- იაგო, რა მიგაჩნია შენს უფრო ძლიერ მხარედ - ინტელექტი თუ ხასიათი?

- ალბათ, უფრო ხასიათი. თუმცა, ვერ ვიტყოდი, რომ ეს ორი პარალელური ხაზია, რომლებიც ერთმანეთს არ გადაკვეთს. ინტელექტუალურ შესაძლებლობებში ხასიათი აირეკლება და ხასიათს ინტელექტი მართავს. ეს ერთმანეთთან დაკავშირებული და, შეიძლება ითქვას, ურთიერთდამოკიდებული პროცესია. მაგრამ თუ მაინც სიმძიმის ცენტრზე ვლაპარაკობთ, ვიტყვი, რომ ჩემი პიროვნულობის სიმძიმის ცენტრი ხასიათია. 

- თუ არსებობს რაიმე მნიშვნელოვანი, რითიც შენი სოციალური „მე“ შენი პიროვნული „მე“-სგან განსხვავდება?

- არსებობს. სოციუმში, მეტ-ნაკლებად უცხო ადამიანებთან ურთიერთობის პროცესში, ვცდილობ, უფრო მეტად რაციონალური ვიყო, ვიდრე მაშინ, როდესაც ახლობლების წრეში ვარ. ვცდილობ, უფრო მეტად ვაკონტროლო საკუთარი თავი, სიტყვები ავწონო, ემოციები მოვთოკო, მოკლედ, ჩემი თავი ვმართო. ეს ერთგვარი გაუცხოებაა ჩემი პიროვნული „მე“-ს მიმართ იმიტომ, რომ ახლობლებთან, ცხადია, სხვანაირი ვარ - უფრო ირაციონალური, უფრო ემოციური, უფრო სპონტანური, შესაძლოა, არარაფინირებული. 

- ოჯახის წევრებთან ურთიერთობებში რამდენი თავისუფლება გჭირდება?

- რას გულისხმობ? თავისუფალ დროს ოჯახთან ურთიერთობისთვის? 

- პირიქით, ოჯახისგან გამოთავისუფლებულ დროს ვგულისხმობ.

- იმით დავიწყებ, რომ ოჯახის წევრებთან ურთიერთობა მიყვარს. ეს არ არის ინტერაქციის ის ველი, რომელსაც გავურბივარ, ან რომელიც მამძიმებს. პირიქით, ჩემი ცხოვრებისეული ბედნიერების ერთი ძალიან მნიშვნელოვანი ინდიკატორი ეს არის: ცხოვრება მიხარია იმიტომ, რომ მიხარია ოჯახში მისვლა და ცოლ-შვილთან ურთიერთობა. ეს არ მტვირთავს, არ მამძიმებს, არ მაუცხოებს. თუმცა, მეორე ამბავია, ჩემი ცხოვრების წესი და რეჟიმი რამდენად მიწყობს ხელს, რომ ოჯახთან იმდენი დრო გავატარო, რამდენიც მინდა. ამ თვალსაზრისით, რთულად არის საქმე. ჩემი დაკავებულობიდან გამომდინარე, არ მაქვს დიდი დრო ოჯახთან გასატარებლად.

- დიდი დრო - რამდენია?

- არსებობს სამუშაო დღეები, მერე მოდის შაბათი და კვირა, რომლებიც მთლიანად ოჯახს უნდა დაეთმოს. ჩემს შემთხვევაში, ასე არ ხდება. ჩემი სამუშაო რეჟიმიდან გამომდინარე, შაბათ-კვირასაც ხშირად მიწევს სახლიდან გასვლა. ან, შეიძლება, სახლში ვიყო, მაგრამ მაშინაც ვერ ვურთიერთობდე ოჯახთან იმიტომ, რომ საქმე მქონდეს. ამ თვალსაზრისით, დეფიციტი ნამდვილად არსებობს.

- მაგრამ დროის განაწილებას ხომ ყოველთვის პრიორიტეტები განსაზღვრავს?

- სხვა დროსაც მიფიქრია, ნამდვილად მინდა თუ არა, ახლანდელზე მეტი დრო მქონდეს ოჯახთან ურთიერთობისთვის და თუ მინდა, რატომ არ გადავალაგებ საქმეებს ისე, რომ ეს დრო დავიტოვო. ვიღაც გეტყვის: თუ საქმეს ანიჭებ უპირატესობას და არა ოჯახთან ურთიერთობას, მაშინ, ეს უნდა აღიარო. ნამდვილად მითქვამს უარი ოჯახთან ერთად ყოფნაზე იმიტომ, რომ ამას საქმე მოითხოვდა. საყვედურიც უთქვამს ჩემს ცოლს, შენთვის საქმე უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე ჩვენო. ღირებულებრივად, რასაკვირველია, არ არის უფრო მნიშვნელოვანი, მაგრამ სიტუაციურად, შეიძლება, უფრო მნიშვნელოვანი აღმოჩნდეს. ჩვენს ცხოვრებას ხომ სიტუაციები მართავს?! ეს პირობითი გაყოფაა, რასაკვირველია, მაგრამ არსებობს პრინციპული ცხოვრება, რომელიც ღირებულებებს ეფუძნება და არსებობს სიტუაციური ცხოვრება, რომელიც კომპრომისებს გვკარნახობს, ხანდახან, უსიამოვნო კომპრომისებსაც კი. საქმე ნამდვილად კომპრომისია, როცა ოჯახთან ურთიერთობას ვადარებთ. 

- მაგრამ საკმარისი სიფხიზლით თუ ეკიდები, როგორ გაქვს პრიორიტეტები გადანაწილებული? 

- საქმეც ეს არის, რომ საკმარისი სიფხიზლით, ალბათ, არ ვეკიდები. ჩემი ცხოვრება ამგვარად გადანაწილდა და ძალიან დიდ რეფლექსიას არ ვახდენ. თორემ, ამაზე ბევრი რომ ვიფიქრო, ალბათ, საქმის ნაწილზე უარს ვიტყვი და ოჯახთან დავრჩები. მაგალითად, ყოფილა შემთხვევა, რომ შაბათ დღეს ტელევიზიიდან დაურეკავთ და ეთერში წავსულვარ. თუმცა, შემეძლო, ის შაბათი საღამო ოჯახთან ერთად გამეტარებინა. მოკლედ, სოციალური „მე“ და პიროვნული „მე“ ეჯახება ხოლმე ერთმანეთს და იმის მიუხედავად, რომ პიროვნული „მე“ ღირებულებრივად უფრო მნიშვნელოვანია, შეიძლება, სოციალურმა „მე“-მ და ამ „მე“-სთან დაკავშირებულმა სიტუაციამ პიროვნული „მე“ დათრგუნოს. ასეა, ასე ხდება. 

„ჩემს იდენტობას ანადგურებს ჩემი სხვაგან ხანგრძლივად ყოფნა.“

- თუ ვინმეს შეუძლია, ბევრი პარამეტრით უკეთეს ქვეყანაში ცხოვრობდეს, ვიდრე საქართველოა, მათ შორის შენც ხარ. მით უმეტეს, შენი პროფესია საშუალებას გაძლევს, ნებისმიერ ქვეყანაში დამკვიდრდე. მაინც აქ ცხოვრობ, ოჯახთან ერთად. შენთვის რას ნიშნავს საქართველოში ცხოვრება?

- დიდი მადლობა ამ შეკითხვისთვის. პროფესიული ცხოვრების კონტექსტში ნამდვილად შემეძლო, სხვა ქვეყანაში მეცხოვრა. მეტიც, გარკვეული შემოთავაზებებიც მქონია როგორც ამერიკიდან, ისე ევროპიდან. სერიოზულ ერთობლივ პროექტებზე მიმუშავია ჩემს უცხოელ პარტნიორებთან, სხვადასხვა უნივერსიტეტში ვყოფილვარ, თვეები და წლები გამიტარებია უცხოეთში. ოჯახური მდგომარეობის გათვალისწინებითაც შემეძლო, საზღვარგარეთ მეცხოვრა. ჩემი მეუღლე გერმანელია, გერმანიის მოქალაქეა და მეც იოლად მივიღებდი გერმანიის მოქალაქეობას. მაგრამ ყოველგვარი სენტიმენტების გარეშე ვიტყვი, რომ ამ ქვეყნის გარეთ ცხოვრება არ შემიძლია. ხშირად მიფიქრია, რომ ეს არ არის განპირობებული მხოლოდ საქართველოში ჩემი მეტ-ნაკლები სოციალური აღიარებით - რომ ჩემს სფეროში წარმატებული ვარ, მიცნობენ, ანგარიშს მიწევენ, რაღაც სიტყვა მეთქმის. ეს ფაქტორი მნიშვნელოვანია იმისთვის, რომ საზოგადოებაში დამკვიდრდე და ჩემი აქ ყოფნის ერთ-ერთი ასპექტია, მაგრამ მთავარი არ არის. მთავარი ასპექტი არის არარაციონალური (ან, შეიძლება, ირაციონალურიც კი) კავშირი სამშობლოსთან. ამ შემთხვევაში, არ ვგულისხმობ ქვეყანას, რომელიც გარკვეულ შესაძლებლობებს გვთავაზობს. საბედნიეროდ, ჩემს თავზე შემიძლია ვთქვა, რომ ვარ ადამიანი, ვინც თავისი შესაძლებლობების რეალიზაცია აკადემიურ სფეროშიც მოახდინა, ჩემი კვლევითი ორგანიზაციაც მაქვს და ამ მიმართულებითაც საკმაოდ დატვირთული ვარ. თუ შეიძლება ასე ითქვას, ჩემი სოციალური ცხოვრება შემდგარია; ჩემი შესაძლებლობები და უნარები ჩემ მიერ გამოყენებულია. ეს ჩემთვის  სრულიად საკმარის ფინანსურ უზრუნველყოფას მაძლევს, რაც, სხვათა შორის, ძალიან მნიშვნელოვანია. მაგრამ ეს ფაქტორიც არ არის გადამწყვეტი, თუნდაც იმიტომ, შეიძლებოდა, უცხოეთშიც შემდგარიყო. 

ყოველთვის, როცა თვეობით მიწევს უცხოეთში ყოფნა, ბოლოს ვხვდები, რომ გაძლებაზე ვარ. ჩემს იდენტობას ანადგურებს ჩემი სხვაგან ხანგრძლივად ყოფნა. 

- ოჯახს რამდენად ესმის შენი ეს დამოკიდებულება საქართველოს მიმართ?

- ძალიან მიხარია, რომ ამას მშვენივრად მიხვდა ჩემი მეუღლე. რასაკვირველია, მასაც აქვს სამშობლო და სამშობლოსთან კავშირი, მაგრამ, როგორც ჩანს, ის უფრო კოსმოპოლიტია, ვიდრე მე. ჩვენი ერთად ცხოვრება ვერ შედგებოდა, მასაც ზუსტად ისეთივე კავშირი რომ ჰქონდეს სამშობლოსთან, როგორიც მე მაქვს. ჩვენ არ გვქონია წინააღმდეგობა იმასთან დაკავშირებით, თუ სად უნდა გვეცხოვრა. მან აღიქვა და გაიგო ჩემი დამოკიდებულება და ამ დათქმით ვცხოვრობთ საქართველოში. 

- შვილები, ამ მხრივ, დედისკენ არიან, თუ მამისკენ?

- ჩემს შვილებს ორი მშობლიური ენა აქვთ - გერმანული და ქართული. აქვე გულისტკივილით უნდა ვთქვა, რომ ისინი (განსაკუთრებით, უმცროსი) გერმანულად უკეთ საუბრობენ, ვიდრე ქართულად და უფრო მეტად გერმანულად აზროვნებენ. 

- შვილებიც ხომ აქ ცხოვრობენ? 

- დიახ, მთელი ოჯახი აქ ვცხოვრობთ, არასოდეს სხვაგან არ გვიცხოვრია. მაგრამ დედასთან გაცილებით მეტ დროს ატარებენ, ვიდრე ჩემთან - ჩემი მოუცლელობის გამო. ცხადია, ეს ახდენს გავლენას - ვინ გელაპარაკება, ვისთან გაქვს ურთიერთობა, ვის უნდა მიმართო, რა ენაზე უნდა მიმართო... იმასაც ვიტყვი, რომ ჩემი ცოლი საკმაოდ კარგად ლაპარაკობს ქართულად, რაც ძალიან მიხარია. ჩემს შვილებს, რასაკვირველია, აქვთ ეს ამბივალენტობა სამშობლოს მიმართაც: თანაბრად შეუძლიათ თავი კარგად იგრძნონ გერმანიაში და საქართველოში. ჩემგან განსხვავებით, მათ არ უხდებათ არჩევანის გაკეთება უცხოეთსა და საქართველოს შორის. 

- ახლა მინდა, ჩვენს საერთო სამშობლოზე ვისაუბროთ. ხშირად მსმენია, რომ საქართველო ჰიბრიდული ქვეყანაა. პირადად ჩემთვის ეს, პირველ რიგში, ნიშნავს, რომ ნაწილობრივ ტრადიციებს ვებღაუჭებით, ნაწილობრივ - პროგრესის გზაზე ვდგავართ. როგორ წარმოგიდგენია საზოგადოების იმ ორი სეგმენტის თანაცხოვრება, რომელთაგან ერთი დარწმუნებულია, რომ ცვლილებები ტრადიციებს და ქართველობას დაგვაკარგვინებს; მეორე ნაწილი კი დარწმუნებულია, რომ ცვლილებების გარეშე ვიქნებით ჩამორჩენილი, ჩაკეტილი, პროვინციული ქვეყანა? საერთოდ შესაძლებელია მათი მშვიდობიანი თანაცხოვრება ისე, რომ ქვეყნის განვითარებას ხელი არ შეეშალოს?

- ჰიბრიდულობას სხვადასხვა განზომილება აქვს. ერთია პოლიტიკური განზომილება და ამ განზომილებაში საქმე უფრო მარტივადაა: ჩვენთან თანაარსებობს ავტორიტარული და დემოკრატიული ტენდენციები (შეგვიძლია, ტალღებიც დავარქვათ). ეს ყველაფერში აისახება: ხელისუფლების მართვის სტილში, პოლიტიკური პარტიების ცხოვრებაში და ასე შემდეგ. ავტორიტარიზმის და დემოკრატიის ნაზავის თვალსაზრისით, ნამდვილად ვართ ჰიბრიდული ქვეყანა. მაგრამ შენ რაც თქვი, ეს კულტურული ჰიბრიდულობაა. 

- დიახ, ზუსტად. 

- კულტურული ჰიბრიდულობაც ფაქტია და განსხვავებული ჯგუფების მშვიდობიანი თანაარსებობა მართლაც რთულია, მოდური სიტყვით, გამოწვევას რომ ეძახიან. ეს არის დაძაბულობა მოდერნული (შეიძლება, ასეც ვთქვათ - ლიბერალური) და წინამოდერნული ღირებულებების მატარებელ ადამიანებს შორის. ჯერ ერთი, ჩვენთან არიან ადამიანები, რომლებიც, რაღაც თვალსაზრისით, მოდერნისტები არიან და, რაღაც თვალსაზრისით, პრემოდერნისტები. მაგრამ, მეტიც, ჯგუფები განსხვავდებიან ერთმანეთისგან იმის მიხედვით, უფრო მოდერნულ (თანამედროვე ლიბერალურ) ღირებულებებზე არიან ორიენტირებულები, თუ უფრო - წინამოდერნულ ღირებულებებზე. 

- დიახ, ეგ ბევრად საშიში მოვლენა მგონია. 

- რა თქმა უნდა, როდესაც ერთ ადამიანში იბრძვის ეს ორი ხაზი, იქ უფრო იოლია, რადგან ადამიანს ხელეწიფება, ბოლოს და ბოლოს, თვითონ გაარკვიოს საკუთარი ორიენტაცია. მაგრამ როგორ მოვიქცეთ მაშინ, როდესაც კულტურულ ჯგუფებს შორის არის ასეთი დაპირისპირება? მათი მშვიდობიანი თანაარსებობა შესაძლებელია და ეს უნდა უზრუნველყოს შესაბამისმა კანონმდებლობამ, ასევე, კანონიერებაზე, სამართლიან ურთიერთობებსა და უსაფრთხოებაზე ზედამხედველმა სტრუქტურებმა. 2013 წლის 17 მაისს სახელმწიფომ ვერ მოახერხა მშვიდობისა და წესრიგის შენარჩუნება. თუმცა, სხვა მსგავს შემთხვევებში პოლიცია საკმარისად მობილიზებული აღმოჩნდა. სამართალდამცავი ორგანოების ფუნქცია სწორედ ის არის, რომ  სხვადასხვა ღირებულებითი ორიენტაციის, სხვადასხვა კულტურული იდენტობის მქონე ჯგუფების მშვიდობიანი თანაარსებობა უზრუნველყოს. მაგრამ, სახელმწიფოს ფუნქციის გარდა, მნიშვნელოვანი საკითხია, შეუძლიათ თუ არა ამ ჯგუფებს ერთმანეთთან დიალოგი. 

„მინახავს ადამიანები, რომლებისთვისაც ეკლესიურობა ხინჯია, რაც ნიშნავს, რომ ისინი ამ ალტერნატივას არ აღიარებენ.“

- სწორედ ეს მაინტერესებს. როგორ ფიქრობ, ბოლოს და ბოლოს, რომელიმე ერთმა ჯგუფმა მეორე უნდა დაჯაბნოს? კულტურულ კონტექსტში, ერთ-ერთი მიმართულება უფრო მეტად უნდა გაძლიერდეს და მეორე მკვეთრად დასუსტდეს? თუ შესაძლებელია, რომ ორივე სეგმენტი ეგუებოდეს ერთმანეთის გვერდით არსებობას? 

- მე ვფიქრობ, რომ შესაძლებელია, ორივე არსებობდეს, მაგრამ ხისტი წახნაგების გარეშე. 

- წახნაგები კანონმა უნდა მოამრგვალოს?

- დიახ, კანონმა უნდა მოამრგვალოს. ისიც შესაძლებელია, წახნაგების მოშორება თავად ამ ჯგუფების მიერ ერთმანეთთან თანაცხოვრების სურვილმა ანუ კულტურამ მოიტანოს. ადამიანები უნდა მიხვდნენ, რომ არსებობენ მისგან განსხვავებულები და განსხვავებულს ისევე აქვს არსებობის უფლება, როგორც მას. ჩვენთან ასეთი ცნობიერების დეფიციტია. ყველა საკუთარი ცხოვრების წესს ააბსოლუტურებს, ანუ ჰგონია, რომ მისი ცხოვრების წესი, ზოგადად, ცხოვრების და აზროვნების ჭეშმარიტი მოდელია. ამ მოდელისგან ნებისმიერი გადახვევა აღიქმება არასრულყოფილებად, დევიაციად, ზოგჯერ - დანაშაულადაც კი. ჩვენ რომ წახნაგების მომრგვალებაზე ვლაპარაკობთ, მოდერნული საზოგადოების ერთ-ერთი ძირითადი პარადიგმა ალტერნატივების თანაარსებობაა. ეს ნიშნავს, რომ განსხვავებულ ღირებულებებს სხვადასხვა სოციალური ჯგუფი, სხვადასხვა სოციალური ინსტიტუტი განსხვავებულად ემსახურება. მაგალითად, სამშობლოს ღირებულება ლიბერალური დემოკრატიის იდეოლოგიის მატარებელი ადამიანისთვისაც მნიშვნელოვანია და ტრადიციონალისტისთვისაც. უბრალოდ, ისინი ამ ღირებულების ხორცშესხმისთვის განსხვავებულ ქცევით მოდელებს და განსხვავებულ ინსტიტუტებს ეყრდნობიან.  

- ალტერნატივების კუთხით, ჩვენი საზოგადოება ბევრად უფრო მოდერნულია, ბევრად თანამედროვეა, ვიდრე მიმღებლობით „უცხოს“ მიმართ. მაგალითად, გვაქვს ბევრი ტელევიზია, ბევრი უნივერსიტეტი. შენც ამბობდი, რომ ადამიანს ზრუნვა თუ სჭირდება, შეუძლია, მღვდელთან წავიდეს, ან ფსიქოთერაპევტთან, ან მეგობართან... საბჭოთა პერიოდის შემდეგ, ალტერნატივები ნამდვილად შევქმენით. 

- დიახ, და ეს არის მიღწევა. 

- მაგრამ ძალიან გვიჭირს, როცა ალტერნატივების მიმღებლობასთან გვაქვს საქმე. რატომ? 

- ალტერნატივები რომ არსებობს, ეს იმის მნიშვნელოვანი მაჩვენებელია, რომ ჩვენი საზოგადოება გაიზარდა და თანამედროვე, ანუ მოდერნული საზოგადოება ვართ. მაგრამ ამ ალტერნატივების მიმღებლობის თვალსაზრისით, კიდევ გვაკლია გაზრდა. ალტერნატივების არსებობა ფაქტია, მაგრამ ეს ალტერნატივები ერთმანეთს უშეღავათოდ აღიზიანებს. მეტიც, ისინი ერთმანეთის ჩასაძირად იბრძვიან. 

- ანუ განვითარების რომელიღაც შუალედურ ეტაპზე ვართ? 

- დიახ, როგორც კი ჩვენი საზოგადოება კიდევ ერთი ნაბიჯით წაიწევს წინ, ანუ როცა გავაცნობიერებთ, რომ არსებობენ განსხვავებული ჯგუფები, განსხვავებული ადამიანები და შენ არ ხარ ჭეშმარიტების საზომი, - მიმღებლობის ხარისხიც გაიზრდება. ინსტიტუციურად, ალტერნატივების არსებობით, მოდერნული საზოგადოება ვართ, მაგრამ ალტერნატივების მიმღებლობის თვალსაზრისით, ჯერ ისევ პრემოდერნულები ვართ. თუმცა, ალბათ, ამასაც დავძლევთ.

- გმადლობ ამ მკაფიო განმარტებისთვის. 

- მინახავს ადამიანები, რომლებისთვისაც ეკლესიურობა ხინჯია, რაც ნიშნავს, რომ ისინი ამ ალტერნატივას არ აღიარებენ. 

- ყველა კვლევა გვიჩვენებს, რომ საქართველოს მოსახლეობის უმრავლესობა ევროინტეგრაციას ემხრობა. მაგრამ, როგორც შენ წერ, როდესაც ევროკავშირის იდეას ინდიკატორებად დავშლით და ვიტყვით, რომ ეს ნიშნავს უმცირესობების უფლებების დაცვას, სიტყვის თავისუფლებას, სახელმწიფოს და ეკლესიის გამიჯვნას და სხვა... - გამოვა, რომ ამ ღირებულებების მიმართ მოსახლეობის უმრავლესობა სკეპტიკურად არის განწყობილი. ზურაბ ჟვანიას ცნობილი ფრაზა: „მე ვარ ქართველი და, მაშასადამე, ვარ ევროპელი!“ - რეალობას არ ასახავს? თუ ჩვენ ნამდვილად აღვიქვამთ თავს ევროპელებად, მაგრამ კარგად არ ვიცით, რა არის ევროპა და ევროპელობა?

- ორივე. ფრაზამ - „მე ვარ ქართველი და, მაშასადამე, ვარ ევროპელი!“ - ცოტათი დროს გაუსწრო. ეს ფრაზა აღმოჩნდა რიტორიკა, რომელიც გარკვეულწილად ფარავს რეალობას, მაგრამ მას სრულად არ შეესაბამება. საქართველოში საუკუნეების განმავლობაში დაგროვდა ევროპულ სივრცესთან სიახლოვის განცდა და გამოცდილება. მაგრამ ერთია ევროპის უფრო შინაურად აღქმის განცდა, მეორეა პასუხი კითხვაზე - რას ნიშნავს, რომ ევროპასთან ახლოს ხარ? ევროპასთან სიახლოვის ინდიკატორებია ევროპული ცხოვრების წესი, ამ წესის განმსაზღვრელი ინსტიტუტები, ღირებულებები და ა.შ. თუ ხარ ევროპა, ეს ნიშნავს, რომ სეკულარული საზოგადოება გაქვს; უმცირესობების უფლებებს იცავ; „უცხოს“ მიმართ გახსნილი ხარ - შენგან განსხვავებულს მხოლოდ პატივს კი არ სცემ, არამედ, შეიძლება დაუახლოვდე და შეიყვარო კიდეც. ამ თვალსაზრისით, ქართულ საზოგადოებას უჭირს. როგორც კი საქმე მივა კონკრეტულ ინსტიტუტებზე და ღირებულებებზე, იქ ევროპასთან სიახლოვის განცდას დიდი კითხვის ნიშანი უჩნდება. მაგრამ, მე ვფიქრობ, რომ ამას, შეიძლება, მოევლოს, რადგან ევროპული ცხოვრების წესი, ევროპული ღირებულებები დასწავლის და კულტურული გამოცდილების ნაწილია. უბრალოდ, აქ უნდა არსებობდნენ ისეთი ინსტიტუტები და ჯგუფები, რომლებიც ევროპული ცნობიერების ამაღლებაზე იზრუნებენ. ეს უნდა იყოს აკადემია, უნივერსიტეტები, სკოლები... ასეთი ფუნქცია უნდა ჰქონდეს მედიას. ყველა იმ ინსტიტუტმა, რომელიც საზოგადოებრივ აზრს ქმნის, ან საზოგადოებრივ აზრზე გავლენას ახდენს, ეს ფუნქცია უნდა იტვირთოს. 

- ჩვენი საზოგადოების ერთ სეგმენტთან დაკავშირებით მინდა, განმარტება გთხოვო. ყველას გვახსოვს, რომ ბოლო ორ საპარლამენტო არჩევნებში ნაციონალურმა მოძრაობამ დაახლოებით ნახევარი მილიონი ხმა მიიღო. გახსოვს თუ არა, რომ ასევე თითქმის ნახევარი მილიონი (414 303) ხმა მიიღო ჯუმბერ პატიაშვილმა 1995 წელს საპრეზიდენტო არჩევნებში? 

- არ მახსოვდა. 

- რა თქმა უნდა, არც მე მახსოვდა, მაგრამ როდესაც ამ ფაქტს წავაწყდი, სულ სხვანაირად შევხედე იმ ნახევარ მილიონ ამომრჩეველს, რომელიც ხმას ნაციონალურ მოძრაობას აძლევს. როგორ ახსნიდი ამ მოვლენას - პირობითი „ანტიგმირების“ ნახევარმილიონიან მხარდაჭერას?

- დღევანდელი ხელისუფლების პირობებში, ნაციონალურმა მოძრაობამ მოახერხა საზოგადოების იმ ოპოზიციური ნაწილის მიმხრობა, რომელიც სპეციფიკურად ნაციონალური მოძრაობის მხარდამჭერი არ არის. ამას კვლევებიც აჩვენებს. ოპოზიციურად განწყობილი ადამიანი მხარს უჭერს ყველაზე გავლენიან ოპოზიციურ პარტიას,  რათა მისი პროტესტული ხმა არ დაიკარგოს. 

- 1995 წელს ჯუმბერ პატიაშვილი ედუარდ შევარდნაძის ოპონენტი იყო. მაშინაც იგივე ხომ არ მოხდა, რომ შევარდნაძეზე განაწყენებულები, თუნდაც, გამსახურდიას მომხრეები, წავიდნენ და ხმა 9 აპრილის ანტიგმირს - ჯუმბერ პატიაშვილს მისცეს? 

- დიახ, მაშინაც ეს ფაქტორი იყო. გავიხსენოთ გრიგოლ ვაშაძის მონაწილეობა 2018 წლის საპრეზიდენტო არჩევნებში. პირველ ტურში მან ნახევარ მილიონზე მეტი ხმა მიიღო, მეორე ტურში კი თითქმის 800 000 ხმა მოაგროვა. აქაც ეს პრინციპი მოქმედებდა. ზოგჯერ ოპოზიციურ პარტიას, რომელიც სხვა ოპოზიციურ პარტიებზე მკვეთრად ძლიერია, ხელეწიფება, ისინიც მიიმხროს, ვინც უშუალოდ მისი მხარდამჭერი არ არის. 

- მყარი პროტესტული ელექტორატი ხომ არ არის ეს ნახევარი მილიონი ადამიანი?  

- დიახ, ეს არის პროტესტული ელექტორატი, რომელიც თავს მომგებიანი ჭერის ქვეშ აფარებს. თუმცა, საქართველოში არიან ადამიანები (მათ შორის მეც ვარ), რომლებიც არჩევენ, ხმა მისცენ პარტიას, რომელიც, სავარაუდოდ, საარჩევნო ბარიერს ვერ გადალახავს, მაგრამ იყვნენ პირნათელი საკუთარი პოლიტიკური სინდისის წინაშე. მე  პოლიტიკას ბოლომდე პრაგმატიზმის კუთხით არ ვუყურებ. ჩემთვის მნიშვნელოვანია პოლიტიკური პარტიის გამოცდილება და ღირებულებები. ამიტომ, სავსებით შესაძლებელია, ისეთ პოლიტიკურ პარტიას დავუჭირო მხარი (და დამიჭერია კიდეც), რომელიც, 100%-ით ვიცი, რომ პარლამენტში ვერ მოხვდება.

„ყველაზე მეტად სადაც წვალობს ხელისუფლება - ეს უკრაინის ამბებზე რეაგირებაა.“

- ათწლეულების განმავლობაში, ერთი პარტია ხელისუფლებაში ორ საპარლამენტო ვადაზე მეტს ვერ ძლებდა. ქართული ოცნება უკვე მესამე ვადით მართავს ქვეყანას და, მკაფიოდ არ ჩანს, 2024-ში ვინ და როგორ დაამარცხებს მას. ამ მოვლენას რით ხსნი? 

- ეს ძალიან საინტერესო და კომპლექსური საკითხია. პოსტსაბჭოთა საქართველოს ისტორიაში პირველად ხდება, რომ პოლიტიკური ძალა ხელისუფლებაში ორზე მეტი ვადით ყოფნას ახერხებს. ამ გადასახედიდან, ვერ გამოვრიცხავთ, რომ 2024 წელს ქართული ოცნება ისევ უმრავლესობაში დარჩეს. ამ საკითხს სხვადასხვა ასპექტი აქვს და შევეცდები, ყველაზე მნიშვნელოვანი გამოვყო. ეს მნიშვნელოვანი მიზეზი, ჩემი აზრით, ქართული ოცნების ოპორტუნისტული ხასიათია. რას ნიშნავს ოპორტუნისტული ხასიათი? ამ ხელისუფლებას გამოკვეთილი და თანმიმდევრული პოლიტიკა არ გააჩნია. რაღაცნაირად, ზიგზაგურად მოქმედებს. ერთ შემთხვევაში, წავა იმ მიმართულებით, რომლითაც განსაზღვრული პოლიტიკური გემოვნების ამომრჩევლის გულს მოიგებს; მერე სხვა მიმართულებით წავა და სხვების გულს მოიგებს. ცდილობს, რომ არ იყოს მჭახე და არც ერთი საკითხი ნაჯახით არ გადაჭრას - ისე, როგორც ამას ნაციონალური მოძრაობა აკეთებდა. დღევანდელ ხელისუფლებას აქვს უნარი, ერთი ნაბიჯით უკან დაიხიოს იმისთვის, რომ შემდეგ ორი ნაბიჯით წინ წავიდეს. მე ამას ოპორტუნიზმს ვარქმევ, ვიღაცამ, შეიძლება, სიფრთხილე დაარქვას, ვიღაცამ შეიძლება დაარქვას ვირეშმაკობა - რა სახელიც გინდა, ის მოუძებნე. ფაქტია, ხელისუფლებამ მოახერხა, რომ საზოგადოებაში არ შექმნა მის მიმართ სიძულვილით განწყობილი უმრავლესობა - რაც შექმნა ნაციონალურმა მოძრაობამ. 

- ქართულ საზოგადოებას ახასიათებს როგორც შეგუება, ისე - ამბოხი. ზვიად გამსახურდიაც, ედუარდ შევარდნაძეც, მიხეილ სააკაშვილიც ხელისუფლებიდან ხალხის ამბოხის ფონზე წავიდნენ. ის, რაც ახლა თქვი, ხომ არ განაპირობებს, რომ ამჯერად ამბოხის მომენტი არ დგება და შეგუება უფრო დიდხანს გრძელდება, ვიდრე სხვა დროს გრძელდებოდა ხოლმე?

- დიახ, ზუსტად ამას ნიშნავს. ამბოხისთვის საჭირო ნაკადები ისე არ შეერთდა ამ საზოგადოებაში, რომ რევოლუციური განწყობები დაიბადოს. ნაციონალური მოძრაობის მიმართ ზუსტი მოლოდინები გვქონდა. ვიცოდით, როგორი რეაქცია ექნებოდა ხელისუფლებას ამა თუ იმ მოვლენაზე, იმდენად მკაფიო იყო ნაციონალური მოძრაობის პოლიტიკური პროფილი. აქ ასეთი მკაფიოობა არ არის. ერთ მაგალითს ვიტყვი, პრორუსულობასთან დაკავშირებით. მოიძებნება არგუმენტები  და მოვლენები, როცა იტყვი: „ნამდვილად პრორუსულია ეს ხელისუფლება!“ მაგრამ უცებ გაჩნდება რაღაც ფაქტორი, რომელიც ამ პრორუსულობაში დარწმუნებულობას თუ არ გაანეიტრალებს, რაღაცნაირად გააბაცებს, გააფერმკრთალებს. ერთი თემა ვთქვი და ეს ხდება ყველა სხვა თემასთან დაკავშირებითაც. ამიტომ არ გროვდება მეამბოხე ელექტორატი ერთ წერტილში, რომ იფეთქოს, როგორც ადრე ხდებოდა. მე მგონი, ეს გამოარჩევს დღევანდელ ხელისუფლებას ყველა დანარჩენისგან, რომელიც აქამდე გვყოლია. 

- გეთანხმები, რომ საქართველოს საგარეო ვექტორი, არაერთი მოქალაქის ხედვით, ზიგზაგურად ვითარდება. მაგრამ ფიქრობ თუ არა, რომ ძალიან ახლოს ვართ იმ მომენტთან, როდესაც ხელისუფლებაც, მოსახლეობაც იძულებული გახდება, აღიაროს ამ ვექტორის გასწორება ან დასავლეთის, ან რუსეთის მიმართულებით? 

- მე ვფიქრობ, რომ ეს ოპორტუნისტული პოლიტიკა და ზიგზაგური სვლა თანდათან ჩიხში შედის, როგორც მართვის სტილი. რასაკვირველია, ამ ჩიხური სიტუაციის კატალიზატორი რუსეთ-უკრაინის ომი აღმოჩნდა. თუ დააკვირდები, ყველაზე მეტად სადაც წვალობს ხელისუფლება - ეს უკრაინის ამბებზე რეაგირებაა. ერთი მხრივ, მას სრული ანტაგონიზმი აქვს უკრაინის ხელისუფლების მიმართ; მეორე მხრივ, ხედავს, რომ უკრაინის ხელისუფლება საერთო პროდასავლური კონტექსტის ორგანული ნაწილია; მესამე მხრივ, მხარს უჭერს უკრაინელ ხალხს. მაგრამ უკრაინის ხელისუფლების და უკრაინელი ხალხის ერთმანეთთან დაპირისპირება ძალიან ხელოვნურია.  ყველაზე მეტად აქ გაუჭირდა ქართულ ოცნებას ორმაგი თამაში და ზიგზაგური სვლა. 

- მიგაჩნია, რომ ჩვენი ხელისუფლების საგარეო პოლიტიკური ვექტორი შეიძლება გახდეს ის წერტილი, სადაც თავს მოიყრის ისეთი საპროტესტო მუხტი, რაც მანამდე არ ყოფილა? 

- დიახ, მიმაჩნია. თუმცა, არ გამოვრიცხავ, რომ ხელისუფლებამ ეს კრიზისიც გადალახოს და აქაც გაძვრეს ნემსის ყუნწში. მაგრამ, მაინც ვფიქრობ, რომ ვეღარ მოაწონებს თავს ორ საპირისპირო მხარეს. 

- ქალბატონმა ლანა ღოღობერიძემ ჩემთან ინტერვიუში აღწერა პროცესი, რომელზეც მინდა, კომენტარი გთხოვო. საქართველოს პოლიტიკურ ცხოვრებაში რამდენჯერმე გამეორდა ერთი და იგივე სცენარი: ქვეყნის მოსახლეობა მაღალი ლეგიტიმაციით ირჩევს ლიდერს, იწყება პროგრესი, მაგრამ, დროთა განმავლობაში, ლიდერი ახდენს საკუთარი თავის პოლიტიკურ ანულირებას (ანუ საკუთარ თავს ეწინააღმდეგება ზუსტად იმაში, რისთვისაც აირჩიეს). საზოგადოება ხან ომით, ხან მშვიდობით ლიდერს თავისი პოსტიდან უშვებს არა მხოლოდ დამარცხებულს, არამედ, შერცხვენილს. 

- აბსოლუტურად სწორი შეფასებაა. სრულად ვეთანხმები.  

- რაზე მეტყველებს ის ფაქტი, რომ ეს სცენარი ჩვენს ქვეყანაში წლიდან წლამდე, ხელისუფლებიდან ხელისუფლებამდე მეორდება?

- ჩვენი პოლიტიკური კულტურის დეფიციტზე მეტყველებს, რასაკვირველია. ძალაუფლებით ტკბობამ ისე იცის გაბრუება და შეყოლა, რომ შემდეგ სულ ძალაუფლების ხარისხის მომატებაზე ზრუნავს ხელისუფალი. ეს სენი ყველა ქართველ პოლიტიკოსს შეეყარა, ვინც ხელისუფლებაში მოხვდა. ისინი ძალაუფლებას არ განიხილავენ, როგორც საკუთარი სოციალური ცხოვრების ერთ ასპექტს. პირიქით, ძალაუფლებას უყურებენ, როგორც აბსოლუტს, ხელშეუხებელს.

- რას იტყვი ხალხზე, რომელიც მუდმივად ერთსა და იმავე შეცდომას უშვებს?

- ამომრჩეველი წინასწარ ხომ ვერ გამოიცნობს, რა მოუვა ხელისუფალს? რასაც ვაკვირდები, ადამიანები ცდილობენ, სოციალური და პოლიტიკური აქტიურობის ენერგია არჩევნებში ჩადონ. ჯერ არ გვაქვს ეს კულტურა, რომ ხელისუფლება არჩევნებიდან არჩევნებამდე პერიოდშიც ვაკონტროლოთ. ეს საქმე ოპოზიციურ პარტიებს აქვთ გადაბარებული, რაც, ასევე, შედარებით დაბალი პოლიტიკური კულტურის ნიშანია. პოლიტიკით ყოველდღიური დაკავების კულტურა საქართველოს ამომრჩეველში არ არსებობს. 

- ეს იმის ბრალი ხომ არ არის, რომ პარტიების მხრიდანაც არჩევნებიდან არჩევნებამდე ხალხთან კონტაქტი გაწყვეტილია? 

- რასაკვირველია. 

- შენ ამბობდი, პოლიტიკოსებს ამომრჩევლის ეშინიათ და არ უნდათ, რომ კომფორტის ზონიდან, ანუ კაბინეტიდან გამოვიდნენო. ცხადია, ოპოზიციასაც გულისხმობდი.

- დამასწარი. ამის თქმა მინდოდა. ეს შიში, პირველ რიგში, ეხება ხელისუფლებას, რომელსაც, ძალაუფლების ტკბობით გაბრუებულს, აღარ უნდა ადამიანებთან ურთიერთობა, რადგან ადამიანებთან ურთიერთობა, ამავე დროს, პრობლემებთან ურთიერთობაა. პრობლემების გაცნობიერება კი ძალაუფლების ხიბლს ფუშავს. იგივე ეხება ოპოზიციონერ პოლიტიკოსებსაც. ხალხთან ურთიერთობა სარკეში ჩახედვაა. მათ კი სარკეში ჩახედვა არ უნდათ იმიტომ, რომ საკუთარი თავი უფრო ღირსეულად წარმოუდგენიათ, ვიდრე არიან. 

„ქართული პოლიტიკა და იდეოლოგია ერთმანეთთან თავსებადი, ჯერჯერობით, არ არის.“ 

- გავრცელებული აზრია, რომ ჩვენთან ორი დიდი პარტია ერთმანეთს ასაზრდოებს და პატარა პარტიები ვერ ძლიერდებიან იმიტომ, რომ, სინამდვილეში, მათ განსხვავებული დღის წესრიგი არ გააჩნიათ. მე რა შთაბეჭდილებაც მრჩება, ახლა განსხვავებული პარტიული დღის წესრიგი შეიძლება ჰქონდეს მხოლოდ მკვეთრად მემარცხენე იდეოლოგიის ახალ პარტიას. იმიტომ, რომ ასეთი პარტია ჩვენთან, ფაქტობრივად, არ არსებობს. 

- ან, თუ არსებობს, ცოტა კარიკატურულია. 

- უნდა ველოდოთ თუ არა სერიოზული მემარცხენე პარტიის გაჩენას? თუ არა, რა შეიძლება იყოს ახალი დღის წესრიგი, ახალი იდეები პარტიისთვის, რომელიც, ვთქვათ, 2024 წლამდე შეიქმნება?

- ქართულ პოლიტიკურ ავანსცენაზე დატოვებულია ცარიელი ადგილები მემარცხენე ორიენტაციის პარტიებისთვის და, თუნდაც, ცენტრისტული, დაბალანსებული პარტიებისთვის. ეს ნიშები ნამდვილად თავისუფალია. მაგრამ ჩვენთან, საქართველოში, პოლიტიკას იდეოლოგიები არ განსაზღვრავს. პოლიტიკური პარტიის იდენტობის ძირითადი ფაქტორი მისი იდეოლოგიური ორიენტაცია არ არის. ამაში ღრმად ვარ დარწმუნებული. დეკლარირებულად მემარცხენე პარტიისგან ხშირად მემარჯვენე რადიკალური იდეები მომისმენია და, პირიქით, მემარჯვენე იდეოლოგიით მოსული პარტია ლაპარაკობს სახელმწიფოს როლის ზრდაზე და უკიდურესად მემარცხენე იდეებს გვთავაზობს. ამ თვალსაზრისით, ჩვენთან ქაოსია და, როგორც ვთქვი, იდეოლოგია არ განსაზღვრავს პოლიტიკურ ამინდს თუ პოლიტიკურ პლურალიზმს.

- და რა განსაზღვრავს? რა შეიძლება დაედოს საფუძვლად ახალ დღის წესრიგს, ჩვენს რეალობაში? 

- ეს ძალიან საინტერესო საკითხია და ჩემთვისაც დიდი კითხვის ნიშანია. რის საფუძველზე უნდა მოვიდეს ახალი ძალა? ერთი პერიოდი ვფიქრობდი, რომ მკვეთრი რეფორმისტული იდეები კარგი საფუძველი იქნებოდა, ანუ იგივე, რითიც თავის დროზე მიხეილ სააკაშვილი მოვიდა. მაგრამ მიხეილ სააკაშვილს გაცილებით ნოყიერი ნიადაგი ჰქონდა რეფორმისტული იდეებისთვის. მაგალითად, მაშინ კორუფციაში ვიხრჩობოდით და „საქართველო კორუფციის გარეშე!“ არაჩვეულებრივად მომგებიანი ლოზუნგი აღმოჩნდა. სულ ვფიქრობ, დღეს რა არის ასეთი რეფორმისტული იდეა, რომელსაც რომელიმე პოლიტიკური ძალა ჩაეჭიდება და ამ იდეით ხელისუფლებაში მოვა. ახლა - რუსეთისა და დასავლეთის დაპირისპირების ფონზე - ვფიქრობ, რომ დასავლეთზე რადიკალურად ორიენტირებულმა პარტიამ შეიძლება მწვანე გზა ნახოს საქართველოს ამომრჩევლებში, თუკი პოლიტიკური გამოცდილებით არ იქნება დამძიმებული. მსოფლიო ძალიან გაშიშვლდა დასავლეთად და დასავლეთის საწინააღმდეგო ძალებად. არსებობს ლეგიტიმური საყვედურები ამ ხელისუფლების მიმართ, რომ მას გაუმართლებელი სიფრთხილე ახასიათებს, თუ გადაჭარბებული მოწიწება აქვს რუსული გავლენებისადმი. რომელიღაც ახალმა ძალამ - კიდევ ვიმეორებ, არა პოლიტიკური გამოცდილებით დამძიმებულმა - შეიძლება დასავლეთზე ორიენტაციის სრულიად მკაფიო, ცალსახა ორიენტაციით მოიპოვოს მხარდაჭერა. მე ვფიქრობ, აქეთ შეიძლება „მოქუჩდეს“ სიახლე და ცვლილებები. იმაში კი ღრმად ვარ დარწმუნებული, რომ ქართული პოლიტიკა და იდეოლოგია ერთმანეთთან თავსებადი, ჯერჯერობით, არ არის. 

- შენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი ცხოვრების მეგზურად შეიძლება გამოდგეს?

- რასაც ვიტყვი, შეიძლება, ამ სიტყვას ბოლომდე ვერ მივყვები, მაგრამ, გამძაფრებული მოთხოვნილება ნამდვილად მაქვს. ეს არის ობიექტურობა. ჩემთვის არსებობს სწორი და არასწორი. ყოველთვის ვცდილობ, დავინახო სწორი და კომპრომისზე არ წავიდე არასწორთან იმის გამო, რომ მოცემულ სიტუაციაში ასე მჭირდება. მე ვფიქრობ, ეს ჩემი ყველაზე დადებითი თვისებაა,  რომ არ შემიძლია, არასწორზე თვალი დავხუჭო.

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ შენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ინგლისელი მწერალი ჯორჯ ორუელი (1903-1950): „50 წლის ასაკში თითოეულს ისეთი სახე გვაქვს, როგორსაც ვიმსახურებთ.“

- ვეთანხმები ორუელს. 50 წელი უკვე ის ასაკია, როცა ადამიანს გარკვეული უნდა გქონდეს ღირებულებებიც, ქცევითი სტანდარტებიც; დამოკიდებულებებიც მკვეთრად უნდა გქონდეს ჩამოყალიბებული. 50 წლის „ნედლი“ ადამიანი ჩემთვის ანაქრონიზმია. ეს ის ასაკია, როცა მკაფიოდ უნდა იყო ჩამოყალიბებული - ვინ ხარ. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის ნიდერლანდელ ფილოსოფოსს - ერაზმუს როტერდამელს (1467-1536): „არავის შეუძლია, შეიყვაროს სხვა, სანამ საკუთარ თავს არ შეიყვარებს.“

- ერაზმუს როტერდამელს არ ვეთანხმები. მე ვფიქრობ, რომ სიყვარული სხვაზე ზრუნვაა. თუ საკუთარ თავზე ზრუნავ, ეს ის არის, რაც სიყვარულს ეწინააღმდეგება და რასაც ეგოიზმი ჰქვია. თუ გაქვს პრეტენზია, რომ გიყვარდა, გიყვარს, ან შეგიძლია შეიყვარო, ეს ჩემთვის საკუთარი თავის დავიწყებას ნიშნავს. ვეთანხმები მიშელ უელბეკის „პლატფორმის“ ერთ-ერთ პერსონაჟს, რომ სიყვარული თავდავიწყებაა. ეს ფილოსოფოსებსაც ბევრჯერ უთქვამთ. ასე რომ, სულაც არ არის აუცილებელი, საკუთარი თავი შეიყვარო იმისთვის, რომ სხვა გიყვარდეს. 
 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე