×
„ყველაფერი მარტივია: უნდა ადგე და სარკეში ჩაიხედო“

ანდრო დგებუაძე


20592

ინტერვიუს შესახებ

იმდენად მინდოდა ანდრო დგებუაძის მოწვევა და, შესაბამისად, ისე მეშინოდა უარის, რომ ანდროსთან დარეკვა ბევრჯერ გადავდე.

ბოლოს აღმოჩნდა, რომ თანხმობაც არანაკლებ საშიში ყოფილა.

იმ ურიცხვი თემიდან, რაზეც ანდროს საჯარო ლექცია ჩაუტარებია - ვთქვათ, იაპონური ბიზნესის ეთიკიდან დაწყებული, „პატარა უფლისწულით“ დამთავრებული, უნდა შემერჩია ერთი თემა, რომელიც სტუმარს საშუალებას მისცემდა, ეთქვა ყველაზე მთავარი. ასევე, მინდოდა, ინტერვიუ ყოფილიყო „შეკრული“ (ერთიან ღერძზე აგებული) და აქტუალური.

აქვე ვიტყვი, რომ არცერთი სტუმრისთვის მოსამზადებლად არ დამიხარჯავს იმდენი დრო, რამდენიც ანდრო დგებუაძესთან შეხვედრის მომზადებას დავუთმე. ეს იყო დიდი შრომა და დიდი სიამოვნება.

ამ ინტერვიუს კითხვისას ბევრჯერ გაიცინებთ და ბევრჯერ დაფიქრდებით. იმედი მაქვს, საუბრის სხვადასხვა ეპიზოდზე  ფიქრი კარგა ხანს გაგყვებათ. იმის იმედიც მაქვს, რომ არ დამძიმდებით და, პირიქით, მომავლის სხივსაც დაინახავთ.

პირადად მე, რაც უფრო მეტჯერ წავიკითხე ეს ინტერვიუ, მეტი და მეტი საფიქრალი აღმოვაჩინე. სპეციალურად არ შევამოკლე, რადგან, დარწმუნებული ვარ, თითოეული ეპიზოდი მნიშვნელოვანია, თითოეული ეპიზოდი ეხება მთავარს და, მთლიანობაში, ინტერვიუ ძალიან დიდხანს (ან არასდროს) არ დაძველდება.

ია ანთაძე

-    ანდრო, მოდით,  ამით დავიწყოთ, რომ წარმოიდგინეთ, თითქოს, ლიტერატურული ნაწარმოების გმირი ხართ. რამდენიმე წინადადებით საკუთარი თავი აღგვიწერეთ. 

-    უცებ, ყურში რაც მომესმა, ეს არის ფრაზა „მიმინოდან“: „Я эндокринолог, но иногда приходится летать.“ 1971 წელს დავიბადე და ჩემი სტუდენტობა 90-იანებს დაემთხვა. პირველი განათლებით მეტალურგი ვიყავი. მეორე განათლებით ფინანსისტი ვარ. ყოველთვის ძალიან ბევრი ინტერესი მქონდა. ეს, ალბათ, იმით არის განპირობებული, რომ მამა მყავდა ინჟინერი, ტექნოკრატი, გამომგონებელი თავის სფეროში; დედა - მუსიკოსი. ორივეს იმხელა გავლენა ჰქონდა, რომ მეც ბევრ ფრონტზე ვიყავი გახლეჩილი. ეს ორი გავლენა დღემდე მძლავრია და იმასაც ვამბობ ხოლმე ჩემს ლექციებზე, რომ თუ ადამიანს უნდა, კრეატიული გახდეს, კარგად უნდა იყოს ტექნოკრატიასთანაც და ჰუმანიტარიასთანაც -  ორივესთან ერთდროულად. ამიტომ, ხან ერთს მივედ-მოვედებოდი, ხან მეორეს. 
 

 

ტყუილების გამოცალკევებით მინდა, სიმართლე გამოვიჭირო.

-    უამრავი საქმე გაქვთ და, ალბათ, ყოველდღიურად გიწევთ საკუთარ თავთან მარტო დარჩენა და მუშაობაც. თქვენი თვითდისციპლინა რაში გამოიხატება?

-    ეს ისეთი კითხვაა, რომ პასუხად დიდხანს შემიძლია, ვილაპარაკო. მარტივად ასე უნდა ვთქვა: ადამიანი რომ გაჩერდეს და თავისი ფიქრი რომ გააჩეროს - მალე მიხვდება, რომ სიცარიელეში კი არ დარჩა, ფიქრების მიღმა არის მეტყველი სიჩუმე; სიჩუმე, რომელმაც ყველაფერი იცის, მაგრამ დუმს. თუ ადამიანი მივიდა იმ წერტილამდე, რომ მან ეს სიჩუმე გაშიფრა, მას სად წაიღებს შემდეგ - რომელ სპეციალობაში, რომელ საქმიანობაში - ეს უკვე სხვა საკითხია. მაგრამ იმ სიჩუმის მოსმენა ჩემთვის უნივერსალური გასაღებია, რომელიც ყველა კარს აღებს. საჯარო გამოსვლა იქნება, ფილოსოფია, პროგრამირება (რომელიც ჩემი ერთ-ერთი სპეციალობაა), მუსიკა თუ რაღაც სხვა - ყველგან მიწევს, ფაქტობრივად, ჩემში ჩემზე მეტის მოსმენა. რომ მკითხოს ადამიანმა, ამას როგორ ვაკეთებ, მარტივად შემიძლია ასე ვთქვა: გავჩერდები და ჩემს თავში ვიპოვი წერტილს, სადაც ვიტყუები. მერე აღარ მოვიტყუებ და რაც დარჩება, იმაში კიდევ ვეძებ - აბა, ახლა სად ვიტყუები. სიმართლე რა არის, არ ვიცი, მაგრამ ტყუილი რა არის ჩემს თავში - ამას ვხვდები. ასე რომ, ამ ტყუილების გამოცალკევებით მინდა, სიმართლე გამოვიჭირო. 

-    შემხვედრია ადამიანები, რომლებმაც ზუსტად იციან, რა უნდათ, რომ გააკეთონ, სანამ ცოცხლები არიან; შემხვედრია სხვები, რომლებიც ამ კითხვაზე ვერ გპასუხობენ. ეს არც კარგია, არც ცუდი, უბრალოდ, ადამიანები ერთმანეთისგან განსხვავდებიან. თქვენ თუ იცით, რა არის მთავარი, რისი გაკეთებაც გინდათ, სანამ ცოცხალი ხართ? 

-    რაც მიზნად დავისახე, ყველა ამ მიზანზე თვითონვე გამეცინა, როდესაც დრო გავიდა. ბოლოს მივხვდი, რომ მიზნის დასახვა ცოტა ტყუილი იყო. ადრეულ ეტაპზე, როდესაც ცხვარი ხარ, შეიძლება, მიზანი იყოს შენი მამოტივირებელი: „ახლა თამაშს თავი დაანებე და ერთ რამეზე კონცენტრირდი!“ მაგრამ რაღაც დონის მერე გულწრფელად ვერ ამბობ, რა არის შენი მიზანი. იმიტომ, რომ როგორც კი ამ მიზანს აღწევ, მერე რა ხდება? დღეს რომ მკითხოთ, მიზანი რა არის, მე ისევ იმ პუნქტთან მივალ: მიზანი არის, რომ იმ სიჩუმესთან ვიყო ახლოს და ყოველთვის ის ვიყო, რაც ის არის. სხვის სიტყვებს ვისესხებ. ეკჰარტი, მაგალითად, იტყოდა: „ყოველთვის იყავი აქ და ახლა“. რომ მკითხოთ: თუ იცი, რომ ხვალ მოკვდები, რას გააკეთებო, გეტყვით, რომ სახლს დავალაგებ - რომ სხვას ნაკლები პრობლემა დავუტოვო.

-    მაისტერ ეკჰარტი ახსენეთ?

-    არა, ეს არის ეკჰარტ ტოლე. თანამედროვე ადამიანია და აქვს წიგნი „The Power of Now” („აწმყოს ძალა“). თუმცა, მაისტერ ეკჰარტსაც გავიხსენებ და ვიტყვი, რომ მას ძალიან მაგარი სიტყვები აქვს ნათქვამი: „თვალები, რომლითაც ღმერთს ვუყურებ, იგივე თვალებია, რომლითაც ღმერთი მიყურებს“. ფაქტობრივად, თუ ყოველთვის იჭერ იმ მომენტს, ახლა ის როგორ გიყურებს, მაშინ ნებისმიერ დროს შეგიძლია, მოკვდე. 

-    თქვენ ბევრ ლექციას ატარებთ სრულიად განსხვავებულ თემებზე, სხვადასხვა აუდიტორიასთან. რა არის საჭირო იმისთვის, რომ ერთი საათის განმავლობაში ყურადღებით გისმენდნენ?
 

 

არ მინდა, რომ გულს ტვინის გავლით ველაპარაკო.

-    გულწრფელად უნდა გითხრათ, რომ ბევრ თემაზე კი ვსაუბრობ, მაგრამ ჩემი ის „უკანა ჯიგარი“ მეუბნება, რომ, სინამდვილეში, სულ ერთსა და იმავე რამეზე ვლაპარაკობ. რეალურად თემა ერთია და ეს თემა არის მეტამორფოზა, ფერისცვალება. ამოჩემებული მაქვს ეს სიტყვა იმიტომ, რომ 19 აგვისტოს ვარ დაბადებული, ფერისცვალების დღეს და, მგონი, მთელი ცხოვრება მართლა ფერისცვალებაში ვარ. რატომ ვამბობ ამას? ყველაზე ცენტრალური მომენტი ის არის, რომ ადამიანი მაშინ იცვლება, როდესაც საკუთარი თავიდან გამოდის და თავის თავს გარედან შეხედავს. ამ ცვლილებას რაში ასახავს - პროფესიულ მენეჯმენტში, ხელოვნებაში თუ სხვა რამეში, ეს მისი გადასაწყვეტია. მაგრამ რეალურად მეტამორფოზაზეა საუბარი. თუნდაც, პოლიტიკაზე რომ ვილაპარაკოთ, კახი კავსაძე ამბობს  ცნობილ ფრაზას: „გვეშველება რამე?“ - ესეც მეტამორფოზის კითხვაა; ანუ მივხვდებით თუ არა, რა გვჭირს, რომ იმ მომენტიდან მოყოლებული, აღარ გვჭირდეს ის რაღაც. რაც შეეხება იმას, თუ რა ხერხებით ვასმენინებ ადამიანებს ერთი საათის განმავლობაში ჩემს ლექციას - ხერხი ერთადერთი შეიძლება იყოს: უნდა ავდგე და ჩემი მეტამორფოზა გულახდილად მოვყვე. ეს ისეთი პოზიციაა, რომ კრიტიკასაც კი ვერ მომჭიდებს ვინმე სხვა. ჩემს თავზე ვლაპარაკობ - რომ რაღაც თარიღამდე ვიყავი შტერი. ვერ გამაკრიტიკებთ, ჩემს თავზე ვამბობ ამას. მაგრამ ამ ყველაფრის მიღმა უფრო ღრმა საზრისია. ჩემ მიერ მოყოლილმა მეტამორფოზამ მსგავსი შეგრძნება სხვაშიც უნდა აღძრას. გავაცნობიერე, რომ ეს ხედვა ყველაფერს მერჩია -  ყველანაირ ახსნას, ყველანაირი ციტატის მოტანას, „დამიჯერე, ძმაო“ ტონში საუბარს, ან „რა ვიცი, მაგრამ მე ასე მგონია“ დამოკიდებულებას. ყველაფერზე უფრო მაღლა დგას, როდესაც პირდაპირ, კონკრეტულად და შიშვლად ყვები შენს თავზე - შენ რა მეტამორფოზა გაიარე. ამიტომ, მოლოდინი მაქვს, ეს უნდა კმაროდეს იმისთვის, რომ ადამიანმა იმპულსი წაიღოს.  გურამ დოჩანაშვილს რომ აქვს ფრაზა, ძილის წინ არის ერთი წამი, როცა ყველა ჩვენგანმა იცის, რას წარმოადგენსო - აქამდე თუ მივიდა საქმე, დანარჩენს ის ადამიანი თვითონ აღმოაჩენს, ჩემგან დაკოპირება არ სჭირდება. არანაირი მკვლევარი მე არ ვარ და ვერ დავდებ ისეთ ცოდნას, ან საგანში ჩახედულებას, რომ შემდეგ ჩემი სიტყვები ციტატად წაიღოს ვიღაც სხვამ. მაგრამ მინდა, გავაჩინო ინტრიგა, რომ საკუთარ თავში  ჩაიხედოს ადამიანმა. 

-    მიუხედავად ამ განმარტებისა, მაინც არის რამდენიმე გარეგნული დეტალი, რომლებიც ლექციიდან ლექციამდე გასდევს თქვენს მონათხრობს. მაგალითად, ის, რომ ძალიან დიდ ყურადღებას აქცევთ იუმორს, საუბრისას ხშირად ჩაურთავთ ხოლმე ფრაზებს სხვადასხვა ენაზე და არცთუ იშვიათად იყენებთ ჟარგონს. ეს ყველაფერი კარგი იმპროვიზაციის შთაბეჭდილებას ტოვებს და მოულოდნელობის ნაღმებს აფეთქებს მსმენელისთვის. სინამდვილეში, რამდენად სპონტანურია, ან რამდენად წინასწარ მოფიქრებულია ეს დეტალები? გვახსოვს, მარკ ტვენი ამბობდა, 15 წუთიანი იმპროვიზირებული სიტყვის მოსამზადებლად სამი დღე ვმუშაობო. 
 

 

სულ არ მაინტერესებს, ვინ მისმენს.

-    ვეთანხმები მარკ ტვენს. პრინციპი გააზრებული მაქვს და  ეგ ნაბიჯიც ცნობიერად მაქვს გადადგმული. ამიტომ, რაც თქვენ „გამოიჭირეთ“ ამ ლექციებში, აბსოლუტურად კარგად „გაასკანერეთ“. პირდაპირ შემიძლია დაგიდასტუროთ, რომ ამაზე ნაფიქრი მაქვს და სპეციალურად ვაკეთებ ყველაფერს. ოღონდ, ეს არ ნიშნავს, რომ წინასწარ მაქვს განსაზღვრული, რომელ ფრაზას ვიტყვი, ან რომელ ჟარგონს ვიხმარ. არ მინდა, რომ კორექტული ვიყო და ამ კორექტულობას გადავაყოლო სიცოცხლე. ჯობია,  ყურისთვის ცოტათი უხეში იყოს საუბარი (სპეციალურად), მაგრამ ამან ემოცია გააცოცხლოს. თუ ემოციის გაცოცხლებას სჭირდება, რომ მაგალითად, ვთქვა „გბალელშჩიკობ“ და არა გვერდში გიდგავარ...

-    „პადიეზდი“ და არა სადარბაზო...

-    დიახ, პადიეზდი. იმ პადიეზდის პადიეზდობას თავისი, ბოდიში და, სიფათი მოჰყვება, სიფათი და არა სახე. ეს პირდაპირ გულს ელაპარაკება. მე არ მინდა, რომ გულს ტვინის გავლით ველაპარაკო. 

-    რამდენად თანაბარია თქვენი ენთუზიაზმი სხვადასხვა საჯარო გამოსვლის დროს? ვიცი, რომ რაღაც პერიოდის შემდეგ უსმენთ ხოლმე თქვენს ლექციებს...  ათი დღე რომ გადისო, ასე თქვით. 

-    ეს არ მახსოვს. 

-    ცხადია, რომ თქვენი თამასა გაქვთ და ყოველთვის ეცდებით, მის ქვევით არ ჩამოხვიდეთ. მაგრამ, თუნდაც, იმ თამასის ზემოთ, არის თქვენივე სხვა ლექციები, რომლებიც სხვებზე უკეთესად გამოგდით? თუ მაინც ცდილობთ, რომ ერთი დონის იყოს ყველა საჯარო გამოსვლა? 
 

 

ხალხს ლექციების მერეც უნდა ურთიერთობის გაგრძელება რაღაც ფორმატში.

-    შევეცდები, რომ გულწრფელად გიპასუხოთ. ჩემი თამასა ყოველთვის არის ის შიდა, მდუმარე დამკვირვებელი, რომელიც სულ მყავს. ხმამაღლა შემიძლია ვთქვა, რომ სულ არ მაინტერესებს, ვინ მისმენს. მე „იმისთვის“ ვლაპარაკობ და არა ამ ხალხისთვის, ვისაც ველაპარაკები. შეიძლება ეს მკვახე ნათქვამი იყოს, მაგრამ ფაქტია, რომ ასეა. თუმცა, ვიღაც შეიძლება ანთებული თვალებით მისმენდეს და ეს ჩემგანაც გამოიწვევს რეალურ დროში აყოლას. ამ შემთხვევაში, საუბარი უფრო საინტერესო გამოვა. მეორე მხრივ, შეიძლება ვიღაც მუშტრის თვალით გიყურებდეს და შენც ვერ გაიხსნა. თორემ პირველი იმპულსი, რითიც აუდიტორიასთან მივდივარ, ყოველთვის ის არის, რომ, თითქოს, კოსმოსი გისმენს და მერე ამაზე პასუხი მოგეთხოვება. აქ არის ჩემი თამასა.

-    ბევრჯერ გითქვამთ, რომ გინდათ, საჯარო ლექციებით ადამიანები „ფიქრში ჩააგდოთ“. ეს მერაბ მამარდაშვილის ტერმინია. რამდენადაც ვიცი, ყოველთვის შედარებით პატარა აუდიტორია გყავთ, დაახლოებით, 30 ადამიანი. 

-    უმეტესწილად, ასეა. თუმცა, ორასიც ყოფილა, ვთქვათ, კორპორაციულ შეხვედრებზე. საჯარო თუ არასაჯარო შეხვედრების ბევრნაირი ფორმატი არებობს. 

-    გასაგებია. მიუხედავად იმისა, რამხელაა აუდიტორია, თქვენს ლექციებს ინტერნეტში ბევრად მეტი - ათასობით ნახვა აქვს. როგორ ფიქრობთ, „ფიქრში ჩავარდნის“ მსურველთა რაოდენობა არის თუ არა საკმარისი იმისთვის, რომ მათ რამე მნიშვნელოვნად შეცვალონ ამ თაობაში?

-    მესმის ეს კითხვა და გულწრფელად გიპასუხებთ, რომ მეც ასე ვფიქრობდი - ვის რაში აინტერესებს ან შენი აზროვნება, ან შენი ფილოსოფია... პირიქით, მეგონა, რომ ფილოსოფიაზე, რომელიც მე ძალიან მიყვარს, ჯობია, საერთოდ არ ილაპარაკო. იმიტომ, რომ მოსაბეზრებელია. მაგრამ ისე წაეწყო ყველაფერი, რომ დღეს ვერ ავუდივარ  ინტერესს: ხალხს ლექციების მერეც უნდა ურთიერთობის გაგრძელება რაღაც ფორმატში. ავდექი და პატარა ფილოსოფიური კლუბი შევქმენი. არ ვიცი, რამდენად ფილოსოფიურია, მაგრამ „ფიქრში ჩაგდების“ კლუბია, სადაც ეპოქებს მოვყევით აღმოსავლეთიდან და ვეცნობით ხან ინდოეთს, ხან გერმანიას, სპარსეთს, სუფიზმს, რუმის, თუნდაც, „ვეფხისტყაოსანს“. მერე დავდივართ კიდეც, ტურიზმი  მივაბით. იმხელა ინტერესია ამ საქმის მიმართ, რომ გულში ვფიქრობ: რა უნამუსო კაცი ვიყავი, როცა ვთვლიდი, რომ ამ ხალხს ეს ყველაფერი არ აინტერესებდა. პრობლემა ყოფილა მიწოდება და არა ინტერესი. მეც რომ ჩავიგდო ჩემი თავი ამ ადამიანების ადგილზე, მეც ვიტყვი - როგორ შეიძლება, რომ ასეთი რამ არ გაინტერესებდეს. აქ ხომ შენი თავის გამორკვევაზეა საუბარი. თუ ისეთი ფილოსოფიური ტერმინებით დამელაპარაკები, რომ თავგზა ამებნეს და ვერაფერი გავიგო, ეს სხვა საქმეა. „პონტის“ გულისთვის რამდენი ხანი შეიძლება, კაცმა ფილოსოფია იკითხოს? მაგრამ, საბოლოო ჯამში, სარკეში ჩახედვა ისეთი აქტია, რომელსაც ვერავინ გაექცევა. რა თქმა უნდა, ადამიანი მომზადებული უნდა იყოს ამისთვის, მას უნდა აინტერესებდეს, რომ სარკეში ჩაიხედოს. ვიღაცას ეს საერთოდ არ აინტერესებს. ვიღაცას ჰგონია, რომ ყველანაირი ჭეშმარიტება უკვე კარგა ხანია, წინასწარ არის განსაზღვრული. ასეთ ადამიანს უნდა, ერთი-ორი წიგნი წაიკითხოს, ან ილოცოს და ამით წერტილი დაუსვას. ანუ არ უნდა, აზროვნების აქტი განახორციელოს. მაგრამ, მთლიანობაში, გაცილებით მეტია ინტერესი, ვიდრე მე მეგონა. ეს თაობა რამდენად გამოიყენებს ამ გამოცდილებას, რამდენად ფეხზე წამოაყენებს და შეცვლის რეალობას - ეს მასშტაბზეა დამოკიდებული. მაშინ ინსტიტუციურად არის საჭირო რაღაცის კეთება. ამას კლუბი არ ეყოფა. საგანმანათლებლო სისტემა უნდა იყოს ისეთი, რომ „ფიქრში ჩავარდნის“ ნიადაგს წყალი დაასხას. იქ მზემაც უნდა გამოანათოს, რომ პირობები შეიქმნას მოაზროვნე ადამიანის ჩამოყალიბებისთვის. მაგრამ ძალიან ცუდი რაღაც უნდა ვთქვა: 47 წლის კაცი ვარ და ვინც კი ხელისუფლებაში მოექცა, იმის ინტერესი არასდროს არის, რომ შეგნებული იყოს მოქალაქე. შეგნებული მოქალაქე არავის აწყობს. 

 

პრობლემა ყოფილა მიწოდება და არა ინტერესი.


-    რა ხარკს იხდის საზოგადოება განათლების იმ დონის გამო, რაც გვაქვს?

-    შეხედეთ ჩვენს ეკონომიკას, მაცივარს, პოლიტიკურ მდგომარეობას. ეს არის ხარკი. განვითარება არც დნმ-ზე დგას და არც ღვინის წარმოებაზე. ეს დგას განათლებაზე, იმ განათლებაზე, რომელიც მარტო წიგნის კითხვა და გამოცდის ჩაბარება არ არის. იმ თვალსაწიერზე დგას, რომელიც ჯერ ფანტაზიის სახით უნდა დაიბადოს, მერე რეალიზაციის სახით, მერე პროდუქტის და, ბოლოს, დოვლათის სახით. ჩვენ ფანტაზიაც კი შეზღუდული გვაქვს. გუშინ ვსაუბრობდით, ქართველი კაცი ზღვას რომ მიადგა, ზღვარი ეს არისო, ჩათვალა და იმის იქით აღარ წავიდა. რეალურად, საქართველოში დიდი მასშტაბის საქმე თუ კეთდება, როგორც წესი, საფუძველი უცხოეთიდან შემოსული იდეებია. ექსპორტირებული იდეა 100-ჯერ და 200-ჯერ უფრო ცოტაა, ვიდრე იმპორტირებული საზრისები და იდეები. 

-    ფანტაზია თუ არ გვყოფნის, ეს იმაზე ხომ არ მიუთითებს, რომ მიზნების თამასა ძალიან დაბლა გვაქვს დაწეული ჩვენ, როგორც სახელმწიფოს?


-    გეთანხმებით, რა თქმა უნდა, ეს ფაქტორი არის. მახსოვს კიდევ ასეთი მომენტი. მენეჯმენტს 15 წელიწადი ვასწავლიდი ბაკალავრებს, შემდეგ მაგისტრებს კავკასიის უნივერსიტეტში. იქ ჩემი საქმე რა იყო? იღებ წიგნს დასავლური მენეჯმენტის შესახებ, დაამუშავებ, ლექციის სახით მიგაქვს სტუდენტებთან, მერე გამოჰკითხავ, ნიშანს დაუწერ. ხშირად ჩნდებოდა კითხვა, კი მაგრამ, ქართული მენეჯმენტი სად არის? ყველა ადამიანი, ვინც ოდნავ მაინც  აზრზე მოსულია, ამბობდა - ეს დასავლური წიგნებია და ქართული რეალობა მაინც სხვა არისო. კარგი, მაგრამ ამ რეალობაში ვინმეს სადოქტორო დისერტაცია დაუცავს? „ქეისები“ დაუწერია? ანალიზი გაუკეთებია? მე ვფიქრობდი, რომ ანალიზი რითაც უნდა გავუკეთოთ ჩვენს თავს, ის პირველი ინსტრუმენტი, ის მეთოდოლოგიაც კი სხვანაირი გვჭირდება. ჩემთვის უფრო ახლობელია, რომ ანალიზი „ვეფხისტყაოსნით“ დავიწყო. რატომ? იმიტომ, რომ არ გამოგვადგება, დასავლურად მიუდგე, მიზეზშედეგობრიობების ლოგიკური ჯაჭვი ააგო და რაღაც შედეგზე გახვიდე. ჩვენი არსების ნახევარი არის აღმოსავლური. მისტიკური საწყისიდან ლაპარაკობს ჩვენი რაობის ნახევარი. ეს იმას ნიშნავს, რომ ბევრ რამეს გრძნობა განსაზღვრავს და ლოგიკა მეორადია. 

-    პოემას „ვეფხისტყაოსანი“ ჰქვია, სხვა რომ არაფერი. 
 

 

„პონტის“ გულისთვის რამდენი ხანი შეიძლება, კაცმა ფილოსოფია იკითხოს?

-    ზუსტად, აღმოსავლელის სახელი ჰქვია, ტარიელის. მაგის ერთ-ერთ გამოძახილს გეტყვით: „მთავარი გაგებაა, თორემ გალსტუკი პრავადნიკსაც უკეთია“. ხომ, თითქოს, ქუჩის ჟარგონია? არადა, გაგება მისტიკური საწყისია და ამას ნიშნავს: მე ვიპოვე, რომ ჩემში ჩემზე მეტი, ანუ ცენტრალური არსება იგივე ყოფილა, რაც თქვენში თქვენზე მეტი, ანუ ცენტრალური არსება. ეს „გაგება“ ხარისხობრივად მნიშვნელოვანია და ამან უნდა განსაზღვროს ბიზნესი, შეფის და ქვეშევრდომის ურთიერთობა, საზოგადოებრივი მოწყობა, პედაგოგიკა, ბავშვის აღზრდა, - ეს უნდა იყოს ყველაფრის გასაღები. უფრო მასშტაბური ხედვით უნდა შევხედოთ საკუთარ თავს, რომ ჩვენს რეალურ არსებას მოვეჭიდოთ და წინ გავქაჩოთ. თორემ, გამოდის, რომ სარკეში კი არ ვიყურებით, რაღაც წიგნებში გვინდა ამოვიკითხოთ ის, ვინც ვართ. ამ დროს ყველაფერი მარტივია: უნდა ადგე და სარკეში ჩაიხედო. 

-    თქვენ „წესის“ და „თავისუფლების“ თანაარსებობაზე საუბრობთ და ქართული პოლიფონია მოგყავთ იმის მაგალითად, რომ მათი თანაარსებობა შესაძლებელია. დასაშვებია თუ არა, ეს ორი ცნება სხვანაირ პარადიგმაში რომ ავსახოთ? მაგალითად, „წესი“ განვიხილოთ, როგორც ტრადიციული მორალი და „თავისუფლება“ განვიხილოთ, როგორც პროგრესის საფუძველი. ჩვენ გვაქვს საზოგადოება, სადაც ტრადიციული მორალის შენარჩუნებისთვის მებრძოლებიც ცხოვრობენ და ასევე ცხოვრობენ პროგრესისტები, რომლებსაც თავისუფლება მუდმივი ცვლილებებისთვის სჭირდებათ. ეს სწორი პარადიგმა იქნება?

-    დიახ და უფრო გავშალოთ ეს თემა. ცალსახად გეთანხმებით, რომ როდესაც ვიბადებით და ვიზრდებით, პირველი, რაც მოდის ჩვენს ყურამდე და თვალამდე, ეს არის ცნებები, რომლებსაც უახლოესი ადამიანები გვაძალებენ. „კანფეტი გაჩუქა მეზობელმა და რა უნდა უთხრა?“„მადლობა!“ საზოგადოებასთან ურთიერთობას გვასწავლიან, როდესაც გვეუბნებიან: „ტანზე ასე ჩაიცვი!“ „ჩანგალი არასწორად გიჭირავს!“ და ასე შედეგ. ეს „წესის“ ეპოქაა. ამას მეორე - „თავისუფლების“ - ეპოქა მოსდევს. ჩემ შიგნით პროტესტის ელემენტები იზრდება: დედაჩემმა მითხრა, იმეცადინეო; ძმაკაცი მეუბნება, წამო შატალოზეო. სწორი რომელია? არც ის მინდა, რომ, ბოდიში და, „ჩმორი“ ვიყო ძმაკაცთან, ან „დედიკოს ბიჭი“ ვიყო. მაგრამ დედაჩემს რომ გული ვატკინო, არც ეგ მინდა. გავორდი. ტიპური თინეიჯერული კრიზისია, როდესაც კარი უნდა გამოკეტო და თქვა: „დამაცადეთ, ნუ შემოხვალთ ამ ოთახში!“ დაკეტილ კარს იქით მარტო ვარ და „მე“-ს ვეძებ, რეალურად. ეს არის პროტესტის ხანა. ეს აუცილებლად გასავლელი პერიოდია. ამ პერიოდმა ორი რამ უნდა მოიტანოს: უნდა ვაგინო ძველს და თემი უნდა დავტოვო. აქ ალუდა უნდა დაიბადოს, რომელიც იტყვის: „წავედი აქედან, რადგან ჩემ მიერ განცდილი პრინციპი, რომ მუცალიც ვაჟკაცია, იმაზე მეტია, ვიდრე თქვენ ხართ, რომლებიც მაძალებთ, რომ მას ხელი მოვჭრა. ამიტომ, მე ვმაღლდები თემზე“. თემს რომ ვამბობ, ვგულისხმობ ყველა ცნებას, მათ შორის, სახარებასაც, ქრისტესაც, ყველაფერს მივაყოლებ.

 
ვიღაცამ უნდა თქვას, რომ: „და რა ვიცი, რომ ქრისტე სწორია? იმიტომ, რომ ვინც უნდა გაიგოს ქრისტე, ის მე ვარ და, მოიცა, ჯერ ერთი ის გამაგებინა, მე ვინ ვარ?“

ეს გზა აუცილებლად გასავლელია. თუმცა, ვიღაცები არც გამოდიან ამ მენტალური დედის საშოდან და ბოლომდე რჩებიან იმ აზრზე, რომ როგორც წინაპარმა თქვა, ისე უნდა იყოს. მაგრამ ვიღაც ამას აპროტესტებს.

 
ყველაზე საინტერესო არის მესამე ეპოქა, რომელიც ამის მერე მოდის. მესამე ამ ორის შვილია. მესამე რაღაცას სესხულობს პირველიდან და რაღაცას სესხულობს მეორესაგან. და ეს არის თეზა, ეს არის ანტითეზა, მაგრამ მესამე არის სინთეზა. სინთეზა, თავისთავად, ამბობს ეგეთ რაღაცას, რომ კი წამოვედი თემიდან, მარა ის თემიც მართალია. ეგ არ ნიშნავს, რომ მე ახლა თემში ვბრუნდები. არა. მაგრამ ზემოდან რომ დავყურებ, ის თემიც უნდა იყოს იქ. მარა მეც უნდა წამოვსულიყავი. კი მაგრამ, როგორ, კაცო, ის თუ მართალია, რატომ უნდა წამოსულიყავი? აი, სინთეზიდან ჩანს მარტო ეს ამბავი.

რა უნდა წამოვიღო თემიდან და რა უნდა წამოვიღო პროტესტიდან? პირველი თეზა მეუბნება: ანდრო, იცოდე, რომ სიმართლე შენზე არ არის დამოკიდებული, შენი „ხოში“ აქ არაფერს გადაწყვეტს. სიმართლე და ჭეშმარიტება შენამდე იყო და შენ მერეც იქნება. ასე რომ, რაღაც უნდა ისწავლო, უნდა გახსნა „ფორტოჩკა“ და შემოუშვა. ეს მეორე თეზა ასეთ რამეს ამბობს: არ მაინტერესებს, „ფორტოჩკიდან“ რა შემოდის, მე ჩემით მაქვს მისაგნები. ყველაფერზე „მე-მე-მე“-ს ვიძახი და ვერ ვხვდები, სად არის ნაღდი „მე“. ვფიქრობ, რომ „მე“ არის იქ, სადაც ჩემი ხოშია. მაგრამ ამ ეპოქის უმაღლესი წერტილი დგება მაშინ, როდესაც მივხვდები, რომ თუ მე მაქვს ხოში, ესე იგი, თავისუფალი არ ვარ.

 
ანუ ჩემს თავში ამხელა „მეე“ არის, რომელსაც რაღაც ხოშები აქვს. და ეს რომ გავდგი, სიცარიელე კი არ დარჩა, რაღაცა დარჩა, რომელიც „მინდა“-ს დამკვირვებელია. ის ვარ მართლა მე.

ის ვარ მე და ის არის თავად ღმერთი. ანუ ჩემში ჩემზე მეტზეა საუბარი. ეს უკვე სინთეზური ელემენტია. ერთი მხრივ, სინთეზა მონა არ არის, სინთეზა არ არის ტიპი, რომელიც წავა და ილოცებს იმიტომ, რომ მამამ და დედამ დაიბარა, ასე ილოცეო! მეორე მხრივ, სინთეზა არც ის არის, რომელიც იტყვის: „რისიც ხოში მაქვს, იმას გავაკეთებ და ყველანი ფეხებზე მკიდიხართ. წავალ ახლა, ნარკოტიკებს ჩავყლაპავ, დილამდე ვიცეკვებ დისკოთეკაზე და მე ვარ და ჩემი ნაბადი!“ არა, სინთეზა ამაზე მეტია და ხვდება: „მე ჩავხედე ჩემს თავს, რას ვგავდი, როცა ნარკოტიკი გადავყლაპე და, ფუ, რა იდიოტი ვყოფილვარ!“ ერთი მხრიდან სინთეზა იღებს იმის საზრისს, რომ ჭეშმარიტება აბსოლუტურია და ჩემზე არ არის დამოკიდებული, ის ჩემზე მეტია. მაგრამ მეორე მხრიდან იღებს იმის საზრისს, რომ ჭეშმარიტებას თავისუფალი ნებით უნდა მიაღწიო. გამოდის, რომ აბსოლუტური წერტილი ჩემში უნდა ვიპოვო თავისუფალი ნებით. ეს წერტილი არის მართლა მე, რასაც ჟარგონით ვეძახი, რომ „ეგარი!“ და ეს წერტილი არის თავად ღმერთი. სხვა ღმერთი ჩემთვის არ არსებობს. 
 

 

სარკეში კი არ ვიყურებით, რაღაც წიგნებში გვინდა ამოვიკითხოთ ის, ვინც ვართ.

-    თქვენ ფილოსოფიური კუთხით ახსენით, მაგრამ, მოდით, ვისაუბროთ იმაზე, როგორ შეიძლება რეალობაში თანაარსებობდეს ეს ორი სხვადასხვა მიმართულება - წესი და თავისუფლება, ტრადიციული მორალი და პროგრესი. საქართველოში ცხოვრობს ადამიანთა დიდი ჯგუფი, რომელიც ამბობს, რომ, „დიახ, ჩემი წინაპრები როგორც ლოცულობდნენ, მეც ისე უნდა ვილოცო.“ და არის სხვა ჯგუფი, რომელიც ამბობს: „არა, ეს ყველაფერი ძალიან გვამუხრუჭებს, დროა, წინ წავიდეთ.“ ამათი თანაარსებობა ძალიან კონფლიქტურია. 

-    რუსთაველის პროსპექტზე რაც ხდებოდა, როდესაც ერთ მხარეს ხალხი გულზე ხელს ირტყამდა, პატრიოტები ვართო და მეორე მხარე აპროტესტებდა, „ბასიანიდან“ როგორ გამოგვყარა პოლიციამო - როგორც ვთქვი, ეს არის პირველი ფაზა და მეორე ფაზა. 

-    მომავალში, მესამე ფაზაში, რა იქნება? 

-    ამათ უნდა დაჭამონ ერთმანეთი მანამ, სანამ არ დაიბადება სინთეზა. ორივე მხარემ ერთმანეთში უნდა იცნოს, რომ „მეორე მხარეც მე ვარ“. კონფლიქტი გარდაუვალია, კონფლიქტი აუცილებელია, კონფლიქტის გარეშე სინთეზის გააზრება არ მოხდება. სინთეზა ვერ დაიბადება „მოდი, დამიჯერე, ძმაო“-თი. ეს მონობაა. სინთეზა ნიშნავს, რომ ჩემით უნდა მივიდე საზრისამდე. ბავშვიც როგორ იზრდება? ჯერ მორჩილებაშია, მერე ეგოისტი ხდება და იმის შემდეგ უჩნდება შეგნება. საზოგადოებასაც იგივე ფაზები აქვს გასავლელი. არის ფაზა მორჩილების, და პირდაპირ ვიტყვი, რომ ამ ფაზაზე უფრო პროგრესულია ფაზა, რომელიც ამბობს, რომ ახლა ვარ თავისუფალი, ლიბერტარიანელი, დროშებს ვაფრიალებ და ყველას პროტესტს ვუცხადებ! მაგრამ ამაზე კიდევ მეტად პროგრესულია სინთეზის მდგომარეობა, რომელიც ამას ზემოდან უყურებს და ამბობს: „როგორ ვიტყუებოდი გინდა მაშინ, როდესაც  დედას და მამას მორჩილად ვუჯერებდი; და როგორ ვიტყუებოდი მაშინაც, როდესაც ჩემი თავი კიტრი მეგონა. ახლა, შეგნებით, სულ სხვანაირად ვუყურებ ჩემს თავს. რეალურად რასაც ვუყურებ - სინდისს ვუყურებ. რატომ? სინდისია ერთადერთი, რაც ჩემში თან აბსოლუტურია და თან თავისუფალია“. 
 

 

ჩვენი არსების ნახევარი არის აღმოსავლური.

-    თქვენ ამბობდით, რომ „მრავალფეროვნება ჩვენი ბედისწერაა, რომელიც უნდა ვატაროთ და ვიპოვოთ თანაარსებობის ინსტრუმენტი“. სათქმელად ადვილია. მაგრამ არ ვიცი, თუ არის ვინმე იმის მცოდნე, სად დევს ეს ინსტრუმენტი, ან როგორ გამოიყურება?

-    ეს არ არის ისეთი რამ, ინსტრუმენტით მისაღწევი რომ იყოს. ინსტრუმენტით მთელ გზას დავფარავთ, ცხრა მთას და ცხრა ზღვას გადავივლით, ყველაფერს ავხსნით, მაგრამ ეს საკმარისი არ არის. ბოლო აქტი -  გააზრების აქტი, აზროვნების და მეტამორფოზის აქტი - რომ, „ფუ, აბა, რა დეგენერატი ვყოფილვარ!“ - ეს არ ისწავლება. ეს ადამიანის გასაკეთებელია. ეს სინანულმა უნდა მოიტანოს. სანამ გავშიშვლდები, შეიძლება, აფერისტობის 150 გზა მოვსინჯო, იქნებ, ასე გამივიდეს, ან ისე გამივიდეს. რომ მივხვდები, რომ ვერცერთი ვერ გამივიდა და აზრი აღარ აქვს ჩემს აფერისტობას, მაშინ ეგოს მოვიცილებ. რა თქმა უნდა, ახლა ძალიან დიდ რამეზე ვსაუბრობთ. იმაზე ვსაუბრობთ, საზოგადოება როდის მივა იქამდე, რომ ნიღაბი მოიხსნას და სარკეში ჩაიხედოს. ამას ჯერ მხოლოდ ერთი-ორი ინდივიდი თუ გააკეთებს. რამდენი რამ ვნახეთ ჩვენს ცხოვრებაში და წესიერი ანალიზიც არ გაგვიკეთებია - არც კომუნისტური საქართველოსი, არც ზვიად გამსახურდიას პერიოდის,  არც თბილისის ომის, არც აფხაზეთის, არც სამაჩაბლოსი, არც მეტამორფოზების. კათარსისი არ გაგვივლია. არ გვიყვარს და არ გვსიამოვნებს სარკეში ჩახედვა. თუ მეკითხებით, ინსტრუმენტი რა არის, გეტყვით, რომ ინსტრუმენტი სარკეა. 

-    მთელი ეს კონფლიქტები, რაც თქვენ ჩამოთვალეთ, სწორედ იმის გამო ხდებოდა, რომ საზოგადოება არ იყო მზად განსხვავებულის მისაღებად. ასეა?

-    ღმერთი რომ ვიყო, მე ჩავუწყობდი ამ ხალხს კონფლიქტებს და ვიფიქრებდი: „იქნებ, ახლა მაინც მოხვიდეთ აზრზე? იქნებ, ახლა მაინც ჩაიხედოთ სარკეში?“ კონფლიქტი აუცილებელია, კონფლიქტის გარეშე ვინ გაზრდილა?

-    თქვენ ამბობდით: „უნდა დაბადო გარემო, სადაც მე არ მომერიდება, რომ განსხვავებული ნაბიჯი გადავდგა, სადაც არ შემეშინდება, რომ დამცინებენ, ან იდეას მომპარავენ“. თქვენი ცოდნით, თქვენი გამოცდილებით, სად არის ასეთი კუნძულები დღეს საქართველოში?
 

 

ახლა, შეგნებით, სულ სხვანაირად ვუყურებ ჩემს თავს.

-    აუცილებლად უნდა ვთქვა, რომ კუნძულები კი არა, საქართველოში არის  კონტინენტები, რომლებსაც მორჩილების კონტინენტები შეგვიძლია დავარქვათ. ასევე, არის პროტესტის კუნძულები, განსაკუთრებით, ახალგაზრდულ,  სტარტაპულ გარემოში, ტექნოკრატიაში, კრეატივშიც, რეკლამის შემქმნელებში - ეს ხალხი როგორ ლაპარაკობს, როგორ იცვამს, გაგიკვირდებათ. ესენი კონტინენტს სრულად მოწყვეტილი ხალხია. კონტინენტზე ერთადერთი მოცემულობაა: „ასეა და მორჩა! როგორც მამაჩემი აკეთებდა, მეც ისე უნდა გავაკეთო!“ კუნძულზე კი ყველაფრის მიმართ პროტესტია. სინთეზური კუნძული ძალიან ცოტაა, ერთეულებია. სინთეზური კუნძული, იცით, როგორი რაღაც არის? წარმოიდგინეთ, რომ მე და თქვენ გამოვკეტოთ ოთახის კარი და ერთმანეთს ვთხოვოთ: მოდი, რა, გამზარდე! „გამზარდეში“ რას ვგულისხმობ? მოდით, სახე ამახიეთ ყველაფერთან დაკავშირებით, რასაც ვერ ვაკეთებ. მაგალითად, ვაღიარებ, რომ ქართულ მეტყველებაში, ტექსტზე მუშაობაში თქვენ 750-ჯერ უფრო მაგარი ხართ, ვიდრე მე. მოდით, რაღაცას დავწერ და სახე ამახიეთ იმაში, რაც ვერ ვქენი. ოღონდ, არ დამჩაგროთ და იმას ნუ მეტყვით, რომ ანდრო, შენგან არაფერი არ გამოვა. ლამის უსასრულობამდე მენდეთ, რომ ჩემში გენიოსია და გადამატეხინეთ ეს შეგრძნება, რა შეგრძნებაც თქვენ გაქვთ ტექსტების და ქართული ენის მიმართ - რაღაცნაირად, მეც რომ ვიგრძნო. დაზეპირებულად და მონურად კი არა; გრძნობის დონეზე რომ გადმომდოთ ეს ყველაფერი. ეს იმას ნიშნავს, რომ მეორე ადამიანს ვუყურებ, როგორც ორ არსებას. ერთი, რომ მასში ღმერთია და მე მას შეურაცხყოფას ვერ მივაყენებ, პირიქით, ყველანაირი ჭუჭყისგან უნდა გამოვაცალკევო; ყველაფერი უნდა გავაკეთო მის გადასარჩენად, იმისთვის, რომ აყვავდეს. მაგრამ მის ეგოს, მის უტიფრობას, არაპროფესიონალიზმს და ურჩობას წიხლქვეშ გავიდებ. ეს ძალიან რთული გასააზრებელია, რომ ორნაირად მოექცე ერთ ადამიანს. და სწორი პედაგოგიკაც და სწორი მენეჯმენტიც, მგონია, რომ ეს არის. ძალიან ქალურ საწყისზე თუ დავდგებით - რომ „შენი ყველაფერი გადასარევია!“, მაშინ ვიღაც უტიფარი გამოვალ. თუკი მასკულინურ საწყისზე ავალთ, რაც ნიშნავს, რომ „ყველაფერი ზუსტად ისეა, როგორც მე გეუბნები!“ - მაშინ მონას მივიღებთ. მაგრამ ამ ორის თანხვედრა არის ის, რომ რაც მოსაძრობი მაქვს, შემაგრძნობინე, რომ მოვიძრო და რაც გადასარჩენია - ნაბან წყალს ბავშვი არ გადააყოლოო, რომ ამბობენ - ის ბავშვი მაპოვნინე ჩემს თავში. იმიტომ, რომ ეს ვარ, მართლა ვინც ვარ, უბრალოდ, ვერ ვხვდები კარგად, ვინ ვარ. რა თქმა უნდა, ამ ქალურ და კაცურ საწყისში ერთი დასავლურია და მეორე - აღმოსავლური. 

-    რა შანსი გვაქვს, რომ ეს სინთეზური კუნძულები გავზარდოთ? 
 

 

რამდენი რამ ვნახეთ ჩვენს ცხოვრებაში და წესიერი ანალიზიც არ გაგვიკეთებია.

-    მე მგონია, რომ სინთეზური აზროვნება ქართველს დნმ-ში აქვს გაწერილი. მაგრამ არც იცის ამის შესახებ და ამის საწინააღმდეგოდ არის მისი ტრადიციაც და ის პროგრესული აზროვნებაც, რომელსაც ასე ვიჩემებთ. მაგრამ ეს ამ ორივეს შვილია და ჩვენ ვერ ავცდებით, რომ ერთი ფეხით ტრადიციაზე ვიდგეთ და მეორე ფეხით კარები გავუხსნათ ნებისმიერ აზროვნებას, რომელიც არაჩვენეულია - აღმოსავლურსაც, დასავლურსაც, ჩრდილოურსაც და სამხრეთულსაც. ქართველი ვერ იქნება  - სწორად გამიგეთ - ჩეჩენი იმ გაგებით, რომ გამოკეტოს კარი და თქვას: „ჩეჩენ ვეჩენ!“ ქართველს უყვარს ჯინსებიც, „ბეემვეც“, „მერსედესიც“, მაგრამ „ბეემვეს“ და „მერსედესს“ რომ ყიდულობს, არ ამბობს, იდენტობა დავკარგეო. ის ამას მოირგებს, ადვილად აიღებს და ადვილადაც გადააგდებს. თუ ვინმე გენიალურ ქართველზე ვისაუბრებთ, ყველას ერთი და იგივე ხელწერა აქვს: ამათ სარკეში ჩაიხედეს და მიაგნეს სინთეზას. ჩემთვის გიორგი დანელიაც ეგ არის, რეზო გაბრიაძეც ეგ არის, გურამ დოჩანაშვილიც ეგ არის, „ვეფხისტყაოსანიც“ ეგ არის, ვაჟა-ფშაველაც და ოთარ ჭილაძეც. რა თქმა უნდა, ახლა ღუმელში ვართ და ვცხვებით. ჩვენ, როგორც საზოგადოებას, ძალიან დიდი გზა გვაქვს გასავლელი. გაკვეთილებსაც ვერ ვსწავლობთ წესიერად, მივედ-მოვედებით, პატარა ბავშვებივით ვართ. ბევრს ვყვირით, ბევრს ვითმენთ, მერე უცებ რევოლუციაზე წავალთ, მერე მორჩილებაზე წავალთ, - ძალიან დიდი ამპლიტუდით დავდივართ. მაგრამ დაღვინება მოიტანს იმას, რომ მერე უკვე გაცილებით უფრო წვრილი კალმით დავწერთ ჩვენს ბედს. 

-    თქვენ ამბობდით, რომ ქართველები ერთმანეთს აბრკოლებენ. ვიღაცას განსხვავებული ნაბიჯის გადადგმა რომ მოუნდება, იქვე გამოჩნდებიან ადამიანები, რომლებიც გააქილიკებენ და ტრავმას მიაყენებენ. იგივე ხომ არ ხდება პოლიტიკოსებთან დაკავშირებით? გაბედულება ხომ არ აკლიათ თავისი დაპირებების შესასრულებლად და ზედმეტ ანგარიშს ხომ არ უწევენ მოსახლეობის მოკლევადიან ინტერესებს? 

-    მე მგონი ზუსტად, ათიანში არის გარტყმული ეს სიტყვები. პოლიტიკოსს ჰგონია, რომ ისე უნდა მოიქცეს, როგორც ხალხი მოითხოვს. ასეთი პოლიტიკოსი ხალხს ვერ გადაარჩენს. ექიმმა პაციენტს რომ ჰკითხოს გადაჩენის გზა, პაციენტი ეტყვის, მწარე წამალი არ დამალევინოო. ამ დროს, ამ საზოგადოებას სწორედ მწარე წამლის დალევა სჭირდება. ამიტომ, პოლიტიკოსი, რომლის ბედი ხალხის არჩევანზეა დამოკიდებული, ვერ უშველის და არ უშველის ამ ხალხს. მეც რომ გამიშვათ პოლიტიკაში, შეიძლება, ერთი კვირა მეყოს ჩემი სინდისი, მაგრამ მერე - რომ გავიხედ-გამოვიხედავ და მივხვდები, თურმე, აქ რაში ყოფილა საქმე, ალბათ, გადავალ იმ ჭკუაზე, რომ ამ ხალხს კარგი თურქული ტელესერიალები ვაჩვენოთ, გავაბრუოთ რაღაც-რაღაცით, მერე ერთი კარტოფილი ვაჩუქოთ და მერე აგვირჩევს, აბა რას იზამს?
 

 

კონფლიქტი აუცილებელია, კონფლიქტის გარეშე ვინ გაზრდილა?

-    დავიბენი. თუ არ ავირჩევთ, აბა, საიდან უნდა მოვიდნენ ქვეყნის პოლიტიკის წარმმართველები?

-    პოლიტიკოსისგან ხსნას აღარც ველოდები. ზნეობრივი გმირი სჭირდება ხსნას. ქვეყანას ის ინტელიგენცია უნდა შველოდეს, რომელიც საზრისებს დაბადებდა და გმირულ საწყისზე დადგებოდა. მაგრამ პოლიტიკოსი იმდენად ჭკვიანია, რომ ემბრიონშივე მოკლა ასეთი ინტელიგენციის წარმოშობის შესაძლებლობა. 

-    რითი მოკლა, მაგალითად? 

-    თუნდაც იმით, რომ სასაცილო ფრაზაა „თბილისი იყო ურთიერთობა“. თბილისი ნამდვილად იყო ურთიერთობა - შემიძლია, ცუდ გამოვლინებებს დავცინო, მაგრამ ამაში პოზიტიური მომენტიც იყო. აქ იყო რაღაც ისეთი მისტიკური თუ გულის ელემენტები, რომლებიც ადამიანური კუთხიდან განსაზღვრავდა, რა იყო სწორი და არასწორი (და არა კანონმდებლობის კუთხიდან განსაზღვრავდა, რა იყო მართებული და არამართებული). რა თქმა უნდა, ეს დამახინჯდა. რა თქმა უნდა, მერე ეს დასაცინი გახდა. მაგრამ თავიდან ძალიან გულწრფელი იყო. და თუკი რაღაცამ მოკლა ეს დამოკიდებულება - რომ თბილისი იყო ურთიერთობა - პირველ რიგში, მოკლა საბაზრო ეკონომიკამ, რომლისკენაც ძალიან მაგრად ვისწრაფოდით. იმიტომ ვისწრაფოდით, რომ  საბჭოთა წყობა არ გვინდოდა. მაგრამ რითი ჩავანაცვლეთ? იმპორტირებული საბაზრო ეკონომიკით, რომელმაც მოიტანა, რომ, თურმე, მდიდრობა მოსულა. ადამიანმა თავის თავს ძილის წინ უთხრა: „თვალი გაახილე, ბიჭო, ხომ ხედავ, ეს ცხოვრება მგლობა ყოფილა და შენ უნდა გახდე მგელი და მგელზე უფრო მგელი, რომ გადარჩე და რომ იყო წარმატებული“. და ჩვენ მგლობის სწავლას დავარქვით მენეჯმენტის კურსები. მგლობამ მოიტანა ის, რომ მისტიკური ელემენტი, რომელიც ჩვენი ბუნების ნახევარია, აფსაიდში დარჩა. და ჩვენ ვერ ვრეალიზდებით. მარტო ვიღაც გიჟ-პოეტები რეალიზდებიან, რომლებმაც ეს მგლობა არ აიღეს თავის თავზე, ასევე, ახალი თაობა, მილენიალები, რომლებმაც მგლობა ჯერ არ იციან. მაგრამ მათთვის სწორი და არასწორი მხოლოდ და მხოლოდ თავისუფლების იმპულსია. ტანსაცმელზე ეტყობათ, მეტყველებაზეც... სულ ფორმის ძიებაში არიან და ჰგონიათ, რომ ათასი ფორმიდან რომელიღაც ფორმა იქნება უკეთესი. სინამდვილეში, მთავარია, მიაგნო იმ ფორმას, რომელიც ხარ. და ეს ვერ იქნება იმპორტირებული ფორმა. 

-    ერთი მთავარი თემა, რომელიც სულ გასდევს თქვენს საჯარო ლექციებს, არის სინდისის კულტურა. თქვენ ამბობთ, რომ ქართული სოციუმის შემკვრელი წებოა ეს სინდისის კულტურა. ამის საპირისპირო, თქვენივე განმარტებით, არის „ეგოს“ კულტურა. 
 

 

სინთეზური აზროვნება ქართველს დნმ-ში აქვს გაწერილი.

-    არა მხოლოდ. ამის საპირისპირო არის ორი რამ - ტრადიცია (მათ შორის, რელიგიაც) და უკიდეგანო თავისუფლება. ორივე სინდისის კულტურის  საწინააღმდეგოა. საწინააღმდეგო და, ამ დროს - მშობელი. 

-    და ამ აღიარებით ორივეს არსებობას ლეგიტიმაციას ვაძლევ. 

-    არამარტო ლეგიტიმაციას. მე ვიკვებები ამ ორივესგან, ოღონდ, ვფილტრავ. მე თავისუფლებას ხოშის თავისუფლება მოვაკელი, მაგრამ თავისუფალი ნება დავიტოვე; ხოლო ტრადიციისგან, მორჩილებისაგან ჭეშმარიტების აბსოლუტურობა დავტოვე, როგორც საზრისი, მაგრამ ყველა ტრადიცია ნაგვის ყუთში ჩავყარე. 

-    სინდისის კულტურა დღესაც ჩანს აქა-იქ, ვთქვათ, თანამედროვე ფილმებში,ზოგჯერ ლიტერატურაშიც. 

-    კინომ დატოვა ტრადიცია. ქართულ კინემატოგრაფს აქვს ეს სკოლა, სადაც გულის ფაქტორი დიდია. გვინდა-არგვინდა, ჩვენ ამ გზაზე გავალთ. ახლა უცებ გამახსენდა ლევან კოღუაშვილის ფილმი „გოგიტას ახალი ცხოვრება“. ლევან კოღუაშვილიც რომ გავიცანი, თვალებში რომ ვუყურებ, ორფეხა სინდისია ეს კაცი. როგორ უნდა მოგივიდეს თავში, რომ ვიღაც გოგიტასთან ერთად დაჯდე, მასთან ერთად იცხოვრო და გოგიტას რომ არ უფიქრია, მის სულში ისე შეხვიდე და ისეთი რაღაც ამოიღო, რომ რამდენჯერაც ვნახე ეს ფილმი, იმდენჯერ ცრემლი ვერ შევიკავე. „არაჩვეულებრივი გამოფენა“ როგორი ფილმია?! ვერც მოყვები, მაგრამ გათბობს. კინემატოგრაფიას რაღაც სათუთად მოაქვს, თითქოს. ნათელა გრიგალაშვილი როგორ არ ვახსენო? უფიქრია ამ ადამიანს, თუ არ უფიქრია, ყველა კადრში სინდისს დებს, უშხაპუნებს პირდაპირ. ეს ბუნებრივად ხდება იმიტომ, რომ თვითონაც სინდისის კულტურის წარმომადგენელია. რატომ ვეძახი სინდისის კულტურას? იმიტომ, ეს მარტო ნათელა არ არის. ეს ნათელას პლუს ანდროა, რომელიც ამბობს, რომ „ვაიმე, ქალბატონო ნათელა, ასეთ რაღაცაზე ვგიჟდები“. ეს ხომ არის მოტივაცია, რომ უფრო მეტი გააკეთოს?! რად მინდა ნათელა გრიგალაშვილისგან ისეთი ფოტოგრაფია, რომელიც კაი სარეკლამო გლამურული ჟურნალის გარეკანზეა? მაგას სხვებიც გააკეთებენ. რახან ეს ადამიანი დებს ამ ფოტოებს თავისი თავისუფალი ნებით და რადგან ანდროც თავისუფალი ნებით გიჟდება ამაზე, ესე იგი, კულტურა ყოფილა. ანუ კონკრეტული ადამიანები თანხმდებიან, რომ სწორედ ეს არის ფასეულობა. 
 

 

მეც რომ გამიშვათ პოლიტიკაში, შეიძლება, ერთი კვირა მეყოს ჩემი სინდისი.

-    სინდისის კულტურა დღეს რამდენად არის იმ დოზით წარმოდგენილი, რომ ამას ჩავეჭიდოთ?

-    არა. არ არის. სინდისის პრობლემა ის არის, რომ ვერ ძალადობს. სინდისი არ მაძალებს, რომ მას დავემსგავსო. სინდისი მეუბნება - თუ გინდა და ჩემკენ თუ გამოიხედავ, აქ ვარ. ყველა დანარჩენი ძალადობს, როგორც ტრადიცია და რელიგია, რომელსაც აქვს მიზანი, რომ მრევლი გაიბევროს; ასევე ეს „ენჯეოშნიკური“ არმია, რომელსაც უნდა, რომ ლიბერტარიანული საზრისით რაღაც იდეების მედროშე ვიყო. აქ პოლიტიკური ინტერესებიც არის. აქ ფულიც არის, პირდაპირ გეტყვით - იქითაც და აქეთაც. ერთადერთი, რომელიც ფულს არასდროს არაფერში იხდის, სინდისია. 

-    მაინც პრაგმატული ინტერესი მაქვს, რომ გვითხრათ, ცოტა შორეულ მომავალში რას ხედავთ? რა არის ის სწორი გზა, რასაც უნდა ჩავეჭიდოთ?

-    ალბათ, ასეთი რამ უნდა ვთქვა: ამ სინთეზის კულტურის წარმომადგენლები გაბევრდებიან. უფრო მეტი ნათელა გრიგალაშვილი იქნება, უფრო მეტი ლევან კოღუაშვილი იქნება და ასე შემდეგ...

-    რატომ?

-    რატომ? - ეს ამ ადამიანების კერძო, ინდივიდუალური გმირობის ხარჯზე იქნება. ამის სკოლა არ არსებობს, ამის მოთხოვნილებაც არ არსებობს, ამაში ფულს არავინ  იხდის. მათ სინდისი ჰკარნახობთ და მეტი არაფერი. მაგრამ მერე ვიღაცები გამოჩნდებიან. ეგეთი წყალწაღებულებიც არ ვართ. იმავე ნათელა გრიგალაშვილს უკან ხალხის არმია ჰყავს, რომლებიც გიჟდებიან მასზე. რეზო გაბრიაძე თავისი კარიერის პიკზე არ არის, ასაკიდან გამომდინარე, მაგრამ რეზო გაბრიაძე, როგორც მოვლენა, რომ გავაცნობიეროთ, ვიტყვით, რომ ეს კაცი თავიდან ბოლომდე არის სინდისის დიდი დროშა ჩარჭობილი, რომელიც გვეუბნება: „აზრზე მოდით, როგორ კეთდება ქართულად რაღაცები“. აზრობრივად ქართულად და არა ეროვნულად, დნმ-ით ქართულად. სინთეზურად როგორ კეთდება რაღაცები. უბრალოდ, ვიღაც რესტორანს გააკეთებს და იტყვის, აქ „კოპი-პეისტი“ კი არ მინდა, არამედ, სინთეზური აზროვნება მინდა. აგერ, თეკუნა გაჩეჩილაძემ გაბედა და ტრადიციაში შეიტანა რაღაც ახალი. 

-    ძალიან დიდი რისხვაც მიიღო ამის გამო. 
 

 

პოლიტიკოსისგან ხსნას აღარც ველოდები.

-    რა თქმა უნდა. მაგრამ გმირი იმიტომ ხარ, რომ რისხვა უნდა მიიღო. ალუდა ხარ ამ შემთხვევაში. თემი გაგაგდებს აქედან. მაგრამ ეს პატარ-პატარა ალუდები რომ გამოჩნდებიან, იტყვიან, ერთი პატარა კუნძულივით რაღაც ხომ არ გავაკეთოთ, რომ თუ თემიდან ჩვენნაირი ალუდა კიდევ გამოვიდა, მარტოობაში კი არ მოკვდეს, არამედ აქ მოვიდეს. ჩვენ მას ვუპოვით რაღაცას. 

-    თქვენც თქვით, რომ ქართველის ბუნება დასავლური და აღმოსავლური კულტურების შეჯვარებით იქმნებოდა საუკუნეების განმავლობაში. ეს თუ შეიძლება იყოს გარანტი, რომ მომავალში ნამდვილად გამრავლდება ის ხალხი, ვინც სინთეზურად იაზროვნებს, ვინც სინდისის კულტურის პირმშო იქნება?

-    არანაირი გარანტია, რა თქმა უნდა, არ არსებობს. 

-    ანუ შეიძლება ეს არასოდეს მოხდეს? იმის მიუხედავად, რომ სინთეზური ბუნება გვაქვს?

-    რა თქმა უნდა, ასეა. უარესსაც გეტყვით. ვიღაც გადამთიელი გააკეთებს ამას და ვიტყვით, რომ, ვაჰ, მე კიდევ გარანტიებს ველოდებოდიო. რა ვიცი, ჯონ მაკლაფლინი ჯაზიდან და ჰარიპრასად ჩაურასია ინდური კლასიკური ტრადიციული მუსიკიდან ერთად სხდებიან და კონცეპტუალურად ახალ მუსიკას ქმნიან. მე ვუსმენ და მაჟრიალებს. ბიჭო, არცერთ ქართველს არ მოგაფიქრდათ, ხომ, რომ აღმოსავლეთი და დასავლეთი მუსიკალური სინთეზით მაინც გაგვეერთიანებინა? იგივე „შინ“ და ზაზა მიმინოშვილი აქ ძერწავენ ფორმებს. დღეს ასე, ხვალ ისე.. იგივე „33ა“... რასაც მაგარს ვბადებთ, ყველაფრის მიღმა დაინახავთ, რომ ეს სინთეზურია. სინთეზური და არა ეკლექტური. არამარტო მიდებული ერთმანეთთან, არამედ როცა მიდებაში ქიმიით რაღაც ახალი იბადება. თუკი ვსაუბრობთ იმაზე, რა შეგვიძლია ჩვენ, საზოგადოებამ გავაკეთოთ, განათლება უნდა მივცეთ ახალგაზრდებს. ოღონდ, განათლება აქედანაც და იქიდანაც. სადაც ვასწავლით დასავლურს, აღმოსავლურიც ვასწავლოთ. ნუ ვართ ჩაკეტილები, ნუ გვეშინია არა-ჩვენობის. 
 

 

მარტო ვიღაც გიჟ-პოეტები რეალიზდებიან.

-    ბოლოს განათლებასთან მივედით, როგორც მოსალოდნელიც იყო. 

-    მივედით განათლებასთან. მე მგონი, გამოსავალი ის არის, რომ  აქ უნდა შეიქმნას კუნძულები და კუნძულობა ათასმა ვინმემ და რამემ შეიძლება იკისროს საკუთარ თავზე: უნივერსიტეტებმა, სკოლებმა, კინემატოგრაფიის სტუდიებმა, რეკლამის შემქმნელებმა, პოეტებმა..., ისინი იტყვიან: „მოდი, ყველა წიგნი წავიკითხოთ, როგორც საზრისები, როგორც აზროვნების კატეგორიები და იმის შემდეგ ვიმშობიაროთ ის, რაც არის მართლა ჩვენი“. ჩვენ უნდა ვიმშობიაროთ იმ გარემოდან, რომელიც გვაქვს. მე მგონია, იდეალური გარემო გვაქვს იმიტომ, რომ გვინდა-არგვინდა დასავლეთი და აღმოსავლეთი ერთდროულად და, თითქოსდა, თანაბარი ძალით არის მოჭიდებული ამ ჩვენს აზროვნებაზე. ეს აზროვნება უნდა შედგეს. 

-    ამ კითხვაზე პასუხი, ალბათ, ბევრ მკითხველს დააინტერესებს. ზედმიწევნით კანონმორჩილი ადამიანი შეიძლება თუ არა, იყოს თავისუფალი?

-    რადგან სიტყვა „ზედმიწევნით“ ახსენეთ, მაშინვე გიპასუხებთ, რომ - არა. სად იწყება ზედმიწევნობა და სად მთავრდება ნორმალური დონის კანონმორჩილება? იქ, სადაც არის სინდისი. თუ კანონი სინდისს არ ეწინააღმდეგება, აბსოლუტურად კანონმორჩილი ვარ. მაგრამ როგორც კი კანონი ან წესი ჩემს სინდისს ეწინააღმდეგება, მე უნდა ვთქვა, რომ პირველ რიგში არის ჩემი სინდისი, მერე - კანონი და წესი. ან შეცვალეთ ის წესი, ან მე ვხვდები ალუდა. 
 

 

მთავარია, მიაგნო იმ ფორმას, რომელიც ხარ.

-    დიდი მადლობა ძალიან საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის თანამედროვე ფრანგ კინორეჟისორს ჟან-ლუკ გოდარს (1930): „ფილმში უნდა იყოს დასაწყისი, შუა ნაწილი და დასასრული, მაგრამ არა აუცილებლად ამავე თანმიმდევრობით. ისევე, როგორც ცხოვრებაში“. 

-    ჟან-ლუკ გოდარმა რა იგულისხმა, შეიძლება, ვერ მივხვდე, მაგრამ მე ასეთ სქემას შემოგთავაზებთ. ჯოზეფ კემპბელი ამბობდა, რომ არის ასეთი გზა: სახლიდან გამოსვლის, კათარსისის და ისევ სახლში დაბრუნების გზა. 12 პუნქტად ჰქონდა აღწერილი და როცა ამ გზას საჯარო გამოსვლის დროს ვხსნი, მაგალითად მომყავს „მიმინო“. 

-    ჯადოსნური ზღაპრის ქარგაა - გმირი სახლიდან გამოდის, დაბრკოლებებს გადალახავს და შინ ახალი, უფრო მაღალი სტატუსით ბრუნდება.

-    დიახ. შეიძლება ვთქვათ, რომ კაცობრიობაც ამ გზას გადის, საზოგადოებაც ამ გზას გადის, მე - ერთი ადამიანიც - ამას გავდივარ, ჩემი ერთი წელიც ეს არის. ჩვენს საუბარშიც ეს გზა გავიარეთ. ფიქრი, რომელიც წამი გრძელდება, ისიც ამ გზას გადის. გამოდის, რომ ერთი დიდი წრე საკუთარ თავში უამრავ მცირე   წრეს მოიცავს. თითო წრეში კიდევ ბევრი პატარა წრეა. 

-    და გააჩნია, საიდან შეხედავ? გააჩნია, სად არის ათვლის წერტილი?

-    ამ ფრაქტალურ სურათს zoom in-ში შევხედავთ თუ zoom out-ში, ერთი და იგივეა. ამიტომ, მე დასაწყისში ვიმყოფები, შუა ნაწილში თუ დასასრულში, ამოვატრიალებ, შევატრიალებ, თუ როგორც არ უნდა მოვიქცე, მაინც ერთსა და იმავე წრეს ვუყურებ. მე ასე ვხედავ გოდარის ფრაზის შინაარსს. 

-    მეორე ციტატის ავტორია ფრანგი ფილოსოფოსი რენე დეკარტი (1596-1650): „განმარტოება დიდ ქალაქებში უნდა ეძებო“. 

-    ერთი კეთილი კაცი იყო ინდოეთში. ის ამბობდა, რომ თუ გინდა, მედიტაციები დაამუღამო, ავტობუსში უნდა აკეთო. იმიტომ, რომ როდესაც განმარტოება არის იზოლაცია, მაშინ დიდია ცდუნება, რომ წარმოიდგინო ის, რაც გინდა და ამ წარმოდგენაში შენ იყო ღმერთი. მაგრამ თუკი დიდ ქალაქში განმარტოვდები, ვეღარ ცდუნდები იმით, რომ შენი ფანტაზიით შექმნა შენი რეალობა. პირიქით, მოგიწევს, რომ თან რეალობას ეხებოდე და თან აზროვნებდე. ამიტომ, განდეგილობის გზა მოძველებული გზაა. ეს განდეგილობა უნდა იყოს ყველაზე არაგანდეგილურ გარემოში. „ბჰაგავატგიტაში“ არის ულამაზესი სტროფი: „ბრძენია ის, ვინც მოძრაობაში ხედავს უძრაობას და უძრაობაში - მოძრაობას“. უძრაობის დროს თუ მოძრაობ და მოძრაობაში თუ ხარ უძრავი, ეს იგივეა, რომ გაქანებულ იმპროვიზაციას მღერი ან უკრავ, მაგრამ, ამავე დროს, დამკვირვებელი თვალით უყურებ შენს თავს.

 
დამკვირვებელი უძრავია და შენ, რომელიც აქტიორი ხარ, რომელიც მოქმედი ხარ, შენ ხარ გაქანებულ მოძრაობაში. თუ გინდა, გენიალურად აკეთო შენი საქმე, იყავი მოძრაობაში, ოღონდ, ყოველთვის დაუკვირდი უძრაობის პოზიციიდან ამას, რეალურ დროში.

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე

გუნდი

ირაკლი გედენიძე

ზურაბ ქურციკიძე

გიო კუსიანი

გიორგი ურუშაძე

თამთა ყუბანეიშვილი

ნანა ყურაშვილი