგეშალოს, ძალიან მომზადებული უნდა იყო ძალაუფლების ბრძოლებისთვის. ჩვენს ორგანიზაციაში, იცით, როგორ ვნაწილდებით პროცესის წინ? ზუსტად ვიცით, ვის სად მოვხსნით, ვის შუამდგომლობას სად ჩავხსნით, სად გავაუქმებთ... ტექნიკები ძალიან კარგად ვიცით, მაგრამ თუ გვაქვს საშუალება, რომ ჩვენი კულტურით ვმართოთ პროცესი, მაშინ ტექნიკებით არ ვმუშაობთ. 

 
ჩვენ, სინამდვილეში, გვინდა, რომ ვაჩვენოთ სასამართლოს, რომ უფლებების დაცვა არის ზრუნვა. უფლებების დაცვა არის, როდესაც, მაგალითად, აკანკალებულია მსხვერპლი და ტირის, მე მინდა, რომ იქ მას ყველამ გაუგოს, გაჩერდეს პროცესი და დაველოდოთ, რომ მან თავი უკეთ იგრძნოს. მაგრამ იქ მეორე ადვოკატი ამას დაინახავს და გამოიყენებს და ისეთ რამეს ათქმევინებს, რაც მე საქმეს წამაგებინებს. აი, ეს არის ჩემთვის ძალიან დამახინჯებული სამართლებრივი პროცესი, როდესაც ზრუნვის ნაცვლად ჩვენც ხანდახან გვიწევს ამ ძალაუფლებების ბრძოლაში შესვლა.

- როგორ ფიქრობთ, ჩვენს საზოგადოებაში როგორ უნდა დამყარდეს წონასწორობა უფლებების დაცვასა და მოვალეობების მიმართ პასუხისმგებლობებს შორის? 

- უფლებების დაცვა აპრიორი გულისხმობს მოვალეობას. ჩემი უფლება ვერ აღსრულდება, თუ სხვას მოვალეობა არ გააჩნია. მაგრამ, აბა, ცოტა სხვანაირად შევხედოთ: ეს მოვალეობა მაინცდამაინც კანონში უნდა გვეწეროს? ის, რომ ყველაფრის კანონში ჩაწერას ვითხოვთ, ჩვენზე ძალიან ცუდად მეტყველებს. არ უნდა მჭირდებოდეს, კანონში ჩავწერო, რომ არ ვიძალადო და მეორე ადამიანი არ გავაქრო. ეს ჩემს დაბალ კულტურაზე მეტყველებს. ხშირად, მოვალეობებს ასე განვმარტავთ: კანონი არ მთხოვს და შენ რა გინდა?! ეს მიანიშნებს, რომ ჯერ ისევ ველოდებით, რაღაც ან ვიღაც რას ამიკრძალავს, როგორ მმართავს.  

 

 

„თუ შინაგანი კანონი მექნება, მაშინ სხვისი დაწესებული ბევრი კანონი არ დამჭირდება.“

 

 

- საზოგადოების მთლიან სურათს რომ შევხედოთ, დღეს ჩვენთვის რა უფრო პრობლემურია - ადამიანის უფლებების დაცვა, თუ პასუხისმგებლობები ჩვენივე მოვალეობების მიმართ? 

- მე მგონი, ერთმანეთს განაპირობებს. თუ პასუხისმგებლობა გაიზრდება, უფლებების დაცვის საჭიროება აღარ იქნება. მე იმიტომ მიწევს, ძალადობის მსხვერპლი ქალი დავიცვა, რომ მის ოჯახში არ არის თანასწორი გარემო. ამიტომ ჩავწერეთ კანონში: არ იძალადო შენს მეუღლეზე. ადამიანის შიგნით არსებული კანონებია სუსტი და ამიტომ ველოდებით, გარედან ვინმემ დაგვიწესოს კანონი, რომ ადამიანურად მოვიქცეთ. ეს ძალიან საშიშია: კანონმდებელი ხომ იმის მიხედვით იცვლება, რომელი პოლიტიკური პარტია მართავს ქვეყანას? ვხედავთ, რომ დღეს ისეთი კანონები შემოაქვთ, რომლებიც ძალიან საშიში შეიძლება იყოს. თუ შინაგანი კანონი მექნება, მაშინ სხვისი დაწესებული ბევრი კანონი არ დამჭირდება.

- თქვენ თქვით და მეც გეთანხმებით, რომ კანონი აწესებს მინიმალურ სტანდარტს, ხოლო მორალისა და ეთიკის სტანდარტი, თავისი არსით, ბევრად უფრო მაღალია. თუმცა, არის შემთხვევები, როდესაც კანონი წინ გარბის და უსწრებს საზოგადოებაში დამკვიდრებულ ნორმებს. არის თუ არა ქვეყნის განვითარებისთვის სასარგებლო, რომ კანონი უსწრებდეს ბევრ თაობაში დამკვიდრებულ მორალს და ნორმებს? თუ ასეთ კანონს შეუძლია, დახლიჩოს და დააპირისპიროს საზოგადოება? სარგებელი მეტია, თუ დაპირისპირების საფრთხე? 

- ალბათ, ანტიდისკრიმინაციულ კანონს გულისხმობთ. ჩვენი პრობლემა მგონია, რომ ეს კანონი სათანადოდ ვერ ან არ ავუხსენით საზოგადოებას. 

- „ჩვენ“ ვინ ვართ? 

- ამ შემთხვევაში, ვინც არის კანონის მიმღები - ხელისუფლება.  შეზღუდული შესაძლებლობების მქონე ნებისმიერი ბავშვის დედა რომ გააჩეროთ საქართველოში, თითქმის ყველამ იცის, რომ დღეს მათ შვილს ეკუთვნის პერსონალური ასისტენტი, ეკუთვნის უფასო სტომატოლოგიური მომსახურება, თუ ესაჭიროება, ანესთეზია. მაგრამ ძალიან ცოტამ იცის, რომ ეს ანტიდისკრიმინაციული კანონით განპირობებული გადაწყვეტილებაა. ეს კანონი მათთვის დიდი სიკეთეა. ჩვენ გვაქვს შშმ პირების პარკირების ადგილები, მაგრამ ეს ადგილები არ ეკუთვნოდათ მათ მშობლებს. როდესაც შვილები რეაბილიტაციაზე მიჰყავდათ, მანქანას ვერსად აჩერებდნენ. იმის გამო, რომ ანტიდისკრიმინაციული კანონი გვქონდა, ეს საქმე მოვიგეთ. მაგრამ ბევრმა არ იცის, რომ ანტიდისკრიმინაციული კანონი და თანასწორობა ძალიან განსხვავდება იმისგან, რასაც ხანდახან რუსული ნარატივით აწოდებენ საზოგადოებას. თანასწორობა ნიშნავს ზრუნვას და დაღლილისთვის ხელის შეშველებას. ასე რომ, ეს ცვლილებები, რომლებიც ხანდახან ნაადრევად გვეჩვენება, უბრალოდ, არ არის ახსნილი. როგორც შეიძლება, თანასწორობა, რომლის შედეგიც ის არის, რომ სკოლაში ბავშვმა თავი უსაფრთხოდ იგრძნოს, საზოგადოებისთვის მიუღებელი იყოს?! 

- თქვენთვის კი არის შესანიშნავი, რომ თანასწორობა იყოს საზოგადოებაში, მაგრამ საქართველოს მოსახლეობის იმ ნაწილისთვის, რომელიც ტრადიციული ცნობიერების მატარებელია, თანასწორობა აბსოლუტურად მიუღებელია. მათ თავებში, მათ ოჯახებში, მათ წრეში - სწორი წესრიგია იერარქია, რომელშიც ყველას თავისი ადგილი აქვს. ასე რომ, თანასწორობა საზოგადოების ნაწილისთვის საოცნებოა, მაგრამ მეორე ნაწილისთვის არის აბსოლუტურად მიუღებელი. ამ შემთხვევაში, როცა კანონი წინ უსწრებს საზოგადოების ნაწილის მსოფლხედვას, მისი მიღება მაინც სასიკეთოა, თუ სახიფათო შეიძლება აღმოჩნდეს? 

- ჩვენ გვყავდა ერთი მეგობარი - ნატა, რომელიც ეტლის მომხმარებელი იყო და გარდაიცვალა, სანამ ეს კანონი მივიღეთ. ნატასთვის ამ კანონმა დააგვიანა. უმძიმეს მდგომარეობაში მყოფ ადამიანებს ვერ ვეტყვი: დაველოდოთ, როდის განვითარდება საზოგადოება და თავისი ნებით ხელს აიღებს ჩაგვრაზე. არა! ყოველთვის მახსენდება ნატა, სალომე... ვინც ვეღარ მოესწრო ამ განვითარებას. ვინც დღეს ცხოვრობს, ისინი იმსახურებენ, რომ ქვეყანა მათ საჭიროებებს დაეწიოს. ადამიანის უფლებებში ბევრი ადამიანის უფლება უფრო მნიშვნელოვანი არ არის, ვიდრე ერთის. მე ამ ერთი ადამიანისთვის მინდა თანასწორობა. 

 

 

„სასამართლო არის ფანჯარა უთანასწორობაში.“

 

 

- სასამართლოზე უნდა ვისაუბროთ. მე ასე წარმომიდგენია, რომ თანამედროვე სახელმწიფოს პირველი ბურჯი სასამართლოა, თუკი იქ მოქალაქე სამართალს პოულობს. თქვენ, როგორც ადვოკატს, სასამართლოსთან ურთიერთობის, ალბათ, მრავალნაირი გამოცდილება გაქვთ. როგორია ჩვენი სასამართლო, თქვენი აღქმით? 

- ჩემთვის სასამართლო არის ადგილი, სადაც ყველაზე კარგად ვარ; როგორც ყვავილი, ისე ვიშლები ხოლმე. მაბედნიერებს იქ ყოფნა. წარმოიდგინეთ, ვიცავ ადამიანს, რომელიც მთელი სამყაროს წინააღმდეგ არის. ეს ერთი საათი, რაც სასამართლოში ვართ, ყველანი თანასწორები ვხდებით - ეს ადამიანი იმის თანასწორი ხდება, ვისკენაც მთელი სამყარო იყო აქამდე. და გვაქვს შანსი, რომ იქ საბოლოოდ გავთანასწორდეთ. 

- მათ შორის, ადამიანი და სისტემა გათანასწორდეს? 

- დიახ, სასამართლო არის ფანჯარა უთანასწორობაში და ადგილი, სადაც ერთ საათში, შეიძლება, საოცრებები გააკეთო. სასამართლოში ისეთი ენერგეტიკაა, ხანდახან მძივივით ეწყობა პროცესი - ზუსტად ვიცით, ჩვენ რას ვიტყვით, ის რას იტყვის... ყველაფერი ისე ლაგდება, რომ სამართლიანი გადაწყვეტილება უნდა გამოვიდეს. ისეთი პროცესები გვქონია, როცა მეორე მხარეს უთქვამს - მართალი იყო ეს გადაწყვეტილებაო. მე ასეთი სასამართლო მგონია სწორი, როდესაც ვიმსჯელებთ და სიმართლეზე შევთანხმდებით. არ მჯერა იმ სასამართლოსი, სადაც ვინმეს ხელი უნდა გადავუწიო. მჯერა სასამართლოსი, სადაც თითოეული ჩვენგანი წინასწარ განწყობას, ბრაზს გარეთ დავტოვებთ და რამდენიმე რაციონალური ადამიანი, მოსამართლის დახმარებით, სიმართლემდე მივალთ. მქონია შემთხვევა, როდესაც მინახავს, რომ ჩემი სიმართლე მთლად სიმართლე არ ყოფილა. ეს არის ჩემი სასამართლო, როდესაც იმ ოთახში ყველანი ვიცვლებით და იქიდან სხვა ადამიანები გამოვდივართ. იმას კი არ ვეუბნები მოსამართლეს, რომ უნდა მოვიგო, რადგან ეს მტკიცებულებები მაქვს; მაქსიმალურად ვუხსნი, რატომ მგონია, რომ მართალი ვარ; თუ ვცდები, ამიხსენით და მთლიანად შევიცვლი პოზიციას. ეს ჩემი უფლებადარღვეულიც უხსნის: ამ დროს ეს დამემართა, ასე ხდებოდა... ბავშვი ტიროდა, მე ფული არ მქონდა, ორსული ვიყავი... ხშირად მინახავს, რომ დაპირისპირებული მხარე წითლდება, სირცხვილს და უხერხულობას განიცდის იმის გამო, რაც მოხდა. როდესაც მოსამართლე ქვეყნის განვითარებაზეა ორიენტირებული, ისეთ გადაწყვეტილებას იღებს, რომ ქვეყანა წინ წასწიოს. რით იქნება ქვეყანა უკეთესად? რა თქმა უნდა, სიმართლით და არა ტექნიკებით. 

- გამოდის, რომ დღევანდელი სასამართლო იმ სფეროში, რომელშიც თქვენ საქმიანობთ, გაძლევთ საშუალებას, საკუთარი თავი გამოხატოთ და იმ ადამიანის უფლებები დაიცვათ, ვისი უფლებებიც დასაცავია. 

- დიახ, მაძლევს ამის საშუალებას, მაგრამ ყოველთვის არა. რა თქმა უნდა, მოვხვედრილვარ ისეთ პროცესებზე, სადაც სისხლი არ გამოგივა, დანა რომ დაგარტყან. ძალიან დიდი უსამართლობა მინახავს. მაგრამ, გულწრფელად უნდა ვთქვა, რომ რადგან ბავშვების, ქალების და შეზღუდული შესაძლებლობის მქონე პირების უფლებებს ვიცავთ, ხშირად პირიქით პროცესებია. 

- ანუ სამართლიანი პროცესები?

- მოსამართლეს თავისი ქცევის კოდექსი აქვს. არ უნდა შეიმჩნიოს საკუთარი პოზიცია, სანამ ბოლომდე არ მოუსმენს, სანამ რაიმეს არ გადაწყვეტს. მაგრამ... 

 
მე მინახავს, როდესაც მოსამართლე მთელი გულით უხსნის, რომ, აი, ეს... ეს არის ჩაგვრა, ეს უნდა გამოსწორდეს ქვეყანაში.

ერთი შემთხვევა იყო: მინდობით აღზრდაში გაყვანილი და-ძმა მინდობით აღმზრდელმა ისეთ სართულზე მოათავსა, სადაც გათბობა არ ჰქონდათ და პატარა ძმას თავისი და საკუთარი ტანით ათბობდა. ეს ახლახან მოხდა. მოსამართლე მხარეს უხსნიდა, რომ ეს ბავშვები მარტონი იყვნენ ოთახში და ეშინოდათ; რომ ამის დაშვება არ შეიძლება. რა არის ამაზე უფრო ადამიანური და ჰუმანური?! ასეთი მოსამართლე და ასეთი სასამართლო რომ არსებობს, მგონია, ამიტომ ვარ ამ პროფესიაში. ძალიან დიდ მნიშვნელობას ვანიჭებ, რაში გადის ჩემი ცხოვრება. ჩემი ცხოვრების დრო მნიშვნელოვანია სწორედ ამ მომენტებისთვის, როცა მარტო ის ბავშვი კი არ გადარჩება, არამედ, უსამართლობა სწორდება სხვა ბავშვებისთვისაც. ეს არის სამართლის ძალა, როცა მოსამართლე თავის გადაწყვეტილებაში სავალდებულოდ დაადგენს, რომ და-ძმა ტანით არ უნდა ათბობდეს ერთმანეთს იმის გამო, რომ შენ ქვეყანაში რეფორმა ვერ განახორციელე. იცით, როგორი სასამართლო გადაწყვეტილებები გვაქვს?! მოსამართლეები წერენ - ბავშვმა არ უნდა ზღოს, რომ შენ კანონი დროულად ვერ მიიღე და მე დავეყრდნობი საერთაშორისო კონვენციას. მეტი რაღა უნდა ჩაგიწეროს მოსამართლემ, რომ შენ, პარლამენტო, ვერ მოიცალე, კანონის მიღება დააგვიანე, ეს ბავშვი კი ამ დროს ცუდად იყო; ამიტომ, კანონს ვერ დაველოდები. ამაზე უკეთესი გადაწყვეტილებები, შეიძლება, არც არსებობდეს. 

- გაქვთ თუ არა სურვილი, მოძრაობთ თუ არა იმ მიმართულებით, რომ მოსამართლე გახდეთ? ფიქრობთ თუ არა, რომ ეს ბევრად უფრო ქმედით ბერკეტს მოგცემთ ცვლილებებისთვის? 

- არა, ამ მიმართულებით არ ვმოძრაობ. ჩემი ინტერესი არ არის მოსამართლეობა. ამ წუთში იქ ვარ, სადაც ძალიან მომწონს. ადვოკატად ყოფნით იმდენი რამის გაკეთება შემიძლია... მოსამართლეები ადვოკატებს გვისმენენ, ჩვენ უნდა მოვუყვეთ, სანამ გადაწყვეტილებას მიიღებენ. ამიტომ, ჩემთვის ადვოკატობა არის სამოთხე პროფესიაში. არც მეტი მინდა, არც ნაკლები. თუ ქვეყანას ჩემნაირი მოსამართლეები დასჭირდება, ამას, ალბათ, ვინმე მეტყვის ოდესმე. 

- ეს ფრაზა თქვენ არ გგავთ - თუ ქვეყანას ჩემნაირი მოსამართლე დასჭირდება, ალბათ, ვინმე მეტყვისო. 

- ალბათ, ვიგრძნობ. ახლა მგონია, რომ ქვეყანას ჩემნაირი მოსამართლე არ სჭირდება. ასეთი სისტემა, სადაც სულ კლანზე ვლაპარაკობთ, რა თქმა უნდა, ქვეყნისთვის დიდი გამოწვევაა. გვყავს კეთილსინდისიერი მოსამართლეები, მაგრამ, ასევე, გვაქვს ძალაუფლება სისტემაში, რომელიც გასაქანს არ აძლევს დამოუკიდებელ მოსამართლეებს. ამ სისტემაში, ვფიქრობ, ჩემნაირი მოსამართლეების ადგილი ნაკლებად არის. 

- თქვენი ხასიათის ადამიანი როგორ ეგუებით იმას, რასაც ვერ ცვლით? 

- რა თქმა უნდა, მიჭირს. განსაკუთრებით მაშინ, როცა ბევრს ვცდილობ და მაინც ვერ ვცვლი. ზოგჯერ, იმით ვეგუები, რომ ვფიქრობ - ჯერ ცვლილების დრო არ დამდგარა. ხანდახან ვფიქრობ, რომ უკეთესად შემეძლო, დამეგეგმა. სანამ კონკრეტულ საქმეს სასამართლოში წავიღებთ, წინასწარ ვგეგმავთ - პარტნიორი ვინ იქნება; თანამოაზრე ვინ იქნება; ვინ გააჟღერებს ამ უსამართლობას; ვინ დაიცავს დაჩაგრულს. მგონია, რომ რაც არ გამომივიდა, გამომივა, როდესაც უფრო მეტად მოვინდომებ. 

 

 

„ინტელექტუალურ საქმიანობას ფარი, ხმალი და დარტყმა არ უნდა სჭირდებოდეს.“

 

 

- ჩემს თვალში, თქვენ იდეალისტი ხართ. 

- ალბათ. 

- იდეალიზმს დიდი ენთუზიაზმი სჭირდება, სხვა ყველაფერთან ერთად. თქვენ ირგვლივ თუ არიან ადამიანები, ან თუ არის ფაქტორები, რომლებიც წინ ეღობებიან თქვენს ენთუზიაზმს? 

- დიახ, რა თქმა უნდა. ძალიან სერიოზული წინაღობაა კონკურენცია ადამიანის უფლებების სფეროში. არ შეიძლება, რომ გრანტისთვის ვიბრძოდეთ. ხომ არც ისე ბევრია უფლებების დამცველი?! ამ დროს, მაინც გიწევს, თავი გამოიჩინო; გიწევს თქვა, რომ მე უკეთესი ვარ, ვიდრე სხვა. ეს კონკურენცია ჩემში ზრუნვის კულტურას ანგრევს და ძალიან მაბრკოლებს. 

- არაკონკურენტულ გარემოში როგორ წარმოგიდგენიათ რესურსების მოპოვება თქვენი საქმისთვის?

- ჩემი დროის 70% მიაქვს ორგანიზაციის იჯარაზე, ფურცლების შეძენაზე, ფოსტის ფულის გადახდაზე ზრუნვას.  ასე არ უნდა იყოს. ექვსთვიანი და ერთწლიანი მხარდაჭერა კი არ უნდა გვქონდეს, არამედ, ვთქვათ, ხუთწლიანი. და თუ არ დავიმსახურებ, შემიწყვიტე რესურსი. ასევე, ძალიან მიშლის ხელს, როგორი ლიდერები მოსწონთ საქართველოში. ახლახან ერთი ჟურნალისტი მიღებდა და მითხრა: ცოტა ძალა გამოაჩინე ფოტოშიო. მე ვუპასუხე, ჩემი ძალა ფემინურობაში არის-მეთქი. სასამართლოშიც ხმას არ ვუწევ. მიმაჩნია, ისეთ რამეს ვამბობ, რომ უნდა მომისმინონ. ჩემთვის ძალა არ არის ვიღაცის დაჩაგვრა, „მიჯირყვნას“ რომ ამბობენ. მაგალითად, ტელევიზიით რომ გამოდიან, სხვას წაართმევენ სიტყვას, ლაპარაკს ჩაუჭრიან. არ ვუსმენ ასეთ ლიდერებს, არ მაინტერესებს ისინი. თუ სიტყვა სხვისთვის წასართმევი გაქვს, ესე იგი შენი სათქმელი არ გაგაჩნია. კიდევ, მაფერხებს კულტურა, რომელიც ქალებისთვის ძალიან ცოტა სივრცეს ტოვებს. ქალი ადვოკატები, ქალი მოსამართლეები, ქალი პროკურორები უმძიმეს მდგომარეობაში ვართ - ზრუნვის კულტურის გვერდზე გადადება და ფარ-ხმლით ბრძოლა გვიწევს. ინტელექტუალურ საქმიანობას ფარი, ხმალი და დარტყმა არ უნდა სჭირდებოდეს. კიდევ, მაბრკოლებს კულტურა, რომელიც არ აღიარებს, რომ ოჯახზე უნდა ვიზრუნო, შაბათ-კვირას შვილებს უნდა ვესაუბრო. დღეს ისეა ორგანიზებული საქმიანობა, რომ თუ გყავს ოჯახი; თუ გინდა, რომ გქონდეს მშვიდი საუბარი; თუ გინდა, რომ კი არ წაართვა სხვას, არამედ გაუნაწილო, გაუზიარო და სხვაზე იზრუნო, - არ ხარ მისაღები ლიდერი. ასეთი ლიდერები არ სჭირდებათ. სამაგიეროდ, მოსწონთ, თუ იყვირებ და სხვას მიკროფონს თუ წაართმევ. რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი გვაფერხებს. ჩვენს ორგანიზაციაში ქალებს, რომლებსაც შვილები ჰყავთ, ყოველთვის შეუძლიათ, წავიდნენ და შვილს მიხედონ, როდესაც ეს მათ სჭირდებათ. ამ დროს ჩვენ გადავფარავთ, ჩვენ გავაკეთებთ მის საქმეს. ასე ზრუნვით გვინდა, რომ შევცვალოთ სამართლის პროფესიაც; მაგრამ, ჯერჯერობით, მომხრეების რაოდენობა ამისთვის საკმარისი არ არის. 

- თქვენ ისეთი ორგანიზაციის ხელმძღვანელი ხართ ("პარტნიორობა ადამიანის უფლებებისთვის"), რომლის მისია საზოგადოებისთვის ცნობილია. პირადად თქვენ - ანა არგანაშვილს - თუ გაქვთ მისიის განცდა?

- ჩამოყალიბებული მისია არ მაქვს, მაგრამ პროფესიული რეალიზაციის მოთხოვნილება მაქვს. მინდა, რომ კიდევ უკეთესად ვიცოდე ჩემი საქმე; მინდა, რომ საუკეთესო ადვოკატი ვიყო - ეს ამბიცია მაქვს. მინდა, ისეთი საქმეები წავიღო სასამართლოში, რომ ბევრ ადამიანს დავეხმარო. თან მგონია, რომ ამ დახმარებით ქვეყანა წინ მიგვყავს. შეიძლება, ეს არის მისია. მე არ ვფიქრობ, რომ მაინცდამაინც პოლიტიკაში უნდა იყო, რომ ქვეყნის განვითარებას დაეხმარო. მე მგონია, რომ ჩვენ მიგვყავს ქვეყანა წინ, იმის მიუხედავად, პოლიტიკაში ვინ იქნება და ვინ - არა. 

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, ცნება - რომელიც მთელი თქვენი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?

- ჩემთვის ასეთი ცნებაა ცვლილება. ჩემს ცხოვრებაში იყო პერიოდი, როდესაც ცვლილებების მეშინოდა. და როდესაც მივხვდი, რომ ცვლილება მომწონს; რომ შემიძლია, დავასწრო და მე შევცვალო, ვიდრე ცვლილება თავისით მოხდება - ამან თავისუფლება მომცა. სულერთია, გინდა მთავრობა შეიცვალოს, გინდა წესი ან კანონი - ცვლილების დროს ყოველთვის ახალი შესაძლებლობები ჩნდება და ეს ძალიან კარგია. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია გერმანელი მწერალი იოჰან ვოლფგანგ გოეთე (1749-1832): „დაბეჯითებით ვამბობ, რომ თვითშემეცნებას არასდროს სიკეთე არ მოუტანია.“ 

- მაგრამ ამაზე უკეთესიც არაფერი გვაქვს. როგორც ამბობენ ხოლმე, დემოკრატია არ არის სახელმწიფოს მართვის სრულყოფილი ფორმა, მაგრამ უკეთესი არაფერი მოუგონია კაცობრიობას. თვითშემეცნებას სიკეთე მოუტანია თუ არ მოუტანია, ამის გარეშე ვერ ვიცხოვრებთ, ვერ გადავრჩებით და ვერ განვვითარდებით. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის რუს მწერალს - ანტონ ჩეხოვს (1860-1904): „ყველაფერი, რაც ადამიანის ბუნებაზე ვიცი, საკუთარი თავის შეცნობის პროცესში გავიგე.“ 

- ჩემთან ეს აზრი უფრო ახლოს არის. თუმცა, ამაზეც ვიტყოდი: ჩემს ცხოვრებაში იყო პერიოდი, როდესაც მეგონა, რომ ყველაფერზე ჩამოყალიბებული აზრი მქონდა. მაგრამ, შემდეგ მივხვდი, რომ ვერ მექნება ყველაფერზე აზრი, იმიტომ, რომ შესაბამისი გამოცდილება არ გამაჩნია. ახლა ვფიქრობ, რომ თვითშემეცნების გარდა, გარეთაც უნდა გავიხედოთ: სხვების მოსმენა, სხვისი გამოცდილების გაგება და გაზიარება არანაკლები ღირებულებაა. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე