- ბატონო გია, რა არის ის, რის გამოც ერთი შეხედვით არ მოგეწონებათ ადამიანი? 

- პიროვნულად რომ არ მომეწონოს, ასე არ ხდება. შეიძლება, ადამიანის გემოვნება არ მომეწონოს. ამას ერთი შეხედვით დავადგენ. ადრე, ახალგაზრდობაში, იმის მიხედვით ვაფასებდით ადამიანს, თუ როგორ გამოიყურებოდა. საბჭოთა კავშირის დროს ასე ხომ არ იყო, რომ ყველაფერი იყიდებოდა და რასაც გინდოდა, იმას ჩაიცვამდი. ვინც ამას „ქაჩავდა“, რომ ის ეცვა, რაც უნდოდა, იმასთან ურთიერთობა და მეგობრობა ღირდა. 

- გაქვთ გამოცდილება, რომ რაც დღეს თქვენს ღირსებად მიგაჩნიათ, იმას ადრე თქვენს ნაკლად აღიქვამდით? 

- ამ კითხვაზე პასუხი მარტივად გასაცემი არ არის. ახლა რაც ჩემს პირად ღირსებად მიმაჩნია, ეს ადრეც მქონდა, მაგრამ ვერ ვაცნობიერებდი. მაგალითად, ყოველთვის ვეძებდი გავრცელებული საზოგადოებრივი აზრის საწინააღმდეგო დინებებს, იმ შემთხვევაშიც კი, თუ ეს „მეინსტრიმი“ მომწონდა. სპეციალურად ვეძებდი ჩემს თავში საწინააღმდეგო დინებას და თავს ვირწმუნებდი, რომ ეს უფრო საინტერესოა. 

- თვითმიზანი იყო? 

- დიახ, იყო. მაგალითად, ბავშვობაში, როგორც ყველას, მეც მომწონდა „ბიტლზი“. მაგრამ შემდეგ მივხვდი, რომ ჩემთვის მოსაწყენი იყო და მის ალტერნატივას დავუწყე ძებნა. არ მომწონდა „როლინგ სტოუნზი“, მაგრამ ვუსმენდი და ვამბობდი, რომ ძალიან მომწონს. თან ვფიქრობდი, რა არის ეს ამოჩემება-მეთქი. მაგრამ შემდეგ მივხვდი, რომ ჩემი კრედო ეს არის. შეიძლება, ხელოვნურად შევქმნა ჩემთვის დისკომფორტული დისკურსი, რომელიც საშუალებას მაძლევს, კომფორტის ზონიდან გამოვიდე. შეიძლება, რბილი სავარძელი გქონდეს და სულ იქ ჯდომა გინდოდეს, მაგრამ ხანდახან ხმელ სკამზეც უნდა გადაჯდე, ან ფეხით გაიარო. აღმოჩნდა, რომ ჩემი ცხოვრებისეული ფილოსოფია ეს ყოფილა. მაგრამ მაშინ ამას ინსტინქტურად ვაკეთებდი. 

- თუ არის რაიმე, რაც ადრე მიგაჩნდათ თქვენს ღირსებად  და ახლა ასე აღარ ფიქრობთ?

- ალბათ, არის რაღაც. რა უნდა იყოს ასეთი? ალბათ, მაინც, უსაგნო კამათი. ეს ისევ წინააღმდეგობის სურვილს უკავშირდება. შემეძლო, ისეთ რამეზე მეკამათა, რისიც არ მჯეროდა. ეს არ არის კარგი თვისება, თანაც, თანდათან ძვალ-რბილში გიჯდება. ბოლომდე გათავისუფლებული დღემდე არ ვარ, მაგრამ უკვე გაცნობიერებული მაქვს ეს ჩვევა. ახლა ვფიქრობ, რომ სანამ დისკუსიაში შეხვალ, ჯობია, ხუთი წუთი მაინც გაჩუმდე. პირველი რეაქცია იბადება, რომ შეეწინააღმდეგო. თუმცა, შეიძლება, ეს სულ არ იყოს საჭირო. 

- ბრიტანეთის პრემიერზე - ბორის ჯონსონზე თქვით: ჯონსონს ეგ ფეხსაცმელი რომ აცვია, იმას ნიშნავს, რომ მომავალში იყურებაო. რას გულისხმობდით?

- ვიცით, როგორ იბადება კონიუნქტურა, რომელიც სიყალბეში გადადის. ერთადერთი, რაც შეუცვლელი დარჩა, პოლიტიკოსის ეტიკეტია: პოლიტიკოსი სერიოზულად იმ შემთხვევაში აღიქმება, თუ გამოწკეპილი და უზადოდ ჩაცმულია. მაგრამ რატომ უნდა დაექვემდებაროს ბორის ჯონსონი, ან, თუნდაც, ვინმე სხვა ამ ეტიკეტს? ეტყობა, მე ის „გამისწორდა“ (ბოდიში ჟარგონისთვის), რომ ბორის ჯონსონის ადგილზე, მეც ასეთი ვიქნებოდი. 

- ეგ სულ არ მიკვირს.  მომავალში იყურებაო, რომ თქვით, ეს მინდა, აგვიხსნათ. 

- მომავალში იყურება, რადგან ეს პირობითობა მომავალში უნდა დაინგრეს. პირობითობა, რაც პოლიტიკოსს სერიოზულ ფიგურად ხდის, უნდა დაინგრეს. ბორის ჯონსონი ამ ეტიკეტს ანგრევს. ბრიტანელების „გამარიაჟებული“ საზოგადოება მიიჩნევს, რომ ჯონსონი „ლუზერი კლოუნია“. მე სწორედ ასეთი მომწონს და მისი ხედვა მიმაჩნია მომავლის ხედვად. 

- ახალს ვერ მიიღებ, თუ ძველს კარი არ დაუხურეო, ამბობთ. „კარის დახურვა“ ძველის სამუდამო უარყოფას ნიშნავს, თუ ძველის და ახლის სინთეზისთვის ნიადაგის მომზადებას?

- მე მგონი, კარი მთლიანად უნდა მოხურო. მერე, როდესაც იგრძნობ, რომ იმ კარის მიღმა რაღაც ფასეული დარჩა, შეგიძლია, ნელ-ნელა გააღო და დაათვალიერო. ეს დაახლოებით ჰგავს ახალგაზრდა, რადიკალ მუსიკოსებს, პანკებს, რომლებმაც აბსოლუტურად თავდაყირა დააყენეს შეხედულება იმის შესახებ, თუ რა არის სილამაზე, რა არის ფასეული. მაგრამ შემდეგ დახურული კარი ნელ-ნელა შეაღეს და ისეთი კონსერვატიული, ტრადიციული ინექციები შემოიტანეს, რომლებიც, ერთი შეხედვით, მათ იდეოლოგიას უპირისპირდებოდა. 

- თქვენ ხშირად ლაპარაკობთ „თანამედროვე ფოლკლორზე“, როგორც ძალიან დადებით მოვლენაზე მუსიკაში (და არა მხოლოდ მუსიკაში). გულისხმობს თუ არა თანამედროვე ფოლკლორი ძველის და ახლის სინთეზს?

- ფოლკლორი რა არის? ამა თუ იმ გეოგრაფიულ ტერიტორიაზე ამა თუ იმ ეპოქაში დასახლებული ხალხის მსოფლმხედველობა, რომელიც რაღაც აქტიურ, კრეატიულ ქმედებად ტრანსფორმირდება. იმიტომაც არის განსხვავებული ქართული და იაპონური ფოლკლორი. როგორც ერთხელ ლენონმა თქვა, ფოლკლორი, სინამდვილეში, ამა თუ იმ ეპოქის პოპულარული კულტურაა, ანუ სახალხო კულტურა. ვერ გავექცევით იმ ფაქტს, რომ ამა თუ იმ ტერიტორიაზე დასახლებული ხალხის საიდენტიფიკაციო კოდი, რაღაც პერიოდულობით, ამოხეთქავს ხოლმე. შესაბამისად, როცა ამოხეთქავს, საუკეთესო გაგრძელებაა, რომ კრეატიულ კალაპოტში გაუშვა. შეიძლება, რასაც შენ ქმნი, საერთოდ არ ჰგავდეს იმ არტეფაქტებს, რომლებიც მე-17 საუკუნეში შეიქმნა და დღეს ფოლკლორად ითვლება, მაგრამ მაინც ფოლკლორი იყოს. ამაში მაშინ დავრწმუნდი, როცა თანამედროვე ფინური ფოლკლორი გავიცანი. ამ ძლიერ ტრენდს ახალგაზრდა ქართველი მუსიკოსებიც  აჰყვნენ, რაც მე მიხარია. 

- გავაგრძელოთ ეს თემა. თქვენ ამბობთ: „დღეს აბსოლუტურად უნაყოფოა მუსიკა, რომელიც არ იკვებება იმ გარემოთი, რომელშიც იქმნება.” შესაბამისად, ყოველთვის დიდ ზღვარს ავლებთ მიბაძვასა და თვითმყოფადობას შორის. როგორ ფიქრობთ, მიბაძვა დამახასიათებელია პროვინციული აზროვნებისთვის თუ ზარმაცი აზროვნებისთვის? თუ ეს ორი რამ, სინამდვილეში, ერთი და იგივეა?

- ნებისმიერი ადამიანი მიბაძვით იწყებს. ზოგი სხვების მიბაძვით ექიმი ხდება და ზოგი - ინჟინერი. მაგრამ მიბაძვას თავისი ეტაპი აქვს. როდესაც მუსიკოსი ხდები, გიტარას რაღაც აგაღებინებს ხელში. ალბათ, არა „ივერიას“ გიტარისტი, არამედ, ვთქვათ, ჯიმი ჰენდრიქსი. ეს ნორმალურია. მაგრამ, ასეც ხდება, რომ გადის წლები და შენ ისევ „სექონდ ჰენდი“ ხარ. რაც არ უნდა კარგად დაუკრა, ყველა ნოტი სწრაფად აიღო და მთელი თეორიები შეისწავლო, მაინც „სექონდ ჰენდი“ მუსიკაა, როდესაც არ ცდილობ, რომ შენი შექმნა. „შენი“ რაღაცამ უნდა გამოკვებოს, რაღაცამ იმპულსი უნდა მოგცეს. ეს „რაღაც“ ის შთაბეჭდილებებია, რომლებსაც გარემოსგან იღებ. შთაბეჭდილებები, რომლებსაც, მაგალითად, თბილისში არტისტი იღებს თბილისისგან, ან  ნიუ-იორკში იღებს ნიუ-იორკელი, აბსოლუტურად სხვადასხვაა. ამიტომ, მათი „პროდუქტი“, ლოგიკურად, ერთმანეთს არ უნდა ჰგავდეს. ნებისმიერი მცდელობა, რომ, მოდი, ისეთი რამ გავაკეთო, რასაც ლონდონში აკეთებენ, განწირულია. 

„სხვადასხვა ფორმატით, ყოველთვის პროვინცია ვიყავით.”

- ჩვენს აზროვნებაში ძალიან ბევრი მიბაძვაა, არა მხოლოდ მუსიკაში, ყველგან, მათ შორის, პოლიტიკაში. ფიქრობთ, რომ აზროვნება გვეზარება? თუ, რადგან პროვინცია ვართ, სხვისი მიბაძვა პრობლემად არ მიგვაჩნია?

- ზუსტად ასეა. პროვინციული აზროვნება გვაქვს და სულ ასე ვიყავით. ისტორიაში ვერ წავალთ, მაგრამ სხვადასხვა ფორმატით, ყოველთვის პროვინცია ვიყავით - ისპაჰანის პროვინცია, პეტერბურგის პროვინცია... თავადაზნაურობა, რომელიც თავზარდაცემული იყო იმის გამო, რომ ბაგრატიონების დინასტია გაუქმდა, შემდგომში საოცრად კომფორტულად გრძნობდა თავს. იმიტომ, რომ რუსეთის იმპერიაში უფრო მაღალი ხარისხის ყოფა იყო, ვიდრე საქართველოში. წითელი ატლასის აბრეშუმის მოფოხანო შარვლებს ერჩიათ, რომ ფრაკი ჩაეცვათ, სახლში „სამეული“ და როიალი დაედგათ. მიბაძვა აქედან ჩნდება - შენ გყავს დომინანტი და მისი მიმბაძველი ხდები. რუსეთიდან შემოსული კულტურა უკვე დასავლური კულტურა იყო. ეს უნდა ვიცოდეთ, რომ, მაგ თვალსაზრისით, ჩვენ ყოველთვის განწირულები ვიქნებით.

- ზუსტად ეს უნდა მეკითხა. ჩემმა სტუმარმა ირაკლი გუნიამ თქვა, რომ ჯერ კიდევ იოანე საბანისძემ მერვე საუკუნეში განსაზღვრა საქართველოს ადგილი, როგორც საქრისტიანოს „ყურე“, პერიფერია. არის თუ არა ჩვენნაირი პატარა ქვეყანა, რომელიც დიდი ქვეყნებისთვის საინტერესო გეოპოლიტიკურ სივრცეში მდებარეობს, განწირული პერიფერიული არსებობისთვის? 

- რთული კითხვაა. მაშინ უნდა შეიცვალოს ის საიდენტიფიკაციო კოდები, რაც უკვე ვახსენე. იმაზე კი არ უნდა ვიყოთ დამოკიდებული, როგორ შეაქებს ქართველს ვიღაც ნიუ-იორკში ან ლონდონში, თვითონ უნდა ვიცოდეთ, რა არის კარგი და რა არის ცუდი. ჩვენ ხომ ყველაფერს იმისთვის ვაკეთებთ, რომ ვიღაცამ ქვეყნის გარეთ ტაში დაგვიკრას?!

- ასეა?

- ასეა, აბა, როგორ არის?! ჩვენს ნებისმიერ მონაპოვარს იმით ვაფასებთ, ვინმე სხვაგან თუ მოიწონებს. საკუთარ შეფასებას არ ვენდობით. დღეს ბევრს ლაპარაკობენ პოსტმოდერნიზმზე. პოსტმოდერნიზმი გულისხმობს, რომ შინაარსები იცვლება. რადგან ამერიკა ძალიან დიდია, მისი ყველაფერი არ არის აპრიორი უკეთესი, ვიდრე შენ შეგიძლია გააკეთო, თუნდაც, მუსიკაში. ბევრი ამბობს: „ოჰ, რა კარგი იქნება, რომ ამერიკის შტატი ვიყოთ!“ აბსურდია! რატომ იქნება კარგი?! უფრო დიდ სტეიკებს მოუტანენ სასადილოში? 

- დღეს შესაძლებლად მიგაჩნიათ ეროვნული კოდების შეცვლა?

- დიახ, სამყარო ისეა განვითარებული, რომ ეს ნამდვილად შესაძლებელია. დააკვირდით, ძლიერი ქვეყნებიც სწორედ ისეთ ერებს სცემენ პატივს, ისეთ მონაპოვარს აღიარებენ, რომელსაც გავლენის მოხდენა არ შეუძლია, მაგრამ შეუცვლელია, თვითმყოფადია, ასეთს სხვაგან ვერ იპოვი. ჩემი პროფესიიდან რომ გამოვიდეთ, ნებისმიერ ინგლისელს ან ამერიკელს, ჟურნალისტს თუ კრიტიკოსს, ურჩევნია, ქართულად შესრულებული სიმღერა მოისმინოს, ვიდრე იმას უსმინოს, ინგლისურად როგორ მღერის ქართველი. თუ რაღაც ისეთს სთავაზობ, რაც მისთვის უცხოა, ეს აინტერესებს; ეს ფასობს, რადგან დღეს თითქმის ყველაფერი ამოწურულია. ხარისხი შედარებითია, მეორე პლანზეა გადატანილი.

- თქვენ ჩემი კითხვის პასუხად მზერა გარეთ გაიტანეთ და იმაზე ილაპარაკეთ, გარედან როგორ შეიძლება, გამოვჩნდეთ. ახლა მინდა, რომ მზერა ისევ შიგნით დავაბრუნოთ. საბჭოთა კავშირის განმსაზღვრელ ერთ-ერთ მთავარ ნიშნად ის მიგაჩნიათ, რომ ალტერნატივები დაუშვებელი იყო საზოგადოებრივი ცხოვრების ნებისმიერ სფეროში. ალტერნატივა ნიშნავდა ახალ სააზროვნო ტერიტორიაზე გადასვლას, რაც კატეგორიულად იკრძალებოდა. 

- დიახ, ეს ნიშნავდა ადამიანის ცნობიერების გადასვლას სარისკო ტერიტორიაზე. 

- საბჭოთა კავშირის დანგრევიდან 30 წლის განმავლობაში, ჩვენ, ქართველებმა, რამდენად ვისარგებლეთ აკრძალვების მოხსნით და რამდენად ავითვისეთ „ახალი სააზროვნო ტერიტორიები“?  

- ამ 30 წელიწადში ჩვენი შესაძლებლობების 10-15%. გამოვიყენეთ, მეტი არა. თუმცა, შეგვეძლო, 70% მაინც გამოგვეყენებინა. რა თქმა უნდა, წინსვლა ნებისმიერ შემთხვევაში არის. 1980-იან წლებში გრძელთმიან ბიჭებს საცემრად დასდევდნენ, ახლა აღარ დასდევენ. მაგრამ, რომ დავაკვირდეთ, ეს განა საზოგადოების ბრძოლის ან ღირებულებების გადაფასების შედეგია?! უბრალოდ, ინფორმაცია გახდა ხელმისაწვდომი. ინტერნეტით უწყვეტად მოდის ინფორმაცია და ხედავ, რომ აუცილებლად ნაცრისფერი და შავი ტანსაცმელი არ უნდა გეცვას, შეიძლება, სხვა ფერიც ჩაიცვა. იქ მიგნებული მზა რეცეპტები გადმოიტანეს აქ - ეს მოხდა. მაგრამ ბევრმა ინფორმაციამ ცოდნა არ განავითარა. იმდენ ინფორმაციას ეხები, რომ მასზე მუშობის დრო არ გრჩება და ინფორმაციაზე მუშაობის გარეშე, ცოდნას ვერ მიიღებ. 

- რატომ ვერ გამოვიყენეთ ჩვენი შესაძლებლობების 15%-ზე მეტი? 

- სწორედ იმიტომ, რომ ჩაციკლულები ვართ. წარმოვიდგინოთ, რომ საბჭოთა კავშირის დროს ციხეში იჯექი და შემდეგ ჩაკეტილი კარი გაგიღეს. გამოდიხარ, მაგრამ დასაძინებლად მაინც იქ ბრუნდები. შეჩვეული ფსევდოკომფორტია. კარი ღიაა, მაგრამ არ გამოდიხარ. ალტერნატიული აზრი, დინების წინააღმდეგ სვლა ისეთ შინაგან დისკომფორტს უქმნის უკვე მერამდენე თაობას, რომ ამას ახლოს არ იკარებენ. შეიძლება, იმის ბრალია, რომ, ისტორიიდან გამომდინარე, კომფორტის დეფიციტი სულ ჰქონდათ ჩვენში. და კომფორტისკენ ლტოლვაც სულ ჰქონდათ. დასავლეთი კი ამან განავითარა - ერთმანეთის საწინააღმდეგო აზრების ბალანსმა. 1970-იანი წლების ბოლოს ინგლისში ახალ თაობაში დაიწყო გაცხარებული ბრძოლა ნაციონალურ ფრონტსა და ლიბერალურად განწყობილ ახალგაზრდობას შორის. ამ ბრძოლამ შეაღწია სცენაზე, კულტურაში, ყველგან. ეს ისეთი მუშტი-კრივი იყო, რომ აქ არც დასიზმრებიათ. პოლიციელებსაც ურტყამდნენ. ქუჩის დონეზე წყდებოდა საქმე. ლიბერალების ერთ-ერთი ლიდერი, მუსიკოსი პოლ ველერი, რომელსაც მერე „ბრიტანეთის სინდისს“ ეძახდნენ, ასეთ რამეს ამბობს: ძალიან ბევრი ჩემი თანატოლი, რომელიც ნაციონალურ ფრონტშია, იმდენად გულწრფელია თავის არგუმენტებში, თავის გზნებაში, რომ  მე მათ პატივს ვცემო. ასეთი რამ ჩვენთან წარმოუდგენელი იყო მაშინაც და ახლაც წარმოუდგენელია.

„ახლა ქვეყნის წარმატებას ის კი არ განაპირობებს, თუ როგორი ინდივიდები გყავს, არამედ, ის განაპირობებს, უმრავლესობა როგორია.“

- როგორ ეფარდება ერთმანეთს თქვენი მოსაზრება, რომ ქართველს კონიუნქტურაში ყოფნა უყვარს და გავრცელებული აზრი, რომ ქართველი ინდივიდუალისტია? გვახსოვს „უჩემოდ ვით იმღერეთა“... „მე ვარ და ჩემი ნაბადი“... ქართველის მაღალი აზრი საკუთარ თავზე როგორ თანხვდება მის სურვილს, რომ უმრავლესობას „მიეწებოს“?

- ქართველის ინდივიდუალიზმი, დიდწილად, იმით არის განპირობებული, რომ საქართველოს ისტორია ინდივიდების ისტორიაა. 95% იყო და არის კონიუნქტურას აყოლილი ნაცრისფერი მასა. მაგრამ ყოველთვის ჩნდებიან ინდივიდები, რომლებიც ამ მასას ანჯღრევენ და გარღვევებს უდებენ საფუძველს. საქართველოში ყოველთვის იყვნენ დიდი გაქანების მქონე ადამიანები, რომლებსაც შეეძლოთ, თავდაყირა დაეყენებინათ რეალობა. მაგრამ ახლა რა ხდება? ახლა ქვეყნის წარმატებას ის კი არ განაპირობებს, თუ როგორი ინდივიდები გყავს, არამედ, ის განაპირობებს, უმრავლესობა როგორია. უმრავლესობა კი არჩევანის გაკეთებისას - გინდ ცხოვრებისეული არჩევანი იყოს, გინდ პოლიტიკური არჩევანი - კონიუნქტურას მისდევს. 

- ეს ქცევის პრობლემაა, თუ აზროვნების პრობლემაა?

- კონფორმიზმის პრობლემაა. 

- უმრავლესობა შეგნებულად მიჰყვება კონიუნქტურას, რომ უკეთესად იცხოვროს, თუ როგორღაც მექანიკურად მიჰყვება ტალღას? 

- ერთიც და მეორეც. რა არის ყველაზე დიდი დარტყმა საშუალო სტატისტიკური ქართველისთვის?  .

- და მიეკედლოს იმათ, ვინც, მისი აზრით, უკვე დაწინაურდა პროგრესის გზაზე.

- შეიძლება, არაუმრავლესობის აზრი იყოს, მაგრამ კონიუნქტურა გახდეს, რადგან ეს არაუმრავლესობა აპელირებდეს ზოგადსაკაცობრიო ფასეულობაზე, რომელიც უმრავლესია დასავლეთში. ყველაზე მკაფიო მაგალითი იყო ჩვენი რეაქცია ამერიკაში ანტირასისტულ მოძრაობებზე. ამ ხალხს წარმოდგენა არ აქვს, რა არის რასიზმი, ოღონდ, როგორც თვითონ ამბობდნენ, გული მისდიოდათ და დამაწყნარებლებს სვამდნენ, როდესაც ფიქრობდნენ ნიუ-იორკელი შავკანიანის ბედკრულ ყოფაზე ამერიკაში. თვითონ კიდევ ცხოვრობდნენ საბურთალოზე, ვაკეში ან, თუნდაც, ვარკეთილში..

- ესე იგი, ისევ იქამდე მივდივართ, რომ დამოუკიდებელი აზროვნების დეფიციტი გვაქვს. 

-  შიში გვაქვს და არა დეფიციტი. დამოუკიდებელი აზროვნების შიში გვაქვს, თუკი აზროვნების რეზულტატი ოდნავ მაინც რისკს შეიცავს. თუკი არის იმის პატარა შანსი, რომ ვიღაცამ შარი მოგდოს და, თუნდაც, კოლაბორაციონიზმში გამხილოს, - უმრავლესობა თავს იზღვევს. ყველა არა, რა თქმა უნდა. 

- თქვენ ყოველთვის თამამად გამოთქვამთ თქვენს აზრებს. ამისთვის დიდი პიროვნული ძალა გჭირდებათ?

- ახალგაზრდა რომ ვყოფილიყავი, 30-35 წლის, შეიძლება, დიდი ძალა დამჭირვებოდა. ახლა - არა. თუმცა, რაღაც მომენტში, ახლაც შეიძლება თავი შევიკავო. ხალხი იმდენად გადაეჩვია კითხვას და ცოდნის მიღებას, რომ ელემენტარული პოსტის ან ნაწერის გაგება არ შეუძლიათ. ხანდახან ისეთ რაღაცაზე შეიძლება შემომედავოს ვიღაც კომენტატორი, რომლის პოზიცია სპეციალურად წინასწარ გავითვალისწინე ჩემს სტატუსში. მაგრამ ამ შემოდავებაში ავყვები ხოლმე, რაც, ჩემი მხრიდან, სისულელეა. განა იმიტომ, რომ მას პატივს არ ვცემ. იმიტომ, რომ დავის საგანი შეიძლება გახდეს მხოლოდ ის, რაც ვთქვი და რაც გაცხადებულია. არ შეიძლება დავა არასწორ ინტერპრეტაციაზე, რაც სხვამ გააკეთა. ჩემმა უახლოესმა მეგობრებმა იციან, რომ (ვიტყვი, რა პრობლემაა!) ხშირ შემთხვევაში, შეიძლება, ისეთი პოსტი დავდო ფეისბუკზე, რომელსაც საერთოდ არ ვეთანხმები. მაგრამ ჩემმა ალტერ ეგომ დადოს, ჩემმა კონტროვესრიამ. მონეტის მეორე მხარემ.... მე ვუშვებ ამ საწინააღმდეგო პოზიციას. ჩემი აზრით, აქსიომები არ არსებობს, ყველაფერი დამტკიცებას უნდა დაექვემდებაროს, თეორემის მსგავსად. ჩემთვის საინტერესოც არ არის ადამიანი, რომელსაც ეჭვი არ შეაქვს თავის მოსაზრებაში.

- ასეთ პოსტებს თქვენთვის დებთ თუ მათთვის, ვინც მერე გეკამათებათ?

- ხანდახან საერთოდ არ ვფიქრობ, ვისთვის ვდებ და ვისთვის არ ვდებ. ხანდახან ეს არის რეაქცია რაღაც მოვლენაზე. ხანდახან ხდება, რომ რაღაც მოსაზრებას ანგარიშმიუცემლად აიტაცებენ და საწინააღმდეგო მოსაზრებას ვდებ, რომ დისონანსი შევიტანო. 

- ამას მკითხველის დასაფიქრებლად აკეთებთ?

- თუნდაც, გაბრაზდეს, ან დაფიქრდეს. რაც არ უნდა დაგიპირისპირდეს, თუ ადამიანს აზროვნება უყვარს, მის თავში საწინააღმდეგო აზრი მაინც ილექება. მეც ასე ვარ. როდესაც რაღაცას არ ვეთანხმები და სასტიკად ვკამათობ (თუ ადამიანთან ღირს კამათი), შემდეგ ვხვდები, რომ მისი მოსაზრება ჩემს თავში ილექება, ანუ ლეგიტიმური ხდება ჩემს მენტალურ ბიბლიოთეკაში. 

- ასაკს რატომ დაუკავშირეთ თქვენი პასუხი? რეპუტაციას დაუკავშირეთ, რომ ახლა ნაკლები ძალა გჭირდებათ „მეინსტრიმის“ საწინააღმდეგო აზრის გამოსათქმელად?

- არ მგონია. ასაკს, უამრავ მინუსთან ერთად, რამდენიმე პლუსი აქვს. რაღაც მომენტში ხვდები, რა შეიძლება იყოს ნამდვილად ფასეული და რა არის მეორეხარისხოვანი. ახლა შემიძლია, ყველაფერს სხვადასხვა კუთხით შევხედო. ამერიკა კონტროვერსიებზეა აგებული. რომ ამბობენ, ორი რუსეთიო, ორი კი არა ოცდაათი ამერიკა არსებობს და ისინი ერთმანეთთან თვითრეგულირებად ბალანსს ქმნიან. ამან აქცია ამერიკა იმ ქვეყნად, რაც არის. აქ რომ იციან ადამიანისთვის დამღების დადება, ეს აბსოლუტურად ანტიდასავლურია. 

- თქვენ გააკრიტიკეთ გავრცელებული მოსაზრება, რომ „საქართველო ევროპის ნაწილია და ჩვენ ეს ისტორიულად მოგვდგამს“. თქვენ თქვით, არაფერი არ მოგვდგამს, რადგან ევროპა ტერიტორია არ არის, ეს არის ცნობიერებაო. 

- ევროპა ღირებულებების პაკეტია. 

- დღესაც თქვით, რომ დასავლეთში დაპირისპირებები ქმნის წონასწორობას. ჩვენთან კი, პირიქით, დაპირისპირებები გვიშლის ხელს წონასწორობის მიღწევაში. ეს არის მთავარი, რაც ქართულ ცნობიერებას დასავლურისგან განასხვავებს? რაში ჩანს მკაფიოდ, რომ არაფერი ევროპა ჩვენ არ ვართ?

- მარტივ მაგალითს მოვიყვან. დასავლეთში არიან აქტივისტები, მემარცხენე რადიკალები, არტისტები, მუსიკოსები... მეორე მხარეს არის პოლიტიკური ისტებლიშმენტი. ესეც თამაშის წესია - პოლიტიკური ისტებლიშმენტის წარმომადგენელი არ უნდა იყოს აქტივისტი. იქ სწორედ ეს ქმნის ბალანსს: მეტ-ნაკლებად კონსერვატიული პოლიტიკური კლასი და მასთან შეურიგებელი, შეიძლება, ინფანტილური, თუნდაც, უტვინო რომელიღაც აქტივისტი, ან კულტუროლოგი, რომელიც ამ პოლიტიკურ კლასს აცამტვერებს. თავის ფრონტზე ორივე მართალია და ეს დასავლეთის საზოგადოებამ უკვე ასი წლის წინ აღიარა. როდესაც მუსიკოსი რევოლუციისკენ მოუწოდებს, ეს ლეგიტიმურია. მაგრამ რომელიღაც გუბერნატორმა ხომ არ უნდა თქვას იგივე?! ამ ორი მხარის დაჯახება იწვევს ნჯღრევას ადამიანის ტვინში, საიდანაც მერე რაღაც პოზიტიური გამოდის. საზოგადოება ასე ვითარდება. დასავლეთში პრობლემები მაშინ დაიწყო, როცა, 1990-იანი წლებიდან, ეს ორი კლასი ცოტა ერთმანეთში აიჭრა. როდესაც ეგზალტირებული მსახიობი ამბობს, ეს უნდა იყოს ჩვენი გუბერნატორიო, ფაქტობრივად, აბსურდს ამბობს, იმ პარადიგმას არღვევს, რაც დასავლეთმა განავითარა. მე თუ მკითხავთ, ბოლო ოც წელიწადში ამ პარადიგმის შერყევით ისარგებლა სწორედ რუსეთმა, 

- რატომ? რას გულისხმობთ?

- დასავლეთში შეთანხმდნენ, ვინ არის პოლიტიკოსი, ვინ არის ბიზნესმენი, ვინ არის არტისტი, ვინ არის რადიკალი - და იმაზეც შეთანხმდნენ, რომ მათი თანაარსებობა აძლევს საზოგადოებას განვითარების ბიძგს. როცა პარადიგმა ეჭვქვეშ დადგა,  გაჩნდა იდეოლოგიის დიქტატი. ზოგი ამას ნეოლიბერალურ ღირებულებებს ეძახის, ზოგი ნეოლიბერალურ-პოლიტკორექტულ პოლიციას. აქ ზუსტად ის მომენტია, რაც ქართულ საზოგადოებაზე ვთქვი: კონიუნქტურას ერგებიან იმიტომ, რომ პრობლემებისგან და იარლიყებისგან თავი დაიზღვიონ. პატარა თუ დიდი დოზით, დასავლეთშიც მოხდა რაღაც მსგავსი. ამან შეანჯღრია საძირკველი, რომელიც დასავლეთის სიმძლავრის გარანტია. დასავლეთი მძლავრი რომ არ ყოფილიყო, საბჭოთა კავშირს ვერ დაშლიდა. მაგალითად, თანამედროვე დასავლეთი საბჭოთა კავშირს ვერ მოერეოდა. 

„სწორედ პუტინის მართვის პერიოდში დასავლეთმა ხელი აიღო რუსეთის შევიწროებაზე. ოღონდ, საფასურს ახდევინებდა."

- იმის თქმა გინდათ, რომ რუსეთი, რომელიც საკუთარ თავს პოლიტიკურ „მაჩოდ“ აღიქვამს, გამოცდას უწყობს მის თვალში ძალაგამოცლილ დასავლეთს? 

- დიახ. ეს ახლა არ დაწყებულა, 2002-2003 წლებში დაიწყო.  რას „აწვება“ რუსეთი? რა არის მისი იდეოლოგიური არგუმენტი? თურმე, ცივილიზაციის საფუძვლებს კი არ არყევენ, პირიქით, ცდილობენ, ტრადიციონალისტური დემოკრატიული საფუძვლები შეინარჩუნონ, რომლებსაც საფრთხე შეუქმნა გზამ, რომლითაც დასავლეთი ვითარდება. ამიტომ ბედავს რუსეთი, რომ უკრაინაც, ბელორუსიც ამიერკავკასიაც თავისად მიიჩნიოს. „გადაარჩინოს“.

- მაგრამ, სინამდვილეში, ვერც უკრაინას და ვერც სხვა ქვეყნებს რუსეთი ვერაფერს ვერ სთავაზობს. 

- რა თქმა უნდა, ვერ სთავაზობს. 

- როდესაც რუსეთის იმპერია მე-19 საუკუნეში საქართველოში შემოვიდა, მაშინ ორივე მხრიდან იყო აღქმა, რომ ევროპა შემოდიოდა აზიაში. ეს თქვენც თქვით, საუბრის დასაწყისში. 

- დიახ, რუსეთის საშუალებით ჩვენში დასავლური კულტურა შემოდიოდა. ახლა კი ლამის პირდაპირ ამბობს პუტინი, იმიტომ გხოცავთ, რომ თქვენი შვილები ბედნიერები იყვნენო. ამის უკან, რა თქმა უნდა, არაფერი არ დგას. მაგრამ სხვა სიტუაცია იქნებოდა, თუ დასავლეთი დოყლაპიობას გამოიჩენდა. ნახეთ, როგორ სხვანაირად წარდგნენ დასავლეთის ლიდერები სამყაროს წინაშე. სულ სხვა იყო ბაიდენი ომამდე და სულ სხვაა დღეს. არ დაგვავიწყდეს, რომ ჩეჩნეთის ომის მიუხედავად, ტონი ბლერი ჩახუტებით ხვდებოდა პუტინს და რუსეთის პრეზიდენტი ყველგან მიღებული კაცი იყო. სწორედ პუტინის მართვის პერიოდში დასავლეთმა ხელი აიღო რუსეთის შევიწროებაზე. ოღონდ, საფასურს ახდევინებდა. საბჭოთა კავშირის აღდგენაზე რომ ლაპარაკობენ. სინამდვილეში, იმპერიის აღდგენა პუტინს მოდერნიზებული ფორმით უნდა. მაგალითად, ლუკაშენკო დარჩება პრეზიდენტად, ბელორუსს ეყოლება თავისი საფეხბურთო გუნდი მსოფლიო ჩემპიონატზე, რაც საბჭოთა კავშირის დროს შეუძლებელი იყო. 

- საბჭოთა პერიოდთან დაკავშირებით, ნათქვამი გაქვთ, რომ ქართველებისთვის შედარებითი თავისუფლების მიცემით (1956 წლის შემდეგ), სინამდვილეში, ჩვენს ეროვნულ ცნობიერებას აჩლუნგებდნენ. დღეს ქართულ საზოგადოებაში ხედავთ თუ არა მონდომებას, რომ ჩვენ, როგორც სახელმწიფომ, შევიძინოთ ჩვენი დამოუკიდებელი ხმა და ეს ხმა მთელ მსოფლიოს გავაგონოთ? 

- ჩემი აზრით, ასეთი მონდომება იყო აფხაზეთის ომის შემდეგ, 90-იანი წლების ბოლომდე. საბჭოთა კავშირის დროს ქართველს ჩამოუყალიბდა მენტალიტეტი, რომ ის „სავოკი“ არ არის; რომ ყველაზე კარგი ტიპია, წესებს არ ემორჩილება და თავის ჭკუაზე მიჰყავს ყველა პროცესი. ესტონეთში ყოველი მეორე თანამდებობის პირი რუსი იყო. საქართველოში არავინ არ ყოფილა. ეს იყო კრემლის პოლიტიკა ქართველების მიმართ. 1990-იან წლებში განსაკუთრებულობის ეს მითი ქართველებს სრულად დაენგრათ. დაიწყო რეფლექსიის პროცესი, დაიწყო სერიოზული კითხვების დასმა და სერიოზული პასუხების ძიება - თუ რატომ დაგვემართა ეს, რაც დაგვემართა. 

- სად იყო მაგ დისკუსიის პლატფორმა?

- ხალხში. მაშინ დენი არ გვქონდა და გაზეთები არ იბეჭდებოდა. მსჯელობა დაიყო ყველა ფენაში - ინტელიგენციის ფენაში, იატაკქვეშა ფენაში, ძველ ბიჭებშიც კი. აშკარა იყო იმედგაცრუება ამდენწლიანი სიამაყის შემდეგ - რომ „ჩვენ აქ არავის არ ვაბლატავებთ!“ „ჩვენ არ ვართ საბჭოთა კავშირი, ჩვენ დასავლეთი ვართ!“ თურმე, ეს ასე არ ყოფილა. რა უნდა გაეკეთებინათ, შეიძლება, არ იცოდნენ, მაგრამ პირველი ნაბიჯი გადადგმული იყო იმისკენ, რომ საკუთარი ეროვნული იდენტობის აღქმისთვის რევიზია გაეკეთებინათ. ეს პროცესი გრძელდებოდა და გრძელდებოდა.

- სად გაჩერდა? 

- ჩემი აზრით, გაჩერდა 2005-2006 წლებში. მაშინ პოლიტიკა იყო ასეთი. პატრიოტთა ბანაკები გახსოვთ? ეს იყო მცდელობა, რომ ეთნოპატრიოტიზმი პოლიტიკური პატრიოტიზმით. ჩაენაცვლებინათ. მაგრამ ძალიან ყბადაღებული, სწორხაზოვანი პროცესი აღმოჩნდა. დასავლეთი, პირველ რიგში, კულტურაა და არა კარგი ძეხვი და სოსისი. როცა ხელს უწყობ ღირებულებების გადაფასებას კულტურის მეშვეობით, ამას მოაქვს შედეგი. მაგრამ კულტურაზე და ღირებულებებზე სერიოზულად არავის უმუშავია. ყველაფერი ფორსირებულად ხდებოდა. ის ტემპი, რაც აირჩიეს, ორასი კილომეტრის სიჩქარით მიმავალ მანქანას ჰგავდა, რომელიც მოსახვევში რაღაცას შეასკდა. 

- როცა ეს პერიოდი დამთავრდა და წყნარი დინების რეჟიმში გადავედით, მაშინ რატომ არ დავბრუნდით ძველ დისკურსთან?

- ომების შემდეგ, კითხვების დასმა და პასუხების ძებნა ხალხმა თვითონ დაიწყო. ამას ხელს ის უწყობდა, რომ ძველი ცხოვრება ერთბაშად დაინგრა. ადამიანები, რომლებიც ეროვნული მოძრაობის დროს აქტიურები იყვნენ, პარლამენტში მოხვდნენ და ბანალურ კორუმპირებულ ჩინოვნიკებად გადაიქცნენ. ხალხი ფიქრობდა, რომ ეს მათი პრობლემა იყო, რასაც ბუნებრივად მოჰყვა თვითანალიზი და რეფლექსია. აფხაზეთის დაკარგვაშიც პირველ დამნაშავედ საკუთარი თავი მიაჩნდათ. დღეს ფიქრობენ, რომ ყველაფერი რუსეთის ბრალია. ასეც არის, რა თქმა უნდა, მაგრამ თავდაპირველად ჩვენს თავში უნდა ვეძებოთ შეცდომები. დღეს რომ ვინმეს ჰკითხო, გეტყვიან, აფხაზებთან ქართველები 100%-ით მართლები ვიყავითო. არ ხდება ასე. ძალიან ღრმა პროცესი იყო. ახალი საქართველოს ისტორია, ჩემი აზრით, 1988 წლიდან იწყება. ესე იგი, ბოლო 34 წლის ისტორიის შესწავლის, გადაფასების და ზუსტი აქცენტების დასმის მცდელობაც არ გვაქვს. რა რეფლექსიაზე უნდა ვილაპარაკოთ? 

„არ მგონია, რომ ომი მხოლოდ უკრაინელებს შეუძლიათ და ჩვენ არ შეგვიძლია.“

- ათწლეულების განმავლობაში, შორიდან მაყურებელი თვალისთვის, საქართველოს და უკრაინის სახელმწიფოების ბედი დიდწილად ჰგავდა ერთმანეთს - ხან ისინი გვისწრებდნენ განვითარების კუთხით, ხან ჩვენ ვუსწრებდით. ახლა უკრაინის იდენტობა, მათი ეროვნული ცნობიერება და დამოუკიდებელი ხმა მსოფლიოს საუკეთესო ნაწილმა აღიარა. როგორ ფიქრობთ, როდის და რატომ გაჩნდა ამხელა ნაპრალი უკრაინის და საქართველოს სახელმწიფოებს შორის?

- უამრავი მიზეზია ამისთვის. 

- მათ შორის, ალბათ, რაღაც არის მთავარი. 

- ობიექტური მიზეზი ის არის, თუ სად მდებარეობს უკრაინა, რამხელა ქვეყანაა და რამდენად ეგზისტენციური საფრთხეა მთელი მსოფლიოსთვის ის, რაც ახლა უკრაინაში ხდება. და რამდენად მეორეხარისხოვანი იყო საქართველოში 2008 წლის ომი. მეორე კი არა, მეოთხეხარისხოვანი იყო, უკრაინის ომთან შედარებით. 

- თქვენ ისევ გარედან უყურებთ ამ პროცესს. 

- თქვენც მსოფლიოს მხრიდან აღიარება ახსენეთ. ეს ომი სამ დღეში რომ დასრულებულიყო, უკრაინა ვერ გამოაფხიზლებდა დასავლეთის სამყაროს. არაფერი არ იქნებოდა, სანქციების გარდა. 

- მაგრამ უკრაინამ ხომ შვა ლიდერი, რომელიც არ გაიქცა? და ომიც სამ დღეში არ დამთავრებულა. 

- ეს მნიშვნელოვანია. სამყარო შეცბუნებულია იმით, თუ როგორ ლიდერად წარდგა ზელენსკი, რომელსაც უკრაინის გულშემატკივრებიც კი სერიოზულად არ უყურებდნენ. ზელენსკის, ჩემი აზრით, ძალიან გამოადგა სამსახიობო უნარები. იმის გარდა, რომ ლამის ერთ-ერთ ყველაზე მნიშვნელოვან პოლიტიკოსად არის აღიარებული, ზელენსკი გახდა პოპვარსკვლავი. ეს თვითონ იცის და ძალიან კარგად მუშაობს საკუთარ თავზე. ჟურნალისტები სულ წერენ, გაპარსული იყო თუ გაუპარსავი, როგორი შარვალი ეცვა და ასე შემდეგ.. ეს ყველაფერი მომნუსხველად მუშაობს. 

- მაგრამ, მე მგონი, უფრო მეტად მომნუსხველად ის მუშაობს, რომ მსოფლიო ლიდერებს თანასწორად ელაპარაკება. 

- იმიტომ, რომ მას უზარმაზარი არგუმენტი აქვს - უკრაინა დღეს მთელ მსოფლიოს იცავს. დააკვირდით, რომ ზელენსკი ვისაც მკაცრად ელაპარაკება - თეთრ სახლს, ნატოს, ევროკავშირს, საფრანგეთს - თვითონ ის ხალხი ფეხზე დგება და ტაშს უკრავს. იცით, რატომ? ამის უფლება აქვს უკრაინის პრეზიდენტს, რომლის ქვეყანა, ფაქტობრივად, მარტოა ჩართული ისეთ მონსტრთან ომში, რომლისაც, ბოლო 15 წელია, ევროპას ეშინია. ზელენსკის ყველაფრის უფლება აქვს. 

-  მარტო ზელენსკი ხომ არ არის? იქ არის უკრაინელი ხალხი, ხელისუფლების და ხალხის ერთობა. 

- ჩვენ არ ვიცით, საქართველოში რომ იყოს ასეთი მსხვილმასშტაბიანი, გაწელილი ომი, როგორ გაერთიანდება ხალხი და ხელისუფლება. არ მგონია, რომ ომი მხოლოდ უკრაინელებს შეუძლიათ და ჩვენ არ შეგვიძლია. 

- თქვენ ნათქვამი გაქვთ, მენტალური კონცენტრაცია რომ შეგვძლებოდა, განვითარების სხვა საფეხურზე ვიქნებოდითო. რას მოგვცემდა ეს მენტალური კონცენტრაცია?

- თუ სწორად მახსოვს, ფეხბურთთან მიმართებაში ვთქვი. 

- დიახ, ზუსტად. 

- დიდი გუნდები იყო თბილისის „დინამოც“ და კიევის „დინამოც“. გადაცემაში, სადაც ეს ვთქვი, იმაზე ვსაუბრობდით, თუ რითი განსხვავდებოდა ეს გუნდები ერთმანეთისგან. კიევის „დინამო“ ძლიერი იყო კონცენტრაციის, კოლექტივიზმის, ურთიერთდაზღვევის და მაქსიმალური ფიზიკური გამძლეობის ხარჯზე. არც ერთი ეს თვისება თბილისის „დინამოს“ არ გააჩნდა. სამაგიეროდ, სხვა უპირატესობები ჰქონდა. ფეხბურთის კულტურა ქვეყნის ხასიათიდან გამომდინარეობს. უკრაინა დღემდე ასეთია, ჩვენები კი დღემდე არეულები არიან. ჩვენი მაშინდელი „კოზირები“ ახლა მიძინებულია.

- რა „კოზირებია“? 

-  თავგანწირვა, რაც ჩვენ არანაკლები გვაქვს, ვიდრე უკრაინელებს; იმპროვიზაცია და არტისტიზმი. ეს ქმნიდა ჩვენ მიმართ კეთილგანწყობას. კიევის „დინამო“ კი არ უყვარდათ, უკიდურესი პრაგმატიზმის გამო, ანუ იმის გამო, რაც შედეგს დებს. ჩვენ მენტალურ კონცენტრაციას ვერ მივაღწევთ, სანამ აბსოლუტურად დეემოციურები არ ვიქნებით. 

- ჩვენ დეემოციურები როგორ ვიქნებით? 

- რატომ? მე, მაგალითად, ჩემი თავი არ მიმაჩნია ქართულად ემოციურ ადამიანად. არ ვარ ასეთი და ბევრ პრაგმატულ ადამიანს ვიცნობ საქართველოში. ენერგია უნდა კონცენტრირდეს და პრაგმატულად მიიმართოს მიზნისკენ. ხანგრძლივი კონცენტრაციის უუნარობა ყოველთვის იყო ჩვენი ნაკლი, მაგრამ, სინამდვილეში, მჯერა, რომ ეს შესაძლებელია. 

- მაინც, როგორ არის შესაძლებელი?

- შეიძლება, ერთი პრეცედენტი მოხდეს და ამან გამოიწვიოს მენტალური კონცენტრაცია, ენერგიის მიზნისკენ მიმართვა. საქართველოს ისტორიაში ასეთი შემთხვევები ყოფილა. 

- თქვენ კონცენტრაციას რასაც უწოდებთ, იმას კიდევ შეიძლება რაღაც ელფერს და ძალას მატებდეს სიფხიზლე. მე თქვენს საქმიანობას შორიდან ვადევნებ თვალს და მგონია, რომ კონცენტრაციის პრობლემა საერთოდ არ გაქვთ. მაგრამ არ ვიცი, გაქვთ თუ არა სიფხიზლის პრობლემა. პირადად თქვენ რამდენად ხართ კმაყოფილი საკუთარი სიფხიზლის ხარისხით? ან რა უნდა გავაკეთოთ ჩვენ, სამხრეთულმა ქვეყანამ, რომ ჩვენი საზოგადოების სიფხიზლის ხარისხი გაიზარდოს?

- პირადად ჩემზე თუ ვიტყვი, ძალიან კარგად ვიცი, სიფხიზლე რა არის და მინდა, სულ ფხიზლად ვიყო. მაგრამ რაც სწორად მიმაჩნია, ყოველთვის იმას ვერ ვაკეთებ. ზუსტად ვიცი, რომ რეალურ დროში ხანდახან კონცენტრაციასაც ვერ ვახერხებ. არიან ადამიანები, რომლებსაც ეს ყოველთვის შეუძლიათ. ძალიან დიდი ხნის წინ ზუსტად მივხვდი, რისი უნარი მაქვს და რისი უნარი არ მაქვს; რაში შემიძლია, წარმატებულად შევდგე - ბანკში ანგარიშს არ ვგულისხმობ - და რაში შეიძლება, ვერ შევდგე; რა არის ჩემი პლუსები და მინუსები. ვიცი, რა არის სწორი, მაგრამ ზოგჯერ ისიც ვიცი, რომ ამას მე თვითონ ვერ გავუმკლავდები. ასეთ შემთხვევაში, ყოველთვის შინაურებში ვეძებ იმ ადამიანებს, რომლებსაც შეიძლება დავეყრდნო.  ბევრჯერ ვყოფილვარ ასეთ სიტუაციაში. ჩემი აზრით, საზოგადოების წევრები თვითკმაყოფილებაში და ნარცისიზმში არ უნდა იყვნენ. იმ ხალხზე ვლაპარაკობ, ვისაც სიტყვა ეთქმის, ვინც საზოგადოებრივ აზრს ქმნის. არის ეს მომენტი - თვითკმაყოფილების - მაშინაც კი, როცა თვითკრიტიკულები არიან. ეს თვითკრიტიკაც მათი თვითკმაყოფილების ნაწილია. მთავარი აზრი ის არის, რომ ამ ხალხმა უნდა იცოდეს, რა არის მათი რესურსი, რისი უნარი აქვთ და რისი გაკეთება შეუძლიათ. თუ ეგზისტენციური მომენტია, ვისაც ნამდვილად შეუძლია, გასაკეთებელი გააკეთოს, მათ უნდა მივენდოთ. ასეთი ხალხის მოძიება არავის აღარ აინტერესებს, არადა, საჭიროა. შეიძლება ესეც არის ჩვენი ხასიათის გამოვლენა, რომ პოლიტიკა ისეთი პროფესიაა, ძლიერი პოლიტიკოსი საქართველოში სანთლით უნდა ეძებო. ეს არის ჩვენი მთავარი გამოწვევა. პოლიტიკოსისთვის ენერგიაა მთავარი. თუ ისეთი ხალხი გამოჩნდა, ვისაც ამ ქვეყნის ჩიხიდან გამოყვანა შეუძლია, ისინი თავისი ენერგიით წალეკავენ დღევანდელ პოლიტიკოსებს. მე მჯერა, რომ ასეთი ხალხი არსებობს, თუნდაც, მათ თავად ეს ჯერ არ იცოდნენ. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ირლანდიელი დრამატურგი ჯორჯ ბერნარდ შოუ (1856-1950): „სადაც ნება არ არის, არც გზაა.“

- გზა დამოუკიდებლად არსებობს, მაგრამ ნება თუ არ არის, გზას ვერ იპოვი. გაკვალული გზების მეტი რა არის, მაგრამ  ნება ახალი, გაუკვალავი გზის მოძებნას სჭირდება.

- მეორე ციტატა ეკუთვნის  დანიელ მეზღაპრეს ჰანს ქრისტიან ანდერსენს (2805-1975): „იმისთვის, რომ იცხოვრო, საჭიროა მზე, თავისუფლება და პატარა ყვავილი.“ 

- მე ყვავილები არ მიყვარს (იცინის). ადამიანს ბედნიერებისთვის ძალიან ბევრი არ სჭირდება. ბედნიერება რა არის, ვინ იცის?! არსებობისთვის და კმაყოფილებისთვის კი ბევრი არ არის საჭირო. 

- თავისუფლება ხომ ბევრია?

- ჩვენთან, ბოლო 30 წლის განმავლობაში, სიტყვების შინაარსები შეიცვალა. თავისუფლებაც ასეთი სიტყვაა. მით უმეტეს, თავისუფლება ანდერსენის დროს, შეიძლება, სულ სხვა რამეს ნიშნავდა და დღეს სულ სხვა რამეს ნიშნავს. 

- ყვავილი ხომ იგივეა? 

- ყვავილი ნამდვილად იგივეა. ყვავილი მინიმალისტური მშვენიერების სიმბოლოა - ყოველგვარი პათოსის და პათეტიკის გარეშე. 

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე