- დათო, თქვენი ფეისბუკის გვერდი ძალიან საინტერესო იყო. თქვენ მას ყოველთვის საქმისთვის იყენებდით, ხოლო ჩვენთვის - თქვენი ვირტუალური მეგობრებისთვის - ეს იყო ერთგვარი საგანმანათლებლო სივრცე. მაგრამ ერთხელაც ადექით და გვერდი დახურეთ. რატომ?

- ორი მიზეზი იყო. უფრო სწორად, ერთი მიზეზი, რომელიც ორ წუხილს იწვევდა. პირველი წუხილი ის იყო, რომ მქონდა განცდა, თითქოს, ფეისბუკზე აქტიურობით ჩემს მოქალაქეობრივ ვალს ვიხდიდი - ფეისბუკი სოციალური აქტივობის იმიტაციას ქმნიდა. იმ კუთხით არ შემიხედავს, რომ, შეიძლება, ვიღაცას ვანათლებ, მაგრამ იმისთვის კი ვიყენებდი, რომ ჩემი პოზიცია გამომეხატა, ან კითხვები დამესვა. შემდეგ მივხვდი, რომ ამით მხოლოდ „ორთქლს ვუშვებდი“ და რეალურად თავს ვიტყუებდი. მე თუ მართლა მაწუხებს რომელიმე თემა, ფრენას უნდა შევეშვა და უნდა დავწერო რამე, გამოვაქვეყნო; ან მივიდე, ვიღაცას დაველაპარაკო, თანამოაზრეები მოვძებნო - ანუ საჯაროდ სხვანაირად უნდა გავაქტიურდე. ეს იყო ერთ-ერთი მიზეზი. მეორე, შეიძლება უფრო მნიშვნელოვანი მიზეზი ის იყო, რომ მივხვდი, გული უნდა მეტკინა ბევრი ადამიანისთვის, რომელსაც ბავშვობიდან ვიცნობ და რომელიც მიყვარს. იმიტომ კი არ იყო კონფლიქტის საფრთხე, რომ განსხვავებული აზრები გვაქვს; იმიტომ, რომ ამ ადამიანებისგან ველოდი და ვითხოვდი უფრო მეტს. ეს ადამიანები, ჩემს წარმოდგენაში, რაღაც ნიჭით დაჯილდოებული ხალხია, რომელსაც უფრო მეტი მოეთხოვება, ვიდრე ნაკლებად ნიჭიერ ადამიანებს. როდესაც ვხედავდი, რომ მათ შესწევთ უნარი, მაგრამ კითხვებს არ სვამენ და ჩემგან მოითხოვენ პასუხებს, გავბრაზდი მათზე, ასე გამოდის. თანდათან დავკარგე სურვილი, რომ მესაუბრა, ან მეკამათა... ეს ფეისბუკური ურთიერთობა ძალიან ზედაპირული გამოდიოდა და აზრს ვეღარ ვხედავდი, ვიწყებდი ერთისა და იმავეს გამეორებას. როცა უნდა ავხსნა, შემიძლია, ცხრაჯერ ან თხუთმეტჯერ ავხსნა და შევეცადო, რომ უკეთესად ავხსნა, მაგრამ როდესაც პასუხს სცემ კითხვებს და მერე ის კითხვები თავიდან ისმება, გამოდის, პასუხი არ გაუგიათ. 

- მაშინ სხვა კითხვა მიჩნდება: დახურეთ ფეისბუკის გვერდი, მაგრამ იმას თუ მიაღწიეთ, რისი მიღწევაც ამ ნაბიჯით გსურდათ?  რამე სხვა ტიპის აქტივობაზე თუ ჩამოყალიბდით? 

- არა, გაგრძლება არ ყოფილა. უბრალოდ, ჩავთვალე, რომ ილუზია მაინც აღარ მაქვს, თითქოს, ამ საზოგადოებისთვის ვიხარჯები. ახლა ზუსტად ვიცი, რომ არ ვიხარჯები. პირველი ამოცანა ნამდვილად შესრულებული მაქვს და თან არავის  გადავმტერებივარ, არავისთვის ტკივილი არ მიმიყენებია.

- მაშინ მეორე ამოცანაც შესრულებული გამოდის. 

- დიახ. მიმაჩნია, რომ როცა ადამიანი 50 წელს მიაღწევს, მერე დასანანია, დაკარგოს მეგობრები, რომელთა მიმართ მაღალი მოთხოვნა აქვს. ის ხალხი ჩემთვის ძვირფასია და მათთან უსაფრთხო დისტანციაზე დავრჩი. 

- უსაფრთხო დისტანციაზე ყოფნა ახალი ილუზია ხომ არ არის? 

- არა, თავს აღარ ვიტყუებ. ვიცი, რომ მე, რომელსაც შეიძლება რაღაცა მესმის სხვაზე უკეთ (და ნაკლებად მესმის ბევრი რამე, ვიდრე სხვას ესმის), აბსოლუტურად პასიური ვარ, როგორც მოქალაქე. 

- ეს გააცნობიერეთ და კმაყოფილი ხართ? 

- არა, ამით ბედნიერი და კმაყოფილი არ ვარ, მაგრამ მირჩევნია, რეალობა მივიღო და ვთქვა, რომ არ ვიქცევი კარგად, როგორც მოქალაქე; არ ვახმარ ჩემს ცოდნას ამ ქვეყანას, რადგან გაბრაზებული ვარ (ან მიმაჩნია, რომ ჯერ ამას აზრი არ აქვს, ან მექანიზმს ვერ ვხედავ... მიზეზი ბევრი შეიძლება იყოს). არ გავურბივარ ამის აღიარებას, რომ მე, ალბათ, შემეძლო რაღაც და არ ვაკეთებ. 

- თევზაობა თუ გიყვართ, ან სათევზაოდ თუ ყოფილხართ ოდესმე?

- პატარაობისას ვნახე, როგორ მიჰყვებიან მდინარეს და ბადით თევზაობენ. საოცარი სანახაობაა. მე არ მითევზავია, მხოლოდ ვუყურებდი. ანკესი ცხოვრებაში ერთხელ მეჭირა ხელში. იმ წყალში თევზი უფრო მეტი იყო, ვიდრე თვითონ წყალი და ერთი თევზი შემთხვევით დავიჭირე, აღმოჩნდა, რომ ჩემი ანკესი კუდზე გამოედო. პატარა და გამჭვირვალე თევზი იყო. მივხვდი, რომ თევზაობა ჩემი საქმე არ არის. 

- თუ გესმით იმ ადამიანების, რომლებიც საათობით სხედან და თევზის გამოჩენას ელოდებიან? 

- დიახ, რა თქმა უნდა.  მე შემიძლია არა მხოლოდ საათები, არამედ, წლები ველოდო იმას, რასაც ღირს, რომ ელოდო.  სულსწრაფი და მოუთმენელი არ ვარ - შემიძლია, როგორც მონადირე, საკმაოდ დიდხანს ვიჯდე და ველოდო, ბილიკზე ნადირი როდის გამოვა. თუმცა, არ მინადირია, 30 წელია, ან მეტი. 

- როგორც ვიცი, სულ მოგზაურობაში ხართ, სულ შორს ხართ სახლიდან. თქვენი ხასიათი და თქვენი ცხოვრების წესი როგორ თანხვდება ერთმანეთს?

- აბსოლუტურ ჰარმონიაში ვარ იმასთან, როგორც ვცხოვრობ და რასაც ვაკეთებ. ცხოვრების ეს წესი ჩემთვის თავზე არავის მოუხვევია. აქამდე ნელ-ნელა მივედი. არც მიზეზი მაქვს და უნამუსობაც იქნება, რამეზე დავიჩივლო.  

- მაგრამ მომლოდინე ადამიანი, ფაქტობრივად, მოგზაურად გადაიქეცით. 

- ამის მიზეზი ელემენტარული თვითრეალიზაციაა. ჩემი პროფესია, საბოლოო ჯამში, რა არის? მე არც ხატვა შემიძლია, არც ცეკვა. ფულს იმაში მიხდიან, რომ წერილობით რჩევებს ვაძლევ. ოღონდ, ეს რჩევა სხვადასხვა მოვლენაზე შეიძლება იყოს: მომხდარის გაანალიზება - რატომ მოხდა; ან ჯერ რომ არ მომხდარა, ის როგორ გავაკეთოთ. კონკრეტულ სფეროში რჩევები მომავალზე ან წარსულზე - ეს არის ჩემი საქმიანობა. 

 

 

"საქართველოში არც მე მინდა მუშაობა, არც არავის უნდა ჩემი ნამუშევარი." 

 

 

 

- საქართველოსთან დაკავშირებით თუ გაქვთ ასეთი წერილობითი რჩევები? 

- ბოლოს ერთხელ შემაცდინეს, ოთხი წლის წინ იყო. ერთმა ჩემმა მეგობარმა დამითანხმა, რომელიც საერთაშორისო ორგანიზაციაში მუშაობს. კიდევ ერთხელ დავრწმუნდი, რამდენად სწორად ვიქცევი, აქ რომ არ ვმუშაობ. საქართველოში ასე მშვიდად რჩევის მიცემა არ შემიძლია, იმიტომ, რომ ემოციურად სხვა კავშირები და სხვა ბმები მაქვს. ალბათ, არ ვარ კარგი პროფესიონალი იმიტომ, რომ კარგ პროფესიონალს ემოცია ხელს არ უნდა უშლიდეს. იმ ქვეყნებშიც გულწრფელი ვარ, ვურჩევ, ვგულშემატკივრობ. მაგრამ, პრინციპში, ვფიქრობ - არ გააკეთებთ და რა გიყოთ, თან ვერ გადაგყვებით-მეთქი. ჩემს თავს იმავეს უფლებას ვერ ვაძლევ  საქართველოში. აქ ჩემი მიცემული რჩევა არ ნიშნავს, რომ ფული მივიღე, წავედი, მშვიდად გავაგრძელე ცხოვრება და სხვას რომ დასჭირდა, ახლა იმას მივეცი რჩევა. აქ სხვა ემოცია მაქვს. ამიტომაც, აქაურობას ვეცლები და გავურბივარ. საქართველოში არც მე მინდა მუშაობა, არც არავის უნდა ჩემი ნამუშევარი. 

- რამდენ ქვეყანაში გიმუშავიათ წლების განმავლობაში?

- არ დამითვლია, მაგრამ, ალბათ, 25 ქვეყანა მაინც იქნება:  ყოფილი საბჭოთა ქვეყნები რუსეთის და ბალტიისპირეთის ქვეყნების გარდა, აღმოსავლეთი ევროპა, აზია, რამდენიმე აფრიკული ქვეყანა, ახლო აღმოსავლეთი. გეოგრაფია დიდია. სხვადასხვა კულტურა - პოსტსაბჭოთა, დროსა და სივრცეში დაკარგული ქვეყნები, პარადოქსული ქვეყნები, მაგალითად, ლიბანი. რომელიმე ქვეყანაში რომ ჩადიხარ, იქ ადვილია, ბრძენი იყო იმიტომ, რომ ხედავ, ეს ქვეყანა იმ გზაზეა, რა გზაზეც შენი ქვეყნის, საქართველოს ცხოვრება იყო 15-20 წლის წინ. მერე სხვა ქვეყანაში ჩადიხარ და ხედავ, რომ ეს ქვეყანა ოცი წლის წინ სადაც იყო, იქ ვართ ახლა ჩვენ და ჩვენს არჩევანზეა დამოკიდებული, იქ მივალთ, სადაც ეს ქვეყანაა, თუ სადღაც სხვაგან წავალთ. ძალიან საინტერესოა ამის შეგრძნება. 

- როგორც მივხვდი, თქვენი ათვლის წერტილი საქართველოა, სადაც არ უნდა იყოთ. 

- ბუნებრივია, ეს ჩემი სამშობლოა. მართალია, ახლა აქ ვარ, როგორც ბინადარი და არა როგორც მოქალაქე, მაგრამ, იმედია, ეს ოდესმე დასრულდება. სხვა ქვეყანაში საცხოვრებლად წასვლაზე მხოლოდ ერთხელ ვიფიქრე  - 2012 წელს, თუკი პოლიტიკური და საზოგადოებრივი ლანდშაფტი არ შეიცვლებოდა. ფიზიკური უსაფრთხოების ინსტინქტი მკარნახობდა ამ ქვეყნიდან წასვლას, მიუხედავად იმისა, რომ პირადად ჩემზე თუნდაც რაიმე ირიბი წნეხი არ ყოფილა. მაგრამ ზუსტად ვიცოდი, რომ ეს ილუზიაა, რადგან თავისი დრო მოვა და მეც აღმოვჩნდები ძალადობის მანქანაში, რაც ნამდვილად არ მინდოდა. სხვა შემთხვევაში, არასდროს  მქონია სურვილი, რომ საქართველოდან წავსულიყავი. მიყვარს ეს ქვეყანა, აქაურობა. 

- როგორც მივხვდი, თქვენი საქმიანობა მაინც ორიენტირებულია წარსულზე და მომავალზე. იქ, სადაც მუშაობთ, ან იმაზე ფიქრობთ, რაც უკვე იყო, ან იმაზე, რაც მომავალში უნდა მოხდეს. 

- მე ამას არ ვარჩევ, მაგრამ ბუნებრივად ასე გამოდის. დროის მანქანით გადავადგილდები და ამას სულ ვგრძნობ. 

- მაშინ მაინტერესებს, აწმყოს აღქმა როგორი გაქვთ იმ პირობებში, როდესაც ძირითადად კონცენტრაცია წარსულზე და მომავალზე გიხდებათ. 

- მცენარეებზე, რომლებიც გაზაფხულზე ყვავის, ალერგია მაქვს. ალერგიის წამალი სულ თან დამაქვს, რადგან სად დამხვდება გაზაფხული, არ ვიცი. ყოფილა წლები, როცა გაზაფხული არ მინახავს, ან შემოდგომა გამომიტოვებია, რადგან მოძრაობაში ავცდი წელიწადის ამ დროებს. ჩემთვის დრო პირობითია, მათ შორის, აწმყოც. სადღაც რომ ჩავდივარ, იმ ქვეყნის რიტმი უნდა ვიგრძნო, არ არის ჩემი დაკვირვება განყენებული იმ ქვეყნის ცხოვრებისგან, სადაც ვმუშაობ. ასე რომ, ჩემი აწმყო წინ და უკან მოძრაობს. მაგრამ ღუზა მაინც აქ მაქვს ჩაგდებული. რაც არ უნდა უკმაყოფილო ვიყო იმით, რაც საქართველოში ხდება, მაინც გავხსნი ქართულ საიტს და ახალ ამბებს წავიკითხავ. პასიურად ვუყურებ ყველაფერს, მაგრამ მინდა, ვიგრძნო ტენდენციები, ნათელი წერტილები. იმედი არ გადამიწურავს.

- პირადი გამოცდილება მაქვს, როგორი ენთუზიაზმით მუშაობთ ჟურნალისტებთან და საზოგადოების დაინტერესებულ წრეებთან; როგორ გვიბიძგებთ, რომ ღრმად დავინახოთ მოვლენები, სწორი კითხვები დავსვათ. მაგრამ არ მახსოვს, ამ კითხვებზე თქვენი პასუხები და არგუმენტები გაგეცნოთ საზოგადოებისთვის. გვაქვს თუ არა დღეს საშუალება, რომ კითხვები დავსვათ და პასუხებიც მივიღოთ?

- რა თქმა უნდა. როცა საჯარო სივრცეში არიან აქტიური მოქალაქეები, რომლებსაც უნარი შესწევთ, ანგარიშვალდებული ჰყავდეთ ხელისუფალი, მათ  კითხვების დასმა უნდა ისწავლონ. იმიტომ, რომ თუ ესენი კითხვებს არ დასვამენ, ხელისუფალი არ შეწუხდება პასუხების გაცემით. მაგალითად, რადგან ჯანდაცვის თემაზე უნდა ვილაპარაკოთ, ჩემი აზრით, სწორი კითხვები ასე ჟღერს: იმის შემდეგ, რაც სამჯერ გავზარდეთ ჩვენი საერთო დანახარჯები ჯანმრთელობაზე, საშუალოდ რამდენი დღით გახანგრძლივდა სიცოცხლე ამ ქვეყანაში? რომელი ნიშნით გაუმჯობესდა ერის, მოსახლეობის ჯანმრთელობა? რა ვიყიდეთ ამ გასამმაგებული თანხით? ნაკლებია გულსისხლძარღვთა დაავადება? ნაკლებია ონკოლოგიური დაავადება? ონკოლოგიური დაავადებების ადრეული დიაგნოსტიკის მაჩვენებელი გაიზარდა? ჩარევის შედეგად მიღებული სურათი გაუმჯობესდა? რა შევიძინეთ ჩვენ - საზოგადოებამ? ჩემთვის ეს არის სწორი კითხვები, რადგან მათზე ადვილი პასუხები არ არსებობს.  მიზანი ის კი არ არის, რომ გადაწყვეტილების მიმღებ პირს პასუხი გაუჭირდეს, უბრალოდ, შეიძლება თვითონაც არ უფიქრია ამ კითხვებზე. შეიძლება, აქამდე ფიქრობდა, რომ თუ ფოჩიან კანფეტებს ჩამოარიგებ, ყველა ბედნიერი იქნება.  

- თქვენთვის კვალიფიციური მოქალაქე არის ის ადამიანი, რომელსაც ქვეყანაში მიმდინარე პროცესებთან დაკავშირებით სწორი კითხვების დასმა შეუძლია? რა განსაზღვრავს მოქალაქის კვალიფიკაციას? 

- ალბათ, პირველ რიგში, ამ ადამიანს უნდა ჰქონდეს სამართლიანობის შეგრძნება და არ უნდა მოისვენოს, თუ ის, რაც მის გარეთ ხდება, არ ემთხვევა მისსავე წარმოდგენებს. ქვეყანაში სამართლიანობა უნდა იყოს ყველაფერში - პასუხიმსგებლობების,  მოვალეობების, სიკეთის განაწილებაში. ეს არის პირველი. მეორე - ჩემთვის კვალიფიციური მოქალაქე გადასახადის გადამხდელია. თუ ადამიანს არ აქვს განცდა, რომ გადასახადს იხდის, ის ვერ იქნება თავისუფალი და ხელისუფლის ხელებში შემყურე დარჩება. 

- ანუ, ფაქტობრივად, საშუალო ფენაზე საუბრობთ. 

- დიახ.

და უნდა ვსვამდეთ კითხვას - რას ვღებულობ სანაცვლოდ?  ჩემთვის საოცარია, რომ ამდენი ხნის მანძილზე თითი არავის გაუნძრევია იმისთვის, რომ გადასახადის გადამხდელის ცნობიერება გაუჩნდეს მოსახლეობას, მათ შორის, არც ჩვენს უცხოელ პარტნიორებს დემოკრატიის განვითარების სფეროში. 

- არადა, დასავლეთში ძალიან ძლიერია ეს ფაქტორი. 

- დიახ, ის ქმნის დემოკრატიის საფუძველს. და მესამე საყრდენი, რაზეც დგას კვალიფიციური მოქალაქე - განათლებაა. მაგრამ სად უნდა აღიზარდოს ადამიანი მოქალაქედ? სამოქალაქო განათლება არ არის წიგნის თემა, ეს არის მაგალითები. არ არის აუცილებელი, ქართველი იყოს, ვისწავლოთ ბრიტანელისგან...

- საქართველოში ყოველთვის მოიძებნებოდა რამდენიმე ათეული ათასი ადამიანი, რომელიც ქუჩაში იდგა, ამა თუ იმ რეჟიმს აპროტესტებდა და თავს სასიცოცხლო საფრთხეში იგდებდა. თუ სამოქალაქო საზოგადოებას იმ აქტიური ადამიანების ერთობას დავარქმევთ, რომელიც უშიშრად დგას რეჟიმის პირისპირ, ამის ნაკლებობას ჩვენ არ განვიცდით. მაგრამ რაც შეეხება არაექსტრემალურ სიტუაციას, ორი მიმართულების თემატური პროტესტი მახსენდება ბოლო წლებში: ერთი იყო არსებული ნარკოპოლიტიკის წინააღმდეგ, მეორე კი შრომითი უფლებების დასაცავად, როდესაც ადამიანები სამუშაო ადგილებზე იღუპებოდნენ, ან სახიჩრდებოდნენ. 

- უსამართლობის განცდა იყო პროტესტის საფუძველი პირველ შემთხვევაშიც და მეორეშიც. ჩვენ, კიდევ კარგი, ეს დაგვრჩა, რომ მასობრივად შეგვიძლია გამოვიდეთ ქუჩაში უსამართლობის წინააღმდეგ. მაგრამ ახლა არ ვსაუბრობ უსამართლობაზე. ახლა ვსაუბრობ მოქალაქეობრივი მოვალეობის შესრულებაზე. ანუ მაგალითად, ჩვენ ვაპროტესტებთ, თუ ვიღაცას ნარკოტიკი ჩაუდეს ჯიბეში, მაგრამ არ ვთხოვთ ხელისუფლებას, რომ ქვეყანას ჰქონდეს ნარკოპოლიტიკასთან დაკავშირებული ნორმალური კანონმდებლობა. მე არ ვლაპარაკობ ხალხზე, მთელ მოსახლეობაზე. ამას ისევ იმ ადამიანებისგან ვითხოვ და ველოდები, ვის შესაძლებლობებშიც ეჭვი არ მეპარება. ალბათ, დრო გვჭირდება. 

 

 

"ძალაუფლებასთან დაახლოება ძალიან სახიფათოა."

 

 

- მაშინ, ასე ვთქვათ: ერთი მხრივ, არსებობს საზოგადოება და სამოქალაქო აქტივობები, მაგრამ, მეორე მხრივ, არის პოლიტიკა. ის ადამიანები, რომლებსაც სწორი კითხვები აქვთ და ასევე - საკუთარი პასუხები ამ კითხვებზე, შესაძლებელია, ბევრად უფრო ეფექტიანები იყვნენ პოლიტიკაში და არა პოლიტიკის გარეთ. 

- არ მგონია. პოლიტიკა არის ის, რაც ძალაუფლების მოპოვებას ან შენარჩუნებას უკავშირდება. ჩემთვის იმას, რაზეც ვსაუბრობთ, არანაირი პირდაპირი კავშირი პოლიტიკასთან არ გააჩნია. პირიქით, საფრთხე ის არის, რომ ადამიანები, რომლებიც სწორ კითხვებს სვამენ, როგორც კი პოლიტიკაში მოხვდებიან, სრულიად სხვა დღის წესრიგს ექვემდებარებიან. გუშინ ერთ-ერთ არხზე ვუყურებდი ლევან გოგიჩაიშვილს. ბიჭი, რომელიც აწვალეს, აწამეს; რომელიც იყო მებრძოლი, მეამბოხე, მაგალითი ათი წლის წინ; სვამდა კითხვებს და არ ეგუებოდა იმას, რასთან შეგუებაც არ შეიძლება; ბედავდა იმას, რასაც ბევრი ვერ დაიკვეხნის, ჩემი ჩათვლით - ახლა აღმოჩნდა ამ პოლიტიკურ ნაკადში და ჩემთვის აღარ არის აქტიური მოქალაქე. მან კორექტულად უნდა ისაუბროს, გუნდის წესების და ინტერესების დაცვით. ძალაუფლებასთან დაახლოება ძალიან სახიფათოა. 

- დღეს პარლამენტში მმართველ თანამდებობებზე არის ახალგაზრდა თაობა, რომელთა ხედვები, დარწმუნებული ვარ, თქვენთვის მისაღებია. იბრძვიან და, სავარაუდოდ, რაღაცას მიაღწევენ. 

- მე არ მაქვს ეს იმედი. 

- რომ არ იყვნენ პარლამენტში, უკეთესია? 

- ამ პარლამენტს თუნდაც თამბაქოს წინააღმდეგ კანონი უნდა დავუფასოთ და, ალბათ, მსუბუქი ნარკოტიკების მოხმარების დეკრიმინალიზაციასაც საშველი დაადგება. ეს ძალიან კარგია. მაგრამ ახლა დაახლოებით რაზე ვსაუბრობთ, იცით? გემი იძირება და რამდენიმე ადამიანმა ეს იცის. ამ დროს იწყება პანდუსების მოწყობა შეზღუდული შესაძლებლობების მქონე პირებისთვის. კარგია, მართალია, ვინ დავობს. მაგრამ მოვიწონოთ პანდუსების დაგება გემში, რომელიც იძირება? შეიძლება, მე მაქსიმალისტი ვარ და ისინი რეალისტები არიან. მაგრამ მათ მიმართ მაინც სხვა მოთხოვნები მაქვს - არ დაუხუჭონ თვალი იმას, რაც რეალურად ხდება. 

- მე ვცხოვრობ ამ ქვეყანაში, მაგრამ არ მაქვს განცდა, რომ გემი იძირება. 

- ამ წუთას გემი ვიგულისხმე იმ სფეროში, რომელშიც მე რაღაც მესმის. ეს არის ერის, ქვეყნის ჯანმრთელობა. 

- ზუსტად მანდ მინდა, რომ შევჩერდეთ. თქვენი შარშანდელი ციტატა მინდა შეგახსენოთ:  „რაც ჩვენ დღეს გვაწუხებს, სახელმძღვანელოებშია აღწერილი, რომ გარდაუვალი თავის ტკივილია, რომელიც იმ ნაბიჯებს მოჰყვება, რა ნაბიჯებსაც ვდგამთ.“ იქნებ, უფრო დაწვრილებით განგვიმარტოთ, რა არის ეს ნაბიჯები. იმიტომ, რომ ნაბიჯები სხვადასხვანაირია. 2012 წლამდე ჯანდაცვის და სოციალური დაცვის სისტემაში იყო ერთი მიმართულება, როცა მეტი პასუხისმგებლობა ეკისრებოდა მოქალაქეს. შემდეგ ვექტორი შემობრუნდა, ქვეყანა საყოველთაო ჯანდაცვის სისტემაზე გადავიდა და პასუხისმგებლობა მთლიანად სახელმწიფომ აიღო. ახლა კიდევ მოხდა ერთი შემობრუნება, როდესაც საყოველთაო ჯანდაცვის პროგრამიდან ამოიღეს ადამიანები, ვისაც 40 000 ლარზე მეტი წლიური შემოსავალი აქვს.

- ჩვენ თუ გვინდა, ავაშენოთ ქვეყანა, სადაც ვინაწილებთ პასუხისმგებლობებს, მათ შორის, ჯანმრთელობაზე, მაშინ არ უნდა დავივიწყოთ, რომ ჯერ კიდევ წლების წინ ამ საზოგადოებაში 300 000-მა ადამიანმა რაღაც მიზეზით დაიწყო ფულის წინასწარ გადახდა, ანუ პასუხისმგებლობის აღება საკუთარ ჯანმრთელობაზე. ამ ადამიანებს, მადლობა ღმერთს, ჰქონდათ მატერიალური შესაძლებლობა, რომ ტვირთად არ დასწოლოდნენ დანარჩენებს და საკუთარი თავისთვის მიეხედათ. რატომ მოვუყარეთ მათ, სხვებთან ერთად, თავი ამ საყოველთაო პროგრამაში? ეს არ არის ჯანდაცვის თემა, ეს სახელმწიფოს მშენებლობის თემაა. ლოგიკა იყო ასეთი: როგორ, ამათი ფულით ვკრებთ საერთო თანხებს სახელმწიფო პროგრამისთვის და ესენი არ ვასარგებლოთ? ვეუბნები: ჰკითხეთ იმ ადამიანებს? მათ გადაიხადეს 20% საშემოსავლო გადასახადი, რომლიდანაც გაქვთ უფლება, დანარჩენებს დაეხმაროთ. 

- ახლა ხომ ისევ იქ ვბრუნდებით, საიდანაც თქვენ გინდოდათ, რომ დაგვეწყო? 

- არა, არ ვბრუნდებით. ადამიანებს გაუჩნდათ შეგრძნება, რომ პასუხისმგებლობით მოეკიდონ საკუთარ ჯანმრთელობას, შენ კი, ხელისუფალმა, შებოჭე და არ მიეცი საშუალება. ვინც ეს გადაწყვეტილება მიიღო, იმას ახლა არ ჰყოფნის გამბედაობა, რომ შეცდომა აღიაროს, თანაც, სურვილი აქვს, რომ დანარჩენებმა ეს ნაბიჯი აღვიქვათ, როგორც რაღაც პოზიტიური. 

- ყველანაირი შეფასება შესაძლებელია, მაგრამ ფაქტი ხომ ის არის, რომ გარკვეული რაოდენობის შემოსავლის მქონე ადამიანები ისევ საკუთარი ჯიბიდან დააფინანსებენ ჯანმრთელობის დაზღვევას?  

- ამდენი დრო და ფული რომ დავკარგეთ, პასუხი არავინ უნდა აგოს? შეიძლება, უარეს რამეზე დაგვიკარგავს დრო, მაგრამ ეს არის სახელწიფოს მართვის კულტურა. არამარტო ჩვენ, მთელი ევროპული საზოგადოება  კონსიუმერული, მომხმარებელი საზოგადოებაა. ძალიან ბედნიერია, როცა ვინმე ეუბნება, რომ რაიმე მომსახურებაზე ხელი ადვილად მიუწვდება. მაგრამ საბოლოო ჯამში რა არის ჯანმრთელობა? რაც შეიძლება დიდხანს ვიცხოვროთ სრულფასოვნად - ფიზიკურად და სულიერად. ამისთვის აუცილებელია, ადამიანმა მავნე ჩვევები მოიშოროს, მეტი იმოძრაოს, სწორად იკვებოს - ანუ პასუხისმგებლობა აიღოს თავის თავზე. ამის მაგივრად ვეუბნებით - შენ მაგაზე არ იდარდო, როცა რაღაც დაგჭირდება, აგერ, მიხვალ პოლიკლინიკაში ან საავადმყოფოში და ყველაფრისთვის, რაც დაგჭირდება, უკვე გადახდილია. მაგრამ რაც არ უნდა ფული გადაუხადო, ჯანმრთელობასთან ამას კავშირი არ აქვს. შეიძლება, ეს პარადოქსია, მაგრამ ჩემი მოგონილი არ არის, წიგნებში წერია. 

 

 

"ეს არის ჩემთვის წუხილის თემა - რომ ჩვენს საზოგადოებას უფრო მეტად აინტერესებს მოხმარება, ვიდრე რეალური ჯანმრთელობა." 

 

 

- მოდით, გავერკვეთ. მე არ ვარ სპეციალისტი და ამ საკითხს დილეტანტის თვალით ვუყურებ. გასაგებია, რომ ჯანმრთელობაზე ზრუნვა ჯობია მანამ, სანამ ჯანმრთელი ხარ, ვიდრე მერე, როცა უკვე ავად ხდები. ამიტომ, გარკვეული რესურსი რომ პრევენციაში ჩაიდოს, ბევრად უფრო სწორია, ვიდრე შემდეგ მკურნალობაში. 

- რა თქმა უნდა. 

- ეს ლოგიკა გავიგე, მაგრამ რამდენადაც ვიცი, წილობრივად ევროკავშირის ქვეყნებში ბევრად მეტი თანხა იდება ჯანდაცვის და სოციალურ პროგრამებში, ვიდრე ჩვენთან. და ბევრი რამ, რასაც ჩვენთან ადამიანები საყოველთაო ჯანდაცვით იღებენ, ევროპაშიც უფასოა, იქაც სახელმწიფო იხდის. უფრო სწორად, ბევრად მეტს იხდის, ვიდრე ჩვენთან.

- ჰგავს. შეიძლება ასეთი პარალელი გაავლო. მაგრამ რატომ არის გერმანიაში ან ბრიტანეთში სიმსივნის ნახევარზე მეტი შემთხვევა დიაგნოსტირებული და განკურნებული პირველ და მეორე სტადიაზე, ხოლო ჩვენთან სიმსივნის აღმოჩენა ძირითადად მესამე და მეოთხე სტადიაზე ხდება?

- მენეჯმენტის პრობლემაა?

- არა,

- ანუ ჯანდაცვის პოლიტიკის პრობლემაზე არ ვსაუბრობთ? 

- პოლიტიკის პრობლემა რას ნიშნავს?

- ქვეყნის მთელ მოსახლეობას ხელი უნდა მიუწვდებოდეს თავისი ჯანმრთელობის პრობლემების აღმოფხვრაზე. ეს არის პოლიტიკა. ხოლო ის ფაქტი, რომ სიმსივნის პრევენცია ხდებოდეს პირველ სტადიაზე და არა ინტერვენცია, ჩარევა მესამე სტადიაზე - ეს არის დიზაინი, ჩემი აზრით. 

- პოლიტიკური გადაწყვეტილება ნიშნავს, რომ ვისაც აქვს ძალაუფლება, მან თქვა: მოდი, ჩვენს ამომრჩეველს მივცეთ საშუალება, რომ გონივრული ზღვრის ფარგლებში, რამდენიც უნდა, იმდენი მომსახურება მიიღოს ჯანდაცვის სფეროში. 

- ბრიტანეთშიც ამას ამბობენ და საქართველოშიც? 

- არა, ბრიტანეთში ასე ვერ იმოძრავებ. მაგალითად, არსად, არცერთ ქვეყანაში წნევის მომატებას ან კრიზს სასწრაფო დახმარების გამოძახებით არ მკურნალობენ. ეს მარტო საქართველოში ხდება. 

- ისევ დიზაინის პრობლემაა?

- შენ, ქვეყანამ კონსტრუქცია დაალაგე ისე, რომ წაახალისე მხოლოდ მოხმარება. იმის მაგივრად, რომ ადამიანმა ცხოვრების წესი შეცვალოს, წნევა რეგულარულად გაიზომოს, იმოძრაოს, მედიკამენტები ექიმის მეთვალყურეობით მიიღოს, - ამ ყველაფრის მაგივრად, რეკავს სასწრაფოში, მოქანდება ექიმი, გაუზომავს წნევას, გაუკეთებს ნემსს და წავა. ანუ აბსოლუტურად არარაციონალური მოხმარებაა წახალისებული. არადა, ნებისმიერ ქვეყანაში ყველაზე არაკვალიფიციური მომხმარებელი ჰყავს ჯანდაცვას. ადამიანს არ აქვს უნარი, გაარჩიოს, რომელი მოხმარებაა მისთვის უფრო მეტად საჭირო ან სიკეთის მომტანი. არ შეიძლება ამის მინდობა ადამიანზე. სისტემის ამოცანაა, რომ ილუზორული, ფუჭი, მავნე მოხმარება მინიმუმამდე დაიყვანოს. 

- უნდა გავმიჯნოთ თუ არა ერთმანეთისგან ჯანმრთელობის დაცვაზე ხელმისაწვდომობა და  საერთო ყულაბიდან თანხის ხარჯვის სტრუქტურა?

- დიახ, აბსოლუტურად სწორი ხართ. თქვენ და მე ორივეს ერთნაირად გვინდა, რომ ხელმისაწვდომი იყოს ის მომსახურება, ის მოხმარების საგნები, მედიკამენტები, რომლებიც მაქსიმალურად გამოადგება ადამიანის და, ჯამში, ერის ჯანმრთელობას. ხელმისაწვდომობა არ შეიძლება იყოს პრობლემა, პირიქით, რაც მეტად წაახალისებ, გახდი მოდურს, მოუხსნი ფინანსურ ბარიერებს, მით უკეთესი. ეტყვი, რომ, შენი ჭირიმე,  ოღონდ მკერდის გასასინჯად მიდი და მე კიდევ აქეთ სუნამოს გაჩუქებ. არა მხოლოდ უფასო უნდა იყოს, იქით უნდა წაახალისო. თურქეთმა, ჩვენმა მეზობელმა ქვეყანამ ფენომენალური რამ გააკეთა - ათ წელიწადში სამჯერ შეამცირა დედათა და ბავშვთა სიკვდილობა. 

- ეს როგორ მოხდა?

- წარმოუდგენელი ამბავი იყო. არა მხოლოდ ის პროცესი წაახალისეს, რომ მომსახურება უფასო ყოფილიყო, აქეთ უხდიდნენ ფულს, რომ როცა ქალი დაორსულდებოდა, ექიმთან ევლო. განსხვავებით სხვა სფეროებისგან, ამ სფეროში ადამიანებს უნდა უბიძგო იქით, საითაც ნამდვილად სჭირდება ერის ჯანმრთელობას. ექოსკოპიისგან ან კოაგულოგრამისგან კულტი არ უნდა შექმნა. ეს არის ჩემთვის წუხილის თემა - რომ ჩვენს საზოგადოებას უფრო მეტად აინტერესებს მოხმარება, ვიდრე რეალური ჯანმრთელობა. 

- ვინ უნდა იყოს ის, ვინც პროგრამის დიზაინს გააკრიტიკებს და ქმედით მექანიზმს შექმნის მის შესაცვლელად? ცხადია, ეს ვერ იქნება კვალიფიციური მოქალაქე, რომელზეც ზემოთ ვსაუბრობდით. 

- მოქალაქეს ვიღაცამ უნდა აუხსნას, რაც ხდება, მაგრამ, ძირითადად, ხედავ, რომ მას ახსნა საერთოდ  არ აინტერესებს. ის ფიქრობს - კარგი, შენი ჭირიმე, იმას ეს სჭირდებოდა და გაუკეთეს უფასოდ, ამას ეს სჭირდებოდა და გაუკეთეს უფასოდ. მოქალაქეს აინტერესებს ბედნიერების ამწუთიერი განცდა, რასაც მოხმარებაში პოულობს. ამის გადაწყობა, როგორი იქნება ადამიანის ბედნიერების აღქმა, ძალიან ძნელია. მე ეს არ შემიძლია. 

- ერთი დეტალი და დასასრულისკენ უნდა წავიდეთ. რამდენიმე წლის წინ მე თვითონ მქონდა შემთხვევა და  ასეთი შემთხვევა ბევრია: დედაჩემმა გადაიტანა ინსულტი, რის შემდეგ ერთი თვე მძიმედ იავადმყოფა და გარდაიცვალა. ეს ამბავი 2012 წლამდე რომ მომხდარიყო, როცა საყოველთაო დაზღვევა არ არსებობდა, ამ გამოწვევას ნამდვილად ვერ გავუმკლავდებოდი, ეს ზუსტად ვიცი. 

- როდესაც შეზღუდული ხარ რესუსრში, არსებობს ცნება: კატასტროფული ხარჯი. ეს ნიშნავს, რომ სახელმწიფომ უნდა დათვალოს, მისი მოქალაქეები რა თანხის შემდეგ ეჯახებიან ისეთ ხარჯს, რომლის დაფარვა მათი შემოსავლით შეუძლებელია. ზოგს პირველივე ლარიდან სჭირდება დახმარება, ზოგს ათი ათასი ლარის შემდეგ და ზოგს ასი ათასის გადახდაც შეუძლია თავისი შემოსავლით, ოღონდ, ამის შემდეგ მისთვისაც კატასტროფის მიჯნაა. ამიტომ, უნდა შეიქმნას მექანიზმი, რომელიც ადამიანს კატასტროფული ხარჯის ტვირთს მოაშორებს. 

- დიდი მადლობა. ახლა ტრადიციულად მოვისმენთ თქვენს მოკლე კომენტარებს ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის ალბერტ აინშტაინს (1879-1955), მეოცე საუკუნის ერთ-ერთ ყველაზე დიდ მეცნიერს: „შეუძლებელია პრობლემის გადაჭრა იმ დონეზე, რა დონეზეც ის წარმოიქმნა“. 

- კახა ლომაია გახსოვთ?

- დიახ, როგორ არა.

- კახა ლომაიამ თქვა ერთხელ: მოიცადეთ, რა, პრობლემას კი არ უნდა ჩავუღრმავდეთ, ზედაპირზევე უნდა გადავჭრათო. გენიალური იყო, რომ ეს ხმამაღლა თქვა, რადგან ზუსტად ამ წესით მუშაობდა ის ხელისუფლება. რა დროს ფიქრია და რა დროს მიზეზშედეგობრივი კავშირების ძებნაა, რა დროს დიაგნოსტიკაა. გამოჩნდა პრობლემა ზედაპირზე? შეუტიე და იქვე გადაჭერი. ახლაც ფაქტობრივად იგივეა. მენატრება, როდის დადგება დრო, როცა მიზეზების ძებნას დავიწყებთ და არა გამოვლენილი პრობლემის მიჩქმალვა-მოჩქმალვა-შესწორებას. მიზეზების გამოვლენას ფიქრი სჭირდება, განსხვავებული მოსაზრებების მოსმენა სჭრიდება, რაც ჯერ პრინციპულად არ შეუძლია ჩვენს საზოგადოებას. ჩემი ოცნებაა, რომ მაქეთ დავიწყოთ მოძრაობა.

- რომ პრობლემა გადავჭრათ არა იმ დონეზე, რა დონეზეც თავი იჩინა, თუ რა დონეზეც წარმოიქმნა?

- პრობლემა რა არის?

ეს ჩვენი აღქმაა, რომ რაღაც არის პრობლემა. დღეს შემიძლია, როგორც მინდა, ისე გავყიდო პრობლემა, ანუ დავარქვა, რომ ეს არის პრობლემა. მაგალითად, პრობლემა თურმე ყოფილა, რომ სასწრაფო არ მიდის დროზე. არ არის ასე. ამას რომ მოაგვარებ, სტატისტიკა ისევ აჩვენებს, რომ სიცოცხლის ხანგრძლივობა არ იზრდება და უამრავ შემთხვევაში ჩვენ ვკარგავთ იმ ადამიანს, რომლის გადარჩენაც შეიძლებოდა. ალბათ, მეტისმეტად ზედაპირულები ვართ. 

 

 

"არ ვიტყვი, რომ იოლი კითხვაა, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, მსჯელობა სწორედ ამ თემაზე უნდა იყოს."

 

 

- მეორე ციტატის ავტორია ბრიტანელი პოლიტიკოსი ჯოზეფ ქეითი (1918-1994), კონსერვატორი, რომელიც ამბობს: „იმისთვის, რომ სიღარიბე დავძლიოთ, აუცილებლად გვჭირდება უთანასწორობა“. 

- ეს არის ის ფუნდამენტური კითხვა, რომელსაც, თუ ჩვენ სახელმწიფოს ვაშენებთ, ოდესმე უნდა ვუპასუხოთ. დღემდე ამ კითხვისთვის არავის მოუცლია. საბჭოთა კავშირმა ამ კითხვას თავისი პასუხი გასცა ტოტალური თანასწორობით. ამის შემდეგ ვეღარ გავერკვიეთ, ჩვენ იმ ფილოსოფიას ვაგრძელებთ, თუ უთანასწორობა მიგვაჩნია გარდაუვალ აუცილებლობად და მამოძრავებელ ძალად, რომელიც უნდა დაეხმაროს ადამიანს, რომ სიღარიბის ორმოდან ამოვიდეს. ამ შემთხვევაში, სახელმწიფოს ფუნქცია უნდა იყოს, რომ როცა ადამიანს ეს სურვილი გაუჩნდება, წინააღმდეგობები არ შეუქმნას. ანგლოსაქსურმა საზოგადოებებმა ეს არჩევანი გააკეთეს და ამერიკაში თავი მოიყარა იმ ხალხმა არაანგლოსაქსური კულტურებიდან, რომლებიც ამ ფილოსოფიას იზიარებდნენ. ამ ფილოსოფიის თანახმად, უმუშევრობა საჭიროა, იმიტომ, რომ უმუშევარი მომუშავეს მუდმივად ახსენებს კონკურენციას და აიძულებს, განვითარდეს. ოღონდ, იმ ადამიანებისთვის, რომლებიც შრომის ბაზრიდან დროებით გავიდნენ, არ არსებობს გადაულახავი ბარიერები ამ ბაზარზე დასაბრუნებლად. განსხვავებით ევროპული - ფრანგული, ჰოლანდიური, გერმანული - ფილოსოფიისგან, სადაც დამსაქმებელს ეშინია, ადამიანი სამსახურში მიიღოს, იმიტომ, რომ მისი გაშვება ძალიან რთულია. ჩვენ რომელიღაც მსოფლმხედველობის სასარგებლოდ უნდა გავაკეთოთ არჩევანი. ან ვთქვათ, რომ ეს არის ის, რაც ჩვენ გვინდა; ან ვთქვათ, რომ არა - ამის საპირისპირო გვინდა. დიდი მადლობა ამ ციტატისთვის. ეს ის კითხვაა, რასაც ქვეყნის კონსტიტუცია ცალსახად, არაორაზროვნად უნდა პასუხობდეს. სანამ მოქალაქეები არ შევთანხმდებით და კონსტიტუციაში არ ავსახავთ, როგორ ქვეყანაში გვინდა ვიცხოვროთ, მანამდე ვივლით ზიგზაგზე - ტეხილი მოძრაობებით, ერთმანეთის საპირისპირო მიმართულებით. ოღონდ, მერე ვცურდებით და აბსოლუტურად გაუგებარი ტრაექტორიით ვმოძრაობთ. ეს არ არის ევოლუციური მოძრაობა სწორედ იმიტომ, რომ ამ კითხვაზე პასუხი არ გაგვიცია. არ ვიტყვი, რომ იოლი კითხვაა, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, მსჯელობა სწორედ ამ თემაზე უნდა იყოს და არა სხვა უმნიშვნელო თემებზე. თქვენ თუ მეტყვით, რომ რომელიმე ხეზე ფეხით თუ დავეკიდები, ხალხი ამ თემაზე ფიქრს დაიწყებს, დავეკიდები უყოყმანოდ. სამწუხაროდ, მე ეს ტექნოლოგიები არ ვიცი, როგორ უნდა უბიძგო ხალხს, რომ მთავარზე იფიქროს და იმსჯელოს. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე