×
„არ ვიცი, რა არის, რაც არ შემიძლია“

თიკო ბარათაშვილი

ასტროფიზიკოსი, ლუვენის კათოლიკური უნივერსიტეტის (ბელგია) დოქტორანტი


2943

ინტერვიუს შესახებ

თავიდანვე გთხოვთ, რომ ინტერვიუს სათაურმა არ დაგაბნიოთ. როგორც ყოველთვის, ამ შემთხვევაშიც, მთავარი კონტექსტია. 

კონტექსტი კი ის არის, რომ თბილისში გაზრდილი გოგონა - რომელიც სკოლის პერიოდში ფოტოგრაფიით, გიტარით და საქსოფონით იყო დაინტერესებული - ახლა ბელგიაში, ლუვენის უნივერსიტეტში, მზის ირგვლივ ატმოსფეროს შეისწავლის და გულწრფელად გვიამბობს იმ გზაზე, რაც ბოლო წლებში გაიარა. 

ამ გზაზე იყო ბევრი სირთულეც და გამარჯვებებიც, ბევრი ფიქრიც, ოღონდ, არავითარ შემთხვევაში - ქედმაღლობა და საკუთარი შესაძლებლობების გადაჭარბებული აღქმა. აი, ამ კონტექსტშია საინტერესო ფრაზა, რომელიც სათაურად ავირჩიე. 

გაიცანით თიკო ბარათაშვილი, რომელიც, პირადად ჩემთვის, საქართველოდან წასული ახალგაზრდების საუკეთესო სახეა. 

ია ანთაძე

- თიკო, ზოგადად, ნორმალურად მიგაჩნიათ თუ არა ადამიანის მოლოდინი, რომ მას სხვებმა პატივი უნდა სცენ?

- საბაზისო დაშვებად მიმაჩნია, რომ საზოგადოების წევრებმა ერთმანეთს პატივი უნდა ვცეთ, ერთმანეთის სივრცე არ გადავლახოთ, ერთმანეთი არ დავაზიანოთ. დიახ, ველოდები, რომ ამ პრინციპებს ყველა ვიზიარებთ.

- გქონდათ თუ არა იგივე მოლოდინი, სანამ საქართველოში ცხოვრობდით? 

- სანამ საქართველოში ვიყავი, შეიძლება „ერთმანეთის პატივისცემა“ ცოტა სხვანაირად გამეგო, მაგალითად, როგორც პატივისცემა უფროსების მიმართ, ან გამორჩეული დამსახურების მქონე ადამიანების მიმართ. ახლა, უბრალოდ, ვგულისხმობ, რომ ერთმა მოქალაქემ მეორეს პატივი უნდა სცეს.

- მეც ამას ვგულისხმობ. ნორმალურია თუ არა, რომ საქართველოში - ქუჩაში, ტრანსპორტში, უცხო გარემოში - ადამიანს ჰქონდეს მოლოდინი, რომ სხვები მის მიმართ პატივისცემას გამოავლენენ და თვითონაც თუ არის მზად, რომ ასე მოიქცეს? 

- მგონია, რომ დიახ. მე, ყოველ შემთხვევაში, ამას ველოდები. 

- სანამ ნორმაზე საუბარს გავაგრძელებთ, მინდა, გკითხოთ, თქვენ როგორ აღიქვამთ: ადამიანები ისეთს გხედავენ, როგორიც სინამდვილეში ხართ, თუ ისეთს - როგორიც ჩანხართ? არის თუ არა სხვაობა, როგორი ხართ და სხვები როგორს გხედავენ? 

- დიახ, ჩემი აზრით, არის სხვაობა. მაგრამ ამას დიდხანს ვერ ვხვდებოდი. მიმაჩნდა, რომ რაც ჩემი ათვლის სისტემაა საკუთარი თავის მიმართ, სხვებისთვისაც იგივე იყო, ჩემ მიმართ. მაგრამ რაღაც ეტაპზე მივხვდი, რომ ადამიანებისთვის სხვადასხვანაირი ვარ და სხვადასხვანაირადაც მახასიათებენ. მერე, ერთი პერიოდი, ჩემს მეგობრებს ვეკითხებოდი: „როგორ დამახასიათებდი?“ „ვინმეს რომ ჩემი თავი გააცნო, რას ეტყოდი ჩემზე?“ მივხვდი, რომ იმის მიხედვით, თუ ცხოვრების რა ეტაპზე, რა სიტუაციაში გავიცანი ადამიანი - სრულიად განსხვავებულად შეიძლება მხედავდეს.

- ახლა ნორმას დავუბრუნდეთ. თუ შეგიძლიათ, მოკლედ ამიხსნათ, ზოგადად, ნორმა თქვენთვის რა არის? 

- ნორმად მივიჩნევდი იმას, რაც კონკრეტულ საზოგადოებაში ყველაზე ხშირია, რა ტიპის ქცევა ან დამოკიდებულებაც ყველაზე ხშირად მეორდება. მაგრამ ცოტა ხნის წინ, ამერიკიდან რომ ჩამოვედი, მეგობრებს ვუყვებოდი:  იქ ერთხელ ვიყავი სავარჯიშოდ და, როცა ვისვენებდი, ოთახს გადავხედე. უცბად მივხვდი, რომ იმ დარბაზში ნორმა არ არსებობდა. დაახლოებით, 50 ადამიანი ვიყავით და ყველა ერთმანეთისგან განვსხვავდებოდით - გარეგნულადაც და ქცევითაც. რა თქმა უნდა, არავის ხელი არ გვეშლებოდა და ეს განსხვავებულობა იყო იქ ნორმა. 

- ნორმალურობა - ცხოვრებაში კარგი ადგილია, რომელიც ადამიანმა საკუთარი თავისთვის შეიძლება აირჩიოს? 

- ამაზე ბევრი მიფიქრია. როცა რაღაც ისეთს აკეთებ, რაც არასტანდარტულია, ბევრად რთულია, სხვისი გამოცდილება გაიზიარო, თუ პრობლემას წააწყდები. ბაკალავრიატზე სწავლის პერიოდში მითქვამს, ნეტავ, რამე ნორმალური ამერჩია-მეთქი. 

- რას გულისხმობდით?

- ალბათ, იმას ვგულისხმობდი, რომ თუ შენი საქმიანობა ნორმის ფარგლებში ჯდება, სხვების გამოცდილება მარტივად დაგაძლევინებს პრობლემებს. მე ჩემს პროფესიად ფიზიკა ავირჩიე და საქართველოში ფიზიკა პოპულარული არ არის. ჩემი კლასიდანაც ბევრს არ გადაუწყვეტია ფიზიკის შესწავლა. 

- იმის მიუხედავად, რომ ვეკუას სკოლა დაამთავრეთ? 

- დიახ. არა მხოლოდ საქართველოში, არც ბელგიაშია ფიზიკა პოპულარული. იქაც უკვირთ, ვიღაცას რომ გავიცნობ და ვეტყვი, რას ვაკეთებ. 

- მაშინ, ასეთი კითხვა მაქვს: საქართველოში გაზრდილმა გოგონამ გადაწყვიტეთ, რომ გამხდარიყავით ფიზიკოსი და შემდეგ ასტროფიზიკამ დაგაინტერესათ. ბავშვობიდან გქონდათ თუ არა მისწრაფება, რომ რაღაც გამორჩეული გესწავლათ და პროფესიაც გამორჩეული გქონოდათ? ეს მაღალი თამასა თუ განუსაზღვრეთ თქვენს თავს, როცა პროფესიაზე ფიქრობდით? 

- არასდროს მიფიქრია, რომ რაიმე გამორჩეულის სწავლა მინდოდა, ან მაინტერესებდა. თამასას რაც შეეხება, როგორც დედაჩემი ამბობს, ბავშვობიდანვე ვიცოდი, რომ ყველა გაკვეთილი უნდა მესწავლა. მართლაც, ვერ წარმომედგინა, რომ სკოლაში წავსულიყავი და რამე არ მცოდნოდა. ამ კუთხით, მაღალი თამასა, ალბათ, სულ მქონდა. მაქსიმალისტურად ვუყურებდი - ყველა დავალება უნდა შემესრულებინა. არასდროს მიფიქრია, მოდი, ნახევარს გავაკეთებ-მეთქი. მაგრამ პროფესიად ფიზიკის არჩევა იმას არ უკავშირდება, რომ რაიმე გამორჩეული მქონდა მიზნად. მერე აღმოჩნდა, რომ რაც ავირჩიე და რაც მაინტერესებდა, - სხვებისთვის ნაკლებად საინტერესო იყო.  

 

 

„მარტო სირთულის გამო რომ რამემ დამაინტერესოს - ასე არ ხდება.“ 

 

 

- მშობლების ბუნებრივი სურვილია, რომ შვილი ყველა საგანს ერთნაირი პასუხისმგებლობით სწავლობდეს. მაგრამ ის სიმაღლე, რომელიც თქვენ აწიეთ - რომ პატარა ასაკიდანვე უნდა მიაღწიო რაღაც მნიშვნელოვანს - ეს მშობლების „დაკვეთა“ იყო, თქვენი პირადი მონდომება, თუ, უბრალოდ, ინერცია - ყველაფერს ძირფესვიანად სწავლობდით და ასეთი შედეგი დადგა? 

- რთული იქნება, რომელიმე გამოვარჩიო, იმდენად ერთად ხდებოდა ყველაფერი. როგორც გითხარით, თავიდანვე მქონდა ეს დამოკიდებულება - რომ როცა სასწავლი მაქვს, უნდა ვისწავლო. რა თქმა უნდა, ჩემი მშობლების დამოკიდებულებაც ასეთი იყო, მაგრამ ეს წესი ჩემთვისაც ბუნებრივი გახდა. როცა ჩემს განათლებაში დედაჩემი აღარ მონაწილეობდა - იმ პერიოდს ვგულისხმობ, როცა უკვე ბაკალავრიატზე ვსწავლობდი - საქმის მიმართ ისევ იგივე დამოკიდებულება დამრჩა. რა თქმა უნდა, უტოპიურად არ ვამბობ, რომ ყოველთვის ყველაფერი ვიცოდი, მაგრამ ეს დამოკიდებულება მქონდა საერთო ფონად. ალბათ, ინერციაც მნიშვნელოვანი ფაქტორი იყო, რადგან სწავლის, შრომის უნარ-ჩვევები, რომლებიც, ჩემი აზრით, ძალიან მნიშვნელოვანია, სკოლის პერიოდში გამოვიმუშავე. როდესაც ფიზიკაზე ჩავაბარე და აღმოჩნდა, რომ ბევრი შრომა იყო საჭირო, ფაქტობრივად, მზად ვიყავი, რომ ყველაფერს გავმკლავებოდი. ყოველ მომდევნო ეტაპზე, ჩემი ინტერესი ფიზიკის სფეროში აკადემიური ცოდნის გაღრმავებას უკავშირდებოდა და გამოვიდა, რომ აკადემიური კარიერის შემდეგ და შემდეგ საფეხურზე გადავდიოდი. შესაბამისად, ბუნებრივად დალაგდა, რაც აქამდე გამიკეთებია და მგონია, რომ ამ გზაზე ინერციაც იყო და ინტერესიც. 

- გქონდათ თუ არა მიდრეკილება სირთულისკენ? მაინცდამაინც ის თუ გაინტერესებდათ, რაც უფრო რთულია? 

- ალბათ, ასე ვიტყოდი - მაინტერესებს ის, რაც უფრო რთულია, ჩემი ინტერესის სფეროს ფარგლებში. მაგალითად, ახლა რაზეც ვმუშაობ, იმ სფეროსთან დაკავშირებით, პირველ რიგში, იმით ვინტერესდები, რაც უფრო რთული გასაკეთებელია; რაც არც კი ვიცით, როგორ უნდა გავაკეთოთ. მარტო სირთულის გამო რომ რამემ დამაინტერესოს - ასე არ ხდება. 

- თუ სწორად ვიცი, მზის ირგვლივ ატმოსფეროს კვლევებში ხართ ჩართული. 

- დიახ. 

- როგორც ახალგაზრდა მეცნიერს, დღეისათვის თქვენს ყველაზე დიდ მიღწევად რა მიგაჩნიათ? 

- ახლა დოქტურანტურის მეოთხე წელში გადავდივარ და ერთ-ერთ ყველაზე დიდ მიღწევად ის მიმაჩნია, რომ ამ ეტაპამდე მოვედი. უკვე დაგეგმილი მაქვს, დოქტურანტურა ბოლომდე როგორ უნდა მივიყვანო. ამ გზაზე ძალიან ბევრი მომენტია, როცა შეიძლება, უბრალოდ, აღარ მოგინდეს გაგრძელება. დიდი ძალისხმევა, დიდი შრომა და ემოციური ინტელექტი იყო საჭირო, რომ ამ გზიდან არ გადამეხვია და სხვა, უფრო მარტივი გზა არ მომეძებნა. კიდევ ერთს ვიტყოდი, რასაც, შეიძლება, დიდ მიღწევას არ დავარქმევდი, მაგრამ ჩემთვის მნიშვნელოვანია. 

- გვინდა, რომ გაგიცნოთ და ვიცოდეთ, რას აკეთებთ. ამიტომ, გვითხარით ყველაფერი. 

- წინა კვირას სამეცნიერო ვიზიტით ვიყავი ამერიკაში, ერთ-ერთ სამეცნიერო კვლევით ცენტრში, რომელთან თანამშრომლობა ჩემი ინიციატივით დავიწყე. ჩემს კვლევასთან დაკავშირებით არსებობდა პრობლემა, რომლის გადაჭრა ძალიან რთული იყო. ეს კვლევითი ცენტრი, 30 წელზე მეტია, ამ სფეროში მუშაობს. მსოფლიოში ყველაზე დიდი გამოცდილება და ცოდნა აქვს. 

- ეს მზის ატმოსფეროს ეხება? 

- დიახ, ეს ეხება მზესთან ახლოს მდებარე შრეს, რომლის მოდელირებაც - რაზეც მე ვმუშაობ - საკმაოდ რთულია. ბევრ დეტალს გულისხმობს, რომელთა ლიტერატურაში მოძიება თითქმის შეუძლებელია. ამიტომ, ჩემი ინიციატივით დავიწყე თანამშრომლობა ამ ჯგუფთან და წინა კვირას ვიყავი ჩასული, რომ მათთან ერთად მემუშავა. 

- მათი მიწვევით იყავით? 

- დიახ, მათ მიმიწვიეს. ერთ კვირაში ამდენი ცოდნის მიღება წარმოუდგენელი იქნებოდა, მათ გარეშე. ესეც ერთ-ერთ მიღწევად მიმაჩნია, რომ ჩემით შევძელი კონტაქტის დამყარება სრულიად უცხო - ძალიან ცნობილ და წარმატებულ - ინსტიტუტთან. ახლა ისინი ჩვენი კოლაბორატორები არიან. ასევე, წელს იტალიაში, საზაფხულო სკოლაში ჩავატარე ლექცია ჩვენს თემასთან დაკავშირებით. მონაწილეები ჯგუფებად იყვნენ დაყოფილი და ერთ ჯგუფს მე ვუხელმძღვანელე - პროექტი გავაკეთებინე და ბოლოს პრეზენტაციაც ჰქონდათ. ამასაც დიდ წარმატებას ვერ დავარქმევ, მაგრამ მომეწონა ცოდნის გადაცემა კოსმოსური ამინდის კვლევებთან და მზის ატმოსფეროსთან დაკავშირებით. 

- იმის გარდა, რომ თქვენი მიზნიდან არ გადაგიხვევიათ, თუ არის კიდევ რაიმე, რაც თქვენს არა პროფესიულ, არამედ, ადამიანურ წარმატებად მიგაჩნიათ?

- რას გულისხმობთ?

- ვგულისხმობ წარმატებას პიროვნული ზრდის კუთხით.

- იმ ცოდნის გარდა, რაც ფიზიკის კუთხით დავაგროვე, ბოლო ოთხ წელიწადში ძალიან ბევრი რამ გავიგე ჩემ შესახებ, თუნდაც, იმის გამო, რომ სხვადასხვა კუთხით სტრესული იყო ეს პერიოდი. ჩემი მეგობრები და მე ვსაუბრობთ ხოლმე იმაზე, რომ დოქტურანტურაში სწავლის დროს ძალიან ხშირად შეგაქვს ეჭვი საკუთარ თავში. როცა ისეთ რამეზე მუშაობ, რაც ჯერ ამოხსნილი არ არის და ხშირად იმ პასუხს არ იღებ, რასაც ელოდები, პირველი, რაც თავში მოგდის, ეს ფიქრია: „საკმარისად აზროვნება არ შემიძლია; საკმარისი მონაცემები არ მაქვს იმისთვის, რომ ეს ყველაფერი დავძლიო“. ჩემს მეგობრებსაც მსგავსი ფიქრები აწუხებთ. გარედან უყურებ შენს თავს, თითქოს, არ ხარ მეცნიერების ნაწილი; თითქოს, მეცნიერება ბევრად მეტს მოითხოვს, ვიდრე შენ შეგიძლია. ეს არის ყველაზე ხშირი დასკვნა, რაც ბუნებრივად ჩნდება და ეს ეტაპი მეც მძაფრად გავიარე. ასევე, საკმაოდ განსხვავებულია სამეცნიერო საზოგადოება, რომელშიც ტრიალებ. 

- განსხვავებულია - რისგან? რას ადარებთ? 

- ძალიან დიდი იყო სხვაობა იმასთან შედარებით, რაც საქართველოში ხდებოდა. აქ ჩვეულებრივი სამეგობრო წრე მყავდა - სკოლის და უნივერსიტეტის მეგობრები. მაგრამ ბელგიაში ჩავედი თუ არა, სამეცნიერო საზოგადოებაში მოვხვდი. სხვა მეგობრები იქ არ მყოლია. მერეც, როცა კონფერენციებზე დავიწყე სიარული, აღმოჩნდა, რომ საკმაოდ განსხვავებული იყო სამეცნიერო წრეში ურთიერთობის სტილი. ალბათ, მხოლოდ წელს მივხვდი, რატომ გამიჭირდა ადამიანების გაცნობა და მათთან დაახლოება. 

 

 

„ამას ზოგადად არ ვამბობ - ეს ყველაფერი ჩემი განცდებია.“

 

 

- მაგალითად, რას მიხვდით? 

- მივხვდი იმას, რომ როდესაც კონფერენციაზე ვარ და ადამიანებს გავიცნობ, ეს არ ნიშნავს, რომ ახალი მეგობრები შევიძინე. ეს არ არის ურთიერთობა, როცა ადამიანთან გაიხსნები, რაღაცას გაუზიარებ. აქამდე მხოლოდ იმ ადამიანებთან მქონდა ურთიერთობა, ვინც მაინტერესებდა; მაგრამ მივხვდი, რომ სამეცნიერო სფეროში ასე არ ხდება. უბრალოდ, ერთ სივრცეში ხართ, უცნობები გელაპარაკებიან და შენც გრძნობ ამ წნეხს, რომ ყველას უნდა დაელაპარაკო, მათთან მეგობრული უნდა გამოჩნდე, რომ არაკომუნიკაბელური ადამიანის შთაბეჭდილება არ დატოვო. ამას ზოგადად არ ვამბობ - ეს ყველაფერი ჩემი განცდებია. თავიდან ვერ ვხვდებოდი, რა ჩარჩოში უნდა მომექცია ასეთი ნაცნობობა. 

- მაინც, რა გაწუხებდათ? 

- ასეთი ტიპის ინტერაქცია - საქმესთან დაკავშირებული ზედაპირული ურთიერთობა - მანამდე არ მქონია. თავიდან პროტესტი გამიჩნდა - თითქოს, გამორჩენის მიზნით უნდა დაველაპარაკო ვიღაცას, ვისთანაც, შეიძლება, მომავალში ვითანამშრომლო. რამდენიმე ასეთი კონფერენციის და ჩემი შინაგანი გაურკვევლობების მერე მივხვდი, რომ ასეთი დამოკიდებულება არასწორია. უბრალოდ, ხარ იმ სივრცეში, იმ კონკრეტული დროით და გვერდით არიან ადამიანები, ვისთან ერთადაც, შეიძლება, ძალიან საინტერესო რამ გააკეთო. გაცნობა და კითხვების დასმა - რას აკეთებს, რას საქმიანობს - ერთ-ერთი ჩვეულებრივი ხერხია, რომ ურთიერთობა დაამყარო ადამიანთან, რომელსაც საერთოდ არ იცნობ. ამას რომ მივხვდი, მერე იმასაც მივხვდი, რომ როცა რაღაც ახალი ხდება ჩემს ცხოვრებაში, არ შეიძლება, თავიდანვე კონკრეტულ ჭრილში მოვაქციო და იარლიყი მივანიჭო. 

- თქვენ ბაკალავრიატი თბილისში დაამთავრეთ, თავისუფალი უნივერსიტეტის ფიზიკის სკოლაში; მაგისტრატურა - ბელგიაში და დოქტორანტურაც იქვე გააგრძელეთ - ლუვენის კათოლიკურ უნივერსიტეტში. საქართველოდან წასვლის შემდეგ, ამ ხუთი წლის განმავლობაში, ყველაზე რთული რა იყო - აკადემიური სიახლეები, სოციუმში დამკვიდრება, თუ ყოფით პრობლემებთან გამკლავება? 

- ყველაზე რთული, ალბათ, სოციალურად დამკვიდრება იყო. დიდხანს ვერც ვხვდებოდი, რომ ამ მხრივ თავს კომფორტულად არ ვგრძნობდი. აკადემიურ სფეროში სირთულეები მოულოდნელი არ ყოფილა და შემეძლო, რომ სხვების დახმარებით თუ ჩემით, გამოსავალი მომეძებნა. მაგრამ ქვეყნის ცვლილება, შესაბამისად, სოციალური გარემოს ცვლილება, საკმაოდ რთული აღმოჩნდა. ბაკალავრიატის დროს, ერთი სემესტრი პოლონეთში ვისწავლე და მერე გავაცნობიერე, რომ მაშინაც არ ვგრძნობდი თავს კომფორტულად - თითქოს, ჩემი ცხოვრებით არ ვცხოვრობდი. რაკი ნახევარი წლით ვიყავი წასული, თითქოს, დროებით ადგილას აღმოვჩნდი და არც კი მიცდია, რომ ჩემი ცხოვრებით მეცხოვრა. ბელგიაში, რა თქმა უნდა, ასე აღარ იყო. აღარ გამოვიდოდა, რომ ჩემი ინტერესები და ჩემი ცხოვრების სხვა ასპექტები, უბრალოდ, შემეჩერებინა. მაგრამ ეს გააზრებული არ მქონდა. როდესაც ჩავედი, არ მქონია განცდა, რომ რაღაც დრო დამჭირდებოდა ადაპტაციისთვის. ჩავედი და ჩვეულებრივ დავიწყე ცხოვრება. არ მიფიქრია, რომ ბელგიაში სასწავლებლად წასვლა, რეალურად, იქ საცხოვრებლად წასვლას ნიშნავდა. მერე მივხვდი, რომ ეს ცვლილება საერთოდ არ იყო მარტივი. საქართველოში ძალიან მიყვარდა ადამიანების გაცნობა, ხშირი კონტაქტი, აქეთ-იქით სიარული... სულ ასე ვცხოვრობდი მანამდე. იქ რომ ჩავედი, არავის ვიცნობდი და საერთოდ არ მქონდა ინტერესი, რომ, მაგალითად, ჩემი ჯგუფელები გამეცნო, ან იქაურ ცხოვრებაში ჩავრთულიყავი. 

- რატომ? ახლა გაქვთ ამ კითხვაზე პასუხი? 

- ალბათ, ქვეცნობიერად მიმაჩნდა, რომ ყველაფერში თუ ჩავერთვებოდი, იქაც თუ დავიწყებდი ჩემი ინტერესების დამკვიდრებას, ეს ნიშნავდა, რომ იქ ვცხოვრობ. ამას მერე მივხვდი, რომ პირველი წელიწად-ნახევარი ვცდილობდი, იქ არ მეცხოვრა. ერთხელ, საქართველოში ვიყავი ჩამოსული (წასვლიდან ორი წლის შემდეგ), ადამიანი გავიცანი და მკითხა, შენ ბელგიაში არ ცხოვრობო? ისე გამიკვირდა... მერე დავფიქრდი და ვუპასუხე, დიახ-მეთქი. სულ მიმაჩნდა, რომ საქართველოში ვცხოვრობ და ბელგიაში ვსწავლობ. ორი წლის მერე მივხვდი, რომ ბელგიაში ვცხოვრობ კიდეც. 

- სრულფასოვნად როდის დამკვიდრდით? როდის იგრძენით, რომ იქაც შეგიძლიათ, თქვენი ინტერესების მიხედვით იცხოვროთ, მეგობრებიც გყავდეთ, საქმეც გქონდეთ და კომფორტულად იგრძნოთ თავი? 

- სრულფასოვნად დავმკვიდრდი, როცა დოქტურანტურაში დავიწყე სწავლა. მაშინ გადავედი ბინაში, სადაც დღემდე ვცხოვრობ. უკვე ხელფასიც მქონდა. ჩემი ცხოვრების საყოფაცხოვრებო დეტალებიც და კარიერული გზაც - ყველაფერი უკვე ბელგიასთან იყო დაკავშირებული და ამასთან არანაირ წინააღმდეგობას აღარ ვგრძნობდი.  

- თქვენი შინაგანი დისციპლინის ხარისხი თუ გაიზარდა, ბელგიაში ცხოვრების პერიოდში? 

- დიახ, რა თქმა უნდა. მაგალითად, როცა ბინაში გადავედი, უნდა გამერკვია, რომელი კომპანიიდან შემომეყვანა სახლში ელექტრობა. მეტზე ვერაფერზე ვეღარ ვფიქრობდი, რადგან არც კი ვიცოდი, როგორ შეიძლებოდა ასეთი პრობლემების მოგვარება. შემდეგ მივხვდი, რომ ეს ყველაფერი ისევ ადამიანებისთვის არის შექმნილი. მარტო ცხოვრების პერიოდში, ბევრი ახალი თვისება შევიძინე და აზროვნების ახალი სტილი ჩამომიყალიბდა. დოქტურანტურაში სწავლამაც ბევრი უნარ-ჩვევა შემძინა, რაც ყოველდღიურ საქმიანობაშიც მეხმარება და ცხოვრებაშიც. თუმცა, ის უნარ-ჩვევები, რაც სკოლის პერიოდიდან გამომყვა, ალბათ, მაინც 80%-ია, რის საფუძველზეც შემდეგ სხვა ყველაფერი შევძელი. 

- მარტო ცხოვრების მიმართ რა დამოკიდებულება გქონდათ? დისკომფორტი იყო?  კომფორტი იყო?

- უცნაური  იყო, ნამდვილად. სტუდენტურ საცხოვრებელშიც მარტო ვცხოვრობდი, მაგრამ საერთო სამზარეულო გვქონდა. 

 
უცნაური იყო ის, რომ ჯერ ერთი, ერთი ოთახი მქონდა და ვერსად ვერ გავიდოდი და გამოვიდოდი, როგორც მიჩვეული ვიყავი სახლში და უცნაური იყო, რომ, ვთქვათ, საღამოს მარტო ვიყავი და ყველაფერი იყო ჩემი მოსაფიქრებელ-დასაგეგმი.

სადარდებელი არ ყოფილა, უბრალოდ, მოსაფიქრებელი და დასაგეგმი გამიხდა ბევრი რამ. და ეს არ იყო უმნიშვნელო, რაც შეიცვალა. ვერ ვიტყვი, დისკომფორტი იყო თუ კომფორტი, იმიტომ, რომ ორივე იყო. მარტო უფრო ზრდასრულად ვგრძნობდი თავს და საინტერესოც მეჩვენებოდა ახალი ცხოვრება; მაგრამ, მეორე მხრივ, რაკი ოჯახის წევრებთან ერთად ცხოვრებას ვიყავი მიჩვეული, ძნელად შევეგუე, რომ საღამოს ვერავის ვერ დაველაპარაკებოდი და რაღაცას ერთად არ გავაკეთებდით. 

 

 

„როცა გაიგებენ, რომ საქართველოდან ვარ, ხშირად მეკითხებიან - ეს ევროპაა თუ აზია?“

 

 

- პერიოდულად თუ გაქვთ განცდა, რომ დროს კარგავთ? 

- მაქვს ხოლმე ფიქრები - სკოლაში რაღაც კიდევ უფრო კარგად რომ მეკეთებინა, ახლა ხომ აღარ მომიწევდა თავიდან გამეორება?! ჩემს თავს წარსულში უფრო მეტს ვთხოვ ხოლმე. 

- ახლა, ყოველდღიურ ცხოვრებაში თუ გაქვთ განცდა, რომ ისევ დროს კარგავთ? 

- ნაკლებად. არ მაქვს ასეთი დამოკიდებულება ცხოვრების მიმართ, რომ ყველაფერი მაქსიმალურად სწრაფად უნდა გავაკეთო. ვცდილობ, დრო ისე გადავანაწილო, რომ თავი დამატებით წნეხში არ მოვიქციო. თუ რაღაცის გასაკეთებლად სამ საათს დავხარჯავ, მაგრამ სხვანაირად რომ გამეკეთებინა, ერთი საათი დამჭირდებოდა, - ამას პრობლემად აღარ ვუყურებ. 

- საუბრისას რამდენჯერმე ახსენეთ მეგობრები. უკვე გყავთ მეგობრები ბელგიაში? 

- დიახ, მყავს.

- ქართველები არიან? 

- ქართველებიც არიან, სხვადასხვა ქვეყნიდანაც არიან და რამდენიმე ბელგიელი მეგობარიც მყავს. როდესაც მაგისტრატურაზე დავიწყე სწავლა, ჯგუფში ბუნებრივად ჩამოყალიბდა ორი სამეგობრო წრე - ბელგიელები და საერთაშორისო სტუდენტები. თავიდან ასე იყო, მაგრამ ახლა სხვანაირად არის.

- მეგობრებად რომ მოიხსენიებთ, ამ ადამიანებთან ურთიერთობის სიღრმით თუ ხართ კმაყოფილი? 

- დიახ, რამდენიმე ადამიანთან ჩემი ურთიერთობა ღრმა და ჩემთვის კომფორტულია. თუმცა, მყავს მეგობრები, თუნდაც, მაგისტრატურიდან, რომლებთან ურთიერთობაც განსხვავდება მეგობრობის ჩემეული გაგებისგან. ეს გაგება საქართველოდან მოდის, რა თქმა უნდა. 

- ხელფასი ახსენეთ. საქართველოს განათლების პოლიტიკა და განათლების სისტემა დოქტორანტებს ხელფასით ვერ უზრუნველყოფს და მათ დამატებითი შემოსავლის ძებნა უხდებათ, სწავლასთან ერთად. ლუვენში, თქვენს უნივერსიტეტში, როგორ არის გადაწყვეტილი ეს საკითხი? 

- დოქტურანტურაზე სწავლის პერიოდში გვაქვს ორი სტატუსი - სტუდენტისა და თანამშრომლის. ასევე, გვაქვს, ორივეს პრივილეგიები - სტუდენტური ფასდაკლებები და სტუდენტური წრეების წევრობის უფლება; თუმცა, გვაქვს თანამშრომლის სტატუსიც, რაც იმას გულისხმობს, რომ გვაქვს ხელფასი და თანამშრომლების პრივილეგიები, მაგალითად, დაზღვევა და საყოფაცხოვრებო შეღავათები. 

- ჩვენი სისტემა, სამწუხაროდ, არ არის ადაპტირებული დოქტორანტების საჭიროებებზე და, ალბათ, ამიტომაც ხდება, რომ ვისაც საშუალება აქვს, ყველა უცხოეთში მიდის დოქტურანტურის საფეხურზე.

- მე, მაგალითად, 100%-იანი კონტრაქტი მაქვს, რაც იმას გულისხმობს, რომ სხვა არაფერი არ უნდა ვაკეთო. ჩემი საქმე იმდენ შრომას მოითხოვს, რომ წარმოუდგენელია, პარალელურად, სხვა შემოსავალზე იზრუნოს ადამიანმა. 

- ერთი ზოგადი კითხვა მაქვს: ბევრ ევროპულ ქვეყანაში ხართ ნამყოფი და, თქვენი ხედვით, საქართველოს ევროპასთან საერთო უფრო მეტი აქვს თუ - განმასხვავებელი? უფრო მეტად ვგავართ ერთმანეთს, თუ უფრო - განვსხვავდებით? 

- როცა გაიგებენ, რომ საქართველოდან ვარ, ხშირად მეკითხებიან - ეს ევროპაა თუ აზია? რთულია პასუხი. 

- კარგი კითხვაა. მაინც, რას პასუხობთ?

- გააჩნია, ვის ველაპარაკები. ზოგიერთი ადამიანი ევროპას ევროკავშირით განსაზღვრავს. ამ კრიტერიუმით, დიდი ბრიტანეთიც აღარ არის ევროპა. მე მგონია, რომ ჩვენი კულტურა, ცხოვრების წესი, მეტ-ნაკლებად - ღირებულებებიც, ბევრად უფრო ახლოს არის ევროპასთან, ვიდრე აზიასთან. აზიაში სულ ორ ქვეყანაში ვარ ნამყოფი. ერთი სისტემა რომ წარმოვიდგინოთ, რომელიც განვითარების სხვადასხვა ეტაპს გადის - ასე ვხედავ საქართველოს ადგილს ევროპასთან მიმართებაში.

- ესე იგი, ჩვენ ვართ ევროპა, ოღონდ, განვითარების უფრო დაბალ საფეხურზე. ამას გულისხმობთ? 

- ალბათ, ასეც შეიძლება ითქვას. 

- ისე ვერ დავასრულებთ საუბარს, ფუნდამენტურ მეცნიერებებზე  რომ არ გკითხოთ. ბევრჯერ მომისმენია, რომ საქართველოსთვის - პატარა, ღარიბი ქვეყნისთვის - ფუნდამენტური მეცნიერებების განვითარება ფუფუნებაა. თქვენი აზრით, რა სარგებლობას მოუტანს საქართველოს, მაგალითად, მზის ატმოსფეროს კვლევა? ან კოსმოსურ პროექტებში მონაწილეობა? 

- ძალიან კარგად მესმის ეს დამოკიდებულება. საქართველოში აქცენტი კეთება ყოველდღიურ საქმიანობაზე, იმაზე, რაც ადამიანებს არსებობისთვის სჭირდებათ. ამ კუთხით თუ შეხედავ, ფუნდამენტური მეცნიერება არის, ალბათ, მეხუთე, მეექვსე, მეშვიდე შრეზე... იქამდე, შეიძლება, არც გაიხედო, რადგან მანამდე ბევრი რამ სასიცოცხლოდ აუცილებელია. მაგრამ მაქვს პასუხი კითხვაზე -  რატომ უნდა ვინტერესდებოდეთ კოსმოსით. ცოდნის დაგროვება ძალიან მნიშვნელოვანია, თუნდაც, იმისთვის, რომ ყოველდღიური და საგანგაშოდ საჭირო ამოცანები გავამარტივოთ, უფრო კომფორტული გავხადოთ გადასაჭრელად. სწორედ კოლექტიურმა ცოდნამ განავითარა მსოფლიო. ასე რომ, ფუნდამენტური ცოდნა არანაკლებ მორგებულია ყოველდღიური ამოცანების გამარტივებაზე, ვიდრე დიდი ამოცანების გადაჭრაზე.

- ინტერნეტიც ხომ მეცნიერებმა შექმნეს და კაცობრიობას აჩუქეს?!

- მეცნიერების განვითარებას აუცილებლად მოსდევს სხვა სფეროების განვითარებაც. ქვეყანა, რომელიც მეცნიერებას ავითარებს, ბუნებრივად ხდება საინტერესო მთელი მსოფლიოსთვის. ამას კი მოჰყვება თანამშრომლობა მსოფლიოს დიდ სამეცნიერო ცენტრებთან და ინსტიტუტებთან; მოჰყვება დიდი სამეცნიერო გრანტები, რომლებიც ადგილობრივ მეცნიერებსაც ასაქმებს და უცხოელ მეცნიერებსაც მოიზიდავს; მოჰყვება სამეცნიერო ტურიზმის გააქტიურება. ქვეყნის განვითარება, მეცნიერების განვითარების გარეშე, ფაქტობრივად, წარმოუდგენელია. 

 

 

„შეიძლება, უბრალოდ, არ არსებობდეს სივრცე, სადაც შენი ქვეყნისთვის ვალის დაბრუნებას შეძლებ.“

 

 

- საუბრის ბოლოს, ერთი ტრადიციული კითხვა მინდა, დაგისვათ, მაგრამ ირიბად გკითხავთ. 1938 წელს ივანე ჯავახიშვილი ასე მიმართავდა ახალგაზრდებს: „სამეცნიერო მუშაობა ბედნიერებაა. ეს ისეთი ბედნიერებაა, რომელიც ყველას ხვედრი არ არის და ვინც ისეთი ბედნიერია, რომ ბუნებისაგან დაჯილდოებულია ნიჭით, ნებისყოფით და გატაცებით, ის უნდა გრძნობდეს, რომ ვალდებულია, სამაგიერო გადაუხადოს იმ ერს, რომლისგანაც ის წარმოშობილია”. დღეს, როდესაც სამყარო ბევრად უფრო გახსნილია და ცოდნა ბევრად ხელმისაწვდომია, ვიდრე მე-20 საუკუნის დასაწყისში იყო, მიგაჩნიათ თუ არა მოძველებულად ასეთი მოწოდება? 

- მგონია, რომ მკაცრი გამონათქვამია, თუმცა, არ ვიტყოდი, რომ არ ვიზიარებ. ვერ გავიზიარებ მხოლოდ სიმკაცრეს. ვალდებულება რას ნიშნავს? გულით რომ გინდოდეს, ვალი დაუბრუნო შენს ქვეყანას, პირველ რიგში, შესაბამისი პლატფორმა უნდა გქონდეს და ირგვლივ უნდა გყავდეს ადამიანები, რომლებსაც უნდათ, შენი ცოდნა გაიზიარონ. შეიძლება, უბრალოდ, არ არსებობდეს სივრცე, სადაც შენი ქვეყნისთვის ვალის დაბრუნებას შეძლებ. 

- გაქვთ თუ არა ამბიცია, რომ მარტო თქვენ კი არ განვითარდეთ იქ, სადაც ამისთვის საუკეთესო პირობებია, არამედ, ცადოთ, რომ თქვენ გვერდით განვითარდნენ ადამიანები, განვითარდეს ქვეყანა?

- ეს ამბიციად არ დამინახავს. უფრო შინაგანი განწყობა და სურვილია - როცა გინდა, შენს ახლობელს ყველაფერი საუკეთესო ჰქონდეს და ეხმარები, როგორც შეგიძლია. რა თქმა უნდა, მინდა, რომ გავაზიარო ცოდნა და გამოცდილება, რაც მიგროვდება. ამის ერთ-ერთი გამოვლინებაა, მაგალითად, ფიზიკის საერთაშორისო კონფერენცია, რომელიც მომავალ ზაფხულს საქართველოში ჩატარდება. ვინც ამ კონფერენციის ორგანიზებაში ვართ ჩართული, მათგან ძალიან ცოტა ცხოვრობს საქართველოში, უმეტესობა სხვადასხვა ქვეყანაში ვართ. 

- როგორ ფიქრობთ, თქვენმა „მე“-მ ზუსტად იცის, რა შეგიძლიათ?

 
ეგ განცდა გამიჩნდა, როცა ბელგიაში ვიყავი. მანამდე არ მქონდა.

იქ მივხვდი, რომ, თურმე, რაღაც ისეთი შემიძლია, რაზეც ადრე არ ვიტყოდი, რომ შემეძლო. თუმცა, ახლაც ვერ ვიტყვი, რომ ზუსტად ვიცი, მაქსიმუმი სად მაქვს. 

- ანუ რაღაც ზღვრამდე, რაღაც თამასამდე დარწმუნებული ხართ საკუთარ თავში?

- არ ვიცი, რა არის, რაც არ შემიძლია. არ ვიცი, რას განვსაზღვრავდი, როგორც ჩემი შესაძლებლობების ზღვარს მიღმა მყოფს. 

- ამ სიტყვებს, ალბათ, დიდხანს დავიმახსოვრებ. თქვენთვის რომელია ცნება, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?

- ალბათ, ინტერესი. ჩემი ყველა გადაწყვეტილების მოტივი ის იყო, რომ მაინტერესებდა იმის გაკეთება, რასაც გადაწყვეტილება ეხებოდა.

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის და გამოცდილების გაზიარებისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ფრანგი ბიოლოგი ჟან როსტანი (1894 – 1977): „სამეცნიერო კვლევები პოეზიის ერთადერთი ფორმაა, რომელსაც სახელმწიფო აფინანსებს.“ 

- რომ დავფიქრდე, ამ ნათქვამს გავიზიარებდი. ხშირად მითქვამს, რომ მეცნიერება ძალიან ახლოს არის ხელოვნებასთან. ხელოვნებაშიც ხომ ხდება, რომ თვალში კი არ გეცემა სილამაზე, არამედ, აკვირდები და მაშინ მიხვდები, რა ლამაზია, როცა ყველაფერს ერთმანეთს დაუკავშირებ. ეს ყველაფერი რაღაც ახალს გეუბნება, რაღაცას ნიშნავს. ზუსტად ასევეა, ჩემი აზრით, ფიზიკაც ლამაზი, როდესაც დაინახავ, რომ ყველაფერი ერთმანეთს უკავშირდება, ყველაფერი რაღაც ახალს გეუბნება და ბევრ სხვა რამესაც გულისხმობს. ჩემს მეგობარს და მე ბევრი გვისაუბრია პოეზიაზე, რომელიც მას უყვარს და მე არასდროს არ მიყვარდა.  ერთხელ მივხვდი და ვუთხარი - პოეზია იმიტომ არ მიყვარს, რომ ძალიან პირდაპირია. პროზაში, რომელიც ძალიან მიყვარს, ავტორი ისტორიას გიყვება და შენ ხვდები, რას გეუბნება. პოეზიამ კი, თავისი პირდაპირობით, შეიძლება, უხერხულ მდგომარეობაში ჩაგაგდოს. სამეცნიერო კვლევაც ძალიან პირდაპირია - რაღაცას ელოდები, გგონია, რომ ყველაფერი აწყობილი გაქვს, ყველაფერი გამოგდის და უცებ, შეიძლება, სულ სხვა რაღაც აღმოჩნდეს - რასაც თვალს ვერ დაუხუჭავ, რაც ინტერპრეტაციის სივრცეს აღარ გიტოვებს. ახლა, ეს ციტატა რომ წავიკითხე, მივხვდი, ჩემი გადმოსახედიდან, რატომ შეიძლება, მეცნიერება პოეზიასთან გავაიგივო. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ბელგიელ დრამატურგს - მორის მეტერლინკს (1862-1949): „ყველა გზაზე მხოლოდ საკუთარ თავს შეხვდებით.“ 

- თქვენი კითხვა გამახსენდა, ადამიანები სხვადასხვანაირად თუ გხედავენო. ამაზეც ბევრი მიფიქრია - ერთი ადამიანის აღქმა ყოველთვის იმ მეორე ადამიანზეა დამოკიდებული, ვინც აღიქვამს. ნებისმიერი ჩვენგანი ხედავს არა მეორე ადამიანს, არამედ, მის პროექციას საკუთარ თავზე. მაგალითად, თუნდაც, თქვენ - დამოუკიდებლად მყოფს ვერ გხედავთ; თქვენ ჩემთვის ხართ ისეთი, როგორიც მე დაგინახეთ. ამიტომ, თუ დაფიქრდები, ნებისმიერი ადამიანის გაცნობისას, შენს თავზეც მიხვდები რაღაც ახალს, იმის გამო, რომ ყველაფერს შენებურად აღიქვამ. ასე ვეკონტაქტებით გარემოს და ამიტომ შეიძლება ვთქვათ, რომ ყველა გზაზე საკუთარ თავს შევხვდებით.

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე