×
„საკუთარ თავთან პრანჭვის დროს ხელიდან გვივარდება ის, რაც ვართ“

დათო ცინცაძე

აფხაზეთის სახელმწიფო ანსამბლ შავნაბადას ხელმძღვანელი


1375

ინტერვიუს შესახებ

დათო ცინცაძეს ინტერვიუმდე არ ვიცნობდი. ჩვენი საუბარი ისე დაიწყო, რომ პირველივე პასუხით სტუმარმა ცოტა თავმომწონე ადამიანის შთაბეჭდილება დატოვა. რამდენიმე კითხვის შემდეგ, ეს შთაბეჭდილება გამიქარწყლდა და კიდევ ერთხელ დავრწმუნდი, რომ მოაზროვნე ადამიანი არ შეიძლება, პირველ რიგში, საკუთარი თავის მიმართ არ იყოს ჩამძიებელი. საუბრის ბოლოს კი დათომ ისეთი რამ მითხრა, რითიც ეს ინტერვიუ სრულიად დაუვიწყარი გახადა ჩემთვის. 

გაიცანით დათო ცინცაძე - ეროვნული კულტურის მცველი და ინტერპრეტატორი, პროგრესისთვის გახსნილი და პარადოქსული აზრების შეუდარებელი კომენტატორი. 
 

ია ანთაძე

- დათო, უხერხულ მდგომარეობაში რა გაყენებთ? 

- ალბათ, დაუმსახურებელი ქება. ზოგჯერ, დამსახურებული ქებაც, თუ გვერდზე ვინმე ისეთი მიდგას, რომ შიში მიჩნდება, ის არ დარჩეს შექების გარეშე. ერთხელ, მახსოვს, ანზორ ერქომაიშვილის - ჩემი მასწავლებლის კი არა, მთელი ჩვენი ქვეყნის მასწავლებლის - იუბილე დავგეგმეთ გურიაში. საერთოდ, ბატონ ანზორს საყვედურის თქმა არ უყვარდა, ქებით უფრო მიგანიშნებდა სათქმელს. ისედაც იცოდა ჩემი ქება და მაშინ ცამდე ამიყვანა, თანაც, ამ ქებაში მთელი ემოცია ჩადო. სად წავიდე, აღარ ვიცი... ეტყობა, გია ბაღაშვილმა შემატყო უხერხულობა და მითხრა: როცა გაქებენ, არტისტიზმს სჭირდება, რომ ეს ქება დაიჯერო და მიიღოო. 

- ქება დამსახურებულია თუ დაუმსახურებელი, მიჯნას სად ავლებთ? 

- ალბათ, ყველამ ვიცით საკუთარი შეცდომები. უფრო სწორად, თუ დავფიქრდებით, ყველაზე კარგად ჩვენ აღმოვაჩენთ, რა შეგვეშალა. უბრალოდ, ზოგჯერ დროს ვერ ვპოულობთ იმისთვის, რომ ჩვენს შეცდომებზე დავფიქრდეთ. ქებასთან დაკავშირებითაც იგივეა. დამსახურებულად შემაქეს, თუ დაუმსახურებლად? - მგონია, პასუხი მარტივი საპოვნელია, თუ მაქვს დრო და ნება, რომ დავფიქრდე. 

- თქვენი აზრით, მშობელს შვილისთვის პატივსაცემ ადამიანად რა ხდის? ამას გეკითხებით, როგორც შვილსაც და როგორც მშობელსაც. 

- ცოლი რომ მოვიყვანე, მამაჩემს ძალიან უნდოდა, რომ ჩემი მეუღლე და მე ცალკე გადავსულიყავით საცხოვრებლად. ცხადია, ჩვენც გვინდოდა, ახალ ოჯახს. ფინანსებს რომ ვაგროვებდი, მეუბნებოდა, ორ იმდენს დაგიმატებო. ამით მინდა, ავხსნა, რა ქმნის მშობელს შვილისთვის პატივსაცემ ადამიანად. როდესაც მამა შვილს ეხმარება დამოუკიდებელი ცხოვრების შექმნაში, ესე იგი, როდესაც ურთიერთდამოკიდებულება ზედმეტობაში არ გადაიზრდება, ეს ქმნის პატივისცემას. დისტანცია უფრო მეტ სიყვარულს და რიდს წარმოშობს. აუცილებელი დისტანციის ბალანსის შეგრძნება ყველაზე მნიშვნელოვანი მგონია თაობებს შორის პატივისცემის ჩამოყალიბებაში. 

- ფიქრობთ, რომ თქვენი შვილებიც თქვენ მიმართ მეტ პატივისცემას შეიძენენ, თუკი ყოველთვის ხელს შეუწყობთ, რომ დამოუკიდებლად განვითარდნენ? 

- ჩემი აზრით, დამოუკიდებლად განვითარების გზაზე ხელის შეწყობა არ ნიშნავს, რომ შვილებს გზა გავუკაფოთ სრული თავისუფლებისკენ. შვილის მხარდაჭერა ნიშნავს დამოუკიდებელი არჩევანისთვის სივრცის დატოვებას. ამიტომ არ ვაძალებ სახლში ბავშვებს სიმღერას. სულ ვამბობ: თუ ემღერება, იმღეროს; თუ არ ემღერება, ნუ იმღერებს. თუმცა, აქაც დოზირებაა საჭირო. ბავშვი არ უნდა გაზარმაცდეს და მეორე უკიდურესობაში არ უნდა გადავარდეს. არ ვამბობ, რომ მინდა, სამივე შვილი ან, თუნდაც, ერთი - მუსიკოსი გახდეს. თუმცა, მინდა, რომ მუსიკა იცოდნენ და მის ესთეტიკას ხედავდნენ. 

- თქვენთვის რამდენად ძნელია, ან რამდენად ადვილია, რომ საკუთარ თავთან მართალი იყოთ? 

- ალბათ, ყველაზე ძნელია. მაგრამ ვცდილობ, რომ ჩემს თავს გამოვუტყდე. უფრო სწორი იქნება, ასე თუ ვიტყვი: საკუთარ თავთან მართალი ვარ, მაგრამ ამ სიმართლეებს ვმალავ. 

- რას გულისხმობთ? 

- ვიცი, რამდენად მტყუანი ვარ. მაგრამ ყველამ რომ ჩვენი უარყოფითი მოცემულობები წინა პლანზე წამოვწიოთ, ჩვენთან ურთიერთობა არავის მოუნდება. ეს არ ნიშნავს, რომ პრობლემებს ვივიწყებ. პირიქით, ეს ნიშნავს, რომ მათ ვებრძვი. ბევრს ვფიქრობ, ხშირად ფიქრით თავს ვიღლი. „რატომ?“ ეს კითხვა სულ თან მდევს. ელემენტარულზეც კი ჩემს თავს სულ ამას ვეკითხები: „რატომ?“

- საკუთარ თავთან დაკავშირებით ეკითხებით? 

- ნებისმიერ მოვლენასთან დაკავშირებით. სტუდენტებსაც ვეუბნები: „ყველა მიმართულებით დასვით კითხვა „რატომ?“ თუ არ ვიცი, არ ვიცი, - არ არის პრობლემა; თუ ვიცი და, გეტყვით.“ მე მღრღნის ეს კითხვა და მას მივყავარ საკუთარი თავის, საკუთარი სიმართლის პოვნასთან. 

- ასეთი რამ გაქვთ ნათქვამი: „თუ შენს თავს ენდობი, მხოლოდ მაშინ შეგიძლია, ენდო სხვას.“ რა არის მთავარი, რაშიც საკუთარ თავს ენდობით?

- რაშიც ჩემს თავს ვენდობი, ის არის, თუ რას ვფიქრობ სხვასთან დაკავშირებით. ბევრჯერ უთქვამთ: „ზედმეტად ხომ არ ენდობი ამ ადამიანს?“ „ზედმეტად მიმნდობი ხომ არ ხარ?“ არ მეშინია ზედმეტი ნდობის იმიტომ, რომ იმ დროს ჩემი თავის იმედი მაქვს - რაც არ უნდა გააკეთოს სხვამ, შეიძლება, მავნოს, მაგრამ ვერ წამაქცევს. რამდენადაც მყარი ხარ კონკრეტული თემის გარკვეულ ასპექტთან დაკავშირებით, იმდენად ენდობი სხვას ამ თემაში. თუ სიმყარე არ გაქვს, მაშინ გეშინია, სხვას ენდო. 

- ეს კარგი პასუხი იყო. საკუთარი თავის ნდობის გარდა, კიდევ რა გჭირდებათ იმისთვის, რომ სხვას ენდოთ?

- ალბათ, სურვილის დანახვა. 

- რას გულისხმობთ? 

- ახლა პირველად ვამბობ, მაგრამ თქვენმა კითხვამ მიმიყვანა ამ ფიქრამდე. ნედლია, მაგრამ ვიტყვი: ხშირ შემთხვევაში, დარწმუნებით ვიცოდი, რომ კონკრეტული ადამიანი არ იყო მზად იმ ნდობისთვის, რასაც მის მიმართ ვიჩენდი. მაგრამ მას იმდენად სურდა რაღაცის მიღება, რომ მერჩია, გამეცა. გაცემის თვალსაზრისით, არ ვარ ხელმომჭირნე. თუ მეორე ადამიანს რაღაც უნდა, თუნდაც, ვიცოდე, რომ ეს ჩემი მიცემული გამოცდილება თუ პროექტი, შეიძლება, უკუღმა დატრიალდეს - თუკი მართლა უხარია და ხვდება მის ღირებულებას, - როგორც არ უნდა წაიღოს, მზად ვარ, რომ გავატანო; თუნდაც, სულ გაიყოლოს ჩემი ყველაფერი. მაგისტრანტებს ვასწავლი და მახსენდება ხოლმე, რომ ამბობენ, მოსწავლეს ხეზე ცოცვა არ ასწავლოო. ეს ჩემთვის გაუგებარია. ხეზე ცოცვა თუ იცი, იმდენი ხეა, რომ რომელზეც გინდა, ახვალ. ხეს რა დალევს, ცოცვა თუ გინდა?! 

 

 

„მე არ ვარ „უჩუმარი კედლების“ ადამიანი.“

 

 

- 2005 წლიდან ანსამბლ „შავნაბადას“ ხელმძღვანელობთ. ზოგ შემთხვევაში, სოლოს ასრულებთ, ზოგ შემთხვევაში, ბანს ამბობთ, გუნდის სხვა წევრებთან ერთად. მეორე მხრივ, ახალგაზრდებს ასწავლით და მათი ოსტატი ხართ, მაგრამ იყო დრო, როცა თავად იყავით შეგირდი.

- შეგირდი ახლაც ვარ.

- დიახ, შეგირდი სულ შეიძლება, იყოს ადამიანი. თქვენთვის რამდენად გამართლებულია ამბიცია, რაც პოეტ ელა გოჩიაშვილის შესანიშნავ ლექსშია აღწერილი: „არავის უნდა, უჩუმარი კედელი იყოს და ყველას უნდა, იყოს ჩუქურთმა.“ „ჩუქურთმობის“ სურვილი ჯანსაღ ამბიციად მიგაჩნიათ? 

- მინდა, მაგალითით დავიწყო. სანამ გორის ქალთა გუნდის და „შავნაბადას“ ერთობლივი კონცერტი ჩატარდებოდა, ორი რეპეტიციით ადრე ვუთხარი თეონა ცირამუას, რომ მე რაც მაინტერესებდა ჩვენი საქმის გაერთიანებით, ეს უკვე მივიღე; ახლა ორი კვირა უნდა ველოდო, ამას აუდიტორიას როდის გადავცემ-მეთქი. მანამდე ჩემს ფანტაზიაში და იდეაში ვხედავდი, როგორი მინდოდა, რომ ხორცშესხმული ყოფილიყო ჩვენი თანამშრომლობა. ჩვენთვის დიდი პატივი იყო ასეთი ნიჭიერი და გამოცდილი ადამიანების გუნდთან კოლაბორაცია. როგორც წესი, ხორცშესხმული არ არის ხოლმე ისეთი, როგორიც ჩვენს იდეებშია და ეს ჩვეულებრივი მოვლენაა. მაგრამ გენერალურ რეპეტიციამდე აჟღერდა ის, რისი მოსმენაც მინდოდა. იქიდან დაიწყო ნერვიულობა - როცა გინდა, პირთამდე სავსე ჭიქა ადგილზე ისე მიიტანო, რომ წვეთიც არ ჩამოგივარდეს. ეს იყო პასუხისმგებლობა, რომ ჩემი განცდა აუდიტორიისთვის გამეზიარებინა. და, მე მგონი, ყველაზე რთული, დამღლელი და ემოციურად დამთრგუნველი პროცესი ეს არის - პასუხისმგებლობა, რომელსაც არცთუ დიდი სიამოვნება მოაქვს. მით უმეტეს, რომ რეპეტიცია ბევრად საინტერესოა ხოლმე, ვიდრე კონცერტი. ახლა ჩუქურთმას დავუბრუნდები. გააჩნია, ჩუქურთმა სად არის მთლიან პანელზე. აჭარულ ჯამეებს ზოგჯერ ისეთი დიდი ჩუქურთმა აქვს, თვალს ვერ მოსწყვეტ. მაგრამ ახლოს რომ მიხვალ, დაინახავ - კიბის სახელურს ისეთი ჩუქურთმა გასდევს, ერთი ხაზი გეგონება, თუმცა, რომ დააკვირდები, უფრო რთული ნაშრომი შეიძლება აღმოჩნდეს, ვიდრე დიდი ჩუქურთმა.

- „უჩუმარი კედლებიც“ ხომ აქვს ამ ჯამეს? 

- მე არ ვარ „უჩუმარი კედლების“ ადამიანი. გულწრფელად ვიტყვი, მაქვს ამბიცია. მძაფრი ამბიციაც მაქვს, მაგრამ, ჩემი აზრით, ეს გაუაზრებელი და უშინაარსო ამბიცია არ არის. „რატომ?“ სულ დამყვება. „რატომ უნდა იყო წინ? ან უკან? იქნებ, შუაში უნდა იყო?“ როცა კონცერტს ვხსნით, სცენაზე ბოლო მე შევდივარ. ძალიან მეუხერხულება, პირველმა შევაბიჯო. მირჩევნია, ჯერ სხვები შევიდნენ და მე უკან მივყვე ანსამბლს. თუმცა, არც პირველი და არც ბოლო არაფერს არ ცვლის. აბსოლუტურად თანაბარი ამბიციაა. უბრალოდ, სად გირჩევნია, რომ იყო ჩუქურთმა? მარჯვნივ, მარცხნივ, მაღლა, დაბლა... ამას აქვს, ალბათ, მნიშვნელობა. 

- ნათქვამი გაქვთ, როცა ბანი ვარ, ეს უფრო მსიამოვნებს, ვიდრე სოლისტობაო. ამიტომ გამიჩნდა კითხვა - არის თუ არა თქვენთვის საკმარისი ამბიცია, იყოთ კარგი ბანი? როგორც ჩანს, არ არის საკმარისი. 

- როცა სოლისტი ხარ, დანარჩენებს ვერ ხედავ. გვერდიდან ყურება რთულია, როცა სოლისტი ხარ. უფრო მეტად უნდა ანათებდე, ვიდრე გუნდის რიგითი წევრი. მაგრამ როცა რიგითი ხარ, ხედავ, შენი გუნდი როგორ ანათებს... სხვანაირად ვერ დაინახავ.

 
ასეთია, ოღონდ, უფრო შუალედური, ალბათ, ბანის როლი, მით უფრო, კახურ სიმღერაში, როცა საერთოდ არ ჩანს ჩვენი ხმა. თუმცა, გურულ სიმღერაში ბანი რომ იკადრებს, იმას...

(იცინის)

- თქვენი საქმიანობა თავიდან ბოლომდე ქართული ხალხური მუსიკის და ქართული გალობის მსახურებაა. თუმცა, მთავარი გზები წინა თაობამ გაკვალა. დღეს რა არის თქვენი თაობის მთავარი ამოცანები?

- ბატონ ანზორ ერქომაიშვილს ვეუბნებოდი, ბატონ თემურ ქევხიშვილსაც და ჩემს სხვა პედაგოგებსაც, ჩვენი კულტურის გრანდ ადამიანებს, რომ მათმა თაობამ საკუთარი მხრებით მოიტანა ტრადიციული კულტურა; თანაც, მათ ეს გააკეთეს უჰონორაროდ, ძალიან რთულ პერიოდში და რთულ მდგომარეობაში. ჩვენ ვართ თაობა, რომელიც ამით ვჭამთ პურს, ეს არის ჩვენი პროფესია. ხალხურ სიმღერებს იმიტომ არ ვმღერი, რომ ჩემთვის ღვაწლად მიმაჩნია. ვიცი, რომ ტრადიციული კულტურა ქართული კულტურის მნიშვნელოვანი ნაწილია, მაგრამ ჩემთვის ეს პირველ რიგში არ დგას. პირველ რიგში დგას ის, რომ იმას ვაკეთებ, რისი კეთებაც მსიამოვნებს. მერე მოსდევს სხვა დანარჩენი. არ ვფიქრობ, რომ ეს ჩემს ქვეყანას ჩემგან სჭირდება - ასე არ არის. ბევრი ადამიანი აკეთებს უკვე ამ საქმეს, არცთუ ურიგოდ, სხვანაირად, განსხვავებულად, - ყველა თავისი ხედვით აკეთებს. 

- იმ ყველამ რომ თქვენსავით იფიქროს, ეს ჩემს ქვეყანას ჩემგან არ სჭირდება, რადგან სხვებიც აკეთებენო, ხომ გვესმის, რაც მოხდება?

- მესმის, მაგრამ არ ვარ ის ადამიანი, რომ ჩემით გადარჩეს, ან ჩემზე დასრულდეს ხალხური სიმღერა. 

- ასეთი სულ ერთი-ორი ადამიანი იყო წინა თაობაშიც. 

- დიახ, ცხადია. რაც შეეხება თქვენს კითხვას, რა არის ჩვენი თაობის ამოცანები. მარტივად რომ ვთქვათ, ხალხური სიმღერა ამა თუ იმ ეპოქის ანარეკლია. ამიტომ, ჩვენი თაობის ნიჭიერება ის იქნება, ხალხური სიმღერით თუ უპასუხებს დღევანდელ გამოწვევებს.

- ეს როგორ წარმოგიდგენიათ? 

- ეს შეიძლება იყოს სხვადასხვა კოლაბორაცია, თანამედროვე ხედვები, ახალი ხალხური სიმღერების შექმნა... ხმამაღლა არ ვამბობ ხოლმე, მაგრამ, მგონი, დადგა საეტაპო მომენტი, როცა უკვე უნდა ითქვას. 

 
ისე დასრულდა ჩვენი ერთობლივი კონცერტი ბოლო - ეს კონცერტი ძალიან მნიშვნელოვანი იყო და ახლა უფრო ვხსნი „კარტებს“, რატომ იყო მნიშვნელოვანი - არც ერთი სიმღერა არ შესრულებულა მანდ, ხალხური სიმღერა, ჩემი მხრიდან ისეთი (არც ერთობლივი), რომელზეც 50 %-ით მაინც არ მექნებოდა ხელი შევლებული, თუ არა, 100%-ით თავიდან შექმნილი.

ადრე კუკური ჭოხონელიძის წიგნს ვკითხულობდი და იქ ეწერა, რომ უცნაურია, ჩვენ, ვაზის და ღვინის კულტურის ქვეყანას, რთველის სიმღერა არ გვქონდესო. მართლაც, ურმულები გვაქვს, ოროველები გვაქვს... რთველის სიმღერა არ გვაქვს და მომინდა, რომ შემექმნა. „ლექსო არ დაიკარგები“ ავიღე, შილდურ კილოს ხელი მოვკიდე, გადავათამაშე და შევქმენი სრულიად ახალი სიმღერა, რომელიც პირველად ახლახან ვიმღერეთ. ისე გავიდა იმის შემდეგ თითქმის ერთი თვე, მხოლოდ ის იკითხეს, ეს ძველი ვარიანტი სად აღმოაჩინეთო? არც მიპასუხია. ეს არის ის გამოწვევა, რასაც შეიძლება, ჩვენმა თაობამ უპასუხოს. ასევე, ვიმღერეთ „ნადური“ და მიშა კილოსანიძემ, რომელიც ხმის რეჟისორია და რომლის ხელშიც გაიარა ჰამლეტ გონაშვილიდან დაწყებული, ყველა დიდმა მომღერალმა, მკითხა, ეს რა „ნადური“ იმღერეთო? დაარქვით „შავნაბადურაო“. ვიმღერეთ სვანური „კასლეთილას“ და მეგრული „ჰარირას“ კომბინაცია. „კოლხური ნანა“ დავარქვი მეგრული და იმერული „ნანას“ ნაერთს. დიდი ექსპერიმენტი იყო ჟანრის შიგნით. და, მე მგონი, ეს არის ის, რაც ქართულ ხალხურ სიმღერას ავითარებს. ჩვენ ვიცით, რომ „ჩაკრულო“ და ხალხური სიმღერის სხვა მონუმენტური ნაგებობები ერთ დღეს არ შექმნილა. ოსტატები სიმღერებს წლების განმავლობაში ცვლიდნენ. მრავალტანიანი იყო ფორმა, რომელსაც სიმღერა საბოლოოდ იღებდა. „ოდოიაც“, ფანტასტიკური მეგრული სიმღერა, სამ-ოთხ ნაწილიანია. ასე რომ, ეს ბუნებრივი პროცესია, თუ ოსტატი კარგად აკეთებს. მე ძალიან ველოდებოდი აუდიტორიის გამოხმაურებას. როცა ჩვენს სიახლეებს პასუხი არ მოჰყვა, ვიფიქრე, რომ, ესე იგი, შევქმენი რამდენიმე ხალხური სიმღერა, რომლებიც ისტორიას დარჩება. ეს არის ის გამოწვევა, რასაც ჩვენ უნდა ვუპასუხოთ, თანამედროვეობის სხვა ტექნიკურ გამოწვევებთან ერთად. შემოქმედებითი კუთხით, ეს არის გამოწვევა. 

 

 

„ჩემი სამი წლის შვილი ლუკა „რანინას“ რეპერტუარს გაჯეტიდან მღერის.“

 

 

- კიდევ ერთ საფრთხეზე მინდა, აზრი გკითხოთ. დღეს, როცა თანამედროვე ადამიანისთვის მოცალეობა ერთ-ერთ მთავარ ფუფუნებად გადაიქცა და გართობის უალტერნატივო სახეობად გაჯეტებთან ურთიერთობა ჩამოყალიბდა, სად დარჩათ არაპროფესიონალებს სივრცე სიმღერისთვის? მთლიანად ხომ არ გადავაბარეთ სიმღერა პროფესიონალებს? 

- დღევანდელი ახალგაზრდა თაობის გემოვნება, მე მგონი, საკმაოდ მაღალი ხარისხის არის. ამის მაგალითია, თუნდაც, „რანინა“. 

- „რანინა“ ნამდვილად სანიმუშოა.

- გვყავს მარგალიტები, რომლებსაც თამასა ძალიან მაღლა უჭირავთ. რაც შეეხება გაჯეტებს, მგონია, რომ ახალგაზრდები მათ უკვე პრაქტიკული დანიშნულებით იყენებენ. 

- ანუ გაჯეტი ხელს არ უშლის სიმღერას?

- არა, არანაირად. მე მიშლიდა ხელს და სათამაშოდ მითრევდა. მაგრამ ამ თაობამ გაჯეტები პრაქტიკული დანიშნულებით გამოიყენა. მრავალფუნქციურია და მგონია, რომ სწორად იყენებენ, ჩვენი თაობისგან განსხვავებით. ჩემი სამი წლის შვილი ლუკა „რანინას“ რეპერტუარს გაჯეტიდან მღერის და ჩემთვის ესეც არის პასუხი. ვხედავ, როგორ ბრუნდება ახალგაზრდებთან სიმღერის სურვილი და კულტურა. იყო პერიოდი, ჩოხა ისე ეცვათ, რომ თვალში არ მოგივიდოდათ. მაგრამ ახლა ჩოხის ტარება მოდური გახდა. 

- სწორედ იმ თემასთან მივედით, რომელთან დაკავშირებით თქვენი აზრი განსაკუთრებით მაინტერესებს. თანამედროვე საქართველო, ბოლო 30 წელია, საკუთარი იდენტობის ძიებაშია. მოსახლეობის ერთ ნაწილს „ძველის“ ერთგულება და სიახლის შიში ახასიათებს, მეორე ნაწილი კი „ძველის“ ღირებულებას არ ცნობს და ცვლილებებისთვის იბრძვის. პირადად თქვენ, ერთი მხრივ, ტრადიციული კულტურის მცველი ხართ, მეორე მხრივ, ღია ხართ პროგრესისთვის. გრძნობთ თუ არა თავს გამონაკლისად საერთო სურათში? 

- არ ველოდი, კითხვა ამით თუ დასრულდებოდა. წინა კითხვებს დავუბრუნდები. ექსპერიმენტი ჩაატარო, ან რაღაც ახლის გაკეთება გაბედო - ეს ნიშნავს, რომ შიში დაძლიე. მიკითხავს საკუთარი თავისთვის: შენების პროცესია უფრო ჩემი, თუ აშენებულით ტკბობა? მე მგონი, შენების პროცესია ჩემი. უნდა იცოდე, რომ შენების პროცესში, შეიძლება, აგური ჩამოგენგრეს, რაღაც შეგეშალოს, მერე თავიდან უნდა ააშენო. ეს უფრო მაბედნიერებს, თავის პრობლემებიანად, ვიდრე აშენებულ-დალაგებული, ლანგარზე მორთმეული შედეგი. ამის გამო თუ მქვია პროგრესული, მგონია, რომ ამის გარეშე სამუზეუმო ექსპონატები გავხდებით. 

- ჩვენს ქვეყანაში ბევრი ადამიანი ფიქრობს, რომ თუ საქართველო დასავლურ ყაიდაზე შეიცვლება, ჩვენ ეს დაგვღუპავს, ქართველობას დაგვაკარგვინებს. 

- არ მინდა, ხისტი ვიყო, მაგრამ როცა ადამიანი ცვლილებების საწინააღმდეგოდ ფიქრობს, მგონია, რომ მასში რაღაც პრობლემაა, თუნდაც, განათლების კუთხით. ერთ სურვილს გაგიზიარებთ. მინდა, ტრადიციული „ჩაკრულო“ ჩავწერო და დაშლილი ხმებით ავტვირთო ინტერნეტში. იმდენად დაშლილი იყოს, რომ ვინც გადმოტვირთავს, მას შეეძლოს ჩემი ხმის გათიშვა და თავისი ხმის „ჩაკერება“. დღეს ტექნიკა ამის საშუალებას იძლევა - თვალს თუ დახუჭავ, უკვე გუნდის ნაწილი ხარ. თუკი ვიტყვით, რომ თანამედროვე ტექნიკის მიღწევები ცუდია, ეს ნიშნავს, რომ ვერ განვვითარდებით. არ მგონია, რომ გამონაკლისი ვარ, ვინც ასე ფიქრობს. ჩვენთან ყოველთვის იყვნენ ნაკლებად, მეტად და უფრო მეტად განათლებული ადამიანები. ვინც ფიქრობს, რომ ქვეყანას გვართმევენ, მრავალხმიანობას დავკარგავთ და „კრიმანჭულს“ ჩვენზე უკეთესად იმღერებენ, მგონია, რომ ამ ადამიანს მეტი განათლება სჭირდება. 

- როგორ ფიქრობთ, საქართველოს დასავლური ტრანსფორმაცია ეხმარება, თუ ხელს უშლის უშუალოდ იმ საქმეს, რომელსაც თქვენ ემსახურებით, ანუ ტრადიციული კულტურის შენარჩუნებას?

- ხელს უწყობს, რა თქმა უნდა. თუ სწორად ავუწყობთ ფეხს პროგრესს, ხელს შეუწყობს. თუ ეს მოვახერხეთ, პირიქით, უფრო მეტად საინტერესო ვიქნებით მთელი სამყაროსთვის. იაპონიაა სამაგალითო - არც ტრადიცია დაკარგა და პროგრესის სათავეშიც დგას. ამას ყველა ამბობს. იაპონია ამის მაგალითია, რომ რაც უფრო კარგად და სწორად ვადაპტირდებით თანამედროვეობასთან, მით უფრო საინტერესო და ღირებული გავხდებით ჩვენთვისაც და სხვისთვისაც. 

- „სწორად ადაპტაციაში“ რას გულისხმობთ? 

- სწორად ადაპტაციის პირველი ნაბიჯი ის არის, რომ შევიცნოთ როგორც საკუთარი, ასევე - სხვისი კულტურა. სხვა შემთხვევაში, ვერ მივხვდებით, როგორ უნდა ვითანამშრომლოთ. ემოციურად ჩვენი ტემპერამენტი და ევროპული ტემპერამენტი ერთნაირი ვერ იქნება, მაგრამ სხვისი ტემპერამენტის შეგრძნება უნდა შეგვეძლოს. უნდა ვცადოთ, რომ ჩვენ რასაც განვიცდით, იგივე განვაცდევინოთ სხვას. თუმცა, მათ თავისი აღქმა აქვთ და  ჩვენ ჩვენი აღქმა გვაქვს. აქ სადღაც ერთ ემოციურ ველზე უნდა მოვიდეთ. 

 

 

„როცა ჩვენ სტრასბურგში ევროპის ჰიმნი ვიმღერეთ და ამ ჰიმნის შესაბამისად ინტერპრეტირებული „ჩოჩხათურა“ შევასრულეთ, ეს ხომ აბსოლუტურ უმრავლესობას მოეწონა?!“

 

 

- „შავნაბადას“ ვიდეოჩანაწერებს რომ ვუყურებდი, ხან ჯინსებში ჩაცმულები ასრულებთ სიმღერებს და საგალობლებს, ხან ჩოხაში გამოწყობილები. თუ ცვლის რაიმეს თქვენში ან თქვენს შესრულებაში სამოსი? ფორმა შინაარსზე თუ აისახება?

- ადამიანს, ალბათ, სამი ძირითადი განცდა ახასიათებს; ისევე, როგორც მართლმადიდებლის ლოცვას აქვს სამი ფორმა. პირველი საზეიმო განცდაა - რომელიც აღდგომას ჰგავს. მეორე არის რეალობის, სინამდვილის განცდა - ყოველდღიურობა რასაც გვასწავლის. და არის კიდევ ერთი განცდა - შობის სიხარული, რომელსაც ადამიანი ხმამაღლა ვერ ზეიმობს, იმიტომ, რომ დაიბადა და მას ყველა ეძებს, წინ უამრავი პრობლემაა. მაგრამ, ამასთანავე, შეუდარებელი სიხარულია. აღდგომის სიხარულს ჰგავს, როცა ჩოხა გაცვია და ისე მღერი. როცა ჯინსებით მღერი, ეს არის ყოველდღიურობა, ჩვენი დღევანდელობის ნაწილი. გაცვია ის, რაც გაცვია, თან მღერი და ატარებ ამ შენს კულტურას. სულ სხვა განცდაა, როცა შემოქმედებით პროცესში გრძნობ, რომ ის ბგერა დაიბადა, რასაც ელოდებოდი. ამ ნაპერწკალს არაფერი შეედრება და ეს განცდა, როგორც წესი, ჩაკეტილ სივრცეში ჩნდება. ამ დროს, არ აქვს მნიშვნელობა, რა გაცვია.

- ბოლო კითხვა მაქვს ამ თემაზე: როგორ წარმოგიდგენიათ საზოგადოების ტრადიციული და მოდერნული სეგმენტების თანაცხოვრება ისე, რომ ქვეყნის განვითარებას ხელი არ შეეშალოს?

- მე მგონია, ამ შემთხვევაში ჩემი პასუხი ბანალური იქნება და ეს არის ერთმანეთის პატივისცემა. 

- საზოგადოების ამ ჯგუფებს ზოგჯერ დიდი შეჯახება აქვთ და ტაბურეტებით გამოდევნებაც ყველას გვახსოვს. თქვენ ძალიან კარგი სიტყვა თქვით - პატივისცემა. მაგრამ ესენი ერთმანეთის პატივისცემას როგორ ისწავლიან?

- ვერ ისწავლიან. აქ ხისტი და თამამი ვიქნები იმიტომ, რომ ორივე მხარეს ეხება. ვერავითარ შემთხვევაში ვერ ისწავლიან იმიტომ, რომ მათ არ აქვთ სწავლის სურვილი. როცა ჩვენ სტრასბურგში ევროპის ჰიმნი ვიმღერეთ და ამ ჰიმნის შესაბამისად ინტერპრეტირებული „ჩოჩხათურა“ შევასრულეთ, ეს ხომ აბსოლუტურ უმრავლესობას მოეწონა?! მოგვწონს, როცა დაფასებულები ვართ. დაფასებული კი იმიტომ აღმოვჩნდით, რომ იმ მომენტში ევროპამ კარი გაგვიღო და მოგვისმინა. კომენტარები იყო: „ვჭირდებით კი ევროპას?!“ მე ვიდექი იქ ილია ჭავჭავაძის დაბადების დღეზე და მე ვმღეროდი. მე დავინახე, როგორ გულწრფელად გაგვიღეს კარი. მნიშვნელოვანია, რას დაინახავ - იმას, რომ ჩვენ შევავსეთ ევროპა? თუ იმას, რომ ევროპამ მიგვიღო? თუ ორივეს ერთად? ურთიერთობა მხოლოდ მაშინ გამოდის, როდესაც ამის ორმხრივი სურვილი ჩნდება. მე მგონი, ორივე მხარე უნდა ჩავარდეს იმ მდგომარეობაში, რომ პრობლემა მთელი სერიოზულობით დაინახონ. ახლა ისინი პრობლემას ვერ ხედავენ. 

- ქვეყნისთვის პრობლემას ვერ ხედავენ? 

- საკუთარი თავისთვისაც. ერთ მხარეს რომ ჰკითხო, გეტყვიან, მთელი ქვეყანა ჩვენ ვართო და ამას ფიქრობს მეორე მხარეც. სანამ ეს მდგომარეობა უკიდურეს პრობლემამდე არ მიგვიყვანს, მანამდე არ გაჩნდება კითხვა: ერთი, ხომ არ დაგვეთვალა, რამდენი ვართ? 

- შეიძლება, იმდენად დათვლაზე და რაოდენობაზე არ იყოს, რამდენადაც ორივე ჯგუფის რწმენაზე, რომ სწორედ ისინი გადაარჩენენ საქართველოს. 

- პირობითად ვთქვი რაოდენობა. ბევრზე და ცოტაზეც არ არის. ვიცით, რომ ხალხური სიმღერის გადარჩენაც ერთეულებზე გადიოდა. ძალიან ცოტანი იყვნენ ილია ჭავჭავაძის მომხრეებიც. რაოდენობა არ წყვეტს, მთავარია სურვილი, გავარკვიოთ, რა გზას უნდა დავადგეთ.  

- თქვენ არაერთხელ გიხსენებიათ „უარის კულტურა“, როგორც ევროპული ღირებულების ნაწილი. უარი, როგორც ამბოხი, ნამდვილად დასავლური კულტურის ნაწილია; მაგრამ უარი, როგორც აკრძალვა, უფრო ტრადიციულ კულტურას ახასიათებს. შეგიძლიათ, განმარტოთ, თქვენ რას გულისხმობთ, როდესაც უარის კულტურაზე ლაპარაკობთ? 

- ასე ღრმად არ წავსულვარ, როგორც თქვენ აღწერეთ. იმას ვგულისხმობდი, რაც ისტორიის ბოლო მონაკვეთში გვახასიათებს. ყველაფერზე რომ მოისმენ: „დიახ, მოვალ, როგორ არ მოვალ. ხვალ ექვსზე შენთან ვიქნები!“ „ზეგ ექვსზე მოვალ!“ და მერე, სინამდვილეში, რომ არ მოვა. არადა, ბევრად უკეთესია მისთვისაც და შენთვისაც, რომ თქვას: „ხვალ არ მეცლება და ვერ მოვალ, მე ნუ გამითვალისწინებ.“ თუ უარი დამაჯერებელია, ამას აუცილებლად მიიღებს მეორე მხარე. თუ ჩემს თავთან მართალი ვარ, როცა ვამბობ „ვერ მოვალ“, ეს უარი მეორე მხარესაც არ უნდა ეწყინოს. 

- ანუ ფარისევლობამ არ უნდა ჩაანაცვლოს სიმართლე. ძალიან ბევრი რამ ხომ ჩვენს ქვეყანაში „ვითომ-ვითომ“ ხდება? ეს მართლა ერთ-ერთი მთავარი პრობლემაა. 

- „რაც უნდა მოხდეს, შენ გვერდით ვარ!“ და ამის შემდეგ: „იცი, რა?!“ არა, არ ვიცი... კიდევ ერთხელ ვიტყვი, რომ მეორე მხარემაც პატივისცემით უნდა მიიღოს მართალი უარი. რაც არ უნდა მოლოდინი ჰქონდეს, უნდა იცოდეს, რომ ნებისმიერი მოლოდინი სადღაც დამთავრდება. სიმართლე გითხრათ, მეც ხშირად ვუმალავ სიმართლეს ჩემს თავს. უფრო სწორად, კი არ ვუმალავ, არ ვიმჩნევ, რომ ვიცი სიმართლე. არ ვარ დარწმუნებული, სწორად ვიქცევი თუ არა. ადამიანს თვალებში ვუყურებ, ვიცი, რომ სიმართლეს არ მეუბნება, მაგრამ არ ვიცი, ეს უნდა ვუთხრა თუ არა. 

- ერთხელ თქვით სიტყვები, რომლებიც, ჩემი აზრით, შესანიშნავად ხსნის ჩვენს დღევანდელ მდგომარეობას: „კულტურის ხმა ჩვენში არის მოსამართლე, რომელიც გვეუბნება, სად ვდგავართ და რას ვაკეთებთ.“ ჩემთვის აშკარაა, რომ ეს ხმა აღარ გვესმის და ამიტომაც მუდმივად ვქმნით ხმაურს, ჩვენი წინაპრებისგან განსხვავებით, რომლებიც პოლიფონიას ქმნიდნენ. რასაც ახლა ამბობთ "უარის კულტურასთან" დაკავშირებით, ესეც ამ ხმაურის ნაწილია. როგორ ფიქრობთ, რა უნდა მოხდეს იმისთვის, რომ კულტურის ხმა ნამდვილად გაცოცხლდეს ჩვენში?

- მუსიკის ხედვით ვიტყვი: ბოლო პერიოდში, ჩემთვის მუსიკაში ყველაზე დიდი ფასი დაიდო პაუზამ. მივხვდი, რატომაც. ცოტა ხნის წინ რეზო კიკნაძეს ვუსმენდი, რომელიც ამბობდა, რომ თანამედროვე ელექტრონული მუსიკა ხმაურის ელემენტებით და ეფექტებით იქმნება. შეიძლება, ეს ის მუსიკაა, რამაც მე პაუზა მაპოვნინა. ჩემთვის პაუზა არის საკუთარი თავის მოსმენა, უფრო ზუსტად - საკუთარ თავში მუსიკის მოსმენა. მიყვარს ხოლმე თქმა, რომ მარტოობას ვგრძნობ მაშინ, როცა ბევრ ადამიანთან ერთად ვარ. ყველასთან გათქვეფა, საბოლო ჯამში, მარტოს გტოვებს. მარტო არ ხარ, მაგრამ მარტოსული ხარ. ამას ჯობია, ცოტასთან იყო და ბოლომდე მყარად იდგე შენს თავთან. ეს ხმაური, რაც ახლა ჩვენ ირგვლივ არის, თან სდევს ამ საუკუნეს. მას ვერ შევცვლით და არც უნდა ვცადოთ, რადგან არ გაჩერდება და, შეიძლება, გადაგვიყოლოს. მგონია, რომ ამ ხმაურს სხვანაირად უნდა დავხვდეთ: ან გვერდიდან უნდა მოვუსმინოთ, ან ჩვენი თავი ვიპოვოთ ამ ხმაურში. დიდ ქაოსში, სადაც ყველა ხმა ერთად ისმის, შენ თუ იქნები ბუნებრივი მდგომარეობით, ინდივიდუალობას თუ არ დაკარგავ, ალბათ, მხოლოდ მაშინ მოისმენ საკუთარ ხმას. სხვა შემთხვევაში, ხმაურს ისე გაყვები-გამოყვები, რომ შეიძლება, ვერც მიხვდე. 

- კულტურის ხმა რომ არ გვესმის მთელ საზოგადოებას, ამის საშველად ის მიგაჩნიათ, რომ თითოეულმა ადამიანმა თავის თავში უნდა იპოვოს დაკარგული ხმა. სწორად გავიგე? 

- დიახ, აუცილებლად ეს უნდა მოხდეს. როცა კოსმოსის აღწერას ვიწყებთ, ალბათ, ყველა სხეულს თავისი კონკრეტული სახელი უნდა დავარქვათ. მით უმეტეს, რომ ყველა სხეულს თავისი ხმა აქვს. მოგვისმენია - მარსზე ასეთი ხმაა, მთვარეზე ისეთი ხმაა. ხმებით ცნობენ ციურ სხეულებს. მგონია, რომ საზოგადოებაში ინდივიდი ძალიან მნიშვნელოვანია. კარგი საზოგადოება ინდივიდებზე დგას. ისევე, როგორც კარგ გუნდს კარგი მომღერლები ქმნიან. 

- გასაგებია, ასე ვერ მოხდება, რომ ვინმემ ჯადოსნური ჯოხი აიქნიოს და საზოგადოებამ პოლიფონია შექმნას, ხმაურის ნაცვლად. 

- პოლიფონიასთან დაკავშირებით ვიტყვი: საგუნდო მუსიკისგან განსხვავებით, ხალხურ მუსიკას ერთი უცნაური სამუშაო პროცესი აქვს. თუ შეეცდები, რომ კონკრეტული სიმღერა ძალით ამღერო იმ ადამიანს, რომელიც ამ სიმღერას არ ჰგავს, არაფერი გამოვა. „მრავალჟამიერის“ მომღერალი „მრავალჟამიერს“ უნდა ჰგავდეს თავისი ტემპერამენტით. ხელმძღვანელის, ანუ ჩემი ფუნქციაა, მომღერალში დავინახო ის როლი, რისი გაცოცხლებაც მას შეუძლია, თუნდაც, ცოტა მეტი ძალდატანებით იმ მომენტში. თუმცა, ბევრჯერ შევმცდარვარ. მიცდია და მერე მითქვამს - არა, ამას არ გამოსდის და ისევ ჯობია, იმან იმღეროს. ეს სამუშაო პროცესია.  

 

 

„იმდენი კი ვიცი, ერთ კაცს რომ ეყოფა სამღერლად. მაგრამ ეს ეჭვი სულ დამდევს თან, რომ ბევრი რამ არ ვიცი.“ 

 

 

- თქვენი კიდევ ერთი დასამახსოვრებელი ფრაზა მინდა, შევახსენო მკითხველებს: „მოგებულის ღირსება არის წაგებულის პატივისცემა; წაგებულის ღირსება არის მოგებულის აღიარება“. თუ შეგიძლიათ, გაიხსენოთ ადამიანი, რომელსაც მოგებულის ღირსების და წაგებულის ღირსების მაგალითი პირადად მოუცია თქვენთვის?

- ეს ფრაზა ვთქვი, როცა კარატისტებთან მქონდა შეხვედრა. 

- დიახ, სენსეი ლევან როგავას აღსაზრდელებთან. 

- კარგად მახსოვს ეგ შეხვედრა. მაგრამ მინდა, გავიხსენო, ეს ფრაზა როდის დაიბადა. ერთი ძალიან კარგი მეგობარი მყავს, მერაბ თურქია. რომ მახსენდება, გული მიჩუყდება იმიტომ, რომ ჩვენი ქვეყნიდან წავიდა. მთელი ოჯახი უცხოეთში გადავიდა საცხოვრებლად. არადა, ფანტასტიკურად მღერის გურულ სიმღერებს. გენეტიკით, ჯიშით, ზნით მოსდგამს. გურიაში მასთან სტუმრობა ერთი დიდი სიხარული იყო ჩემთვის. მერაბი კარატე დო-ს ფედერაციის წარმომადგენელია და მასთან ერთად ხშირად ვსაუბრობდით კარატეზე, კარატეს ფილოსოფიაზე. სწორედ მასთან საუბრისას ჩამოყალიბდა პირველად ეს ფრაზები. რაც შეეხება რეალურ მაგალითს, მთელი ბავშვობა ვუყურებდი მამაჩემს ამ პოზიციაში: როგორ შეუძლია მას მთელ ჩვენს დიდ სანათესავოში ურთიერთობების ბალანსი; როგორ შეუძლია, გაიხაროს სხვისი სიხარულით, მიიღოს სხვისი წარმატება და შეინარჩუნოს თავისი ინდივიდუალიზმი. მას ჰქონია ბიზნესში გულისტკენა, ბიზნესის გაყოფა თავის პარტნიორთან. ამის შემდეგ, ყველა თავის გზას დაადგა, მაგრამ ისე შენარჩუნდა ურთიერთობა, რომ ამას მოჰყვა მის მიმართ ისევ უკან შემოტრიალება და პატივისცემის დადასტურება. ეს სამაგალითო იყო ჩემთვის.

- ბოლო კითხვა მაქვს: რა არის თქვენთვის სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- ალბათ, „არ ვიცი“. ბევრი რამ არ ვიცი. არა იმიტომ, რომ ცოდნის გამოხატვის მერიდება. ჩემი მასწავლებლის სიტყვები გამახსენდა: ერთ ადამიანს რომ ეყოფა, იმდენი სიმღერა ვიცი, ორსაც, სამსაც და ხუთსაც... მაგრამ ყველაფერი კი არ ვიციო. მეც იმდენი კი ვიცი, ერთ კაცს რომ ეყოფა სამღერლად. მაგრამ ეს ეჭვი სულ დამდევს თან, რომ ბევრი რამ არ ვიცი. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ამერიკელი პოლიტიკური მოღვაწე ბენჯამინ ფრანკლინი (1706-1790): „ბავშვებს დუმილი ასწავლე. ლაპარაკს თვითონ ისწავლიან.“

- მხოლოდ ერთი აზრი მიჩნდება. დუმილი ამ შემთხვევაში ფიქრის საფუძველია. ბავშვებს დუმილი ასწავლე, ნიშნავს - ბავშვებს ფიქრი ასწავლე, ძიება ასწავლე. რა თქმა უნდა, ვეთანხმები.

- მეორე ციტატა ეკუთვნის გერმანელ ფსიქოლოგს - ერიხ ფრომს (1900-1980): „ჩვენი მორალური პრობლემაა ადამიანის გულგრილობა საკუთარი თავის მიმართ.“

- გეტყვით, რა დამანახა ამ ფრაზამ. პირველი წყლის გადავლება რაც მივიღე, ანუ რაც არ მესიამოვნა ამ ფრაზის წაკითხვის დროს, ის არის, რომ ხანდახან ჩვენს თავს სიმართლეს ვუმალავთ, ვეპრანჭებით და საკუთარ თავთან პრანჭვის დროს ხელიდან გვივარდება ის, რაც ვართ და რისთვისაც ვართ. რაც უფრო მეტად ვეპრანჭებით საკუთარ თავს, სინამდვილეში, მით უფრო გულგრილი ვართ საკუთარი თავის მიმართ. 

- ჩემთვის ცოტა ბუნდოვანი იყო ეს ფრაზა და თქვენი კომენტარი ძალიან საინტერესო მგონია. 

- უფრო გულწრფელად გეტყვით. სანამ ციტატა მოვისმინე, მანამდე ორი წუთით ადრე გავიფიქრე - რა სასიამოვნოა ასეთი ინტერვიუ, როგორ გეხმარება, რომ შენი თავი კარგად წარმოაჩინო-მეთქი. გავკეკლუცდი ჩემს თავთან და მერე უცებ ამ ფრაზის კომენტარი მთხოვეთ. გმადლობთ ამ შესაძლებლობისთვის. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი

ინგა ქორიძე