×
„შემოქმედება და ცხოვრება არეული მაქვს ერთმანეთში“

მარიამ ნატროშვილი

ხელოვანი


1966

ინტერვიუს შესახებ

მარიამ ნატროშვილის ნამუშევრების შესახებ უამრავ ინფორმაციას ნახავთ ინტერნეტში. მარიამი თანამედროვე ხელოვნების ერთ-ერთი ბურჯია საქართველოში, თავის მეუღლესთან - დეთუ ჯინჭარაძესთან ერთად. გასულ წელს სწორედ მათ წარადგინეს საქართველო ვენეციის ბიენალეზე ნამუშევრით „მე ვწუხვარ ბაღზე.“ 

ინტერვიუს პირველ ნაწილში მარიამი ცდილობს, პირად კითხვებზე მაინც საქმის ჭრილში უპასუხოს. თუმცა, ინტერვიუს ბოლოს თქვენ დაინახავთ სრულიად გულწრფელ ადამიანს, რომლის გულწრფელობა უფრო მეტ ბუნდოვანებას ბადებს მკითხველში, ვიდრე - პიროვნების მკაფიო აღქმას. ასეთი დიდი ამპლიტუდა - მკაფიოდან იდუმალამდე, ამასთან, უცხოდან შენიანამდე - ინტერვიუს დროს ჯერ არ მინახავს. 

ისიც კი ვიცი, გარდამტეხი რომელი კითხვა აღმოჩნდა. ალბათ, თქვენც მიხვდებით. 

გაიცანით მარიამ ნატროშვილი, რომლის მთავარი საქმე საჯაროობის ეპოქაში საიდუმლოს ძიება და მისი შენახვაა. 


 

ია ანთაძე

- მარიამ, საკუთარი თავი სასიამოვნო ადამიანად თუ მიგაჩნიათ?

- რა თქმა უნდა, ბუნებრივია, რომ მიმაჩნია. 

- რატომ არის ბუნებრივი?  ამ კითხვაზე სხვა პასუხიც მიმიღია. 

- საკუთარი თავი სასიამოვნო ადამიანად რომ არ მიმაჩნდეს, ალბათ, აქაც არ მოვიდოდი (იცინის). ჩვენ ხომ ვიზრდებით, ვვითარდებით, საკუთარ თავზე ვმუშაობთ, ყოველდღიურად რაღაც ახალს ვსწავლობთ. რომ გეკითხათ, მომწონს თუ არა ჩემი თავი, ალბათ, პასუხი სხვა იქნებოდა, მაგრამ თქვენს კითხვაზე ეს პასუხი მაქვს: ალბათ, კი, საკუთარი თავი სასიამოვნო ადამიანად მიმაჩნია და მეგობრებიც ამას ამბობენ (იცინის).

- ადამიანების გარემოცვაში თუ გქონიათ განცდა, რომ გერიდებათ, იყოთ ის, ვინც ხართ?

- საერთოდ, ბავშვობიდან მორიდებული და მორცხვი ვარ. თუმცა, ახლა იმდენად აღარ - ადამიანებს და სიტუაციას გააჩნია. როგორც ყოველთვის, კონტექსტი ყველაზე მნიშვნელოვანია. შეიძლება, ჩემი ნაკლიც არის, რომ ყოველთვის იმას ვლაპარაკობ, რასაც ვფიქრობ. თუმცა, ალბათ, ამით ვამარცხებ სიმორცხვეს, თუკი კიდევ მაქვს ხასიათში. 

- რა წრეში გიჩნდებათ მორიდების განცდა? უცხო ადამიანებთან? თუ მათ გვერდით, ვინც ავტორიტეტებად მიგაჩნიათ? 

- იქ უკეთესად ვგრძნობ თავს, სადაც ცოტა ხალხია. ადრე შემეძლო ხალხმრავლობაში დროის გატარება, ახლა აღარ შემიძლია. ეს ბოლო წლების გამოცდილებაა, პანდემიის შემდეგ. 

- როდის გადაწყვიტეთ, რომ იყოთ ის, ვინც ხართ?

- პრინციპში, ყოველთვის ასე იყო. ბევრი მიმართულებით გამიმართლა - პირველ რიგში, მშობლების და ოჯახის მხრივ. არასდროს არაფერს მაძალებდნენ, არ ცდილობდნენ, ჩემთვის თავზე რამე მოეხვიათ. თავისუფალი ვიყავი 90-იანი წლების იმ სტანდარტისგან, რომლითაც გოგოებს ზრდიდნენ. პირიქით, წახალისებულიც კი იყო ჩემი „უცნაურობები“. 

- მაგალითად, რა? 

- ახალი თაობისთვის საერთოდ წარმოუდგენელი იქნება, მაგრამ, მაგალითად, 90-იანი წლების სკოლაში შეღებილი თმით ან მოხატული ქურთუკით სიარული; ან კედლებზე ხატვა სადარბაზოში, რაც ძალიან ბევრს აღიზიანებდა - მასწავლებლებს, მეზობლებს... მაგრამ სახლში ეს განსხვავებულობა, როგორც ვთქვი, პირიქით, წახალისებული იყო. 

- ასე თავისუფლად აღზრდილი, დღეს რამდენად მკაცრი ხართ საკუთარი თავის მიმართ? 

- საშინლად მკაცრი ვარ. რაც წლები მემატება, უფრო და უფრო მკაცრი ვხდები. 

- ეს სიმკაცრე მხოლოდ საქმისადმი დისციპლინაში გამოიხატება?

- პირველ რიგში, ალბათ, საქმისადმი დისციპლინაში გამოიხატება, რადგან ვთვლი, რომ ბევრი დრო მაქვს დაკარგული. 

- თქვენ?! მე პირიქით ვფიქრობდი: იმდენი რამ გაქვთ გაკეთებული, არც ვიცი, როდის მოასწარით.

- შეიძლება, ზედმეტად თვითკრიტიკული ვარ საქმესთან დაკავშირებით. მიმაჩნია, რომ შემეძლო, წინა წლებში უფრო მეტი გამეკეთებინა; არამარტო მეტი, არამედ, უფრო მნიშვნელოვანი და საინტერესო. ახლა სულ ვცდილობ, უფრო სიღრმისეულად შევისწავლო ის თემები, რომლებზეც ვმუშაობ. 

- ამბობთ, რომ მეტს სთხოვთ საკუთარ თავს. ფიქრობთ, თქვენმა „მე“-მ ზუსტად იცის, რა შეგიძლიათ?

- დიახ, ალბათ. საქმიანობას რომ გავყვეთ და გრძნობებზე არ ვილაპარაკოთ, იყო დრო, როდესაც უფრო მეტს ვთხოვდი საკუთარ თავს, ბევრი პასუხისმგებლობა მქონდა აღებული. მაგრამ დადგა პერიოდი, როდესაც გადავწყვიტე, რომ უფრო ფიქრის დრო იყო. თუმცა, ეს არასდროს გამომდის - რომ არაფერი არ ვაკეთო. 

- მეტ პოტენციალს გრძნობთ, ვიდრე მთელი თქვენი საქმიანობის შედეგში ხედავთ?

- პოტენციალს შეიძლება ვერ ვგრძნობდე, მაგრამ მეტი მინდა. იმას კი არ ვგულისხმობ, რომ მეტი გამოფენა გავაკეთო. პირიქით, ახლა სიღრმეზე უფრო მინდა მუშაობა, ვიდრე რაოდენობაზე. 

- რაშიც ძლიერი ხართ - თქვენს ფიქრებში, თქვენს საქმეში - ისევ იმის კეთება გირჩევნიათ, თუ რაღაც ახლის მოსინჯვა უფრო გაინტერესებთ?

- ხელოვნება მაძლევს იმის თავისუფლებას, რომ გამოხატვის ერთ ფორმას არ მივეჯაჭვო. ალბათ, ეს არის მიზეზი, რის გამოც ვარ ხელოვნებაში და რატომაც დავრჩი ამდენ ხანს ამ სფეროში. ბევრი რამ მაინტერესებს - ეს შეიძლება იყოს ვიდეო, ვირტუალური რეალობა, საჯარო ხელოვნება, წიგნი, ტექსტი... შესაბამისად, ხელოვნების სფერო მაძლევს შესაძლებლობას, მუდმივად ახალი ფორმები ვეძებო. რამდენიმე მიმართულებით ვმუშაობ. მთავარი, ალბათ, სათქმელია; ფორმა ჩემთვის, რაღაცნაირად, მეორეხარისხოვანია - ტექსტი იქნება თუ ვიდეო, მაინცდამაინც დიდი მნიშვნელობა არ აქვს. 

 

 

„უჯრაში ჩაკეტილი ლექსების არ მჯერა.“

 

 

- თქვენს პროფესიას როგორ ახსნით - რა არის თქვენი პროფესია?

- ხელოვანი, არტისტი. ალბათ, ეს არის სამყაროს და რეალობის აღქმის, ამოხსნის და შემდეგ მისი თარგმნის გარკვეული ფორმა. ეს არის მდგომარეობა, როდესაც მუდმივად ძიების და მუშაობის პროცესშია ადამიანი. ვთქვათ, თუ რომელიმე კონკრეტულ პროფესიაში სამუშაო დრო ცხრიდან ექვს საათამდე გრძელდება, ჩემთვის ეს პროცესი მუდმივია - სიზმარშიც და რეალობაშიც. 

- სამყაროს ამოხსნა და თარგმნა თქვით. ეს თარგმნა თქვენ გჭირდებათ, თუ სხვას სჭირდება? ვისთვის თარგმნით?

- მეც და სხვასაც, ალბათ. შენც გჭირდება, მაგრამ როცა რაღაცას აკეთებ, ბუნებრივია, რომ სხვისთვის აკეთებ. უჯრაში ჩაკეტილი ლექსების არ მჯერა. ნებისმიერ შემოქმედებით ადამიანს სჭირდება მაყურებელი, გაზიარება, აზრის მოსმენა, დიალოგი. 

- როდის მიხვდით, რომ ქუჩა უფრო გაინტერესებთ, ვიდრე ჩაკეტილი სივრცე? რომ სოციალური თემების პოეტური რეფლექსია უფრო გიზიდავთ, ვიდრე ნიშური ხელოვნება? 

- კედლებზე წერის სიყვარული ბავშვობიდან მომყვება. მერე მე და დეთუმ ერთად დავიწყეთ მუშაობა. დეთუს სამხატვრო აკადემია აქვს დამთავრებული, მაგრამ მე - არა. ბევრს არავის ვიცნობდით ხელოვნების სცენაზე და, შესაბამისად, გამოფენებზე წვდომა არ გვქონდა. არ გვიცნობდნენ, როგორც მხატვრებს და გამოფენებზეც არავინ გვეპატიჟებოდა. ჩვენთან არ არიან კურატორები, რომლებიც ახალ მხატვრებს ეძებენ. ამიტომ, რთულია, რომ ვიღაცამ გიპოვოს. მეორე მხრივ, რაც გვაინტერესებდა - ის ყველაფერი გარეთ იყო. 

- თქვენ მანამდე ხატავდით? 

- დიახ, ბავშვობიდან ვხატავდი, ვწერდი. 

- თქვენი მეუღლე, დეთუ ჯინჭარაძე, როგორც თქვით, არქიტექტორია. იმის შემდეგ, რაც ერთად დაიწყეთ მუშაობა, როგორ უნდა ეპოვეთ კურატორებს? რა უნდა შემოეთავაზებინათ თქვენთვის? 

- ამიტომ ვამბობ, არავინ იცოდა, რას ვაკეთებდით. ვინმეს რომ ეთქვა - რაიმე იდეა ხომ არ გაქვთ, გამოფენას ვაკეთებ და შემოგვიერთდითო - შეიძლებოდა, სულ სხვანაირად გაგრძელებულიყო ჩვენი პრაქტიკა. მეორე, უფრო მთავარი და მნიშვნელოვანი ის არის, რომ, როგორც გითხარით, რაც გვაინტერესებდა, ყველაფერი იყო გარეთ. საგამოფენო სივრცე არ გვაინტერესებდა. 

- ანუ, რაც ერთად ხართ, იმის შემდეგ გაჩნდა გარე სივრცის მიმართ ინტერესი? 

- დიახ, საერთო პროექტების კეთება და აქტიური პრაქტიკა 2011 წლიდან დავიწყეთ. სულ პირველი იყო კარლო კაჭარავას ლექსი, რომელიც კედელზე გავაკეთეთ, როგორც გრაფიტი, უფრო სწორად, როგორც სტენსილი. მაშინ თბილისის კედლები ცარიელი იყო. ერთი-ორი ადამიანი თუ ხატავდა, წერით კი არავინ წერდა. ცუდი სიტყვების გარდა, კედლებზე არაფერს  წერდნენ. მე ყოველთვის მიყვარდა თანამედროვე პოეზია. კარლო კაჭარავას პოეზია მაშინ ასეთი გავრცელებული არ იყო, არ იცნობდნენ. მინდოდა, რომ ქალაქი ერთგვარ პოეზიის წიგნად ქცეულიყო. სხვათა შორის, მერე აღმოვაჩინე შოთა ჩანტლაძის ლექსი „ჩემი მაგიდის წიგნი“, სადაც წერს, რომ ქალაქი მისთვის წიგნია. ძალიან მომეწონა, რომ ეს პარალელი არსებობდა. მინდოდა, რომ თანამედროვე პოეზია ქალაქის კედლებზე გადაგვეტანა და კარლო კაჭარავას ლექსით დავიწყეთ. სამწუხაროდ, დიდი ხანია, ლექსი იმ კედელზე აღარ არის. მაგრამ ეს იყო პირველი, რაც ერთად გავაკეთეთ. ასე გაერთიანდა დეთუს ინტერესი არქიტექტურის მიმართ და ჩემი სიყვარული სიტყვების, ტექსტების მიმართ, მწერლობის სურვილი. ბევრი დრო გვქონდა, დავდიოდით ქალაქში, მანქანით ვსეირნობდით, ვეძებდით შენობებს და გვაინტერესებდა, რატომ იყო ეს შენობები განადგურებული, უფუნქციოდ დარჩენილი. შემდეგ ვარჩევდით სიტყვებს და ამ ადგილებს ვასათაურებდით. 

- არის თუ არა ნიშური, რასაც ქმნით? 

- არა, პრინციპში, არა. თუმცა, შეიძლება, საქართველოსთვის იყოს. ნიშურში რას გულისხმობთ?

- რამდენად სწორად ესმის საზოგადოებას ის, რასაც ქმნით? ვგულისხმობ ყველაფერს, რასაც ინტერნეტსივრცეში თუ გარემოში ქმნით. 

- თანამედროვე ხელოვნებას აქვს ის თვისება, რომ საზოგადოების მეტ-ნაკლებად პატარა ჯგუფისთვის არის განკუთვნილი. ჩვენს ქვეყანაში არ გვაქვს თანამედროვე ხელოვნების მუზეუმი, სადაც ბავშვებს სკოლიდან მიიყვანდნენ და თანამედროვე ხელოვნების ენას გააცნობდნენ. ამიტომ, ასე გამოდის, რომ ჩვენც კონკრეტული ჯგუფისთვის ვქმნით. თუმცა, ჩვენი სწრაფვა, რომ ნამუშევრები ქუჩაში ვაკეთოთ, დღემდე შენარჩუნებულია და ვცდილობთ, მას არ ვუღალატოთ. ეს ცვლის სიტუაციას. 

- რას გულისხმობთ? 

- ჩვენი ნამუშევრები იმ ადამიანებამდე აღწევს, ვინც საგამოფენო სივრცეში არ მოდის, ბევრი მიზეზის გამო. ჩვენ ყოველთვის გვინდოდა ლაპარაკი იმ ადამიანებთან, რომლებიც ვიწრო წრის გარეთ არიან. 

- ანუ რეალობის თარგმნა რომ ახსენეთ, გამოდის, თარგმნა გინდოდათ ბევრი ადამიანისთვის და არა ვიწრო წრისთვის. ასეა? 

- ალბათ, ყველა მხატვარს და ხელოვანს უნდა, რაც შეიძლება, მეტი მნახველი ჰყავდეს; ბედნიერია, რაც მეტი ნახულობს მის შემოქმედებას.

- თან გინდათ, რომ უფრო ღრმა იყოს თქვენი ნამუშევრები. 

- დიახ, რა თქმა უნდა. 

- ეს როგორ წარმოგიდგენიათ? თან უფრო ღრმა იყოს და თან - უფრო მეტი ადამიანი მიიზიდოს. 

- ხელოვნებაზე და კონკრეტულად იმაზე, რასაც ჩვენ ვაკეთებთ, მეტი უნდა ვილაპარაკოთ, თან, უფრო ფართო საზოგადოებასთან. საქართველოში, ხელოვნებასთან დაკავშირებით, ერთ-ერთი, რაც გვაკლია, შუამავალი ადამიანები არიან, რომლებიც თანამედროვე ხელოვნებას უფრო კარგად მიიტანენ ფართო საზოგადოებამდე. თუმცა, წლები გადის და ვფიქრობ, რომ ნამუშევარს, რომელსაც სამგვერდიანი ახსნა სჭირდება, ვერანაირი ახსნა ვერ უშველის. მე თვითონ უფრო მომწონს ნამუშევრები, რომლებსაც ახსნა არ სჭირდება. მეორე მხრივ, ისიც მესმის, რომ თანამედროვე ხელოვნებას ხშირ შემთხვევაში სჭირდება განმარტება და მინდა, რომ კურატორები, ხელოვნების კრიტიკოსები, მწერლები, ამ სფეროს ჟურნალისტები უფრო მეტნიც იყვნენ და მეტად პროფესიონალებიც. 

- თქვენი ინტერესი გარემოს მიმართ დაკავშირებულია თუ არა პირადად თქვენი სამყაროს თარგმნასთანაც? არა ზოგადად რეალობის თარგმნასთან, არამედ, იმის თარგმნასთანაც, რაც პირადად თქვენშია?

- ალბათ, კი. თუმცა, „თარგმნაც“, არ ვიცი, რამდენად ზუსტი სიტყვაა. არ მინდა, ისე გამოჩნდეს, რომ ხელოვანმა სხვებზე მეტი იცის...

- შეიძლება, ინტერპრეტაცია უფრო სწორი სიტყვა იყოს? 

- ვგულისხმობ არა რაღაცის სწავლებას, არამედ, ერთი ენიდან მეორე ენაზე გადატანას. ეს გზა აუცილებლად გადის ხელოვანის გრძნობებზე. 

- თქვენი სუბიექტური აღქმით, თქვენ უფრო ზემოქმედებთ გარემოზე, თუ გარემო - თქვენზე?

- ალბათ, ორივე ერთად. ეს ჯაჭვური პროცესია. თუმცა, რასაც ვაკეთებდით, ყოველთვის  გარემოს ნაკარნახევი იყო. სათაურები რომ ვახსენე, ესეც იყო კონკრეტული გარემოს, ისტორიის, ადგილის - როგორც ნიშნის - წაკითხვა და თარგმნა ერთ სიტყვად, ან ერთ წინადადებად. 

 

 

„ამ მიჯაჭვულობამ, ალბათ, ბევრი სხვა მიჯაჭვულობისგან გადამარჩინა.“ 

 

 

- თქვენ თქვით, რომ მუშაობა თქვენი ყველაზე საყვარელი გართობაა. რა იქნება უფრო ზუსტი აღწერა: გიყვართ თქვენი საქმე, თუ შეპყრობილი ხართ თქვენი საქმით? 

- პირველ რიგში, მიყვარს, მაინტერესებს, მიხარია, რომ მაქვს ფუფუნება, ეს საქმე ვაკეთო. ამავე დროს, შეპყრობილიც ვარ. ამაში აზარტიც არის და თამაშის მდგომარეობაც. შეპყრობილი, ალბათ, იმიტომ ვარ, რომ ოღონდ ეს ვაკეთო, შემიძლია, ბევრ რამეზე უარი ვთქვა. 

- მაგალითად, რაზე? 

- მაგალითად, ფინანსურ კეთილდღეობაზე. ყველამ ვიცით, რომ თანამედროვე ხელოვნება  არ არის განებივრებული ფინანსებით და შემოსავლით. ეს ჩვენი ყოველდღიურობის ნაწილია. ნაწილი კი არა, ეს არის ყოველდღიურობა. ფიქრივით არის, მისგან ვერ დაისვენებ. მე მგონი, მუდმივი მუშაობა, ზოგადად, დღევანდელი სამყაროს პრობლემაა. 

- რაზეც თქვენ ხართ მიჯაჭვული, ალბათ, ნაკლები პრობლემაა, ვიდრე სხვა ტიპის მიჯაჭვულობები. თქვენი საქმე ძალიან კრეატიულია და ამიტომ. 

- ამ მიჯაჭვულობამ, ალბათ, ბევრი სხვა მიჯაჭვულობისგან გადამარჩინა. 

- სანამ თანამედროვე ხელოვნება შეგიყვარდებოდათ, პატარა რომ იყავით, რითი ერთობოდით? 

- ხატვა და წერა იყო ჩემი საყვარელი საქმიანობა. მერე, რაღაც პერიოდში, შემოქმედებით საქმიანობას საერთოდ ჩამოვშორდი. ალბათ, მეგობრების წრის გამოც, სხვადასხვა სიტუაციის გამოც. რითი ვერთობოდით? დალევა იყო ერთადერთი გართობა (იცინის). არ ვიცი, ამაზე ლაპარაკი ახლა თუ არის საინტერესო.

- ესე იგი, „ამოვარდნის“ პერიოდი თქვენც გქონდათ. 

- დიახ, დაკარგული დრო, რა თქმა უნდა, მქონდა. 

- თქვენთვის ძალიან მნიშვნელოვანია დასასრულის და დასაწყისის თემა. სიკვდილთან შეხების პირველი გამოცდილება რა ასაკში მიიღეთ? 

- ალბათ, მეოთხე კლასში ვიყავით, როცა ჩვენი თანაკლასელი გარდაიცვალა. ნამდვილად შემზარავი ამბავი იყო. ამ ბიჭის გარდაცვალებაზე არასდროს არ მილაპარაკია. სამაჩაბლოდან დევნილი იყო და ბაგების სტუდქალაქში ცხოვრობდა. თამაშის დროს გარდაიცვალა. მშენებლობაზე თოკზე ქანაობდა, ქარი ამოვარდა და ბავშვი ჩამოაგდო. მართალი რომ გითხრათ, ახლა პირველად დავფიქრდი, რამდენ რამეს ყვება ეს ამბავი. 90-იანი წლების მეორე ნახევარში, დევნილი ბავშვი, რომელსაც ამდენი ტკივილი აქვს უკვე ნანახი და სათამაშო ადგილიც არ გააჩნია; სამშენებლო მოედანზე უნდა ითამაშოს და ამის გამო კვდება. ეს იყო პირველი სიკვდილი, რომელიც მახსენდება. თუმცა, სიკვდილი მერეც იყო...

- ის განცდა, რომ სიკვდილი ასაკთან არანაირ კავშირში არ არის, ამ პირველივე შემთხვევაში მოვიდა თქვენთან? თუ მერე, სხვა დროს? 

- მერე, უფრო მაშინ, როდესაც ახალგაზრდა მეგობრები წავიდნენ. 

- მგონი, ტონინო გუერა ამბობდა, ბავშვობა იმიტომ გვიყვარს, რომ ბავშვობაში უკვდავები ვართო. მართლაც, ბავშვს შეიძლება დედის ან მამის დაკარგვის შიში მუდმივად ჰქონდეს, მაგრამ საკუთარ სიკვდილზე არ ფიქრობს. თქვენ თუ გაგიჩნდათ სიკვდილის შიში, როცა პატარა თანაკლასელი გარდაგეცვალათ? 

- არა, ამაზე არ მიფიქრია. მე გაცილებით უფრო დაცული გარემო მქონდა, ვიდრე ჩემს კლასელებს, რომლებიც იძულებულები იყვნენ, ომის გამო სახლი დაეტოვებინათ, საერთო საცხოვრებლებში ეცხოვრათ და მშენებლობაზე ეთამაშათ. 

- ეს ცოდნა როდის შემოვიდა თქვენში, რომ დასასრულით არაფერი არ სრულდება? რომ დასასრულის გარდაუვალი გაგრძელება დასაწყისია? 

- კონკრეტულ მომენტს ვერ გავიხსენებ. ალბათ, ამ აღქმაზე მითოლოგიამ და ხალხურმა პოეზიამ იმოქმედა, რომლებიც ბავშვობიდან ძალიან მიყვარდა. 

- მითოლოგიაში მართლაც არ არის დრო, რომელიც იწყება და მთავრდება. მითოლოგიაში დრო მუდამ წრეზე ტრიალებს. 

- ბუნებაც ასეა. ბუნების ციკლურობაზე დაკვირვება მნიშვნელოვანი იყო. 

- ერთ-ერთ გადაცემაში ჟურნალისტი გეუბნებოდათ, დასაწყისს დასასრული მოჰყვებაო და თქვენ უპასუხეთ, არა, დასასრულს მოჰყვება დასაწყისიო. ათვლის წერტილი რომც იყოს დასასრული, იქ არაფერი არ მთავრდება. ეს ძალიან საინტერესო ხედვაა. 

- ჩვენმა ბოლო ნამუშევარმა - „მე ვწუხვარ ბაღზე“ - გვიბიძგა იმ ფიქრისკენ, რომ დასასრული და დასაწყისი, თითქოს, ერთმანეთს ნიშნავს. 

- ქრისტიანობაში სხვანაირად არის - დრო წრფეზე მოძრაობს, დასაწყისიდან დასასრულამდე; მაგრამ მითოლოგიაში ზუსტად ასეა, როგორც თქვენ ამბობთ. 

- და ბუნებაში. მე ბუნებას ვენდობი. 

- ამბობთ, შემგროვებლის ინსტინქტი მაქვსო. შეგროვების პროცესში, რის მიხედვით ირჩევთ პრიორიტეტებს? რისი შეგროვება და როგორ შეგროვებაა პრიორიტეტული? 

- პირველ რიგში, ამბებს ვაგროვებ, დაკარგულ ამბებს.  შინაარსია ყოველთვის პრიორიტეტი. წარსული ძალიან მაინტერესებს. მიზეზი ისიც არის, რომ ჩვენთან წარსული ბუნდოვანია, ბარბარიზმი რომ გამოვიყენო - გაბლარულია. ყოველთვის მაინტერესებდა ადამიანის ამბებით, თავს გადახდენილი მოვლენებით, პირადი გამოცდილებით და განცდებით აღწერილი დრო.  

 

 

„მგონია, რომ დღეს ზედმეტად თავსმოხვეულია წარმატებული ადამიანების ხატი.“

 

 

- ამ უამრავ ამბავში, მაინც, რა არის პრიორიტეტული თქვენთვის? ის, რაც დაკარგულია, მაგრამ რასაც რა ტიპის შინაარსი აქვს? 

- გააჩნია, რაზე ვმუშაობ. ეს მუშაობასთან არის კავშირში. მაგალითად, ახლა ვმუშაობ წიგნზე, რომელიც ეხება თამაშს, მოთამაშეების ისტორიებს. შესაბამისად, ახლა თამაშია, რის გარშემოც ამბებს ვაგროვებ. 

- თამაშში რას გულისხმობთ? 

- აზარტულ თამაშებს.

- გურამ ასათიანის, ტარიელ ჭანტურიას და მათი სამეგობროს ძველ ამბებს აგროვებთ? 

- არა, თანამედროვე საქართველოს მოთამაშეების შესახებ ვაგროვებ ზეპირ ისტორიებს. მაინტერესებს თამაში, როგორც სოციალური პრობლემა, როგორც სოციალური მოვლენა. რა თემასაც არ უნდა ეხებოდეს, ამბების შეგროვება ბოლოს გადაიქცევა ან ვიდეოდ, ან წიგნად, ან შეიძლება, ერთ წინადადებად. 

- თქვენ თქვით, რომ ყოველდღიურობა და საქმე არ გაქვთ გამიჯნული,  რომ სიზმარიც და ცხადიც თქვენს საქმეს უკავშირდება. წარმატება და ყოველდღიურობა თუ გაქვთ გამიჯნული?

- წარმატება - როგორც სიტყვა და როგორც მოვლენა - არ მიყვარს და არ მაინტერესებს. შესაბამისად, წარმატება არ არის ის, რისკენაც მივილტვი. მგონია, რომ დღეს ზედმეტად თავსმოხვეულია წარმატებული ადამიანების ხატი. არ ვფიქრობ, რომ წარმატების გაგებას რაიმე დატვირთვა უნდა ჰქონდეს შემოქმედისთვის. 

- იმ განმარტებას თუ ემხრობით, რომ წარმატება არის მოვლენა, როდესაც ადამიანი დაისახავს თავისთვის მაქსიმალურ მიზანს და მიაღწევს მას. საერთოდ, მიზნები თუ არის თქვენთვის საინტერესო თემა? 

- წარმატების ამ განმარტებას, ალბათ, ვეთანხმები. მაგრამ ჩემთვის მიზნები იმდენად მნიშვნელოვანი არ არის, რამდენადაც - პროცესი. ეს პროცესი ჩემთვის ერთგვარი თავისუფალი ვარდნაა, რაც ბევრად უფრო მომწონს და მაინტერესებს. 

- თუ გქონიათ განცდა, როცა რაღაცის ან ვიღაცის მიმართ აღტაცებასა და უარყოფას შორის მერყეობდით? როცა გიჭირდათ გარკვევა, ის ვიღაც ან რაღაც ძალიან მოგწონდათ, თუ ძალიან არ მოგწონდათ?

- რომ ვერ მივხვდე, ვიღაც ან რაღაც მომწონს, თუ არ მომწონს, ასეთი რამ არ მახსენდება. თუმცა, შემცვლია აზრი ადამიანებზე. იმედგაცრუება მქონია. საქმიანობაშიც მქონია შემთხვევა, როცა აღტაცებული ვყოფილვარ იდეებით, ნამუშევრებით, ხელოვანებით, თუმცა, მერე შემცვლია წარმოდგენა. 

 
ალბათ, ეს იმის ბრალია, რომ როდესაც შენ თვითონ იცვლები, რაც მოგწონს, რითიც აღტაცებული ხარ, ისიც იცვლება.

 

- რომელიმე ნაცნობი ან უცნობი ადამიანის მხრიდან მტრულად მოქცევის გამოცდილება თუ გაქვთ?

- კი, რამდენიც გინდათ. 

- რით ხსნით?

- რამდენიმე მიზეზი შეიძლება იყოს. ალბათ, ერთ-ერთი მიზეზი სოციალური ქსელებია, სადაც ადამიანზე თავდასხმა იმის გამო, რომ ის შეიძლება სხვანაირად ფიქრობდეს, ჩვეულებრივი ამბავი გახდა. დარწმუნებული ვარ, რომ რეალურ ცხოვრებაში ადამიანები ასე გულს ვერ ატკენდნენ ერთმანეთს. მეორე მიზეზი, ალბათ, ის არის, რომ ადამიანებს თავისი წარმოდგენები შენ შესახებ ერთადერთი ჭეშმარიტება ჰგონიათ. 

- თანამედროვე ქართული საზოგადოებისთვის დამახასიათებელ კატეგორიულობას განათლების ან კრიტიკული აზროვნების დეფიციტს უკავშირებთ?

- ზედაპირულობას ვუკავშირებ. ბევრი ადამიანი, უბრალოდ, სოციალურ ქსელში, ტელეფონში, ეკრანზე ცხოვრობს. ამით იკვებებიან და სიძულვილი თუ ლანძღვაც ერთგვარ საკვებად იქცა. კატეგორიულობის მიზეზი, ასევე, შეიძლება იყოს ადამიანების იმედგაცრუება რაღაც საკითხების მიმართ და შემდეგ ამის პროეცირება სხვა ადამიანებზე. 

- სიკეთე თუ გამოგიყენებიათ ბრძოლის იარაღად? 

- დიახ. მეც ძალიან შევიცვალე. მეც დამიწერია ფეისბუკში რომელიმე კონკრეტულ მოვლენაზე და ვიღაცისთვის შეიძლება გული მიტკენია. თუმცა, რაღაც მომენტში მივხვდი, რომ სოციალური ქსელები დამღუპველია და საერთოდ გავწყვიტე კავშირი. ფეისბუკს მხოლოდ საქმისთვის ვიყენებ და ნამდვილად ვცდილობ, ვიღაც თუ არასწორად თვლის ჩემს საქციელს, ამასაც ღიმილით ვუპასუხო. 

- ეგ არის თქვენი იარაღი? 

- არა, მე არ ვარ ისეთი საჯარო ფიგურა, რომ ყოველდღე ვინმე მლანძღავდეს. ამის ფუფუნება არ მაქვს (იცინის). ზოგს, მგონი, მოსწონს კიდეც ეს აგრესია.

 
მაგრამ ზოგადად, ადამიანებთან ურთიერთობაში, ვფიქრობ, რომ თუ რამე შემშლია ყოფილა ის, რომ არ მიპატიებია რაღაც და დღეს შეიძლება ამას ვნანობდე იმიტომ, რომ ვთვლი, რომ, ვთქვათ, შეცდომები დაუშვეს, მაგრამ უნდა მეპატიებინა. დღეს ვაპატიე, მოკლედ, ყველას ყველაფერი.

 

- თუ გკითხავთ - რამდენად არაადამიანური შეიძლება იყოს საზოგადოება - ამ მოვლენის აღსაწერად რომელიმე ფილმი გაგახსენდებათ, რომელიმე წიგნი, თუ ნამდვილი ამბავი?

- გულგრილობაა პირველი სიტყვა, რაც მახსენდება, ყოველდღიურობის მიმართ გულგრილობა. 

- ამ გულგრილობის და არაადამიანურობის მხატვრულ შემოქმედებაში ან რეალობაში ასახვის კუთხით რა გახსენდებათ?

- პირველი, რაც მახსენდება, ებრაული მუზეუმია ბერლინში. ეს არის ცნობილი ისტორიული მოვლენების საუკეთესო რეფლექსია,  სწორედ ამ არაადამიანურობის ყველაზე შთამბეჭდავი აღწერა. 

- ამ მუზეუმის მხოლოდ ფოტოები მაქვს ნანახი და მის არქიტექტორთან ინტერვიუ მაქვს წაკითხული. 

- რამდენიმე დარბაზია. ზოგან სიცარიელეა და მხოლოდ ხმა ისმის. ერთ-ერთი საკვანძო და კულმინაციური არის უზარმაზარი სივრცე, სადაც იატაკი რკინის ნაჭრებით არის დაფარული. მრგვალი, სქელი ნაჭრებია. ბავშვი როგორც დახატავდა, ისეა ამ ნაჭრებზე ამოჭრილი თვალი, ცხვირი და პირი. ეს რომ ვინმეს მოეყოლა, ვიტყოდი, როგორი გულუბრყვილო ჩანაფიქრია-მეთქი. მაგრამ ამ იატაკზე დადიხარ და რკინა შემზარავ ხმას გამოსცემს. ახლაც ჟრუანტელი მივლის, როცა იქ განცდილს ვიხსენებ. ალბათ, ეს მუზეუმი ხელოვნებაში არაადამიანური ისტორიული მოვლენების, უზარმაზარი ტრაგედიის არქიტექტურით და ხელოვნებით გადმოცემის ერთ-ერთი საუკეთესო გამოხატვაა. 

 

 

„როდესაც გჯერა - რისიც არ უნდა გჯეროდეს, ის ხდება.“

 

 

- კამათლები, შელოცვები, ბედისწერის მართვა ცრურწმენით, პრობლემებთან გამკლავების ირაციონალური მეთოდები - ვიცი, რომ ეს ყველაფერი გიზიდავთ. მაგრამ თქვენთვის მკაფიოდ თუ მიჯნავთ, სად მთავრდება გამონაგონი და სად იწყება სინამდვილე? მე მოგისმინეთ, როცა ამბობდით, სიტყვა მაგიურია და შელოცვა ჭრისო. ეს თამაშია? თუ ცხოვრებაა? ეს თქვენთვის რეალობაა? თუ მხატვრული რეალობაა? 

- პრინციპში, რეალობაა. იმიტომ, რომ როდესაც ამაზე ვმუშაობ, იმდენად მაინტერესებს, რომ ბოლომდე ჩართული ვარ. მაგალითად, პირველად ამ თემაზე გავაკეთეთ „ცრურწმენების მუზეუმი“ ბათუმში, მიტოვებულ აბანოში. ეზოებში შევაგროვეთ ცრურწმენები. „ბათუმის ეზოს ამბები“ ძალიან კარგი პროექტი იყო და ამ პროექტზე მუშაობისას გავხდი საოცრად ცრუმორწმუნე (იცინის). 

- ანუ ცრუმორწმუნეს თამაშობდით? 

- მართლა მაინტერესებს. 

- ინტერესი ერთია, მაგრამ...

- მგონია, რომ შელოცვას მართლაც შეუძლია, გავლენა მოახდინოს ადამიანზე და მის გარემოზე. მეცნიერება ამას როგორ ხსნის, სხვა საქმეა. ეს შეიძლება იყოს პლაცებო, შეიძლება იყოს თვითდარწმუნება, განწყობა და ასე შემდეგ... კრიტიკულიც შემიძლია, ვიყო, თუმცა, გულის სიღრმეში, ამ ყველაფრის სადღაც მაინც მჯერა. სადღაც მაინც კი არა, აუცილებლად მჯერა და მინდა, რომ მჯეროდეს, რაც მთავარია. 

- რატომ?

- სტატიებში ანთროპოლოგები წერენ, რომ როდესაც სოციალური გარანტიები მოშლილია, როდესაც არ ვიცით, ხვალინდელი დღე როგორი იქნება, რაღაცას ვებღაუჭებით, რომ საყრდენი არ დავკარგოთ. ეს შეიძლება იყოს რელიგია, შეიძლება ცრურწმენები იყოს... ყველას თავისი თავშესაფარი აქვს. ჩემს შემთხვევაში, ეს არის მხატვრული ინტერესიც და ის ფაქტიც, რომ შემოქმედება და ცხოვრება არეული მაქვს ერთმანეთში. 

- თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება?

- ასეთი სიტყვა, ალბათ, იქნება „რწმენა“. მთელი ბოლო პერიოდი ჩემთვის რწმენასთან მიახლოება და დაშორებაა. საბედნიეროდ, არის მოვლენები და არიან ადამიანები, რომლებიც ამ რწმენასთან მაახლოებენ. 

- რწმენა რას ნიშნავს, ამ კონტექსტში? 

- ეკლესიური ადამიანი არ ვარ. კულტურულად, ალბათ, ქრისტიანი ვარ, თუმცა, წარმართული ჩვევებიც მაქვს. რწმენაში ვგულისხმობ დაჯერებას. 

- რის დაჯერებას? 

- ეს ერთ-ერთი საიდუმლოა: როდესაც გჯერა - რისიც არ უნდა გჯეროდეს, ის ხდება. ცრურწმენები, თუნდაც, შელოცვები - ამის გასაღები მგონია, დამხმარე საშუალება. რწმენასთან ერთად, მეორე სიტყვა იქნებოდა „სასწაული“. რაღაცასთან მიახლოება და დაშორება რომ ვთქვი, სასწაულთან მიახლოებას და დაშორებას ვგულისხმობდი. ხშირად ყოფილა, რომ ხელშესახებ სამყაროს გადაუწონია ჩემში, გარკვეული პერიოდები ამით ვყოფილვარ მოცული. მაგრამ, მადლობა ღმერთს, ადამიანები და მოვლენები მაბრუნებდნენ ამ სიზმრისეულ, ზღაპრულ რეალობაში, რომელიც ამჟამად ბევრად უფრო მაინტერესებს და მიზიდავს. 

- გვიამბეთ ერთი ამბავი, რომელშიც ჩანხართ ისეთი, როგორიც ნამდვილად ხართ. 

- (პაუზა) რა უცნაურია, სულ ბავშვობის ამბები მახსენდება. ბავშვობაში ფეხით ბევრს დავდიოდი. ჩემი ინგლისურის მასწავლებელი მატარებდა კუს ტბაზე და ტბის გარშემო მთებში. ერთხელ ტბიდან თევზები წამოვიყვანე ქილით. სახლში რომ მოვიყვანე, დედაჩემი ძალიან შეწუხდა და მითხრა: ამ თევზებმა, შენ რომ წამოიყვანე, სახლი დაკარგეს; იქ, ტბაში, მშობლები და მეგობრები ჰყავდათო. ეს ძალიან განვიცადე. მეორე დღეს მარტო, ქილით ხელში, ფეხით ავედი იმ მთაზე, თევზები უკან ავიყვანე და ტბაში გავუშვი. 

- რამდენი წლის იყავით? 

- ცხრა-ათი წლის. არ ვიცი, ეს ამბავი რატომ გავიხსენე. 

- დიდი მადლობა ძალიან საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ინგლისელი მწერალი ჯოზეფ კონრადი (1857-1924): „ვისაც იღბლის არ სჯერა, მას ცხოვრებისეული გამოცდილება აკლია.“ 

- ვეთანხმები. იღბლის და დამთხვევების მჯერა. მიყვარს თამაში - არ არის აუცილებელი, აზარტული თამაში იყოს - ნარდი, კამათელთან დაკავშირებული თამაშები, სამაგიდო თამაშები... ამიტომ, ვინც თამაშობს, მას იღბლის სწამს და სჯერა. ცხოვრებაც ხშირად გვასწავლის, რომ იღბალი მნიშვნელოვანია. იღბალს, ხშირ შემთხვევაში, შეიძლება იწვევდეს სწორედ რწმენა, დაჯერება. მჯერა, რომ იღბლის გამოწვევა, იღბლის დაძახება შეიძლება. იღბალს უყვარს, როცა ელოდებიან და კარგად ხვდებიან. თუ არ ელოდები, არ მოვა, - ამის თქმა მინდა. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ქართველ მეცნიერს, ლიტერატორს - ზურაბ კიკნაძეს (1933-2022): „თანამედროვე ცნობიერება ისეა მოწყობილი, რომ მას არ შეუძლია რაიმე საიდუმლოს ატანა. მან თავისი რაციონალური მეცნიერებით და ფილოსოფიით გააუქმა ყოველნაირი საიდუმლო.“

- სამწუხაროდ, ასეა. ზურაბ კიკნაძეს ხშირად ვეთანხმებოდი. ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანი ადამიანი იყო. გული მწყდება, რომ ისე წავიდა, ჩვენი ბოლო ნამუშევარი „მე ვწუხვარ ბაღზე“ ვერ ვაჩვენე. სამწუხაროდ, ამ ციტატასაც ვეთანხმები. სოციალური ქსელები ვახსენე და ამ ქსელებმა შეუწყო ხელი, რომ საიდუმლო კი არა, ადამიანები თავიანთი ყოველდღიურობის, პირადი ცხოვრების ყველა დეტალის მუდმივ აფიშირებას ახდენენ. ესეც ამ ცნობიერების სიმპტომია, რომ, თითქოს, არაფერი დაფარული აღარ უნდა იყოს. საქონლად იქცა ადამიანის ცხოვრება, ყოველდღიურობა და საიდუმლოს ადგილი აღარ დარჩა. 

- თვითონ ბატონი ზურაბი ატარებდა საიდუმლოს და, კიდევ, საიდუმლოს თემაზე ჩემთან ინტერვიუში ძალიან საინტერესოდ ილაპარაკა ბესიკ ხარანაულმა. დღემდე არიან ადამიანები, რომლებიც ძალიან უფრთხილდებიან საიდუმლოს. 

- სამწუხაროდ, ასეა მოწყობილი თანამედროვე ცნობიერება - წარმატებისკენ სწრაფვამ, მუდმივად საკუთარი თავის აფიშირებამ ყველანაირი საიდუმლო გააუქმა. თუმცა, ჩემთვის ყველაზე მნიშვნელოვანი სწორედ საიდუმლოს ძიება და ამ საიდუმლოს შენახვაა.  
 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე