-    გოჩა, არაერთხელ გითქვამთ, რომ თქვენი საყვარელი ფრაზაა „არასოდეს თქვა - არასოდეს!“ ამ ფრაზას მნიშვნელობას მხოლოდ ისტორიის კონტექსტში ანიჭებთ, თუ მიგაჩნიათ, რომ ადამიანი, ზოგადად, კატეგორიული არ უნდა იყოს?

- ეს ჩემი ცხოვრების ერთ-ერთი კრედოა. მიმაჩნია, რომ არასდროს უნდა ჩავვარდეთ პესიმიზმში და, სანამ შეგვიძლია, ყოველთვის ვცადოთ მდგომარეობის გამოსწორება. 

- ამ ფრაზის მიუხედავად, რაიმე ცხოვრებისეული პრინციპი თუ გაქვთ, რომელსაც არასდროს შეცვლით? 

- ცხოვრებისეული პრინციპები სულ სხვაა. რა თქმა უნდა, არის რაღაც, რაზეც აუცილებლად უარს ვიტყვი, რადგან შინაგანი ხმა ყოველთვის გამაჩერებს. საკუთარი სინდისის წინააღმდეგ არასდროს წავალ. მაგალითად, ჩემი აზრით, ძალიან უკან გვწევს ე.წ. „ჩაწყობის ინსტიტუტი“, რომელსაც განსაკუთრებულად ვერ ვიტან. ცხოვრებაში არასოდეს არავის ჩემთან არაფერი ჩაუწყვია და არც მე ჩამიწყვია. ასე მოვდივარ, 50 წელს გადავცდი. 

- ვიქტორ ჰიუგოს უთქვამს, რომ პრინციპები, ბოლოს და ბოლოს, უფსკრულისკენ მიაქანებს ადამიანებს. ეს რას უნდა ნიშნავდეს? 

- ეგ ფრაზა არ ვიცოდი. დიახ, შეიძლება, ადამიანი უფსკრულში ჩავარდეს, მაგრამ თავის პრინციპებზე უარი არ თქვას. ჰემინგუეის მოთხრობას გავიხსენებ, რომელსაც „ჩემპიონი“ ჰქვია. ეს მოთხრობა ასაკოვან მოკრივეზეა, რომელსაც ერთ-ერთი ბრძოლის დროს საშინლად გალახავს უფრო ახალგაზრდა მოკრივე. და ჰემინგუეი წერს: ადამიანი შეიძლება გაანადგურო, მაგრამ ვერ დაამარცხო. შეიძლება, საკუთარი პრინციპების დაცვა ადამიანს სიცოცხლის ფასადაც დაუჯდეს, მაგრამ, მაინც ვფიქრობ, რომ პრინციპებზე უარი არ უნდა თქვას. 

- სხვა კუთხიდან მინდა, ამ საკითხს შევხედოთ. პრინციპების დაცვა არის თუ არა დაკავშირებული კონტექსტთან? არსებობს თუ არა კონტექსტი, რომელიც, შესაძლოა, პრინციპების დარღვევას სრულად ამართლებდეს? გჯერათ თუ არა კონტექსტის? 

- საინტერესო კითხვაა. მე გავმიჯნავდი. სახელმწიფო პირებს, შეიძლება, მოუხდეთ საკუთარი პრინციპების დარღვევა, თუნდაც, სახელმწიფოს ინტერესებიდან გამომდინარე. 

- ნებისმიერ ადამიანსაც ხომ შეიძლება, პრინციპებზე უარის თქმა მოუხდეს, თუნდაც, მეორე ადამიანის გამო? 

- ჩემს თავზე ვიტყვი, რა შემთხვევაში შეიძლება, ჩემს პრინციპებზე უარი ვთქვა - ალბათ, შვილების გამო. ნურავინ დადებს თავს, რომ ყველაზე ახლობელი ადამიანების გამო, უარს არ იტყვის თავის პრინციპებზე. ყველა გიორგი სააკაძის მსგავსად ვერ მოიქცევა. კონტექსტს ნამდვილად აქვს მნიშვნელობა. 

- ახლა მინდა, ისტორიაზე ვისაუბროთ. პირადად მე საქართველოს ისტორია ნასწავლი მაქვს როგორც სკოლაში, ასევე - თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტში. ჰუმანიტარულ საგნებს შორის, ისტორია ჩემთვის ყოველთვის ყველაზე უინტერესო იყო და გვიან მივხვდი, რატომ - სწავლება საერთოდ არ ითვალისწინებდა კონტექსტს; მშრალი ფაქტები კი, არამარტო ჩემთვის, ბევრისთვის შეიძლება მოსაწყენი იყოს. ერთხელ თქვენ თქვით, რომ ისტორიისთვის მთავარი კითხვაა არა „რა?“, არამედ - „რატომ?“ ეს თავდაყირა აყენებს ყველაფერს, რასაც მე მასწავლიდნენ. განგვიმარტეთ, რატომ არის ისტორიისთვის მთავარი კითხვა „რატომ?“ 

- მე იმიტომ მიყვარს ისტორია, რომ ბევრ რამეს გვასწავლის. ისტორია არის ადამიანების განვლილი ცხოვრება და, პირველ რიგში, მათი გამოცდილება. თარიღებს, რა თქმა უნდა, გვერდს ვერ ავუქცევთ, მაგრამ თუ გვინდა, რომ ისტორიამ რაღაც მნიშვნელოვანი გვასწავლოს, უნდა ვიკითხოთ: „რატომ მოხდა ეს მოვლენა?“ მხოლოდ ამ კითხვაზე პასუხი დაეხმარება საზოგადოებას, რომ უკეთესი გახდეს. როცა ისტორია არ ვიცით, ხშირ შემთხვევაში, ველოსიპედს ვიგონებთ. ლაიბნიცის ცნობილი ფრაზა, რომ „აწმყო, შობილი წარსულისაგან, არის მშობელი მომავალისა“ - ყველაზე კარგი გასაღებია. თარიღები როგორ უნდა იყოს საინტერესო სკოლის მოსწავლისთვის, თუკი მასწავლებელი მას ისტორიაზე არ დააფიქრებს? მექანიკური დასწავლა უინტერესოა; ფიქრი, პირიქით, საინტერესოა. 

- მოდით, „რატომის“ ჭრილში დავსვამ იმ კითხვებს, რომლებიც, რამდენი ხანია, საქართველოს ისტორიასთან დაკავშირებით მაქვს. 

- კი ბატონო. 

- საქართველოს გეოგრაფიული და პოლიტიკური ადგილი სამყაროში  (მისი მდებარეობა, მეზობლები, ფუნქცია) არის თუ არა მთავარი კონტექსტი, რაც საფუძვლად უდევს ჩვენი ქვეყნის ისტორიას, საუკუნეების განმავლობაში?

- პირველ რიგში, განმსაზღვრელი იყო მდებარეობა, რომელმაც ბევრი გეოპოლიტიკური ფაქტორი ჩამოაყალიბა. ფარნავაზის ეპოქამდე ჩვენ სახელმწიფო არ გვქონდა, მაგრამ ჩანასახი იყო - დიაოხს და კოლხას რომ ამბობენ... იმ პერიოდიდან, ძველი წელთაღრიცხვიდან მოყოლებული, ვიყავით აბრეშუმის გზაზე. აბრეშუმის გზა კი მაშინ მსოფლიო წესრიგს განსაზღვრავდა. ჩვენ პირდაპირ სატრანზიტო გზაზე არა, მაგრამ ამ გზის ერთ-ერთ განშტოებაზე აღმოვჩნდით, რაც საკმაოდ მნიშვნელოვანი ადგილი იყო. ამ ადგილმა განსაზღვრა ჩვენი ბედი და საერთაშორისო ფუნქცია, მრავალი საუკუნის მანძილზე. ჩვენი მთავარი ფუნქცია სატრანზიტო გზის ჩვენი მონაკვეთის დაცვა იყო. 

- ანუ გზის კონტროლი იყო ჩვენი მთავარი ფუნქცია? 

- დიახ. და ეს ძველი წელთაღრიცხვის მე-8 - მე-7 საუკუნეებიდან ახალი წელთაღრიცხვის მე-15 საუკუნემდე გაგრძელდა, სანამ ოსმალებმა კონსტანტინოპოლი არ აიღეს, ეს გზა არ გადაკეტეს და დიდი გეოგრაფიული აღმოჩენების ხანა არ დადგა. ამის შემდეგ, ჩიხში მოვექეცით და, სხვათა შორის, ჩიხში ვართ დღემდე. ხუთი საუკუნის განმავლობაში, ეს რეგიონი არავის აღარ აინტერესებდა, უშუალო მეზობლების - ოსმალეთის, ირანის და, მოგვიანებით, რუსეთის გარდა. ეს კონტექსტი ყოველთვის განგვსაზღვრავდა ჩვენ, როგორც სახელმწიფოს. 

„აბრეშუმის გზას ძალიან ოსტატურად ვიყენებდით და ამან გადაგვარჩინა კიდეც.“ 

- იმის მიუხედავად, ჩვენს ქვეყანაზე აბრეშუმის გზა გადიოდა, თუ არ გადიოდა, სულ რატომ ვიყავით დიდი სახელმწიფოების ინტერესის სფეროში? სულ ყოფნა-არყოფნის საფრთხე რატომ გვემუქრებოდა? 

- როგორც ვთქვით, თავიდან დიდი სახელმწიფოების ინტერესს აბრეშუმის გზა განაპირობებდა. ეს გზა ჩინეთიდან და ინდოეთიდან იწყებოდა, საიდანაც მარტო აბრეშუმი არა, ოქრო-ვერცხლი და უამრავი რამ მოდიოდა ქარავნებით აღმოსავლეთიდან დასავლეთში. 

- ქარავნებთან ერთად, ამ გზაზე კულტურული ნაკადები მოძრაობდა.

- რასაკვირველია, კულტურული და რელიგიური ნაკადები, რომლებსაც ჩვენ აღმოსავლეთიდან და დასავლეთიდან ვისრუტავდით და ჩვენებურ ელფერს ვძენდით. მაშინ ძალიან მაღალი მიმღებლობა გვქონდა, სწორედ ამ გზის გამო. 

- „უცხოს“ მიღების კულტურას გულისხმობთ? 

- დიახ, მიღების, გადამუშავების და ჩვენის შემატების. ჩვენსასაც ვძენდით, რა თქმა უნდა. სწორედ აბრეშუმის გზა განსაზღვრავდა დიდი სახელმწიფოების - რომის, ირანის, არაბეთის - ინტერესს ჩვენ მიმართ. აბრეშუმის გზის რაც უფრო დიდ მონაკვეთს ჩაიგდებდნენ ხელში, მით უფრო ნაკლები ბაჟის გადახდა უწევდათ სხვა სახელმწიფოებისთვის. ჩვენში დამკვიდრებულია სტერეოტიპი, რომ ყველა ჩვენ გვებრძოდა. იმიტომ კი არ გვებრძოდნენ, რომ ჩვენი ჯინი სჭირდათ - ქართველები ვიქნებოდით, თუ აღარ ვიქნებოდით - იმიტომ გვებრძოდნენ, რომ ნაკლები ფინანსური დანახარჯი ჰქონოდათ. შესაბამისად, როდესაც ჩვენ ვსუსტდებოდით, სხვები ყოველთვის ცდილობდნენ, რომ ეს ტერიტორია ბოლომდე გაეკონტროლებინათ. და როდესაც ვძლიერდებოდით, ცდილობდნენ, ჩვენთან კარგი ურთიერთობა ჰქონოდათ, რომ მათი ვაჭრებისთვის გარკვეული შეღავათები მიგვეცა. ასე რომ, აბრეშუმის გზას ძალიან ოსტატურად ვიყენებდით და ამან გადაგვარჩინა კიდეც. 

- მაგრამ როცა უკვე ჩიხში მოვექეცით, მაშინ რა საფუძველი ჰქონდა აგრესიულ ინტერესს ჩვენ მიმართ? 

- რაზეც აქამდე ვსაუბრობდით, გლობალური პროცესის ნაწილი იყო. ჩვენ მიმართ დამოკიდებულების ერთ მაგალითს გეტყვით: გიორგი ბრწყინვალე უდიდესი მეფე იყო, რომელიც მე-14 საუკუნეში მართავდა ქვეყანას. მაშინ საქართველო მონღოლების მიერ იყო დაპყრობილი და დაუძლურებული. ვიცით, რომ იერუსალიმში მონასტერი გვქონდა - იერუსალიმის ქართველთა ჯვრის მონასტერი, სადაც შოთა რუსთაველის ფრესკაა. მაშინ პალესტინა ეგვიპტეს ეკუთვნოდა. როდესაც ძალიან დავსუსტდით, ეგვიპტის სულთანმა ეს მონასტერი წაგვართვა და მეჩეთად გადააკეთა. მისი წინამძღვარი, ლუკა იერუსალიმელი, მოწამეობრივად აღესრულა, თავი მოკვეთეს. ეს იმიტომ მოხდა, რომ დაპყრობილები და სუსტები ვიყავით, აბრეშუმის გზას მონღოლები აკონტროლებდნენ და ეგვიპტელებს მათთან სჭირდებოდათ ურთიერთობა. მაგრამ როდესაც გიორგი ბრწყინვალემ საქართველო მონღოლებისგან გაათავისუფლა და აბრეშუმის გზის ჩვენი მონაკვეთის კონტროლიც საკუთარ ხელში აიღო, ეგვიპტის სულთანმა მონასტერიც დაგვიბრუნა და მთელი პრივილეგიებიც, რაც ადრე გვქონდა. ალბათ, გსმენიათ, რომ თამარის დროს ბაჟს არ ვიხდიდით, ცხენიდან არ ვქვეითდებოდით (რაც სხვებისთვის აუცილებელი იყო), გაშლილი დროშებით შევდიოდით იერუსალიმში. რატომ გვაძლევდნენ ამ პრივილეგიებს? იმიტომ, რომ ვჭირდებოდით. პოლიტიკაში ბუნებრივია კომპრომისები მათ შორის, ვისაც ერთმანეთი სჭირდება. გიორგი ბრწყინვალემ, თავის მხრივ, ბაჟისგან (უზარმაზარი თანხა იყო) გაათავისუფლა ეგვიპტელი ვაჭრები და, სანაცვლოდ, სულთანმა ძველი პრივილეგიები აღგვიდგინა. ასე რომ, გეოპოლიტიკური ფაქტორი განსაზღვრავდა ჩვენი სახელმწიფოს წინსვლას თუ უკუსვლას. 

- ისევ ჩემს კითხვას დავუბრუნდები: მეთექვსმეტე საუკუნის შემდეგ რისთვის ვჭირდებოდით დიდ სახელმწიფოებს? რატომ იყო ჩვენ მიმართ მაინც დიდი ინტერესი? 

- აღარ იყო, სამწუხაროც ეს არის. ჩვენ მიმართ საერთოდ აღარ იყო ინტერესი. მხოლოდ და მხოლოდ ლოკალური ინტერესი დარჩა. მე-15 საუკუნის მეორე ნახევარში აბრეშუმის გზის სახმელეთო მონაკვეთი საერთოდ გაუქმდა, იქიდან გამომდინარე, რომ ოსმალეთმა გაანადგურა ბიზანტია და მისი დედაქალაქი კონსტანტინოპოლი. მანამდე კონსტანტინოპოლი ჰაბივით იყო - აბრეშუმის გზა იქ მთავრდებოდა და მერე საქონელი მთელ მსოფლიოში ნაწილდებოდა. როცა ოსმალებმა კონსტანტინოპოლი სტამბულად გადააკეთეს, იმხელა ბაჟი დაადეს საქონელს, რომ ვაჭრებს აღარ უღირდათ ინდოეთიდან და ჩინეთიდან სახმელეთო გზით ტვირთის ტარება. დაიწყო ფიქრი ახალ საზღვაო, საოკეანო გზებზე და ამან მოახდინა დიდი გეოგრაფიული აღმოჩენების პროვოცირება  - კოლუმბის, ვასკო და გამას, მაგელანის მოგზაურობებს და აღმოჩენებს ვგულისხმობ. აბრეშუმის გზის სახმელეთო მონაკვეთი მე-15 -  მე-16 საუკუნეების მიჯნაზე გაუქმდა და ამ პერიოდიდანვე დაიწყო მსოფლიოს პროგრესი, რომელსაც დღესაც ვეფუძნებით. მაგრამ ის, რაც კარგი იყო მსოფლიოსთვის, ჩვენთვის კატასტროფული აღმოჩნდა - საერთაშორისო ფუნქცია დავკარგეთ. 

- და, შესაბამისად, დავკარგეთ „ხერხემალიც“. 

- დიახ. ზუსტად მაშინ, როცა დიდი მსოფლიო პროცესები მიდიოდა, ჩვენი ერთიანი სახელმწიფო სამეფო სამთავროებად დაიშალა. საერთაშორისო კონტექსტში უფუნქციოდ დარჩენილ ქვეყანას ორი დიდი აგრესიული სახელმწიფო დაუმეზობლდა - სამხრეთ-დასავლეთიდან ოსმალეთის იმპერია და სამხრეთ აღმოსავლეთიდან - ირანის სახელმწიფო. ორივეს ლოკალური ინტერესი ჰქონდა საქართველოს მიმართ და ერთმანეთსაც ებრძოდნენ. 

- ესე იგი, მათი ტერიტორიული გაფართოების ინტერესი გავრცელდა ჩვენზე? 

- დიახ, პირველ რიგში, ეს ინტერესი იყო. მე-16 საუკუნეში შეიქმნა რუსეთი და გაჩნდა მესამე ცენტრი ჩვენ ირგვლივ. 

- ისიც თავიდანვე საკუთარი გაფართოების ინტერესით უყურებდა საქართველოს? 

- რა თქმა უნდა. როდესაც ივანე IV მრისხანემ სახელმწიფო დააფუძნა, მაშინვე შეიქმნა დაუწერელი თეორია „მესამე რომის“ შესახებ: იყო ნამდვილი რომი, ძლიერი იმპერია; როდესაც ის დაიშალა, გაჩნდა ბიზანტია, როგორც მეორე რომი და რუსებს გაუჩნდათ ამბიცია, რომ მათ შექმნეს მესამე რომი. ამ კონტექსტიდან გამომდინარე, მათ ჰქონდათ ამბიცია, რომ სწორედ ისინი არიან მართლმადიდებლობის დამცველები მთელ მსოფლიოში და, მით უმეტეს, რეგიონში. სინამდვილეში, ჰქონდათ ცდუნება, რომ  ინდოეთიდან ბოსფორისა და დარდანელის სრუტეებამდე მთელ ტერიტორიას დაუფლებოდნენ. მათი მიზანი იყო ხმელთაშუა ზღვამდე ჩასვლა და დღესაც ეს არის მათი მიზანი - მთელი ამ დიდი რეგიონის კონტროლი და პატრონობა. 

„რამდენმა ცადა, რომ გაერღვია ირანის, ოსმალეთისა და რუსეთის მოჯადოებული სამკუთხედი.“

- სწორია თუ არა, ვთქვათ, რომ დღეს საქართველოზე ვრცელდება, სულ მცირე, ევროკავშირის, ამერიკის, რუსეთის, თურქეთისა და ჩინეთის ინტერესი? 

- ამ ეტაპზე, უკვე შეგვიძლია, ასე ვთქვათ. ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში, დასავლურ სამყაროს ეს რეგიონი საერთოდ არ აინტერესებდა. ჩვენი ძალისხმევა კი სულ იქით იყო მიმართული, რომ ისევ იმ სამყაროს დავახლოებოდით, რომელთანაც საუკუნეების განმავლობაში ვიყავით ახლოს - სანამ აბრეშუმის გზა გაუქმდებოდა. ამის შემდეგ კი, რომელი ერთი ჩამოვთვალო?! მე-16 საუკუნეში ლუარსაბ I, სიმონ I; მე-17 საუკუნეში თეიმურაზ I; მე-18-ში - ვახტანგ VI  და სულხან-საბა; შემდეგ - ერეკლე II… რამდენმა ცადა, რომ გაერღვია ირანის, ოსმალეთისა და რუსეთის მოჯადოებული სამკუთხედი. პეტრე  I-დან მოყოლებული, რუსეთი, ასე თუ ისე, გარეგნულად მაინც დაემსგავსა ევროპას, თუმცა, შინაგანად დარჩა აზიად. ჩვენი წინაპრები, სახელმწიფო მოღვაწეები ფიქრობდნენ, რომ ამ სამს შორის ჩვენთვის ყველაზე ნაკლები ბოროტება იქნებოდა ერთმორწმუნე რუსეთი, რომელიც უფრო ახლოს იყო ევროპასთან. სამწუხაროდ, არ მოგვემართა ხელი იმ კუთხით, რომ რუსეთმა დაგვიპყრო. 1918-1921 წლებში,  როცა რუსეთი დასუსტდა და ჩვენ გავთავისუფლდით, მაშინაც კი ჩვენ მიმართ სერიოზული ინტერესი არც ერთ დასავლურ ქვეყანას არ ჰქონია. 

- დღეს რისთვის აინტერესებთ საქართველო? 

- ტრანზიტის გამო - მაშინაც და ახლაც. მე-19 საუკუნის ბოლოს ბაქოს ნავთობი აღმოჩნდა და მის მიმართ დიდი ინტერესი დაიბადა. ბაქოში სარეწები ჰქონდათ ნობელს, როტშილდებს და ვის აღარ... ბაქოდან წამოსული ნავთობი ბათუმის პორტიდან უნდა გასულიყო დასავლეთში. 

- ამ მხრივ დაიბრუნა საერთაშორისო ფუნქცია საქართველომ? 

- დიახ. მაშინ გაჩნდა რკინიგზა და ჩვენი ფუნქცია ისევ აღდგა. მაგრამ - ეს „მაგრამ“ არის, რაც არის. 

- რას გულისხმობთ? 

- პირველი მსოფლიო ომი მოიგო ანტანტამ, ინგლისის ხელმძღვანელობით. და ინგლისს, ერთი შეხედვით, ეს ნავთობი და გზა ისევ აინტერესებდა. მაგრამ ამ დროს რუსეთში, სამოქალაქო ომში, ლენინის პარტიამ გაიმარჯვა. 

- და ინგლისმა გადაწყვიტა, რომ რუსეთთან კარგი ურთიერთობა მისთვის უფრო პრიორიტეტული იყო, ვიდრე ბაქოს ნავთობი და საქართველოს რკინიგზა. 

- დიახ. ინგლისელები პრაგმატული ხალხია. აწონ-დაწონეს და ამჯობინეს, ურთიერთობა აღედგინათ ახალი ტიპის რუსეთის იმპერიასთან, 1922 წლიდან კი - საბჭოთა კავშირთან. მთელი რიგი პრაგმატული გათვლები ჰქონდათ, რუსეთისგან მეტს მოელოდნენ და, აქედან გამომდინარე, ჩვენ ისევ გავიწირეთ. თუმცა, სტალინის დროს, ინგლისის ყველა გათვლა და იმედი ჩაიფუშა. 

- საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ რა ინტერესები იყრის თავს საქართველოს ირგვლივ? 

- ამ რეგიონში ნავთობი ისევ არის, საბჭოთა კავშირი დაშლილია და იწყება ფიქრი უფრო გლობალურ პროექტებზეც - შესაძლებელია ტვირთის წამოღება კასპიის გაღმა ქვეყნებიდანაც. შესაძლებელია აღდგეს ახალი აბრეშუმის გზა, როგორც რუსეთისგან დამოუკიდებელი, ალტერნატიული გზა ნავთობისთვის, ბუნებრივი აირისთვის და ყველანაირი გადაზიდვებისთვის. ეს პროცესი ჩვენი თაობის თვალწინ მიმდინარეობდა. თვალს ვადევნებდით, 1990-იან წლებში როგორ ნაბიჯ-ნაბიჯ, მეთოდურად ცდილობდა ედუარდ შევარდნაძე, რომ ახალი აბრეშუმის გზით დაეინტერესებინა დასავლეთის ქვეყნები. შეიძლება, ინტერესი, პირიქით, დასავლეთიდან მოდიოდა და შევარდნაძემ კარგად ითანამშრომლა მათთან - ამას პრინციპული მნიშვნელობა აღარ აქვს, ვისი იყო ინიციატივა. მთავარია, რომ ჩვენი და მათი ინტერესები ერთმანეთს დაემთხვა. ჩვენ თვალწინ აშენდა ბაქო-თბილისი-ჯეიჰანის ნავთობსადენი და ბაქო-ერზრუმის გაზსადენი. ამან ახალი ფუნქცია შესძინა ჩვენს ქვეყანას და ამის გარშემო ვტრიალებთ, ჯერჯერობით. 

- ალტერნატიული გზის ამოქმედება იმიტომ გახდა შესაძლებელი, რომ მაშინ რუსეთი სუსტი იყო? 

- დიახ, ამ პროექტის ავტორებმა მომენტუმი დაიჭირეს, ელცინის მმართველობის პერიოდში. პატარა ქვეყანა მარტო ვერ გაუმკლავდება უზარმაზარ ძალებს, თუ საერთაშორისო კონტექსტში არ ჩაჯდა. როცა დიდი სახელმწიფო დიდ ინვესტიციას ჩადებს, მერე თვითონ იცავს თავის ინვესტიციებს.

- მხოლოდ ინვესტიციებია ჩვენ მიმართ ინტერესის საფუძველი? მარტო ეგ არის? 

- მარტო ეგ არის, ჩემი აზრით. ვერ ვხედავ სხვა რამ კომპონენტს, რომელიც მსოფლიოს დააინტერესებს ამ რეგიონში. 

- ჩვენ მიმართ თურქეთის და ჩინეთის ინტერესს როგორ ხსნით? 

- ჩინეთი არის ძველი აბრეშუმის გზის საწყისი წერტილი. სწორედ ჩინეთიდან მოდის უზარმაზარი ტვირთბრუნვა. შესაბამისად, ჩინეთს ეს მხარე აინტერესებს. თურქეთს კი ყოველთვის ჰქონდა ინტერესი ჩვენ მიმართ. თურქეთი მდებარეობს ადგილზე, რომელიც მთელ მსოფლიოში ერთადერთი და განუმეორებელია. შავი ზღვა, ბოსფორის სრუტე, დარდანელის სრუტე, მარმარილოს ზღვა - წარმოიდგინეთ, ამ ყველაფერს თურქეთი აკონტროლებს და დიდი რეგიონის ძალიან სერიოზული მოთამაშეა. 

„მთლიანობაში - ფარნავაზის ეპოქიდან მოყოლებული - ვექტორი სულ დასავლური სამყაროსკენ გვქონდა.“

- თქვენც ჩამოთვალეთ, რამდენ საუკუნეს ითვლის ჩვენი მისწრაფება დასავლეთისკენ. მაგრამ არის თუ არა ჩვენთვის რეალურად სასარგებლო აღმოსავლეთის ქვეყნების ინტერესი საქართველოს მიმართ? 

- ჩვენი ქვეყანა ტერიტორიულად და მოსახლეობის რაოდენობით იმდენად მცირეა, რომ მსოფლიო პოლიტიკის განსაზღვრაში ვერ ვმონაწილეობთ და მუდამ გიწევს არჩევანის გაკეთება. ჯერ კიდევ მე-6 საუკუნეში ჩატარდა ეგრისის სახალხო კრება, რომელსაც უნდა გადაეწყვიტა -  ბიზანტიისკენ ვიყოთ, თუ სპარსეთისკენ? რომელი უკეთესია? ეს პრობლემა ჩვენს წინაპრებსაც მუდამ გადასაჭრელი ჰქონდათ. კრებაზე სიტყვით გამოვიდნენ საპირისპირო პოზიციის მქონე ორატორები - აიეტი და ფარტაზი. ძალიან მნიშვნელოვანი მომენტი იყო. 

- ისინი დაბალანსებაზე ფიქრობდნენ და არა საკუთარი პოზიციის გატანაზე. თუ სწორად მახსოვს, ასე შეთანხმდნენ: მოდით, ვუთხრათ ბიზანტიას, რომ ჩვენ მიმართ ინტერესი სპარსეთსაც აქვს და მაშინ, იქნებ, სხვანაირად შემოგვხედონ? 

- საქმეც ეგ არის. ჩვენს გეოპოლიტიკურ კონტექსტს ოსტატურად ვიყენებდით. ბიზანტიას და რომს ხანდახან ვაშანტაჟებდით კიდეც იმისთვის, რომ სარგებელი მიგვეღო. მაგრამ მთლიანობაში - ფარნავაზის ეპოქიდან მოყოლებული - ვექტორი სულ დასავლური სამყაროსკენ გვქონდა და, აი, რატომ.

- გაქვთ ამ კითხვის პასუხი? 

- ჩემი აზრით, დასავლეთს ვირჩევდით იმიტომ, რომ ის შედარებით შორს იყო. გეოპოლიტიკაში ეს აქსიომაა: როდესაც შენ გვერდით არის დიდი და აგრესიული ქვეყანა, რომელსაც ბევრი ბერკეტი აქვს, რომ გაგაქროს, როგორც ეთნოსი, როგორც სახელმწიფო, - იმას უფრო ერიდები. შორეული, თუნდაც, არანაკლებ აგრესიული ძალა შენთვის უფრო მისაღებია. შორეული რომისკენ რატომ ვიყავით? აგერ, ყურისძირში გვყავდა ძველი (სასანიანთა) ირანი, უდიდესი კულტურის მქონე ქვეყანა, თავისი რელიგიით - ზოროასტრიზმით (იგივე ცეცხლთაყვანისმცემლობა). ამ ქვეყანას ყველაფერი ჰქონდა უზარმაზარი. ჩვენ მაინც დასავლეთისკენ წავედით. რატომ მივიღეთ ქრისტიანობა? რატომ ვთქვით უარი ზოროასტრიზმზე? მანამდე წარმართები ვიყავით და არჩევანი რომ დაგვიდგა, ევროპა ავირჩიეთ. უფრო ნაკლებად სახიფათო იყო ჩვენთვის და იმიტომ. ვინც რომის გვერდზე მდებარეობდა, იმ ქვეყნებისთვის რომი ძალიან სახიფათო იყო, მაგრამ ჩვენ შორეული ქვეყნისგან იმხელა ხიფათს არ ველოდით. პირიქით, რომს რეალურად ვჭირდებოდით - ისევ და ისევ, სატრანზიტო გზის გასაკონტროლებლად. ირანი კი ცდილობდა, რომ აქ ჩვენ მაგივრად თავისი ხალხი ჩაესახლებინა. მუდამ გვიწევდა არჩევანის გაკეთება, ასე ვთქვათ, მგელსა და მგლისფერ ძაღლს შორის, ცუდსა და უარესს შორის... და ეს არჩევანი უნდა გაგვეკეთებინა ფასეულობითი არჩევანის საფუძველზე - როგორი სახელმწიფოს აშენება გვინდა? 

- ანუ ასე არ გამოვა, რომ რაკი სატრანზიტო ქვეყანა ვართ და ახალი აბრეშუმის გზა საქართველოზე გადის - ამიტომ, ჩვენ გვინდა კარგი ურთიერთობა ჩინეთთანაც, თურქეთთანაც, ევროკავშირთანაც, ამერიკასთანაც... ყველა ქვეყანასთან, ვისაც საქართველო შეიძლება აინტერესებდეს? 

- არა, ასე არ გამოვა. ერთია ეკონომიკური ინტერესები, მაგრამ ფასეულობითი საკითხი გადამწყვეტია - საით გვინდა წასვლა, როგორც სახელმწიფოს. შეიძლება, ქვეყანას თვითონ ჰქონდეს ნავთობის უზარმაზარი მარაგი, მაგრამ ვერ განვითარდეს, როგორც სახელმწიფო, სადაც ადამიანი თავს ადამიანად გრძნობს. ასეთი სახელმწიფოები, რომლებიც ადამიანს ჭანჭიკად კი არა, მთავარ ფაქტორად მიიჩნევდნენ, ევროპაში იყო და ჩვენც იმ სამყაროსთან გვინდოდა მისვლა. ალბათ, ახლაც ეს გვინდა. 

- თუ არსებობს რაიმე ალგორითმი, რომელიც აგვიხსნის, როდის იყო საქართველო ძლიერი? თუ არსებობს სხვადასხვა ეპოქის გამაერთიანებელი რაიმე ნიშანი, რაც საშუალებას გვაძლევდა, გავძლიერებულიყავით? 

- არსებობს ასეთი ალგორითმი, რომელიც ორი ფაქტორისგან შედგება: საერთაშორისო ურთიერთობების კონფიგურაცია ისე დალაგდება, რომ ჩვენთან ახლომდებარე მძლავრი სახელმწიფო სხვადასხვა მიზეზის გამო სუსტდება; ამის პარალელურად, ჩვენთან მოდის ხელისუფლება, რომელიც ფეხს უწყობს და ჩვენთვის სასარგებლოდ იყენებს საერთაშორისო ვითარებას. მაგრამ ეს ორი ფაქტორი ყოველთვის არ ემთხვეოდა ერთმანეთს, რომ ძლიერი დასუსტებულიყო და ჩვენ გავძლიერებულიყავით. სამ მაგალითს მოგიტანთ. ბაგრატ მესამის და დავით კურაპალატის დროს, როდესაც არაბეთი დასუსტდა (ბიზანტიაში კი ბასილი II პატარა იყო და ჯერ ვერაფერს გვიშავებდა), ჩვენ შევქმენით საქართველოს სახელმწიფო. მეორე შემთხვევა დავით აღმაშენებელს უკავშირდება: თურქ-სელჩუკების ბატონობის ქვეშ ვიყავით, მაგრამ მოკვდა სულთანი და მისი სამი შვილი ერთმანეთს დაუპირისპირდა. ამავდროულად, მათ წინააღმდეგ დაიწყო ჯვაროსნული ლაშქრობები იერუსალიმის დასაბრუნებლად. ამ დროს საქართველოს სამეფო ტახტზე ადის დავით აღმაშენებელი, რომელსაც გვერდით ჰყავს გიორგი ჭყონდიდელი - მწიგნობართუხუცესი და ვძლიერდებით, ვიყენებთ თურქ-სელჩუკების დასუსტებას. მესამე და, პრინციპში, უკანასკნელი შემთხვევა, როცა ჩვენ ძალიან გავძლიერდით, გიორგი ბრწყინვალის მეფობას უკავშირდება. მონღოლები იშლებიან, ერთმანეთს ებრძვიან, ჩვენთვის აღარ სცალიათ. ამით სარგებლობს გიორგი ბრწყინვალე, აძლიერებს საქართველოს და ისევ ხდის ამ რეგიონში ძალიან მნიშვნელოვან მოთამაშედ. 

- ჯერ კიდევ მე-8 საუკუნეში, იოანე საბანისძემ განმარტა, რომ ჩვენი ქვეყანა არის საქრისტიანოს კიდეზე, ანუ პერიფერიაზე - „რომელნი ესე ვართ ყურესა ამას ქუეყანისასა“. მიგაჩნიათ თუ არა ჩვენს დიდ პრობლემად, რომ სულ სადღაც უნდა გვეგულებოდეს ცენტრი - დასავლეთში, აღმოსავლეთში, ჩრდილოეთში ან სამხრეთში... და, აქედან გამომდინარე, საქართველოს მუდამ აღვიქვამთ, როგორც პერიფერიას? რაღაც ძალიან მნიშვნელოვანი ხომ არ არის შესაცვლელი ჩვენ მიერ სამყაროს და საკუთარი თავის აღქმაში? 

- როდესაც ძლიერი სახელმწიფო ვიყავით, მაგალითად, თამარის დროს, არანაირი კომპლექსი არავისთან ურთიერთობაში არ გვქონია. ამაზე შემიძლია, თავი დავდო. თანასწორი ურთიერთობა გვქონდა ისეთ უდიდეს და უძლიერეს ქვეყანასთანაც კი, როგორიც იყო ეგვიპტის სასულთნო და მის უძლიერეს მმართველთან - სალადინთან (სალაჰ ად-დინ იუსუფ იბნ აიუბი). ეს ის სალადინია, რომელმაც სისხლი გაუშრო ჯვაროსნებს, მაგრამ თამართან საუკეთესო ურთიერთობა აქვს, იმიტომ, რომ ერთმანეთი სჭირდებათ. 

- მაგრამ ეს ხომ ძალიან იშვიათად ხდებოდა საქართველოს ისტორიაში? დანარჩენ პერიოდებზე რას ფიქრობთ?  

- დანარჩენ პერიოდებთან დაკავშირებით გეთანხმებით. 

„მარტო არავინ გვტოვებს ჩვენს თავთან.“

- ახლაც გვაქვს თუ არა ეს პრობლემა, რომ დამოუკიდებლობის გამოცხადების მიუხედავად, ჩვენ საკუთარ თვალშიც ვერ შევდექით, როგორც თვითკმარი ცენტრი?

- ეგ კომპლექსი, ალბათ, არსებობს. ჩვენი ისტორიის მანძილზე სულ გვიწევს ბრძოლა საკუთარი იდენტობისთვის, ჩვენი - როგორც სახელმწიფოს და როგორც ეთნოსის - გადარჩენისთვის. ხან რომელ პარტნიორს ვეძებთ, ხან რომელს. მარტო არავინ გვტოვებს ჩვენს თავთან. თვითკმარი ვერასდროს ვერ ვიქნებით, მით უმეტეს, დღევანდელ გლობალურ სამყაროში. მთავარია, ისეთი ფასეულობითი არჩევანი გვქონდეს, რომელიც განვითარებაში დაგვეხმარება. მეც საკუთარ თავს საზოგადოების იმ ნაწილს მივაკუთვნებ, ვინც ირჩევს დასავლურ სამყაროს, მიუხედავად იმისა, რომ იდეალური არ არის. ადამიანის უფლებებით დაწყებული, სამეცნიერო პროგრესი, რელიგიური ტოლერანტობა - ყველაფერი იქ არის ახლა. 

- ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსთან დაკავშირებით, თქვენ წერდით: „ცივილიზებულმა სამყარომ ამ ეტაპზე მასთან დაახლოების კიდევ ერთი შანსი მოგვცა... ვეცადოთ, რომ ხელიდან არ გავუშვათ, რადგან, შეიძლება, იგი კარგა ხნის განმავლობაში აღარ მოგვეცეს.“ თქვენ საქართველოს გზას მსხვილ კონტექსტში ხედავთ. ამ გადმოსახედიდან, რამდენად უნიკალურია დღევანდელი მომენტი? 

- მომენტის უნიკალურობა იმაზეა დამოკიდებული, როგორ წავა რუსეთის საქმე. ხელმეორედ გაძლიერების რესურსი მას არ გააჩნია; მათ შორის, არც იდეოლოგიური რესურსი აქვს.  პუტინის იმპერია თიხის ფეხებზე დგას. ბოლოს და ბოლოს, საბჭოთა კავშირი დაინგრა, თავისი „კაგებეთი“. ჩვენ გავძლიერდებით მაშინ, როცა რუსეთი კიდევ უფრო დასუსტდება. 

- თქვენ ერთხელ დაწერეთ, რომ 1991 წელს დამოუკიდებლობის აღდგენის შემდეგ, საქართველო სულ წრეზე მოძრაობს. მართლაც, საქართველოს პოლიტიკურ ცხოვრებაში რამდენჯერმე გამეორდა ერთი და იგივე სცენარი: ქვეყნის მოსახლეობა მაღალი ლეგიტიმაციით ირჩევს ლიდერს და იწყება პროგრესი. მაგრამ, დროთა განმავლობაში, ლიდერი საკუთარ პოლიტიკურ წონას ანულებს და დამარცხებული მიდის პოსტიდან. რომ გავძლიერდეთ, სულ მცირე, ეს სქემა უნდა დავშალოთ. 

- საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ, გარეგნულად კი გავთავისუფლდით, მაგრამ გონებაში და გულში ისევ დამოკიდებული საზოგადოება ვართ. ჩვენ არ გვაქვს კანონების უზენაესობის განცდა და მათი დაცვის შინაგანი მოთხოვნილება.   ისევ ბატონყმური აზროვნებისკენ ვართ მიდრეკილი. მაგრამ ახალგაზრდების იმედი ნამდვილად მაქვს. ისინი ეპიზოდურად გამოჩნდნენ მარტის მოვლენების დროს, თუმცა, მოვა დრო და  პოლიტიკაში თავის დიდ სიტყვას იტყვიან. მათში სამშობლოს სიყვარული, შეიძლება, ერთი შეხედვით არ ჩანდეს, მაგრამ თითოეულ ქმედებაში გამოამჟღავნებენ, როცა საჭირო იქნება. წყალდიდობა გავიხსენოთ - არ ჩანდნენ, მაგრამ როგორ გამოეფინენ ეს ბავშვები გარეთ. უფროს თაობას გამძაფრებული გვაქვს სამშობლოს გადარჩენის ინსტინქტი.

მაგრამ მე ყოველთვის ვმიჯნავ ერთმანეთისგან - შეიძლება, ერი გადაარჩინო, თუმცა, სახელმწიფო ვერ შექმნა. თუ პროცესი სწორად განვითარდა, ახალი თაობისთვის, პირდაპირ გეტყვით, ნონსენსივით იქნება მერკანტილური და საკუთარ თავზე მორგებული, თუნდაც, კლანური დამოკიდებულება საქმის და საკუთარი ქვეყნის მიმართ - რაც ჩვენს თაობას ახასიათებს და რომლისგანაც, ჯერჯერობით, ვერაფრით გავითავისუფლეთ თავი. 

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?

- შეიძლება, ფრაზა ვთქვა? ორი ფრაზა მაქვს, რომელსაც, ვცდილობ, მთელი ჩემი ცხოვრების განმავლობაში მივყვე. ერთი არის ბენჯამინ ფრანკლინის უკვდავი ფრაზა - „დრო ფულია!“ ჩემთვის ეს ფრაზა ნიშნავს, რომ  სანამ ცოცხლობ, რაც შეიძლება, მეტი უნდა მოასწრო, ოღონდ, ცუდი არ გააკეთო. მეორე მარკუს ავრელიუსის „ფიქრებიდან“ ერთი მონაკვეთია: ადამიანმა უნდა იცხოვრო, როგორც ჭეშმარიტმა რომაელმა; თავისუფალი უნდა იყო, ქვენა მისწრაფებებისგან დაცლილი; ადამიანებისადმი ჭეშმარიტი სიყვარულით უნდა განიმსჭვალო და ამას შეძლებ მაშინ, როცა ყოველ საქმეს აღასრულებ, როგორც უკანასკნელს შენს ცხოვრებაში. 

- დიდი მადლობა გამორჩეულად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ამერიკელი ბიზნესმენი ჰენრი ფორდი (1863-1947): "სამყაროში გაცილებით მეტია დანებებული ადამიანი, ვიდრე - დამარცხებული. არ დანებდეთ!“

- ეს ფრაზა არ ვიცოდი, მაგრამ ჰემინგუეის მოთხრობის სულისკვეთების ანალოგიურია - ადამიანი შეიძლება გაანადგურო, მაგრამ ვერ დაამარცხო. მთავარია იდეა. იდეა უნდა გადაარჩინო, იდეისთვის უნდა იბრძოლო ადამიანმა და არა ყოველდღიურობისთვის. დიახ, არ უნდა დანებდე, უნდა იბრძოლო, სადამდეც შეძლებ! 

- მეორე ციტატის ავტორია ინგლისელი პოეტი ჯონ დონი (1572-1631): „როგორი გასაგებიც არ უნდა იყოს ადამიანი სხვებისთვის, ის ყოველთვის მიუწვდომელია საკუთარი თავისთვის.“ 

- ეს ასეა, რა თქმა უნდა. ისედაც  სულ იმის ფიქრში ხარ, რომ რამე არ შეგეშალოს. საფრთხისთვის წამიც კმარა. შეიძლება, 364 დღე სწორად იცხოვრო და 365-ე დღეს ისეთი შეცდომა დაუშვა, რომელიც ყველაფერს გადაფარავს. შეიძლება, ვიღაცას მოსწონდე, ან არ მოსწონდე, მაგრამ, შენი თავის წინაშე, ყოველთვის უკეთესობას უნდა ესწრაფოდე. პირველ რიგში, შენ უნდა ხედავდე საკუთარ თავში იმ რესურსს, რის გამოც, მერე, შეიძლება, სხვამაც დაგინახოს. 
 

ფოტომასალა: დავით ბანცაძე