-    ზურა, როდესაც თქვენს მასალაზე ვმუშაობდი, თქვენი ერთი ფრაზა ჩამრჩა გულში: ნაღველი მაქვს ბევრიო. თუ არ ვცდები, ჰიპოკრატე ამბობდა, ნაღველი უმიზეზოდ არც ჩნდება და არც ქრებაო. თქვენი ნაღველი რისგან არის -  საკუთარ თავთან კონფლიქტისგან თუ იმ გარემოსთან კონფლიქტისგან, რომელშიც ცხოვრობთ? 

-    ორივესგან - არ არის ცალ-ცალკე. თვალს რომ ახელ და ხედავ, არაფერი გეხმარება, ყველაფერი ხელს გიშლის და შენ თვითონ არ იცი ბოლომდე, რა გინდა და როგორ - ამისგან ჩნდება ნაღველი. 

-    თუმცა, ყმაწვილობის დროიდან მოყოლებული, საინტერესო ცხოვრება გქონდათ: ცოტა ქუჩის ბიჭი იყავით, ცოტა პანკი, ცოტა მოდელი; სკოლა ექსტერნად დაამთავრეთ, თეატრალური ინსტიტუტიდან ორჯერ გაგრიცხეს. შემდეგ მოსკოვში, კინემატოგრაფიის ინსტიტუტში, სერგეი გერასიმოვთან მოხვდით. იქ გახდით გერასიმოვის საყვარელი სტუდენტი და ხუთოსანი. რა მოხდა მოსკოვში? რამ შეცვალა ასე რადიკალურად თქვენი ცხოვრება?
 

-    არ ვიცი, ადამიანი ჭკუას მოეგება ხოლმე, თუ, უბრალოდ, ღირებულებების გადაფასება ხდება ცხოვრების სხვადასხვა ეტაპზე. მანამდე ძალიან ბევრი შეცდომა დავუშვი და, ალბათ, მოვიდა დრო, როცა ეს შეცდომები უნდა გამომესწორებინა. სხვა რომ არაფერი, მწიგნობარი ოჯახიდან ვარ, გამზრდელი დეიდები პედაგოგები იყვნენ. გრიგოლ ყიფშიძე, იგივე გოგია ფრონისპირელი, რომელზეც სერგო ზაქარიაძე წერს, სწორი მეტყველება მასწავლაო - ბაბუაჩემის ძმა იყო. 

-    გერასიმოვთან ურთიერთობას უკავშირებთ ამ გარდაქმნას? თუ თქვენს ასაკს? 

-    ეს ერთად ხდება. ხომ უნდა გამოიტანო დასკვნები საკუთარი შეცდომებიდან? გარკვეულ ეტაპზე ბავშვის ყურადღება გადადის ქუჩაზე, ეგრეთ წოდებულ „ქუჩის აკადემიაზე“. იმ ქუჩის აკადემიაში არაფერი ყრია. მაგრამ საინტერესო ადამიანების გაცნობა, მათი აზრების გაანალიზება და მერე შენად ქცევა, ან პირიქით, განდგომა ამ აზრებისგან - ეს პროცესია, რომელიც თუ არ ხდება, ძალიან ცუდი. და თუ ხდება, კიდევ რაღაცის იმედი უნდა გქონდეს. 

-    თქვენთან ეს მოსკოვში მოხდა?

-    დიახ, მოსკოვში. ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს სპექტაკლებს, კლასიკური მუსიკის კონცერტებს, დიდ საოპერო თეატრს; ეფროსის და ლიუბიმოვის რეპეტიციებს, რომლებზეც დავდიოდი და ძალიან ბევრ რამეს ვსწავლობდი. ეს ყველაფერი ილექებოდა და მერე, ალბათ, სადღაც იჩინა თავი და მომეხმარა იმავე მოლიერთან, შექსპირთან, სხვა დრამატურგებთან ურთიერთობაში. ეს არის იდუმალებით მოცული სფერო, სადაც შეიძლება მთელი ცხოვრება ისე გაიარო, ვერაფერი გაიგო. ვერ გააკეთო, ან არ გამოვიდეს - ან ბედმა არ გაგიღიმოს, ან შენ დააკლო რაღაც. მოსკოვური სტუდენტური პერიოდი იყო არაჩვეულებრივი იმიტომ, რომ თავისუფალ და, შეიძლება ითქვას, აღვირახსნილ ცხოვრებასთან ერთად, იყო ძალიან ბევრი შემეცნებითი გამოცდილება, რაც უნდა ჰქონდეს ხელოვნებაში ჩაძირულ კაცს. იმდენად სწავლება კი არ იყო, რამდენადაც - ცხოვრების ფილოსოფიაზე საუბარი. ბევრ ინფორმაციას გვაძლევდა გერასიმოვი, რომელიც მაგარი კაცი იყო, იმის მიუხედავად, რომ ბოლომდე ვერ გამოვარკვიე,  მართლა სჯეროდა თუ არა ბოლშევიზმის და იმ პარტიის, რომელსაც ასე უერთგულა მთელი ცხოვრება. 

-    მაგრამ თქვენზე პოზიტიური გავლენა მოახდინა, როგორც ჩანს. 

-    ისედაც კარგი ურთიერთობა მქონდა წიგნთან, ისევ ბებიაჩემიდან, დეიდებიდან და დედაჩემიდან გამომდინარე. ისინი ბევრს კითხულობდნენ. მაგრამ როდესაც გერასიმოვს დავუახლოვდი, აქ უკვე გამორჩეულად მომიხდა რუსული ლიტერატურის, საზღვარგარეთის ლიტერატურის, დრამატურგიის წაკითხვა. სხვა პედაგოგებთან ურთიერთობაც საინტერესო იყო და ცოდნის მიღების ძალიან ზუსტი და  სწორი წყარო დავინახე. ცხოვრებაში ვინც არ უნდა გამოხვიდე, რაც უფრო მეტი იცი, მეტი შანსი გაქვს, რომ რაღაც საინტერესო გააკეთო.

-    გეთანხმებით. ახლა მინდა, თბილისზე ვილაპარაკოთ. მიხეილ თუმანიშვილის სახლში, მის ოთახში კედელზე კიდია ფურცელი, სადაც ბატონი მიშას ხელით ჩამოწერილია ხუთი სპექტაკლი, რომელთა დადგმასაც აპირებდა. ჩეხოვის „ალუბლის ბაღი“, ედმონ როსტანის „სირანო დე ბერჟერაკი“, შექსპირის „ქარიშხალი“, იბსენის „ექიმი შტოკმანი“ და „ეთერიანი“. იცოდით, რომ მთელი სამომავლო რეპერტუარი პირადად თქვენზე იყო აწყობილი? 
 

-    მეუბნებოდა, მსახიობები მოდიან, მთხოვენ - ეს დამიდგით, ის დამიდგითო. შენ რამეს რატომ არ მთხოვო?  მე რა უნდა გითხრათ, ერთ დღეს ვთამაშობ „დონ ჟუანს“, მეორე დღეს სუხოვო-კობილინის „საქმეს“, უაილდერის და გაბრიაძის „პატარა ქალაქს“, „ბაკულას ღორებს“. რაღა უნდა გთხოვოთ? თუ რამეში დამინახავთ, ხომ კარგი. თუ არადა, დაგელოდებით-მეთქი. 

-    მაგრამ რომ გეუბნებოდათ - მე მზისკენ გეწევი, სირანო დე ბერჟერაკს გთავაზობ და შენ რიჩარდ მესამით მაშინებო? 

-    დიახ, სირანო დე ბერჟერაკზე მეუბნებოდა - მე მზისკენ მიგათრევ და შენ ჯურღმულში მექაჩებიო. 

-    რიჩარდის როლი გაინტერესებდათ, როგორც ჩანს. 

-    იმ საშინელ ხალხშიც ხომ იყო რაღაც საინტერესო? როგორც დადებით გმირს უპოვი უარყოფით თვისებებს, ისე უარყოფითი გმირიც ადამიანია - ისიც აქვს, ესეც აქვს. მთავარია, ჩვენ რას ვქადაგებთ. 

-    თქვენთვის რიჩარდი რომ საინტერესოა, ეს ნამდვილად არ მიკვირს. მაგრამ ახლა მაინტერესებს, ამ პიესებიდან თითოეულზე უსაუბრია თქვენთან მიხეილ თუმანიშვილს?

-    „ალუბლის ბაღზე“ - განსაკუთრებით ბევრი. „სირანოზეც“ უთქვამს, ცხადია. ამ „ქარიშხალთან“ დაკავშირებითაც იყო საუბარი, მაგრამ სამომავლოდ. 

-    შტოკმანზე - არა? 

-    შტოკმანზე არა. 

-    ჰოდა, იქაც თქვენ გხედავდათ, როგორც მისი ახლობლებისგან ვიცი. 

-    მეც მეუბნებოდა, რომ აქ რაც არის, სულ შენ იგულისხმებიო. ძალიან სასიამოვნო იყო, რომ ჩემი გაკეთებული საქმე მოსწონდა. 

-    თქვენი და მიხეილ თუმანიშვილის ურთიერთობა უფრო თანამოაზრეთა კავშირი იყო თუ უფრო - დაპირისპირებულთა ერთიანობა? 
 

-    თქვენ წარმოიდგინეთ, დაპირისპირებულიც ვიყავით. რაღაც ნიუანსები იყო, რომელზეც პრინციპულად ვერ ვთანხმდებოდით. ასეთ დროს ბრაზდებოდა, ჩხუბობდა, ამტვრევდა ყველაფერს, მიდიოდა, მოდიოდა, მაგრამ ბოლოს რაღაცას მითმობდა. რაღაცას მეც ვუთმობდი, რა თქმა უნდა. ბევრ რამეში მართალი იყო. მაგრამ რაღაცაში მეც ვიყავი მართალი და ამას თვითონაც გრძნობდა. 

-    მიხეილ თუმანიშვილის წიგნში „ფიქრები თეატრსა და ცხოვრებაზე“ ასეთ ფრაზას ვკითხულობთ: „ზურა ყიფშიძემ თუ იმუშავა თავის თავზე, ნამდვილი პროფესიონალი და კარგი მსახიობი დადგება. ამისთვის მას ყველა მონაცემი აქვს. მჯერა, რომ ასეც მოხდება“. შეგიძლიათ, აგვიხსნათ, რას ითხოვდა თქვენგან? 

-    მიაჩნდა, რომ მაინც ზედაპირულად ვცხოვრობდი ჩემს პროფესიაში. იმ სიღრმეებში არ მივდიოდი, რომლებშიც შეიძლებოდა წასვლა. იმიტომ, რომ როცა როლზეა მუშაობა, იქ არ არის დღე, ღამე, შიმშილი, ავადმყოფობა; არის მარტო დავარდნამდე შრომა. 

-    თქვენ, ალბათ, ამას ეძახით ფანატიზმს, როცა ამბობთ, ფანატიზმი მხოლოდ თეატრში შეიძლებაო. 

-    დიახ, ზუსტად. იმასაც თვლიდა, რომ ყველას ეჩქარება: ჩქარა-ჩქარა!!! ბავშვი ხომ არ ჩნდება ოთხ ან ხუთ თვეში? ცხრა თვე ხომ უნდა იყოს მუცელში? ჰა-ჰა შვიდი თვე. ახლა უნდათ, რომ ბავშვი გაჩნდეს სამ თვეში. შეიძლება, გადააკვდე სპექტაკლს და მაინც არ გამოვიდეს, მით უმეტეს, ჩქარა-ჩქარაში. შეიძლება, გამოთაყვანდე მუშაობისგან. მერე დაანებო თავი და ორი კვირა გაიქცე სადღაც... მერე მოხვიდე და ისევ გააგრძელო. აი, აქ შეიძლება რაღაც ახალი გამოჩნდეს. გამოფხიზლებული დაბრუნდე. ის მონოტონური ჩაქუჩი სადღაც გაქრება და გამოჩნდება მარაო, საღებავები და შეიძლება ხატვაც დაიწყო. 

-    თუმანიშვილს თქვენი ცხოვრების წესი არ მოსწონდა, თუ ის ძალისხმევა, რასაც მუშაობაში დებდით?

-    ცხოვრების წესი არ მოსწონდა. სულ სხვა თაობა იყო. ხომ იცით მამების და შვილების ომი? უფრო მეტს ითხოვდა. მით უმეტეს, როცა კაცს შეგირდად თვლი და ცდილობ, ისეთად გამოძერწო, როგორიც გინდა, რომ იყოს. 
 

-    თქვენ წინააღმდეგობას უწევდით?

-    ეს ქვეცნობიერად ხდებოდა. მე ვთვლიდი, რომ რაღაც-რაღაცები შეიძლება, ის თვლიდა, რომ არ შეიძლება. 

-    ახლა, ამ გადასახედიდან?

-    ბევრ რამეში ვეთანხმები, თითქმის ყველაფერში. უბრალოდ, დგება მომენტი, როდესაც ბუნებრივად ხდება გადაფასება. ნამდვილად ხდება. 

-    როდესაც თუმანიშვილი გარდაიცვალა 1996 წელს, ის მუშაობდა ჩეხოვის „ალუბლის ბაღზე“. ოთხმოქმედებიანი სპექტაკლის სამი მოქმედება უკვე გაკეთებული იყო, როგორც ვიცი. თქვენ იქ გაევის როლს თამაშობდით. შემდეგ საკითხი ასე დადგა: დასრულებულიყო თუ არა სპექტაკლი. როგორც ვიცი, თქვენ იყავით წინააღმდეგი. ეს ემოციური გადაწყვეტილება იყო, თუ ახლაც ასე ფიქრობთ, რომ თუმანიშვილის მიერ თითქმის ბოლომდე მიყვანილ სპექტაკლს სხვა რეჟისორი ვერ დაასრულებდა? 

-    მის ჩანაფიქრს ვერავინ გაიმეორებს. მაგრამ ისიც არის, რომ შეიძლება თვითონვე ამოეტრიალებინა სპექტაკლი, ბოლოს სულ სხვა რამ გაეკეთებინა. ასე სხვა დროსაც მოქცეულა. მაგალითად, „დონ ჟუანი“ ამოატრიალა. გაევზე ისე ყვებოდა, რომ ვუთხარი, გარისკეთ ერთხელ და თქვენ ითამაშეთ ეს გაევი-მეთქი. რაც მთავარია, ისე მიჰყავდა პროცესი, რომ გეგონა, შენ აკეთებდი ყველაფერს. ისე უხილავად გეხმარებოდა და გაკეთებინებდა, თანდათან, ნელ-ნელა, თავისი მიზნისკენ გკრავდა ხელს. და გგონია, შენ ქმნი ამას, შენ ფანტაზიორობ. ამ დროს უხილავად გმართავდა.  ძალიან მაკლია... თურმე, რა სიმდიდრე ყოფილა მიხაილ ივანიჩის არსებობა. მიუხედავად იმისა, რომ გაღიზიანებდა მისი ეს სიჯიუტე და არმოწონება ჩვენი ცხოვრების მანერის, სტილის, ფასეულობების... მაშინ არ აფასებ. თურმე, უზარმაზარი ბედნიერებაა, რომ ეს კაცი შეგხვდა და გასწავლის მარტო გამოხატვას კი არა, -  რა უნდა გამოხატო, ჯერ ამას გასწავლის. უყვარდა ექსცენტრიკა. „ჭინჭრაქა“ რომ გააკეთა და „ესპანელი მღვდელი“, სად იყო მაშინ „ცარცის წრე“? ბალაგანი მისგან მოდის. ეგრეთ წოდებული „ხულიგნობაც“ უყვარდა, კარგი გაგებით -  იმპროვიზაცია, იუმორი, სიხალისე. მაგრამ ამას ძალიან ფაქიზად ექცეოდა. ამბობდა, რომ დანის წვერზე უნდა გაიარო. ცოტა აქეთ და... ჩაჩეხილი ხარ. ცოტა იქით... სხვა რამ გამოდის. ამას ძალიან დიდი შრომა სჭირდება, ცოდნის და გადამუშავების გარდა. 

-    იმას ამბობთ, რომ კარგი იმპროვიზაცია ბევრი შრომის გარეშე არ გამოდის?
 

-    არა, იმპროვიზაცია ცარიელ ადგილას არ ხდება. იმპროვიზაცია, როგორც ჯაზში, ყოველთვის ხდება კონკრეტულ თემაზე. ჯერ ის თემა უნდა დავადგინოთ, მოვილაპარაკოთ. კიდევ გვეუბნებოდა: არასოდეს არ ისწავლოთ სახლში ტექსტი. მით უმეტეს, არ დაიზუთხოთ. იმიტომ, რომ თუ მოქმედება სწორად გააანალიზე, ტექსტი ბუნებრივად ჯდება მოქმედებაზე - სწორი ინტონაციით, სწორი ბგერით და ხმოვანებით. 

-    თეატრისა და კინოს დღევანდელ მდგომარეობაზე მინდა, გკითხოთ. იმის მიუხედავად, რომ დღეს სახელმწიფო ბიუჯეტი წელიწადში მხოლოდ 3-4 მხატვრულ ფილმს აფინანსებს და, ისიც, ნაწილობრივ, ქართული ფილმები „ოსკარის“ მოკლე სიაში ხვდება და ბევრ სხვა საერთაშორისო წარმატებასაც აღწევს. რა ხდება თეატრში? რომელი უფრო სწორად ვითარდება დღეს - ქართული კინო თუ ქართული თეატრი? 

-    ვერ შევადარებთ. 

-    სად უფრო გვიჭირს? ამ მხრივაც ვერ შევადარებთ?

-    ვერ შევადარებთ. კინო მთელი წარმოებაა, რაც ჩვენთან მოიშალა. 

-    დღეს სად იქმნება უფრო ღირებული პროდუქტი - თეატრის თუ კინოს სფეროში?

-    თუ მასშტაბებზე და მაყურებლის რაოდენობაზეა ლაპარაკი, რა თქმა უნდა, კინოში. ხარისხის შედარება კი ძალიან ძნელია. ზოგს ერთი მოსწონს, ზოგს - მეორე. მე, მაგალითად, „ცამეტი“ მომწონს. 

-    გელა ბაბლუანის ფილმი. 

-    დიახ, შესანიშნავი ფილმია - ფრანგული გემოვნება და  ქართული ჯიგარი. ერთი ზედმეტი კადრი არ აქვს. შავ-თეთრი კინო, რომელმაც ლონდონის ყველაზე რთული ბაზარი დაიპყრო. თან, სათაურად - სიტყვა „ცამეტი“ უთარგმნელად დატოვა. ერთ ქართულ სიტყვას მაინც ვასწავლი მსოფლიოსო - ნახევრად ხუმრობით ამბობდა. კარგი აზრია: ვასწავლოთ მსოფლიოს ერთი ქართული სიტყვა მაინც (იცინის). ჰოდა, ხარისხი ძალიან ფაქიზი რამ არის. საერთოდ, თავის დროზე მასწავლიდნენ, რომ ხელოვნება არის ზემოთ და მასები - ქვემოთ. ჩვენ უნდა ვცადოთ, რომ მასები ხელოვნების დონეზე ავწიოთ. დღეს პირიქით ხდება, ხელოვნება ჩამოდის მასების დონეზე: „და რა გნებავთ, ბატონო?“ „როგორ  გსურთ?“ „წურბელები კისერზე თუ როგორ ინებებთ?“
 

-    ამას კინოზე ამბობთ თუ თეატრზე?

-    ამ შემთხვევაში, ორივეზე. მოსკოვში რომ ვსწავლობდი, ნამდვილად არსებობდა ქართული კინოს ფენომენი. ერთხელ ქართული ფილმების ჩვენება იყო. მეორე სართულზე აბულაძეს აჩვენებდნენ, პირველზე - იოსელიანს. ერთი ადამიანი მოვიდა და მეკითხება: თქვენ იმ ქვეყნიდან ხართ, სადაც ამ ფილმებს იღებენო? შეიძლება, ხელი შეგახოთო? როგორც ფელინიზე და ანტონიონიზე გიჟდებოდნენ, ასევე გიჟდებოდნენ ქართულ კინოზე. 

-    დღეს ქართველი მაყურებელი, თითქოს, უფრო თეატრში დადის. რომელიმე სპექტაკლის ნახვა თუ გინდა, თადარიგი კარგა ხნით ადრე უნდა დაიჭირო. მე „მეფე ლირზე“ არ ვამბობ, რომელზე ბილეთის შოვნა თითქმის შეუძლებელია. 

-    პატარა დარბაზია და „გაისროლა“, ასე ვთქვათ, ამ სპექტაკლმა.

-    მესმის რატომ ჭირს ზოგიერთ სპექტაკლზე ბილეთის შოვნა. მაგალითად, თემურ ჩხეიძის „ART ხელოვნების“ ნახვა თუ გინდა, კარგა ხნით ადრე უნდა იზრუნო ბილეთზე, ისე ვერ მოხვდები. 

-    არადა, მეოცე წელია, გადის ეს სპექტაკლი. 

-    მაგრამ არის სხვა სპექტაკლები, არა ასეთი მაღალი დონის, რომლებსაც, ასევე, ბევრი მაყურებელი ჰყავს. ამის მიზეზი ძველი დროიდან გამოყოლილი თეატრის სიყვარულია? თუ სწორედ ეს  სპექტაკლები შეესაბამება დღეს ქართული საზოგადოების გემოვნებას? 

-    გამოყოლილია, რა თქმა უნდა. სულ ცოტა რამ თუ მომეწონა, როგორც მაყურებელს, უკვე ვფიქრობ, რომ შრომად ღირდა. ჩვენც წინასწარ მივდივართ ამ კომპრომისებზე. ახალგაზრდა რეჟისორ გოგონასთან ვმუშაობდი ორი თვე. გავგიჟდი, მივხვდი, რომ არაფერი გამოდის და ერთ სცენაზე ვუთხარი, აქ რაღაც ვერ გავიგე-მეთქი. მე თვითონ აზრზე არ ვარო, - რეჟისორი მეუბნება. როგორ თუ აზრზე არ ხარ? რაც უფრო ნაკლებს მიხვდება მაყურებელი, ხომ ჯობიაო? ინტრიგა ხომ რჩებაო? მე ვუთხარი - კარგად ბრძანდებოდეთ-მეთქი. თურმე, ცუდი ხასიათი მაქვს. მიატოვა და წავიდაო, კიდევ ჩემზე ამბობენ. როცა ადამიანი თვითონ აზრზე არ არის და ინტრიგის ანაბარაა დარჩენილი, - ეს მართლა საშინელებაა. 

-    სწავლების პრობლემებზე ლაპარაკობდით, რაც ძალიან ბუნებრივია ამ პირობებში. 
 

-    მახსოვს, რურუა იყო კულტურის მინისტრი და ვუთხარი: ნიკა, მოსკოვში რომ ვსწავლობდი, ჩემ დროს ისეთივე საგანი იყო ცხენოსნობა და ცურვა, როგორც პოლიტეკონომია და ლიტერატურა-მეთქი. მიპასუხა, ცხენოსნობას და ცურვას კი არა, მეტყველებას აღარავინ ასწავლისო, ეგრე ხდებაო. მე მეუბნება, თითქოს, ჩემი ბრალია და მე გავაფუჭე. ვეღარაფერი ვუპასუხე, რა უნდა მეთქვა? არადა, მსახიობს აუცილებლად სჭირდება ცურვაც, ცხენოსნობაც. მას არ აქვს ლოთობის, ფორმიდან ამოვარდნის უფლება. პოეტს შეუძლია, მუზას  დაელოდოს... შეუძლია, არ დაელოდოს. შეუძლია, მთვრალმა დაწეროს ლექსი. მსახიობი სულ ფორმაში უნდა იყოს. მისი საღებავები და ფუნჯები მისი ორგანიზმი და მისი ფსიქიკაა. ეს თან ძალიან ადვილად გასაგებია, მაგრამ თან რთულად არის მისაღწევი. გრიმი, როგორც ასეთი, საერთოდ გაქრა სასწავლო პროგრამიდან. უზარმაზარი კათედრა იყო, მსახიობები სწავლობდნენ ხატვას, საკუთარი თავის ოდნავ შეცვლას გრიმით. მე არ მიყვარს, მარტო გრიმით რომ „ძვრებიან“ - ხმას შეიცვლიან და ჰგონიათ, რომ სახე შექმნეს. ზოგჯერ ხდება ასე, ძალიან იშვიათად. მაგალითად, გოგა პიპინაშვილი სპექტაკლში „ჯერ დაიხოცნენ, მერე იქორწინეს“. იქ ნამდვილად არის სინთეზი - ერთი მეორეს ეხმარება და, ჩემი აზრით, გოგას რაღაც სასწაული გამოუვიდა. ვასო გოძიაშვილიც სიამოვნებით დაუკრავდა ტაშს. 

-    საიდან უნდა მოვიდნენ მასწავლებლები, რომლებიც კარგ რეჟისორებს და მსახიობებს აღზრდიან? 

-    საქმე ისაა, რომ ასეთი პედაგოგები სულ იყვნენ საქართველოში. ეს ბუნებრივად ხდებოდა და ხდება კიდევ. ძალიან კარგი პედაგოგები ზოგჯერ თვითონ არ იყვნენ გადასარევი არც რეჟისორები და არც მსახიობები. ლილი იოსელიანი - ეს არაჩვეულებრივი ქალბატონი, რომელმაც ვერ დადგა ისეთი სპექტაკლი, რა მასშტაბის პედაგოგიც იყო. რაღაც არაჩვეულებრივი პედაგოგი იყო, მართლა არაჩვეულებრივი. კარგია, რომ ბოლომდე მუშაობდა. აქ ერთი ხელშემშლელი ფაქტორი პედაგოგების შრომის დაფასებაც არის. მარტო პედაგოგებს არ ეხება, მაგრამ პედაგოგიც ისე უნდა ცხოვრობდეს, რომ სულ კარტოფილებზე არ იფიქროს. 
 

-    დღეს საქართველოში კულტურული ცხოვრების ავანგარდში ვინ არის? ჭაპანს ვინ ეწევა?

-    არ ვიცი. თეატრში არის კუნძულები - დოის, ჭოლას, დათა თავაძის. ვგრძნობ, რომ ზოგჯერ მაინც კომპრომისზე მიდიან: მოვარტყათ ისეთი, რომ გაიყიდოს. ადრე მესმოდა, რატომ იყო ასე. უნდოდათ, საზღვარგარეთ გასულიყვნენ და იქაური რეაქცია ენახათ. სინამდვილეში, ყველაზე მაგარი მაყურებელი გვყავს ჩვენ, ერთ-ერთი საუკეთესო მსოფლიოში. მიუხედავად იმ ნაკლოვანებებისა, რომლებიც გვაქვს - ბუნებრივი თუ არაბუნებრივი, შეძენილი თუ თანაყოლილი -  ბევრი ცუდი გვაქვს, მაგრამ მაყურებელი ძალიან ჩახედულია, ვერ მოატყუებ; არაჩვეულებრივი ინტუიცია და ბუნებრივი ნიჭი აქვს; დაინტერესებულია რაღაცით, თავისთვის აგროვებს, ადარებს; მერე იმ თავის გემოვნებას ასე თუ ისე ხვეწს და შეუძლია, სხვასაც გადასდოს. ის სხვაც დაფიქრდება, ეს გადაედოს, თუ თავისი ეძებოს და აღმოაჩინოს...

-    ასეთი კარგი მაყურებელი თუ გვყავს, რატომ არის, რომ თეატრის საერთო დონით კმაყოფილი არ ვართ?

-    იმიტომ, რომ მასა ჭამს ერთეულებს. 

-    თქვენ ამბობდით, თეატრში დემოკრატია არ გამოდისო. თუ გინახავთ რეჟისორები, რომლებიც დემოკრატიული წესით მართავენ გუნდს? 

-    მე ბევრ რეჟისორთან არ მიმუშავია. წილად მხვდა პატივი, მიხაილ ივანიჩის წასვლის შემდეგ ის გოგონა გამეცნო, რომელმაც მითხრა, ძალიანაც კარგი, არავის რომ არაფერი ესმისო. იმის მიუხედავად, რომ დავით დოიაშვილთან ვერ მივაღწიეთ შედეგს, ვერ გავედით ბოლომდე, ძალიან დიდი სიამოვნება მივიღე „სირანოს“ პირველ აქტზე მუშაობისას, რომელსაც დავაკვდით. მერე რაღაც სისულელე მოხდა და არ გამოვიდა ეგ ამბავი. თემურ ჩხეიძეზე ვიტყვი. ფაქტობრივად, უკვე გადადებული ვიყავით მეც და მიშა გომიაშვილიც.    

ეს ის შემთხვევაა, სადაც იურა გეგეშიძე - მხატვარი, ასევე, მსახიობი და რეჟისორი  - სამივე ერთადაა. რასაც ვერ ვიტყოდი თემურ ჩხეიძის მეორე სპექტაკლზე, სტრინბერგის „მამაზე“. მადლობელი ვარ, ძალიან მომწონდა ამ სპექტაკლზე მუშაობა, მაგრამ არ მომწონდა მხატვრობა და მუსიკა. ეს რომ მკითხეს - შენი აზრი თქვიო, ჯერ ჩუმად ვიყავი. მერე შევცდი და ვთქვი. ამის შემდეგ დამაბრალეს, რომ მე მოვხსენი ეს სპექტაკლი. მე ვინ მეკითხება, რა მოვხსნა და რა დავნიშნო, რომელი პრიმადონა ვარ?! და მერე კიდევ, შეიძლება, ჩემს ერთ-ერთ საყვარელ, გადამრჩენელ, მეორე სიცოცხლე რომ მომცა, იმ  კაცს რამე ვაწყენინო? სისულელეა. 
 

-    ეს რატომ გაგახსენდათ? თემურ ჩხეიძე უფრო „რბილად“ მართავს პროცესს, ვიდრე მიხეილ თუმანიშვილი?

-    არ ვიცი, მაგრამ ისე უცნაურად მალავს იმ „ძლიერ ხელს“. არ ჩანს, რომ რაღაცას ითხოვს. შენს აზრს ითვალისწინებს, ზრდილობიანი ადამიანია, არაჩვეულებრივი პიროვნებაა, ძალიან ჭკვიანი და განათლებული, მაგრამ ყველაფერს ფაქიზად ჰკიდებს ხელს. მე გამიკვირდა, „ART ხელოვნება” რომ გააკეთა. 

-    რატომ? 

-    თითქოს, მისი სპექტაკლი არ არის. თითქოს. 

-    ძალიან აქტუალურია და ის ხომ ყოველთვის აქტუალურ თემებს ეძებს. 

-    ამ დროს, სულ სხვა რამეზე იყო პიესა. პიესა იყო ჰომოსექსუალიზმზე. პიესის ავტორია ფრანგი დრამატურგი იასმინა რიზა. ის იყო მსახიობი მამაკაცი, მერე გადაკეთდა ქალად და რვა თუ ცხრა პიესა დაწერა. პულიცერის პრემია აქვს მიღებული. ძალიან ცნობილი ადამიანია.

ჩვენ, უბრალოდ, სხვა რამეზე დავდგით. მართლა ძმაკაცობაზე და ადამიანების გემოვნებების დაჯახებაზე დავდგით. 

-    თქვენს ერთ გამოცდილებაზე მინდა, გკითხოთ. ამაზე საჯაროდ არასდროს გისაუბრიათ. როცა მოსკოვში სწავლობდით, ფსიქიატრიულ საავადმყოფოში მოგიხდათ დაწოლა, რომ ჯარისთვის თავი აგერიდებინათ. 

-    დიახ, ასე იყო.

-    ორი თვე იწექით, საკმაოდ დიდი დროა. 
 

-    ძალიან დიდი დროა. 

-    რა ნახეთ იქ და, რაც ნახეთ, თუ გამოგადგათ სამომავლოდ, როგორც განსაკუთრებული გამოცდილება?

-    „კუკუშკა“ არის ბავშვის თამაში, ისეთები ვნახე. თან მე, ასე ვთქვათ, „მსუბუქი“ ავადმყოფების განყოფილებაში ვიწექი.

-    თქვენთვის, პიროვნულად, რა იყო იქ საინტერესო?

-    ასე უბრალოდ ვერ იტყვი. იქ შიდა ცხოვრება დამალულია. ადამიანები ამა თუ იმ წამლის ზემოქმედების ქვეშ არიან და დეგრადაციას განიცდიან - ფიზიკურსაც და სულიერსაც. ზოგი ერევა ამას და ზოგი ვერაფერსაც ვერ ერევა. თუ ვერ ერევა, ესე იგი, აჰყავთ „ზემოთ“; და „ზემოთ“ რომ ადიხარ, იქ უკვე სრული სიჩუმეა, იქიდან ხმა არ ისმის. 15 კაცი ვიწექით პალატაში. ბედმა გამიღიმა და კუთხის საწოლი მქონდა. იქ წავიკითხე მარქსის „კაპიტალი“. 

-    რატომ, სხვა წიგნი არ იყო?

-    იყო, მაგრამ სულ ორიანი მყავდა მეცნიერულ კომუნიზმში. ვფიქრობდი, დეგენერატი ხომ არ ვარ? სხვამ თუ ისწავლა და გაიგო, მე რატომ ვერ უნდა გავიგო? „კაპიტალი“ რომ წავიკითხე, ამის მერე წავიკითხე იმ კაცის დისერტაცია, რომელიც ჩემ გვერდით იწვა. სქელტანიანი ნაშრომი იყო:  «О пчелином маточном молочке». თავიდან ბოლომდე წავიკითხე. ვიღაც ბიჭი იწვა კიდევ, ალ პაჩინოს თვალებით. ის მილაგებდა ყოველ დილით საწოლს. რომ ვუთხარი, მე თვითონ დავალაგებ-მეთქი, ისე შემომხედა, მაშინვე უკან დავიხიე: მიდი, მიდი, დაალაგე, რაც გინდა, ქენი... 

-    არ გქონდათ საფრთხე, რომ ასეთი ადგილიდან ადვილად ვერ გამოაღწევდით? 
 

-    არა, ასეთი საფრთხე არ მქონია. სხვათა შორის, იქ, იმის მაგივრად, რომ გიჟი მეთამაშა, ვამტკიცებდი, რომ გიჟი არ ვარ და ჩემი სცენაზე ყოფნა შეიძლება; რომ მე სცენაზე „შარიკები“ არ გადამიტრიალდება. 

-    იქ ყველა მაგას არ ამტკიცებს?

-    ნერვიული ვიყავი ბავშვობაში, თორემ, ისე ნორმალური ვარ-მეთქი, - ამას ვამტკიცებდი. ადრე ავლიპ ზურაბაშვილს ბაბუაჩემი ასწავლიდა ფიზიკას. ერთხელ, პატარა რომ ვიყავი, დეიდებმა წამიყვანეს ავლიპთან. ისე გავცოფდი, დეიდები კინაღამ მოვკალი, სახლში რომ დავბრუნდით, ეს სად წამიყვანეთ-მეთქი. კარი რომ იკეტება და მერე აღარ იღება, ავლიპი კი ამბობს: „ნუ გეშინიათ, მოგარჩენთ, მოგარჩენთ“. უიმე, ეს რა იყო...

-    მოსკოვის საავადმყოფოზე გაგახსენდათ ავლიპ ზურაბაშვილი? 

-    არა, უბრალოდ არ გამახსენდა. ავლიპ ზურაბაშვილის ცნობა მქონდა, ბავშვობისას გაცემული, რომ ნერვიული ვიყავი. ამან ძალიან მიშველა მოსკოვის საავადმყოფოში.

-    ჯარი იმდენად მიუღებელი იყო, რომ ასეთ რისკზე წახვედით? 

-    დიახ, მიუღებელი იყო. ჯერ ერთი, ანტისაბჭოთა ელემენტები ვიყავით. თუმცა, დისიდენტები არ ვყოფილვართ. მეორეც, სხვა გზა არ მქონდა. პრობლემა მარტო ის კი არ იყო, რომ ჯარში მივდიოდი. გერასიმოვის კურსს და დიპლომს ვკარგავდი. ამიტომ დამაწვინეს გამოკვლევაზე საავადმყოფოში. საბოლოოდ, ზურაბაშვილის ცნობამ „გაჭრა“. დიდი ავტორიტეტი ჰქონდა მარტო საბჭოთა კავშირში კი არა, მთელ მსოფლიოში.
 

-    თქვენს დეიდებზე ამბობდით, სულ სხვანაირად მზრდიდნენ და სულ სხვა გამოვედიო. დედაზეც წერდით, საშინლად მწყდება გული, მგონია, რომ რაღაც დავაკელიო. 

-    რა თქმა უნდა, უამრავი რამ დავაკელი. 

-    იმის შემდეგ, რაც თქვენ მათ გაუკეთეთ - დედას, დეიდებს - როგორც უვლიდით, როგორც უერთგულეთ - მაინც გულნაკლული ხართ?

-    ეს ჩვეულებრივი ამბავია. ბევრს გაუკვირდა. რა იყო გასაკვირი? 

-    საქართველოში ოჯახში ფუნქციები თითქოს სხვანაირად არის გადანაწილებული. ქალები უვლიან მამაკაცებს და ძალიან იშვიათია, როცა მამაკაცებს შეუძლიათ, რომ ქალებს მოუარონ.

-    შეიძლება, ასეა. მაგრამ ეს იყო ჩვეულებრივი - მე ვთვლი - ნორმალური ქცევა. დეიდებმა მთელი ცხოვრება შემალიეს, ბევრი რამ მოიკლეს ჩემ გამო. პედაგოგები იყვნენ და, როგორც მოსახლეობის უმეტესობა, ხელფასიდან ხელფასამდე ცხოვრობდნენ. არავითარი სხვა შემოსავალი მათ არ ჰქონიათ. პუნქტუალურები იყვნენ, ზედმეტად სუფთები. მათთვის კატეგორიულად მიუღებელი იყო დედაჩემის ცხოვრების ნირი. იზრდებოდნენ ერთად, მერე დედაჩემი გავარდა პროტესტანტივით, მსახიობი გახდა, ოჯახი მიენგრ-მოენგრა. ეს დეიდებისთვის წარმოუდგენელი იყო. მეც უფრო დედაჩემის ტიპი ვიყავი, ვიდრე დეიდების. მაგრამ ძალით მატარებდნენ სიმფონიური ორკესტრების კონცერტებზე; იმ წიგნებს მაკითხებდნენ, რომლებიც მე არ მომწონდა. რაც მე მომწონდა, მათ მიაჩნდათ, რომ იმ წიგნების წაკითხვა არ შეიძლებოდა. მეც სულ ნერვები მეშლებოდა. 
-    სიმფონიური ორკესტრების კონცერტებზე რომ დაჰყავდით, რა ასაკის იყავით? 

-    პატარა ვიყავი, სკოლამდე, სკოლის დროსაც. მაგრამ რომ წამოვიზარდე, უკვე ვერ მერეოდნენ. იქ უკვე ქუჩამ გადაწონა და გავექეცი ხელიდან. 

-    როდის დაბრუნდით მათთან? შინაგანი კავშირი როდის აღდგა? 
 

-    მოსკოვში დიპლომზე რომ ვმუშაობდი, დეიდა ჩამოვიდა და მთხოვა, მომეცი უფლება, რომ ამ პერიოდში შენთან ვიყო და მოგიაროო. სამი თვე იყო ჩემთან. ყველაზე რბილი და ლოიალური სწორედ ეს დეიდა იყო, ქეთო, ინგლისურის პედაგოგი. ხმამაღალი სიტყვა საერთოდ არ მახსოვს მისგან. ინგლისური იუმორი ჰქონდა. ყველაფერი ინგლისური ჰქონდა. 

-    რამდენ ხანს გაგრძელდა ეს ამბავი, როცა თქვენს დეიდებს თქვენი დახმარება დასჭირდათ, უკვე ბოლოს?

-    რამდენიმე წელი. ჯერ დედაჩემი იყო ცუდად. ამაზე გაგიჟდნენ: აი, ყოველთვის ასეთი იყო, ურიგოდ გარბოდაო. გულისხმობდნენ, რომ მათზე ადრე წავიდა ამ ქვეყნიდან. დედაჩემი 79 წლის იყო, როცა წავიდა. დეიდები 4-5 წლით უფროსები იყვნენ. დაახლოებით, 90-ის გარდაიცვალნენ. ნინას დაემართა ბოლოს სკლეროზი. ქეთო კი სულ საღი გონებით იყო. ერთხელ მითხრა დეიდაჩემმა: „შენ იცი, რას ნიშნავს ინტელიგენტი ადამიანი? ჩემი ნათქვამი არ არის, მაგრამ მომეწონა და დავიმახსოვრე.“ მე დავიწყე „მატაობა“ - ეს არის, ის არის... „არა, არა, ინტელიგენტი ის ადამიანია, რომელიც ცდილობს, რაც შეიძლება ნაკლები სივრცე დაიკავოს“. 

-    სწორედ ამასთან დაკავშირებით მაქვს კითხვა. პირადად თქვენ საკმაოდ ხომ არ დაიჩაგრეთ იმის გამო, რომ -  შორიდანაც ჩანს - ნაკლები სივრცით კმაყოფილდებით როგორც საზოგადოებაში, ისე ოჯახში?

-    რა თქმა უნდა, ვიჩაგრები. გააჩნია, რას თვლით დაჩაგვრად. გიბედავენ ისეთ რამეს, რასაც საერთოდ არ უნდა ბედავდნენ. როცა ხედავ, რომ ადამიანს თავის თავზე დიდი არაფერი წარმოდგენა არ გააჩნია, თან თუ ნერვებს გიშლის და გშურს კიდეც, შეიძლება ჩაუკაკუნო, უხერხულ მდგომარეობაში ჩააყენო, გაუბედო. 

-    სართო სივრცის გადანაწილებისთვის ბრძოლა ხშირად ხდება ხოლმე დრამატურგიის ღერძი - საზოგადოებაშიც და ოჯახშიც. ამაზე იგება ადამიანებს შორის ურთიერთობა. 
 

-    დიახ, მაგრამ სადაც გაჩნდი და გაიზარდე, ის სულ სხვა ოჯახია. 

-    იმიტომ, რომ იქ სივრცე არ ენანებათ თქვენთვის. 

-    რა თქმა უნდა, მაგრამ ის მთავრდება და იწყება სხვა ოჯახი. იქ ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს, რამდენს აიღებ შენს თავზე. არასოდეს ვყოფილვარ ოჯახში „პარავოზი“. 

-    ესეც მინდოდა, მეკითხა - ლიდერი ვინ არის თქვენს ოჯახში?

-    ჰოდა, ახლა მე გამხადეს ლიდერი ძალით, არაბუნებრივად. ყველა ყველაფერს მე მეკითხება. „მიშველე, ზურა!“ - 911 ვარ, მე მგონი. უზარმაზარი ვალები მაქვს ბანკებში. ამ დროს, კაპიკი ჩემი ვალი არ არის, მე არ ამიღია. მოსაბეზრებელია, როცა მეორე ადამიანისთვის სულერთია ის, რაც შენთვის არ არის სულერთი. 
 

-    ძალით ლიდერობა არ გამოდის. ლიდერი არის ადამიანი, რომელიც თავის თავზე ნებაყოფლობით იღებს პასუხისმგებლობას. თუ თქვენ გიხდებათ, რომ პასუხისმგებლობა აიღოთ სხვების მაგივრად და, თანაც, ვერ გრძნობენ, რამხელა ტვირთი აგკიდეს, ორმაგი ცეცხლის ქვეშ ყოფილხართ, ფაქტობრივად.
 
-    არის ასეთი მომენტი. ადრე ამაზე არ ვფიქრობდი, ახლა გამოკვეთილად ვგრძნობ, რომ ასეა. ბავშვის აღზრდა უნდა ისწავლო. ასე არ არის, რომ შემიყვარდა გოგონა, დავოჯახდით, შვილი გაჩნდა და თავისით გაიზრდება. თურმე, შვილებთან დისტანცია უნდა გქონდეს, რაც მე არასდროს მქონია. ვძმაკაცობდი, განსაკუთრებით, ჩემს გოგოსთან და ბიჭთანაც. ძალიან ბევრი მინანია ამის გამო. 

-    არ უშვებთ იმ მომენტს, რომ მაინც ყურადღება მოაკლდათ ბავშვებს? 

-    რა თქმა უნდა, მოაკლდათ. სხვანაირად არ გამოვიდოდა, 70 ფილმში ვარ გადაღებული. ჯერ ერთი, ფიზიკურად არ ვიყავი მათ გვერდით. მეორეც, რომც ვყოფილიყავი, ცუდი მაგალითი ვიქნებოდი. მესამეც - კიდევ რაღაც მიზეზებია. მაგრამ ისიცაა, რომ სხვისი ჭკუის სწავლება არ მიყვარს. 

-    ათასი მეთოდია და ჭკუის სწავლება უალტერნატივო გზა არ არის. 

-    დიახ, ბანალურად გაგებული ჭკუის სწავლება არ მიყვარს. არ ვარ პედაგოგი. მიშა თუმანიშვილი მეუბნებოდა, მიხაილ ჩეხოვის სავარჯიშოები გააკეთე სტუდენტებთანო, გამოგივა და მოგეწონებაო. ერთხელაც წავედი. ისე მომეწონა, ამ ახალგაზრდებთან სამი საათი ვილაპარაკე. ორი კოლოფი სიგარეტიც მოვწიე. ბოლოს ვუთხარი: მოდით, ხვალიდან დავიწყოთ ვარჯიში. თეორიას მოვრჩეთ. პარალელურად, რაზეც გინდათ, ვისაუბროთ, მაგრამ შავები ჩაიცვით - მხოლოდ ხელები, სახე და ფეხები რომ ჩანდეს. ძალიან კარგი ახალგაზრდები იყვნენ და კმაყოფილი დავრჩი. გამოვედი და ერთი მოვიდა, ხელკავი გამომდო და მეუბნება „შენობით“: 

-    ისევ პრუსტის კითხვარს უნდა დავუბრუნდე. თქვენი ყველაზე დიდი ნაკლი რა არისო, გკითხეს და თქვენ თქვით, ძალიან ბევრი რამის მჯერა და ეს არის ნაკლიო. რატომ არის ნაკლი, თუ ბევრი რამის გჯერათ?

-     ზოგჯერ ძალიან მიამიტურად მატყუებენ. 

-    ეგ თქვენი ნაკლია თუ იმის ნაკლია, ვინც გატყუებთ?

-    ჩემი ნაკლია. რატომ უნდა მოვტყუვდე ისე, რომ მერე მე თვითონ შევწუხდე? ასე უბრალოდ როგორ უნდა მოგატყუონ? 

-    არ მიგაჩნიათ, რომ, პირიქით, ღირსებაა, თუკი ადამიანებს ენდობით? 

-    თუ სისულელედ არ ჩავთვლით, შეიძლება, ღირსებაც იყოს. რა ვიცი... დღეს სიყვარულშიც კი პრაგმატული მხარე დომინირებს და რომანტიზმი საერთოდ გაქრა. 

-    ეგ საიდან დაასკვენით?

-    ასეა. რომ თხოვდები, უნდა იცოდე, შეძლებს თუ არა შენი ქმარი, რომ ოჯახი უზრუნველყოს. ეს არის პირველი. დღეს გარკვეულწილად ასეთი ფასეულობებია, რაც მესმის და რასაც ვხედავ.
                
-    საქართველოშია ასეთი ფასეულობები?

-    დიახ, და შეიძლება ყველგან. ჩვენთან ადრე ასე არ იყო. შეიძლება იყო, მაგრამ პროცენტულად ბევრად ნაკლები. 

-    გურამ ასათიანმა დაწერა არაჩვეულებრივი წიგნი „როგორ უყვარდათ საქართველოში“ და იქ აქვს აღწერილი, როგორი განსაკუთრებული გრძნობის კულტურაა საქართველოში. ეს არის ჩვენი ერთ-ერთი მონაპოვარი. 
 

-    ნორმალური არაქართველებიც წერენ ქართულ გულწრფელ გულგაშლილობაზე. ზოგს ზედმეტიც ეჩვენება, მაგრამ კარგია, რომ ასეთი გრძნობა ჯერ კიდევ არსებობს. 

-    ამან დამაფიქრა, სიყვარულთან დაკავშირებით რატომ გაგიჩნდათ განცდა, რომ დიდი გრძნობები აღარ არის. 

-    როგორ არ არის, იქნება აუცილებლად, მაგრამ ცოტაა. მასობრივად კი ჩანს შექსპირის 66-ე სონეტი. 

-    არის ამაში სიმართლე. თქვენს ხასიათთან დაკავშირებით მინდოდა კიდევ მეკითხა. ჩემს თვალში ასე ჩანს, რომ თავიდან ძალიან ხისტი იყავით და მერე სილბო მოგემატათ. ახლა  უფრო მეომარი ხართ, თუ უფრო - დამთმობი?

-     90-იან წლებში მეგონა, რომ მეომარიც შეიძლებოდა ვყოფილიყავი. მაგრამ ახლა უფრო დამთმობი ვარ, ასე გამოდის. ვთქვათ, ფეთქებადი ხასიათი გაქვს და რაღაც სისულელეზე ფეთქდები. მაგრამ მერე ხვდები, რომ არ შეიძლება ასე. 

-    მაგრამ ხვალაც აფეთქდებით?

-    სხვებს რომ ვხედავ, რაზე ფეთქდებიან, მეცინება და ვუხსნი, რომ არ ღირს. მე თვითონ, რა თქმა უნდა, ვიმეორებ. თუმცა, რაღაცას არ ვიმეორებ. 

-    რას, მაგალითად? 

-    მაგალითად, ვცდილობ, რომ სხვის მიმართ უხეშობა არ დავუშვა. 

-    თქვენთვის - როგორიც ახლა ხართ, გარემო ძალიან აგრესიულია თუ არა?
 

-    ძალიან არა, მაგრამ უხეშია და არ მომწონს. 

-    იდეალური ოჯახი როგორია თქვენი წარმოდგენით?

-    უიმე, არ ვიცი...

-    სადმე თუ გინახავთ? ან ფილმში, ან წიგნში..

-    ვერ ვიხსენებ. ის, რაც ჩემს ცოლს და მე გვინდოდა - დიდი ოჯახი, რომელიც ერთსა და იმავე დროს სადილობს, ვახშმობს - ეს არაფერი არ გამოდის. მერე კიდევ, აუცილებელია, ბავშვობიდანვე იგრძნოს შვილმა, რომ მის მაგივრად არ მოვლენ და მის საქმეს არ გააკეთებენ. კი გააკეთებენ, მაგრამ არ უნდა მისცეს თავს უფლება, არც სხვას უნდა აკადროს, რომ თავისი საქმე გადააბაროს. ახალგაზრდებმა დამოუკიდებლად ცხოვრება უნდა ისწავლონ. 
 

-    იდეალური ოჯახი ის არის, რომელიც სადილზე ან ვახშამზე იკრიბება დღეში ერთხელ მაინც და ყველა თავის საქმეს აკეთებს. - სწორად გავიგე?

-    ალბათ, ეგეც არის. მაგრამ თაობები ცალ-ცალკე უნდა იყვნენ. თურმე, ერთად არ უნდა ცხოვრობდნენ. ადრე ასე არ ვფიქრობდი. პირადად მე კარგად ვარ - დიდი ოჯახი, ძაღლები... მაგრამ კორპუსში კი არ უნდა ცხოვრობდე, არამედ, ისეთ სახლში, რომ ძაღლებიც კარგად გრძნობდნენ თავს და ადამიანებიც. ორი კანეკორსო მეხუთე სართულზე, პარკეტზე იზრდება. იცით, როგორი საშინელებაა? მიყვარს ძაღლები, ბავშვობიდან ვიცი მათი გაზრდა. თუმცა, ახლა თითქმის არავინ მეხმარება. უნდა თხოვო, უნდა ეჩხუბო, უნდა კვდებოდე, რომ რაღაც გააკეთონ. ვუხსნი, რომ ბავშვი გაიზრდება, წყალს თვითონ დაისხამს. ძაღლი თუ აიყვანე, სათამაშო არ არის. სანამ ცოცხალია, შენ უნდა უარო. 

-    რომ ამბობდით, ბავშვის გაზრდა უნდა იცოდეო და არ მოგწონდათ თქვენი თავი მაგ მხრივ, გამოდის, რომ ძაღლის უფრო მეტი იცით, ვიდრე ადამიანის. 

-    აბა რა?! 

-    ეგრეა?

-    ეგრეა, ბავშვობიდან ძაღლები მინდოდა სახლში და დეიდაჩემების ხელში ძაღლი როგორ მეყოლებოდა?! ნედეთი რეცხავდნენ ვაშლებს. გვიან ავისრულე ბავშვობის ოცნება იმიტომ, რომ ცოლის ოჯახს სულ ჰყავდა ძაღლები და კატები. ასე რომ, მერე მოვიყვანე ოჯახში ძაღლი უპრობლემოდ. 

-    რამე თუ არის ისეთი მეორე ადამიანში, რისი პატიებაც არ შეგიძლიათ?

-    ეს კარგია თუ... არ არის კარგი?

-    არ ვიცი. ერთი მხრივ, კარგია. მეორე მხრივ, სულაც არ არის კარგი. 

-    თქვენი აზრით, ადამიანს სილამაზეს რა ანიჭებს? 

-    მხოლოდ შინაგანი ბუნება, შინაგანი მომხიბვლელობა, შინაგანი სითბო. სილამაზე ის არის, რასაც შენ დაინახავ ადამიანში და სხვა შეიძლება ვერ ხედავდეს.

-    თქვენ ძალიან ლამაზი იყავით ახალგაზრდობისას. 

-    რა ლამაზი ვიყავი?! მე სულაც არ მომწონს მაშინდელი ჩემი თავი.
 
-    თქვენ შეიძლება არ მოგწონთ, მაგრამ ლამის მთელ საქართველოს მოსწონდა და მოსწონს. თქვენთვის ყველაზე ლამაზი ვინ იყო?

-    ჟანა მოროში ვიყავი შეყვარებული, მონიკა ვიტიში. შესიებულთვალებიანი ქალები მომწონდა. 
 

-    და პირადად ვისთანაც გქონიათ ურთიერთობა? მაინცდამაინც ქალს არ ვგულისხმობ. 

-    ა, ზოგადად, ადამიანი? იყო ასეთი კაცი - ბუბა ყარალაშვილი. ჩემზე უფროსი იყო, გერმანისტი - ჰესეს და თომას მანის სპეციალისტი. მას ჰქონდა არაჩვეულებრივი ხიბლი. ვეუბნებოდი, ჰესეს „ტრამალის მგელი“ წავიკითხე, მაგრამ „თამაში რიოში მარგალიტებით“ ხუთჯერ დავიწყე და არაფერი მესმის, მიშველე-მეთქი. წავედით ერთ საღამოს, ჩაი დავლიეთ. ჩემზე მეტ სიგარეტს ეწეოდა. გერმანიაში გულით გარდაიცვალა. ჩემი კურსელი ნანა ქავთარაძე გამახსენდა ახლა, ჩემი მეგობარი. რომ ამბობენ, ქალის და მამაკაცის მეგობრობა არ არსებობსო, როგორ არ არსებობს?! და კიდევ ერთი ადამიანი გამახსენდა - ბებიაჩემის მეგობარი. პატარა ბიჭს, სულ შატალოებზე რომ დავქროდი, ბებიაჩემის მეგობარი მიყვარდა, ხანდაზმული ქალი. შემეძლო, საათობით ვმჯდარიყავი და მეყურებინა, როგორ ეწევა. მაშინ 11-12 წლის ვიყავი. „დაისს“ ეწეოდა. არაჩვეულებრივი თითები მახსოვს და ჩაფერფლება. დეიდაჩემები ერთმანეთს ეუბნებოდნენ, ან გაგიჟდა ბიჭი, ან რაღაცაშია საქმეო. მერე იმიტომ წამიყვანეს ავლიპ ზურაბაშვილთან. (იცინის)

-    დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. ტრადიციულად, საუბარს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის თანამედროვე გერმანელ ფილოსოფოსს და ფსიქოთერაპევტს, ბერტ ჰელინგერს (1925წ): „ბევრად ადვილია იტანჯო, ვიდრე შეიცვალო.“ 

-    ვეთანხმები. უფრო სწორად, რაღაცაში ვეთანხმები. ყველაზე ახლობელი გყავს გარდაცვლილი და შენ, გარკვეულწილად, აკონტროლებ არამარტო შენს ფიზიკას, არამედ, გრძნობასაც. არის ასეთი მომენტი. შეიძლება, საშინელებას ვამბობ, მაგრამ არის. „გადაკეთება ძალიან ძნელია, ჯობია ვიტანჯო, მე ახლა ვეღარ გადავკეთდები“. სუფთა წყლის ეგოისტობაა, მაგრამ ეგოისტობაც სხვადასხვანაირია. ამ შემთხვევაში, ძალიან რთულ რამეზე ვლაპარაკობთ - როცა თვითგვემაც ეგოისტობაა. 

-    მეორე ციტატის ავტორია ძველი წელთაღრიცხვის IV საუკუნის ჩინელი ფილოსოფოსი ლაო ძი: „ვინც არ იბრძვის, ის დაუმარცხებელია.“ 

-    ცხადია, ვინც არ იბრძვის, ის წაუგებელია (იცინის).

-    ცინიკურად აღიქვამთ ამ აზრს, თუ აღიქვამთ, როგორც ძლიერ ფორმულას აგრესიის წინააღმდეგ?

-    ასეც შეიძლება აღქმა, მაგრამ პირველი მაინც ცინიკური ხედვა მოდის. შეიძლება, არ ვარ მართალი. გამოსავლის ძებნად და ერთგვარ „გამოძრომილობად“ შეიძლება ჩავთვალოთ ასეთი პოზიცია. წავიდა დაუმარცხებელი! და იბრძოლა, საერთოდ? არა, არ უბრძოლია! (იცინის) ეს სადაური რა არის? დამარცხებული ზოგჯერ პატივისცემას რომ იმსახურებს? ვაჟა ფშაველა რომ გვყავს? - მხატვრული მხრიდანაც, ფილოსოფიურადაც ძალიან მაგარი?! ზოგადად, ყველაზე ნაკლები აგრესია ყველაზე ძლიერ ადამიანებს აქვთ და მოთმენას დიდი ძალა უნდა. მაგრამ მაინც უფრო იმას ვემხრობი, რომ თუ საომარია, უნდა იომო. თუმცა, ერთმნიშვნელოვანი არაფერი არ არის სამყაროში. 
 

ფოტომასალა: ზურაბ ქურციკიძე