- ბატონო ნიკა, ერთ-ერთ გადაცემაში თქვით: „მინდა, კომფორტის ზონიდან გამოვიდე და რაღაც ახალი გავაკეთო. სიახლეში ვხედავ ჩემს დანიშნულებას.“ კარიერის განმავლობაში, გქონდათ თუ არა ეტაპი, როდესაც მთავარი კითხვები იყო - რა ადგილი მაქვს სოციალურ იერარქიაში? რამდენ ფულს ვშოულობ? რამდენი გავლენიანი ადამიანი მიცნობს?

- ალბათ, ძალიან იშვიათია ადამიანი, ვისაც საკუთარი თავისთვის ეს კითხვები არ დაუსვამს. მით უმეტეს, რომ კარიერა დავიწყე ადრეული 90-იანი წლების საქართველოში, გიჟურ, საშიშ წლებში. უმრავლესობა სიღარიბეს გავურბოდით. შესაბამისად, ეს ფიქრები ნამდვილად მქონდა. ჩემი კარიერა ისე აეწყო, რომ ბევრი აღმართ-დაღმართი ვნახე. ისიც ვნახე, დირექტორი რომ ხარ და ხოტბას გასხამენ; ისიც ვნახე, რა ადვილად შეიძლება, ადამიანი დავიწყებას მიეცეს. ამ გამოცდილებებმა და, რაც მთავარია, საკუთარ თავზე მუშაობამ მასწავლა შიშის გრძნობასთან და ჩემს ეგოსთან თანაცხოვრება. ბედნიერი ვარ, რომ ახლა ჩემს თავს ბევრად უკეთ ვმართავ, ვიდრე ოდესმე ადრე, ჩემი ცხოვრების განმავლობაში. თუმცა, წინ კიდევ დიდი გზაა. 

- შეგვიძლია თუ არა, ვთქვათ, რომ ეს კონკრეტული კითხვები დღეს თქვენთვის აქტუალური აღარ არის? უკვე დაძლეულია? 

- დიდწილად, დაძლეულია. რა თქმა უნდა, ეგო ძლიერია და სამუდამოდ მისი დაძლევა მხოლოდ ერთეულებს შეუძლიათ.

- ეს გაბედული აზრი, რომ უნდა მიგეტოვებინათ კომფორტის ზონა - პაშა ბანკის გენერალური დირექტორის პოსტი და რაღაც ახალში გეპოვათ საკუთარი თავი - სწრაფი გადაწყვეტილება იყო, თუ დიდხანს მწიფდებოდა?

- ეს გადაწყვეტილება ნელ-ნელა მომწიფდა. სანამ ამ ბოლო სამსახურს დავიწყებდი, მანამდე უკვე ვეჭვობდი, მინდოდა თუ არა საბანკო კარიერის გაგრძელება. სულ ვფიქრობდი, სად შემიძლია უფრო მეტი სარგებლის მოტანა. მოვლენათა განვითარებამ პროცესი დააჩქარა - სწრაფად გადავწყვიტე ბანკიდან წამოსვლა. 

- ამ თემაზე საჯაროდ არაფერი გითქვამთ და ბოლო ფრაზით, ფაქტობრივად, მიბიძგეთ, რომ გკითხოთ - ეს მოვლენები ბანკის შიგნით განვითარდა, თუ ბანკის გარეთ? 

- ორი ფაქტორი დაემთხვა ერთმანეთს. ერთი მხრივ, პირადად ჩემში მატულობდა საზოგადოების სამსახურის პრიორიტეტი. გარემოს დაცვით და საგანმანათლებლო საქმეს საკმაოდ ბევრ დროს ვუთმობდი. შესაბამისად, ჩემში მწიფდებოდა კონფლიქტი პრიორიტეტებს შორის. რადგან, მეორე მხარეს არსებობდა სამსახურებრივი პასუხისმგებლობა, სიყვარული საქმისადმი, გუნდისადმი... იმის მკაფიოდ შეგრძნებამ და გააზრებამ, რომ ჩემი ხედვები, შესაძლებელია, განსხვავებული იყოს სხვათა ხედვებისაგან ამავე ორგანიზაციაში, დამაჩქარა, რომ დავმდგარიყავი იმ გზაზე, რომელზეც დავდექი. 

- იმის მიუხედავად, რომ გენერალური დირექტორი იყავით, არჩიეთ, თქვენ გასცლოდით ორგანიზაციას? როგორც წესი, თუ ხედვები განსხვავებულია, დირექტორი არ მიდის, სხვები შეიძლება წავიდნენ. 

- ეს ჩემთვის მეხუთე ბანკი იყო, რომლის დირექტორიც ვიყავი. ამ ხნის განმავლობაში, გამოვიმუშავე ჩემი მკაფიო ხელწერა, ჩემი მუშაობის სტილი, რომელიც, რა თქმა უნდა, იცვლება, ევოლუციას განიცდის. მჯერა, რომ სწავლა სიკვდილამდეა და ასეც ვაპირებ, რომ გავაგრძელო. ჩემი, როგორც მმართველის, მუშაობის სტილი განსხვავებულია ბევრი სხვა მენეჯერისგან, ვინც საქმეში მინახავს, ან შემიძლია წარმოვიდგინო, როგორ მართავს თავის საქმეს. 

- რას გულისხმობთ? 

- მინდა, რომ ორკესტრის დირიჟორი ვიყო და არა მუსიკოსი. არ მინდა, თვითონ ვუკრავდე მუსიკალურ ინსტრუმენტზე. ბანკის დირექტორი პირველად 2008 წელს გავხდი და განვლილი 15 წლის განმავლობაში, სულ უფრო ნაკლებად ვუკრავ ინსტრუმენტზე, სულ უფრო მეტად ვხდები დირიჟორი. მაგრამ ჩემთვის სასურველ დონემდე რომ მივიდე, საჭიროა, გვერდით იყვნენ მართვის ამ სტილის მიმღები ხელმძღვანელები, მფლობელები და, ასევე, საჭიროა ხანგრძლივი დრო. საქართველოს გარდა, სხვა ქვეყნებშიც მიმუშავია და ის ადამიანი ვარ, რომელიც ყოველთვის იმ გზით დადის, რომლისაც სჯერა. თუ რამის არ მჯერა, იმ საქმეს კარგად ვერ გავაკეთებ და უმჯობესია, რომ არც გავაკეთო. იმისიც მჯერა, რომ საყვარელი საქმის კეთება წარმატების ერთ-ერთი ძირითადი საწინდარია. ჩემი არჩევანია, რომ სიძნელეებს არ შევუშინდე და გადავლახო ისინი. მაგრამ, რა თქმა უნდა, არის მომენტი, როცა პრობლემა უნდა გადაჭრა და არის მომენტი, როცა პრობლემას გვერდი უნდა აუარო. სიძნელეს რომ დავემალო, ეს გამორიცხულია. 

- თქვენ დანიშნულება ახსენეთ. ადამიანის დანიშნულება არის ის, რაც მას შინაგანი კმაყოფილებით ავსებს, რაც შინაგანად კრავს. რა საქმის სასარგებლოდაც გააკეთეთ არჩევანი, ნამდვილად ის საქმეა, რომელშიც საკუთარ დანიშნულებას ხედავთ? თუ იქაც რჩება ეჭვები და კითხვები?

- საკმაოდ მკაფიო ხედვა მაქვს საკუთარ დანიშნულებასთან დაკავშირებით და მაქვს მკაფიო სურვილი, რომ ჩემი დანიშნულების მიხედვით ვიცხოვრო. მიზნამდე მისასვლელი გზა, უმეტესწილად, ზიგზაგიანია. ამავე დროს, ვიცი ჩემი შესაძლებლობები. შესაბამისად, ვირჩევ იმას, რაც ჩემი დანიშნულების და ჩემი შესაძლებლობების გადაკვეთაზეა. ამ შემთხვევაში, ჩემი შესაძლებლობები, ვფიქრობ, უფრო ამ საქმეშია, რომელიც ავირჩიე - გარემოს დაცვა და განათლება. თუმცა, განათლების კუთხით, ბევრი მაქვს სასწავლი, ვიდრე მეტს გავაკეთებდე იმასთან შედარებით, რაც ადრე გამიკეთებია. ბევრს ვფიქრობ სასკოლო განათლებაზე. პირველად ჩემს ცხოვრებაში წიგნის წერა დავიწყე. 

- წიგნი რას ეხება? 

- წიგნი ეხება ჩვენს დღევანდელ მდგომარეობას და გზებს, რომლებმაც, შეიძლება, უკეთესი მომავლისკენ წაგვიყვანოს. 

„ჩემი მისწრაფებაა, რომ ვიყოთ მუდამ წესრიგისა და ქაოსის გზაგასაყარზე.“

- როგორც თქვენ ამბობთ, საქმე, რომელსაც ამ ეტაპზე საკუთარ დროსა და ენერგიას უძღვნით, არის გარემოს ნაგვისგან გათავისუფლება, ანუ საქართველოს დალაგება. საკმაოდ ამბიციური განაცხადია და, ამასთან დაკავშირებით, რამდენიმე კითხვა მაქვს, მაგრამ ყველაზე რთულით დავიწყოთ: რას უპირისპირებთ იმ არგუმენტს, რომ თქვენ დაალაგებთ, ხოლო სხვები ისევ დაყრიან ნაგავს? რა გაქვთ ჩაფიქრებული იმისთვის, რომ სიზიფეს შრომა არ გამოგივიდეთ? 

- რა თქმა უნდა, ამის რისკი და ხიფათი არსებობს. გადავწყვიტე, რომ ისეთ რამეზე ავიღო პასუხისმგებლობა, რასაც არასაკმარისად ვპატრონობთ ჩვენს ქვეყანაში. ქვეყნის დალაგება უსასრულო პროცესია, რომელსაც ბოლო არ გააჩნია. მე დიდი ბრიტანეთის მოქალაქეც ვარ და ლონდონშიც ვხედავ ამ პრობლემას. ზოგიერთი ევროპული ქვეყანა - მაგალითად, ავსტრია, შვეიცარია - მკვეთრად გამოირჩევა, მაგრამ ბევრ სხვა ქვეყანას გარემოს სისუფთავის მხრივ პრობლემები აქვს. ამ საქმეს მუდმივი შრომა სჭირდება.  ყოველთვის ყველაფერი დალაგებული ვერ იქნება. ამის მცდელობაც კი უტოპიაა და, მეორე მხრივ - სახიფათოც არის. 

- რატომ? რას გულისხმობთ? 

- იმის სურვილი, რომ ყველაფერი გაკონტროლდეს, ყველაფერი ყოველთვის დალაგებული იყოს - არის გზა ტოტალიტარიზმისკენ. ჩემი მისწრაფებაა, რომ ვიყოთ მუდამ წესრიგისა და ქაოსის გზაგასაყარზე. ეს ჩემთვის ნიშნავს, რომ, ერთი მხრივ, დაუღალავად ვალაგოთ და, მეორე მხრივ, სულ ვიყოთ შემოქმედებით პროცესში, რომელიც ბუნებრივად გულისხმობს არევას, ცვლილებებს. მუდამ იქნებიან ადამიანები, რომლებიც დაყრიან და მუდამ იქნებიან ადამიანები, რომლებიც არ დაყრიან და, მათი ნაწილი, სხვის დაყრილსაც დაალაგებს.  ჩემი მიზანია, რომ მკვეთრად გავზარდოთ იმ ადამიანების წილი, რომლებიც არ დაყრიან და ჩვენ შორის იყოს ბევრი ადამიანი, რომელიც მზად არის, დაალაგოს. რას ნიშნავს სხვისი დაყრილის დალაგება? ეს მხოლოდ სისუფთავის და ესთეტიკის საკითხი არ არის. ამ საქმეს აქვს ეკონომიკური განზომილება; შედეგები ჯანდაცვის კუთხით; ასევე, ორი ფსიქოლოგიური მომენტი. დავიწყოთ იმით, რომ გარემოს დალაგება არის ქვეყნისა და საზოგადოების სამსახური. 

- უანგარო დალაგებას გულისხმობთ, რა თქმა უნდა. 

- დიახ. ძალიან დიდ პატივს ვცემ იმ ხალხს, ვინც ალაგებს და ამაში ხელფასს იღებს. ეს პრესტიჟული სამსახური არ არის და როცა ნაგვის მანქანაზე სიამაყით წამოსკუპებულ ადამიანებს ვხედავ, ძალიან მომწონს. მაგრამ ახლა ვლაპარაკობ დალაგებაზე, როგორც საზოგადოებისთვის სამსახურზე. იმ ადამიანებსაც ვხედავ, რომლებიც უყურებენ, სხვები როგორ ალაგებენ. ამ დროს რას ფიქრობენ, არ ვიცი. ან თავის თავში რაღაცას ებრძვიან, ან, უბრალოდ, არ სცალიათ... მაგრამ უყურებენ. და არიან ადამიანები, რომლებიც მკლავებს დაიკაპიწებენ და საქმეში ჩაებმებიან. ეს საკუთარ ეგოზე გამარჯვების მკაფიო გამოხატულებაა და, რაც უფრო მნიშვნელოვანია, ეს არის საზოგადოების სამსახური; ეს არის სურვილი, რომ შენი შრომა უანგაროდ გაიღო საზოგადოებისთვის. დალაგების მეორე ფსიქოლოგიური ეფექტი არის ერთიანობის ხელშეწყობა. ჩვენ ძალიან პოლარიზებული საზოგადოება გავხდით, სამწუხაროდ. მაგრამ არის სხვა სიტყვა, რომელიც უფრო მომწონს - გათითოკაცებული. არადა, ქვეყნის სიძლიერეს დიდწილად განაპირობებს საზოგადოების ერთიანობა. მჯერა, რომ თუ ჩვენი ქცევა შეიცვლება - საკუთარ ეგოზე გავიმარჯვებთ, საზოგადოების სამსახურში ჩავდგებით და საკუთარი ქვეყნის პატრონობის შეგრძნება გაგვიჩნდება - ჩვენი ერი ბევრად უფრო გამთლიანდება. ამ მიზნისთვის ღირს, თუნდაც, სიზიფეს შრომის გაწევა, უფრო სწორად, იმ რისკზე წასვლა, რომ ჩვენი შრომა სიზიფეს შრომად დარჩეს.

- ქცევის შეცვლა ახსენეთ. ქართველებისთვის ჭუჭყიანი და სუფთა ზედმიწევნით გამიჯნულია ერთმანეთისგან. „ჭუჭყიან“ საქმეს, ქართველის აღქმით, შეიძლება აკეთებდეს მხოლოდ ის ადამიანი, ვისაც „სუფთა“ საქმის კეთების რესურსი არ გააჩნია. მარტო იმას არ ვგულისხმობ, ეზოს და ქუჩას ვინ ალაგებს. ქართველი ძალიან გვიან შეიძლება მივიდეს იმ გადაწყვეტილებამდე, რომ „ბოტასი“ სარეცხ მანქანაში გარეცხოს. იმიტომ, რომ მისთვის ფეხსაცმელი ჭუჭყიანია, სარეცხი მანქანა კი სუფთას ადგილია. ფაქტობრივად, თქვენ გაქვთ ამოცანა, რომ საზოგადოებას ქცევა შეუცვალოთ და „სუფთას“ რესურსის მქონე ადამიანები „ჭუჭყიანს“ შეაჭიდოთ. 

- ეს კრიტიკული ამოცანაა. თუ „თეთრსაყელოიანებმა“ არ გადავწყვიტეთ ამ საქმეში ჩაბმა, დავრჩებით პრიმიტიულ მდგომარეობაში - განვითარებულ საზოგადოებებთან შედარებით. ამას რომ ვამბობ, მეშინია, საზოგადოებას არ ეწყინოს. იტყვიან - ვინ არის შენი პრიმიტივი? თავი რა გგონია? მე რაღაცას მივაღწიე, რაღაც ვნახე და მჯერა, რომ ჩვენი დღევანდელი მდგომარეობა არის სახიფათო. თუ არ შევიცვალეთ, იმ გამოწვევებს, რასაც 21-ე საუკუნის შემდგომი ათწლეულები მოგვიტანს, ვერ გავუძლებთ. ხომ ვამბობთ, რომ გადარჩენა გვინდა?! ამ გეოპოლიტიკურ გარემოში, სადაც ბევრი მტაცებელია, ძალიან სახიფათო ადგილზე ვართ. ჩვენი უნარ-ჩვევების შეცვლა აუცილებელია გადარჩენისთვის. 

მინდა, რომ ამ ქვეყანაში ვიცხოვრო თავისუფალ, განათლებულ, თანასწორი შესაძლებლობების მქონე საზოგადოებაში. რაც უფრო მალე გავაკეთებთ იმ არჩევანს, რომ მეტი განათლების, მეტი ქონებრივი შესაძლებლობების, მეტი ცხოვრებისეული გამოცდილების მქონე ადამიანები საზოგადოების სამსახურში ჩავდგებით, მით მეტი შესაძლებლობა გვექნება, გამოწვევები დავძლიოთ. თუ ამას არ გავაკეთებთ, გვერდზე დაგვრჩება ყველაფერი, რაც დღეს გვაქვს მიზნად დასახული. 

- 2015 წლის 13 ივნისს, წყალდიდობის დროს, თქვენ სად იყავით? 

- დიდ ბრიტანეთში ვიყავი. ფულიც გამოვგზავნე, სხვებსაც ვთხოვე და მათი ფულიც გამოვგზავნე და ტკივილის ამოძახილიც აღმომხდა. 

- იმ ტრაგიკულ დღეებში ახალგაზრდები გამოვიდნენ ქუჩებში და თავდაუზოგავად იშრომეს თბილისის დასალაგებლად. თქვენ გაქვთ ერთხელ ნათქვამი, მეგონა, გველეშაპის ნაწლავებში ვიყავიო. 13 ივნისის შემდგომი თბილისის ცენტრი ნამდვილად იყო გველეშაპის ნაწლავები - უფრო ხატოვანი და ზუსტი შედარება ვერც წარმომიდგენია. გიფიქრიათ თუ არა, რომ ამ ახალგაზრდებმა პირველად გატეხეს პარადიგმა, რომ ჭუჭყიანში სუფთა ვერ შევა? 

- ჩემი შეგრძნებით, თანამედროვე ახალგაზრდების ფსიქოლოგია ბევრად უკეთესია, ვიდრე ჩემი თაობის ახალგაზრდების ფსიქოლოგია იყო. იმდროინდელ ახალგაზრდებს ძალიან მომხმარებლური დამოკიდებულება ჰქონდათ გარემოსა და ადამიანების მიმართ. ჩვეულებრივი ამბავი იყო ბულინგი, ნარკოტიკები, ათასნაირი სიმახინჯე... დღევანდელი ახალგაზრდები ბევრად უფრო თავისუფლები არიან, ბევრად თავმდაბლები, ერთმანეთთან ურთიერთობაში პოზიტიურები. დიდებული რამ მოხდა, როცა ახალგაზრდები თბილისის დასალაგებლად გამოვიდნენ და ახლაც არ მინდა, რომ ამ ფაქტს ბრწყინვალება დავუკარგო. მაგრამ ჩვენ ისტორიულად გვახასიათებს დიდი გაჭირვების დროს ელვისებური სიმამაცე და თავდადება. ჩვენი მუდმივი პრობლემაა თანმიმდევრულობა, სიძნელესთან ხანგრძლივი ბრძოლა. აბა, გავიხსენოთ, როდის ვაწარმოეთ რაიმე ბრძოლა დიდი ხნის განმავლობაში? ან რას შევეჭიდეთ დიდხანს და საქმე ბოლომდე მივიყვანეთ? ბუნებრივია, ახალგაზრდების იმედი გვაქვს ყველას. მაგრამ, ამავე დროს, საზოგადოების კონსერვატიულად განწყობილი ნაწილი მყარად ზის თავის ადგილზე და სულ არ აპირებს ახალგაზრდებისთვის ამ ადგილის დათმობას. მეორე მხრივ, ახალგაზრდები მოდიან ტექნოლოგიურ ინდუსტრიებში და არავის არაფერს ეკითხებიან. ეს ბუნებრივი პროცესია. ჩემი დამოკიდებულება ის არის, რომ სხვადასხვა თაობამ საერთო საქმე ერთად უნდა გავაკეთოთ. შეძლებენ მხოლოდ ახალგაზრდები ყველა სიმძიმის აწევას?! 

„ჩვენ გვაქვს ძალიან დიდი გამოწვევები და, ვიტყოდი, განსაცდელი,  რომელსაც მხოლოდ იმ შემთხვევაში დავძლევთ, თუ გავუმჯობესდებით.“

- ისევ 15 ივნისს დავუბრუნდები. უფროს თაობას ის კი არ უკვირდა, რომ ახალგაზრდები გამოვიდნენ და რაღაცას აკეთებდნენ; ყველას ის უკვირდა, რომ ახალგაზრდები გამოვიდნენ და ტალახში ჩადგნენ. დალაგებული, დაწკრიალებული სახლებიდან გამოსული ახალგაზრდები, ფაქტობრივად, გველეშაპის ნაწლავებში შევიდნენ. ეს იყო პირველი შემთხვევა, რომელმაც მე დამანახა, რომ შეიძლება ჭუჭყიანი არ იყოს მხოლოდ „ჭუჭყიანის“ საქმე. რაღაც დიდი ცვლილება მოხდა, რომელმაც ჩვენში ის ენერგია გააღვიძა, რომ ჭუჭყიანში შეიძლება, საკუთარი ნებით, სუფთაც შევიდეს. 

- რადგან აქ არ ვიყავი, ეს მომენტი ასე სიღრმისეულად ვერ აღვიქვი. ნამდვილად ბედნიერებაა იმის შეგრძნება, რომ ჩვენი ახალგაზრდები, უფროსებთან შედარებით, ბევრად უფრო მზად არიან, ჭუჭყიანში შევიდნენ; საკუთარ ეგოსთან თავს ბევრად უფრო ძლიერად გრძნობენ, ვიდრე ჩვენი თაობა გრძნობდა. 

- საქართველოს დალაგებასთან დაკავშირებით, ჩემს წარმოდგენაში ასეთი მოდელია: თქვენ ირგვლივ იკრებთ საკუთარ თავში წესრიგის მატარებელ ადამიანებს - ახალგაზრდებს, ბიზნესმენებს - რომლებიც გამოდიან გარეთ, რომ თავისი წესრიგი ქაოსურ გარემოში შეიტანონ; მოწესრიგებული გარემოდან კი, არის შანსი, წესრიგი სულ უფრო მეტი ადამიანის შინაგან სამყაროში შებრუნდეს. გიფიქრიათ ამაზე?

- გულახდილად გითხრათ, ამ კუთხით არ მიფიქრია. მაგრამ ვფიქრობ ამას: ჩვენ გვაქვს ძალიან დიდი გამოწვევები და, ვიტყოდი, განსაცდელი,  რომელსაც მხოლოდ იმ შემთხვევაში დავძლევთ, თუ გავუმჯობესდებით. ჩვენი საზოგადოებისთვის ეს სასიცოცხლოდ აუცილებელია. 

- მაგრამ ყველა ერთბაშად ვერ გაუმჯობესდება. ცვლილებებს პატარა ჯგუფი იწყებს. 

- რა თქმა უნდა. ამას ტექნოლოგიის მიღების ციკლი ჰქვია. დასაწყისში არიან ადამიანები, რომლებიც ბევრად უფრო ჩქარა ითავისებენ ახალ ხედვას და იცვლებიან. მაგალითად, გაჩნდა სმართფონი. დასაწყისში მცირე რაოდენობის ადამიანი იწყებს მოხმარებას, მაგრამ გადის დრო და სმართფონს უამრავი ადამიანის ხელში ვხედავთ.  

- ფსიქოლოგმა გაგა ნიჟარაძემ ჩემთან ინტერვიუში თქვა: „მომავლის მიმართ დადებითი განწყობა გვაქვს. „დალაგდება ეს ქვეყანა, აბა რა იქნება!“ - ამ ფრაზას ხშირად გაიგებთ. მაგრამ მე და შენ არაფერი მოგვეთხოვება, რაღაცნაირად თვითონ დალაგდება, ჩვენი მონაწილეობის გარეშე.“ როგორ ფიქრობთ, ამ ინერტული მდგომარეობიდან გამოსვლას რამდენი დრო სჭირდება? თქვენ წელიწად-ნახევარი ახსენეთ, როცა ბანკიდან წახვედით. ეს ვადა რას ნიშნავს?

- შესანიშნავად უთქვამს ბატონ გაგას. მე ამ მდგომარეობას დავარქმევდი არხეინობას, სიძნელისთვის თვალის არიდებას, პრობლემის არდანახვას და პასუხისმგებლობის არაღებას. დიახ, ჩემს დანიშნულებად მიმაჩნია, რომ წვლილი შევიტანო ამ მდგომარეობის შეცვლაში. რა თქმა უნდა, უკეთესი დამლაგებლებიც იქნებიან და მეტსაც გააკეთებენ. წელიწად-ნახევარი იქიდან გამომდინარე ვთქვი, ფინანსური რესურსი რამდენ ხანსაც ეყოფა ჩემს ოჯახს. სულ მცირე, ამ დროში არ ვაპირებ ძველ გზაზე დაბრუნებას. სიბნელეში შევდგი ფეხი და შევხედავ, როგორ განვითარდება მოვლენები. ან ახალ გზას ვიპოვი, ან ძველ გზას დავუბრუნდები. შევეცდები, რომ კარგ თანაარსებობაში ვამყოფო ჩემი დანიშნულება და ჩემი შესაძლებლობები. მარკ ტვენის სიტყვებია: ოცი წლის მერე უფრო მეტად ინანებთ იმას, რაც არ გააკეთეთ, ვიდრე იმას, რაც გააკეთეთ. კვლევებია ჩატარებული ჰოსპისებში და იქაური მაცხოვრებლების ერთ-ერთი ყველაზე დიდი დარდი ეხება იმას, რაც მათ არ გააკეთეს - რომ უფრო მეტად სისხლსავსე ცხოვრებით არ იცხოვრეს. რა არის ამ ცხოვრების მიზანი? დაგროვილი სიმდიდრე ამ ქვეყნიდან ვერავის მიაქვს. დარჩება ეს სიმდიდრე და, როგორც უფრო ხშირად ხდება ხოლმე, განიავდება. რა თქმა უნდა, სიმდიდრის დაგროვება, კაპიტალის შექმნა საჭიროა.

- ყველა სხვა საქმესთან ერთად, თქვენ ქმნით ვიდეობლოგებს წიგნებზე. საზოგადოებას უყვებით იმ წიგნების შესახებ, რომლებიც გვიამბობს პიროვნული ზრდისა და უკეთესი საზოგადოების ჩამოყალიბების გზებზე. უკვე 120-ზე მეტი ვიდეო გამოაქვეყნეთ. როგორც ვხედავ, ორი მხრიდან უდგებით მიზნის თემას. ერთი, რომ შექმნათ პლატფორმა, რომელზეც კარგი საქმის გასაკეთებლად თავს მოიყრიან ადამიანები, მეორე მხრივ, მისცეთ მათ სულიერი საზრდო, რომელიც შინაარსით დატვირთავს საერთო მიზანს. ხომ არ არის თქვენი უფრო შორეული მიზანი, რომ კიდევ უფრო დიდი საზოგადოებრივი ამოცანები გადაწყვიტოს ამ მოძრაობამ, ვიდრე საქართველოს ფიზიკურად დალაგებაა?  

- როდესაც შეიქმნა „სადაგი“ - საქართველოს დამლაგებელთა გილდია - ჩვენ მკაფიოდ ვთქვით, რომ არ გვინდა ამ საქმის ასოცირება პოლიტიკასთან. თავისთავად, საქართველოს დალაგება ჩემთვის საკმაოდ დიდი და ღირებული მიზანია, სხვა რამეს რომ არ გამოვეკიდო. თუმცა, ეს მიზანი თუ შესრულდება, ხვალ, შეიძლება, ხეები დავრგოთ. მაგრამ მე ამ საკითხს სკოლასავით შევხედავდი. მასწავლებელი ხომ ბედნიერია იმით, რომ მასთან მოვიდნენ მოსწავლეები, ისწავლეს, შემდეგ თავისი ცხოვრების გზა იპოვეს და წარმატებულები გახდნენ?! იმ ადამიანებში, რომლებიც გავივლით „სადაგს“ - შეიძლება, მეც გავიარო და ხვალ სხვა გზას დავადგე - აქ შეძენილი უნარები, გაკეთებული საქმე დარჩება. ადამიანი, რომელიც თავის ეგოს მოერევა და საზოგადოებას მოემსახურება, ხვალ კიდევ უფრო მეტს შეძლებს. არ არის აუცილებელი, რომ ერთად გავაგრძელოთ. მიზანია, რომ საზოგადოება უკეთესისკენ შეიცვალოს და ჩვენი ქვეყნის გაძლიერებისთვის ერთი დამატებითი აგური დაიდოს. მიზანთან დაკავშირებით, როგორც მენეჯერს, მნიშვნელოვნად მიმაჩნია, რომ შედეგები იყოს გაზომვადი და მიზნისკენ მიმავალ გზაზე პროგრესი დავინახოთ. თორემ, მართლაც, თქვენ სიზიფეს შრომა ახსენეთ და სად ვართ ამ დიდ მთაზე - არ ვიცით. 

- შედეგების გაზომვა სულ სხვა ხარისხის პასუხისმგებლობას გააჩენს. 

- ორ ხელსაწყოს ვგეგმავ, რომლებიც ამ საქმეში დაგვეხმარება. ერთი უკვე შექმნილი მაქვს, თანაგუნდელებთან ერთად (მეცნიერებიც ჩართულები არიან). ეს არის საქართველოს სისუფთავის ინდექსი, რომლითაც ობიექტურად გავზომავთ, ჩვენი ქვეყნის სხვადასხვა მუნიციპალიტეტი, სხვადასხვა კუთხე რამდენად სუფთაა ზოგადად და ერთმანეთთან შედარებით, როგორი დინამიკა აქვს თითოეულს; ასევე, მთლიანად საქართველოს საშუალო მდგომარეობა როგორია. საზოგადოებას ეცოდინება, რომ დღეს, მაგალითად, ჩვენთან იმდენი ნაგავი ყრია, რომ მტკვარს გაავსებს სამცხე-ჯავახეთიდან ქიზიყამდე და კიდევ მეტიც... ან საქართველოს ყველა მდინარეს გაავსებს. და შემდგომი სურათი იქნება, რომ მტკვარს არა, მაგრამ არაგვს გაავსებს, ან, ვთქვათ, ალაზანს. 

- გაზომვის ეს მეთოდი არსებობდა, თუ თქვენ შექმენით? 

- გარკვეული ანალოგები არის, მაგრამ, მე ვფიქრობ, ეს ბევრად უკეთესია იმაზე, რაც მთელ მსოფლიოში სადმე არსებობს. ყოველ შემთხვევაში, მე ვერ მივაგენი და იმედი მაქვს, რომ თუ ჩვენს მიზნებს განვახორციელებთ, ამ მეთოდს სხვებიც გამოიყენებენ. ქართველებს შეგვიძლია, ინოვაციის ავტორები ვიყოთ, რატომაც არა?! მეორე მენეჯერულ ხელსაწყოს ინგლისურად ჰქვია Objectives and Key Result (OKR-ს ეძახიან). ეს დაგვეხმარება, რომ კვარტალურად დავისახოთ ამოცანები და შედეგების მიხედვით განვსაზღვროთ, ჩვენი ესა თუ ის ამოცანა დაძლეულია, თუ არა. ამას მალე დავნერგავთ „სადაგში“, რომ უფრო გამჭვირვალე იყოს, გუნდის თითოეულმა წევრმა რა დავივალეთ და რა შევძელით. 

„საზოგადოებას, რომელიც ზუსტად არჩევს კარგსა და ცუდს, შეუძლია, ფეხზე დადგეს, როდესაც მის თავისუფლებას ეხებიან.“ 

- როცა თქვენთან შესახვედრად ვემზადებოდი, წავაწყდი თქვენს მონათხრობს „შებოჭილი ლევიათანის“ შესახებ. „შებოჭილი ლევიათანის“ იდეა გულისხმობს თვითორგანიზებული საზოგადოების მიერ ხელისუფლების კონტროლს. სწორედ ხელისუფლების „შებოჭვას“ სჭირდება შეკრული საზოგადოება და არა ისეთი გათითოკაცებული, ან ერთმანეთთან დაპირისპირებული, როგორიც დღეს გვაქვს. შეიძლება, იმ სივრცეში შემოვდივარ, სადაც ჩემი ადგილი არ არის, მაგრამ მაინც მინდა, გკითხოთ: გაქვთ თუ არა სურვილი, რომ „ლევიათანის შებოჭვაშიც“ მიიღოთ მონაწილეობა? 

- მე ბედნიერი ვარ იმით, თუ როგორ დადგა ჩვენი საზოგადოება 7 და 8 მარტს ერთად და ძალიან დიდი ხიფათი როგორ აირიდა თავიდან. „შებოჭილი ლევიათანი“ ფილოსოფოს თომას ჰობსის მიერ შექმნილი კონცეფციაა. ჩვენ პირადად გვაქვს ნანახი ამ თავაშვებული ლევიათანის საშინელებები და ნანახი გვაქვს, ასევე, უხელისუფლებობის საშინელებები. საზოგადოების სწორი ადგილი არის შუაში. არც ტირანია გვინდა და არც ანარქია. ჩვენ გვინდა მდგომარეობა, როდესაც საზოგადოებაში არის მაღალი ურთიერთნდობა და საზოგადოების მაღალი ნდობა ხელისუფლებისადმი. ამ მდგომარეობის მისაღწევად არის საჭირო „ლევიათანის შებოჭვა“. 

- დიახ, ნდობას იწვევს სტანდარტის დაცვა ხანგრძლივად. ეს, პირველ რიგში, კანონის უზენაესობას ნიშნავს. ამ მხრივ უნდა აკონტროლოს საზოგადოებამ ხელისუფლება და ვფიქრობ, რომ მსოფლიოში არსებული გამოცდილების გათვალისწინებით, სრულიად რეალისტური სამომავლო ამოცანაა. 

- ეს არის აუცილებლად შესასრულებელი ამოცანა. ეს თუ არ გვექნება, მძიმე დილემის წინაშე დავდგებით - ამ ქვეყნიდან გავიქცეთ, თავი შევაკლათ, თუ მონებად ვიქცეთ. თავისუფლების დაკარგვა ყველაზე უარესია, რაც შეიძლება დაგვემართოს. საზოგადოება მუდამ მომართული უნდა იყოს, რომ დაიცვას საკუთარი თავისუფლება, დაიცვას კანონის უზენაესობა, იყოს განათლებული, ჰქონდეს ღრმად გააზრების უნარი... საზოგადოებას, რომელიც ზუსტად არჩევს კარგსა და ცუდს, შეუძლია, ფეხზე დადგეს, როდესაც მის თავისუფლებას ეხებიან. 

- შეგიძლიათ, გვითხრათ, თქვენს წვლილს რაში ხედავთ? 

- ყოველთვის გავდივარ ქუჩაში, როცა ასეთი პროტესტია. 

- „ლევიათანის შებოჭვაში“ თქვენს ლიდერულ წვლილზე გეკითხებით. 

- რა თქმა უნდა, როდესაც ადამიანები საზოგადოებას უანგაროდ ემსახურებიან; თუნდაც, როცა სხვისი დაყრილი ნაგვისგან გარემოს ათავისუფლებენ, ისინი უფრო მეტად იქნებიან მზად, რომ საზოგადოების თავისუფლების დასაცავად ხმა ამოიღონ. 

- თქვენს ყველაზე მნიშვნელოვან ფრაზამდე მოვედით: „რა არის ჩვენი როლი ამ სამყაროში? ამ ქვეყანაში? ისტორია გვიყურებს.“ იშვიათი და გულშიჩამწვდომი განცდაა, რომ ისტორია გვიყურებს. ხედავთ თუ არა პირადად თქვენს როლს ქვეყნის პოლიტიკურ ცვლილებებში? 

- მე მკაფიოდ მაქვს გადაწყვეტილი, რომ ეს წელიწად-ნახევარი ქვეყნის დალაგების საქმეს შევალიო. 

- მთელი ეს შრომა, ინტელექტი, ფსიქოლოგიური ენერგია, რასაც თქვენს საქმეში დებთ ახლა და ჩაგიდიათ კარიერის განმავლობაში, შეიძლება თუ არა, ბოლოს იქამდე მივიდეს, რომ უფრო აქტიურად ჩაერთოთ პოლიტიკურ ცვლილებებში?

- ამ კითხვას ასე ვუპასუხებ: ჩემი გმირი არის ილია ჭავჭავაძე. აკაკი ბაქრაძის წიგნი „ილია ჭავჭავაძე - წიწამური“ ჩემთვის სამაგიდო წიგნია. პირველად რომ წავიკითხე, სკოლის მოსწავლე ვიყავი და დიდი გავლენა მოახდინა ჩემი პროფესიის არჩევაზეც. ილია ჩემთვის მაგალითია. მან მოახერხა, რომ პოლიტიკაში შეუსვლელად შეცვალა ქართველი ერი უკეთესობისკენ. და ჩვენ ილიას შვილები ვართ, მისი ჩანაფიქრის გამგრძელებლები და განმახორციელებლები. დღემდე ყველაფერი აქტუალურია, რაც ამ ადამიანს უთქვამს. ილია სიცოცხლის ბოლო წლებში გახდა რუსეთის იმპერიის დუმის დეპუტატი. არასდროს მანამდე პოლიტიკასთან პირდაპირი კავშირი არ ჰქონია და ამდენი რამ შეძლო. ისიც ვიკითხოთ, ჩემნაირ ადამიანს რა შეიძლება უნდოდეს ხელისუფლებაში? იმით დავიწყოთ, რომ წესიერი ადამიანი ხელისუფლებაში ფულს ვერასდროს იშოვის. 

- ჩემთვის გასაგებია, რომ ეს თქვენთვის მოტივი ვერ იქნება. ბანკირმა, წესით, ფულის შოვნის უფრო მშვიდი გზები უნდა იცოდეს. 

- შესაძლებელია, გინდოდეს სამსახური, რომ რაღაც მნიშვნელოვანი შეძლო. 

- ბევრს ძალაუფლება იზიდავდეს. 

- ძალაუფლება თუ გიზიდავს, ესე იგი, ისევ ეგოსთან ხარ და მთელი გავლილი გზა, ყველა მიზანი აზრს კარგავს. ახლა ჩემს თავზე ვლაპარაკობ. ჩემთვის ძალაუფლება საერთოდ არ არის მიმზიდველი, ნანახი მაქვს ძალაუფლების ამაოება. თანაც, ახლა ისეთი თაობა მოვიდა, რომ ახალგაზრდები ბრძანებებს აღარ ემორჩილებიან. ლიდერს აქვს რეალური ძალაუფლება, როდესაც მას ენდობიან. მხოლოდ ნდობით შეიძლება სწორ საქმეში საზოგადოების აყოლიება. ჩემი მიზანი საქართველოში დადებით ცვლილებებში ჩემი წვლილის შეტანაა და, შესაბამისად, ვერ ვხედავ პირდაპირ კავშირს ძალაუფლებასა და ჩემი მიზნის განხორციელებას შორის. ძალაუფლებას უამრავი პრობლემა მოაქვს. როგორი გადასაჭრელია ეს პრობლემები, მით უმეტეს, დღევანდელ გეოპოლიტიკურ გარემოში?! 

- ანუ, ახლა არ ხართ მზად ხელისუფლებისთვის? 

- არც მე ვარ მზად და მგონია, რომ არც საზოგადოების ხედვა - როგორ ლიდერებს ელის - არ არის მზად ისეთი ადამიანისთვის, როგორიც მე ვარ. ახლანდელი თამაშის წესები ნიშნავს, რომ მთლიანად უნდა შევიცვალო. 

„მჯერა, რომ სწორ დროს სწორი ადამიანები გამოჩნდებიან, რომლებიც ამ ქვეყანას შეცვლიან.“

- მრავალი წელი ვიმუშავე, როგორც პოლიტიკური პროცესის დამკვირვებელმა ჟურნალისტმა და ბევრი ადამიანისთვის მიმიდევნებია თვალი, თავისი პოლიტიკური კარიერის დასაწყისიდან დასასრულამდე. თქვენს წარსულსაც, აწმყოსაც და მომავალსაც ამ ჭრილში ვუყურებ. ჩვენ, ვისაც გულწრფელად გვინდა უკეთესი მომავალი საქართველოსთვის, ყველა სხივს ვეჭიდებით - იქნებ, ამან გაამართლოს... როდესაც ადამიანი საზოგადო საქმიანობას იწყებს იმით, რომ მოდით, დავალაგოთ ეს ქვეყანა; მოდით, ერთად ავკრიფოთ ნაგავი; მოდით, ერთად შევქმნათ პირობები განვითარებისთვის - რა თქმა უნდა, გაფიქრებს, რომ იქნებ, მართლა შევძლოთ ერთად?! იქნებ, რაიმე შევცვალოთ უკეთესობისკენ?! აქედან არის ჩემი კითხვებიც და თქვენი პასუხებიც სრულიად მისაღებია.  

- გმადლობთ, რომ ამას მეუბნებით. მე რომ ვთქვა „არასოდეს!“ ეს იქნება სიმხდალე და პასუხისმგებლობისგან გაქცევა. ასევე, მინდა ვთქვა, რა ბედნიერებაა, რომ საქართველოში ამდენი შესანიშნავი ადამიანი გვყავს. თვრამეტი წელი სხვაგან ვცხოვრობდი და რაც დავბრუნდი, ეს ორ-ნახევარი წელიწადი სულ დავდივარ. უამრავ ხალხს შევხვდი. მჯერა, რომ სწორ დროს სწორი ადამიანები გამოჩნდებიან, რომლებიც ამ ქვეყანას შეცვლიან. ამ ეტაპზე, ვფიქრობ, რომ ყველამ ჩვენი საქმე კარგად გავაკეთოთ. გავბედოთ და ხვალ ჩვენს საქმედ გავიხადოთ ის, რასაც სხვები არ აკეთებენ. და თქვენ როგორც თქვით - ხანგრძლივად დავიცვათ სტანდარტი, რომელიც, ერთი მხრივ, ტოტალიტარიზმს და, მეორე მხრივ, ქაოსს აგვარიდებს. 

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- ერთ სიტყვას ვერ ვიტყვი. თუ შეიძლება, ვიტყვი სამ სიტყვას: სიმართლე, სიმამაცე და სიყვარული. 

- სიამოვნებით განვიხილავდი თქვენთან ერთად ამ სამ პრიორიტეტს, მაგრამ სხვა დროს იყოს... დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ავსტრიელი ფსიქიატრი ზიგმუნდ ფროიდი (1856-1939): „თქვენი პიროვნების მასშტაბი იზომება იმ პრობლემის სიდიდით, რომელსაც შეუძლია, წონასწორობა დაგაკარგვინოთ.“ 

- ამ ციტატას ვეთანხმები. ძალიან ბევრი მუშაობაა საჭირო, თუ სურვილი გაქვს, რომ დიდი პიროვნება იყო. მაგრამ როცა ადამიანის მასშტაბი იზრდება, რა თქმა უნდა, მას პატარა წინააღმდეგობები წონასწორობას ვერ დააკარგვინებს. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ქრისტიან თეოლოგს და ფილოსოფოსს  - ავგუსტინე ავრელიუსს (ნეტარი ავგუსტინე 354-430): „არის ადამიანში რაღაც ისეთი, რაც არ იცის თვით სულმა, მასში დავანებულმა.“ ბაჩანა ბრეგვაძის თარგმანია.

- ძალიან ღრმა აზრია. მასზე კომენტარი სერიოზულ ფიქრს მოითხოვს. საკუთარი თავის შეცნობის პროცესი მეტად განგრძობითია. შესაძლებელია, რომ ჩვენი დანიშნულება, ჩვენი ფუნქცია, სურვილებიც კი - არ ვიცოდეთ და მერე თანდათან გავიაზროთ. საკუთარ თავსაც ასე აღვიქვამ, რომ შეიძლება კიდევ ბევრი რამ აღმოვაჩინო ჩემში. მით უმეტეს, რომ ევოლუციის პროცესში მნიშვნელოვანი ცვლილებები განვიცადე და ბევრი ახალი უკვე ვიპოვე. 
 

ფოტომასალა: ქეთევან სვანაძე