- სოფო, რა არის ყველაზე მნიშვნელოვანი, რაც შეიძლება ადამიანმა თქვენგან ისწავლოს?

- როგორც პროფესიონალი, ალბათ, ყველაზე კარგად ვგრძნობ ახალი და უახლესი დროის ხელოვნებას, ვიზუალურ ხელოვნებას. ეს არის ის, რაც, მგონია, რომ ყველაზე კარგად ვიცი. ჩემგან, როგორც ადამიანისგან, რა შეიძლება ისწავლონ - ამაზე არ მიფიქრია. შეიძლება, მიფიქრია და ახლა მერიდება ლაპარაკი. ალბათ, მაინც, გამძლეობა ამ გარემოში, ამ დროში. ასე მგონია, გამძლეობაში დიდი გამოცდილება მაქვს. ეს არის გარკვეული კულტურული და, შეიძლება, სოციალურ-პოლიტიკური გამოწვევების პირისპირ მარტო მდგომი, დამოუკიდებელი ინდივიდის გამოცდილება. 

- არის თუ არა გამძლეობა თქვენი ბალანსის წერტილი? 

- უფრო, პიროვნების იდენტობის ფორმირების მნიშვნელოვანი ფაქტორია. არ მგონია, რომ ასეთი სერიოზული გამოწვევების გარემოში მცხოვრები ინდივიდისთვის გამძლეობა იყოს ბალანსის და წონასწორობის ფაქტორი. არა, რა თქმა უნდა. 

- მაშინ, გკითხავთ, რა არის თქვენი ბალანსის წერტილი?

- ცნობისმოყვარეობა, სამყაროს შემეცნების მუდმივად ცოცხალი ინტერესი, საკუთარი თავის განვითარება, ჩემ გარშემო მყოფთა სიმშვიდესა და წონასწორობაში წვლილის შეტანა. სავარაუდოდ, მზრუნველი ადამიანი ვარ და ეს არის ის, რაც ჩემს წონასწორობას განსაზღვრავს, ან მავალდებულებს, რომ წონასწორობა შევინარჩუნო. ასევე, მნიშვნელოვანია ახალგაზრდებთან ურთიერთობა, პედაგოგიური საქმიანობა, რაც, ამავდროულად, ჩემი განვითარების ერთ-ერთი წყაროა. 

- ნიშნავს თუ არა ეს ფაქტორები, რაც ჩამოთვალეთ - ცნობისმოყვარეობა, ადამიანებზე ზრუნვა, ახალგაზრდებთან ურთიერთობა - რომ სწორედ მათ გამო საკუთარი თავი მიგაჩნიათ რელევანტურ ადამიანად, ანუ დროისა და გამოწვევების შესაბამისად? 

- არ ვიცი. ის ადამიანი ვარ, რომელიც სულ კითხვას ვსვამ - რამდენად ვარ რელევანტური, ადეკვატური, სასარგებლო. არ ვარ თავდაჯერებული ამ საკითხთან მიმართებაში. შეიძლება, ასე გამოიყურება, მაგრამ, სინამდვილეში, ჩემი მთავარი სატკივარი და საზრუნავი ის არის, რამდენად სწორად ვმოქმედებ; რამდენად შემაქვს დადებითი წვლილი სხვა ადამიანის, თუ სოციუმის, თუ საკუთარი თავის განვითარებაში. მე ვარ ადამიანი, რომელიც მუდმივად ეჭვებშია. სიმართლე გითხრათ, მგონია, რომ დიდწილად უმცირესობაში ვექცევი ჩემი შეხედულებების ან არჩევანის გამო. ასე რომ, აქ უკვე თქვენ უნდა გკითხოთ, რას გულისხმობთ რელევანტურობაში. 

- მესმის, რას მეკითხებით და ამ თემას, თუ რა საკითხებზე გაქვთ უმრავლესობისგან განსხვავებული თამამი აზრები, კიდევ დავუბრუნდებით. მაგრამ, მინდა, იმით დავიწყოთ, თუ გქონიათ ასაკი ან მდგომარეობა, როცა დამოუკიდებლად აზროვნებას ვერ ბედავდით? 

- შესაძლოა, მოლოდინი გაქვთ, რომ გეტყვით - ეს იყო ბავშვობაში, ან მოზარდობის ასაკში. სინამდვილეში, სულ პირიქით. ჩემი მშობლების მადლიერი ვარ ამ თვალსაზრისით და ბევრი სხვა მიზეზის გამო, რადგან სულ მესმოდა, რომ ყველაფერთან დაკავშირებით ჩემი აზრი უნდა მქონოდა და სულ მესმოდა, რომ მქონდა არჩევანის თავისუფლება. ამის გამო, ადრეულ ასაკში ჩამომიყალიბდა პასუხისმგებლობა, რომ მიმეღო გადაწყვეტილება და მეთქვა ჩემი აზრი. არ მახსოვს დამოკიდებულება, როდესაც მიმანიშნებდნენ, რომ პატარა ვიყავი და არ იყო მნიშვნელოვანი, რას ვგრძნობდი, ან რას ვფიქრობდი. მაგრამ ის ეჭვი, საჭიროა თუ არა, რომ ჩემი აზრი გამოვთქვა, ან რამდენად მარგებს ჩემი აზრის გამოთქმა, ან, საერთოდ, ხმის ამოღება, უფრო ზრდასრულ პერიოდში მოვიდა, როდესაც მიკროგარემოდან გამოვედი და დაცულობის შეგრძნება დასრულდა; როდესაც სხვა ინდივიდებთან ურთიერთობის საქმიანი თუ პირადი გამოცდილება გამიჩნდა. ამ გამოცდილებამ მომიტანა განცდა - ჯერ როგორც გოგოს, მერე როგორც ქალს - რომ დიდად არ ვარ სიმპათიის ან კომფორტის გამომწვევი გარკვეულ გარემოში, ან გარკვეულ ურთიერთობებში; იმიტომ, რომ საკუთარი აზრის გამოთქმის სურვილი მაქვს და თავს არ ვიკავებ. ჩემი პიროვნების განმსაზღვრელია, ალბათ, ის, რომ ამაზე უარის თქმა ვერ შევძელი, თუმცა, არჩევანის მომენტები ნამდვილად იყო. 

„უთქმელის და ტაბუირებულის გამჟღავნების ვნება ნამდვილად მაქვს.“ 

- თქვენ გამოგარჩევთ ის, რომ კრიტიკულ სიტუაციაშიც კი პირდაპირი ხართ. შთაბეჭდილება მრჩება, რომ ყოველთვის ამბობთ იმას, რასაც ფიქრობთ და, ბევრისგან განსხვავებით, არ გაბრკოლებთ იმის შიში, თუ როგორ გაიგებენ და მიიღებენ თქვენს ნათქვამს სხვები. ეს თქვენს დადებით თვისებად მიგაჩნიათ, თუ მაინც - ნაკლად? 

- იმედი მაქვს, თქვენ არ გულისხმობთ, რომ ჩემი პირდაპირობა სითავხედეს მოიცავს. 

- აბსოლუტურად არა! დავაზუსტებ: საკმაოდ ფარისევლურ საზოგადოებაში ვცხოვრობთ და თქვენთვის ფარისევლობა, ტყუილი არც ერთ მომენტში არ შემინიშნავს. 

- ამას ვიღებ ქათინაურად და რაკი ქათინაურად ვიღებ, ალბათ, ესეც მიგანიშნებთ ჩემს პასუხზე. ვთვლი, რომ პირდაპირობა დადებითი თვისებაა. ვთვლი, რომ ეს არის ის, რის დანაკლისსაც ვგრძნობდი და ვგრძნობ, როგორც მოქალაქე, როგორც პიროვნება; რაც მინდა, რომ წახალისდეს და გაღვივდეს ჩვენს საზოგადოებაში. და როცა ამას ვიაზრებდი, ვცდილობდი, რომ მაგალითი შემექმნა; პირველ რიგში, საკუთარ თავში შემექმნა ეს გამოცდილება. 

- სიმართლის თქმის გამოცდილებას გულისხმობთ? 

- იმის, რაც, ჩემი აზრით, სიმართლეა; რაც მგონია, რომ რეპრესირებული ან გამოუთქმელი მოსაზრებაა, ან დათრგუნულია... ვცდილობ, რომ ჩემს თავში ვაჯობო ამ ბარიერებს. მით უფრო, როცა საუბარია კულტურულ პროცესზე, ან პოლიტიკურ პროცესზე, ან სოციალურ პროცესზე და პრობლემებზე. უთქმელის და ტაბუირებულის გამჟღავნების ვნება ნამდვილად მაქვს. 

- თქვენთვის რა არის ის, რის უგულებელყოფაც არ შეიძლება? 

- ბევრი რამ არის ასეთი. 

- რა არის მათ შორის, პირადად თქვენთვის, ყველაზე მნიშვნელოვანი? 

- უგულებელყოფა. არ უნდა უარვყოფდეთ ერთმანეთის ინდივიდუალიზმს, სუბიექტურ ხედვას და ფუნდამენტურ უფლებებს. ამის უგულებელყოფა არ შეიძლება. ალბათ, მრავალფეროვნებისაც. 

- მრავალფეროვნების საზღვრებს სად ავლებთ? მაგალითად, თქვენგან განსხვავებული პრინციპების მქონე ადამიანებთან საერთო ენის გამონახვა თუ მიგაჩნიათ შესაძლებლად, ან საჭიროდ? ცხადია, სტუდენტებთან თქვენს ურთიერთობას არ ვგულისხმობ. 

- დიახ, უპირობოდ მნიშვნელოვანი მგონია. ვცდილობ, ვახერხებ და წარმატებასაც ვაღწევ. 

- პირადად მე არ მაქვს ზუსტი პასუხი, ღირს თუ არა იმ ადამიანებთან საერთო ენის მოძებნა, რომლებთანაც პრინციპების დონეზე ვერ ვთანხმდები. 

- მე მგონია,  ნებისმიერ ადამიანთან ურთიერთობა კარგი და პროდუქტიულია, თუკი მას ისევე გულწრფელად სჯერა საკუთარი ღირებულებების და პრინციპების, როგორც მე მჯერა; ესე იგი, თუკი ეს განსხვავებულობა არ არის ხელოვნური - პოლიტიკური, ვიწრო-პარტიული თუ საქმიანი გეგმა. 

- ახლა ვხედავ, სად გადის თქვენთვის ზღვარი და ეს საინტერესოა. 

- როცა ჩემს პრინციპებს ან ღირებულებებს ვამჟღავნებ, ეს არ არის გამოწვეული რაიმე დაკვეთით, ან ვიწრო პროექტული მიზნებით. ეს ჩემი მრწამსია. შესაბამისად, გადამწყვეტია, ჩემი პოტენციური ოპონენტი არის თუ არა ასეთივე გულწრფელი. როდესაც მრავალფეროვნებას ვახსენებ, არ ვგულისხმობ მხოლოდ იმ მრავალფეროვნებას, რომელიც კომფორტის ზონაში დამტოვებს. გულწრფელად ვგულისხმობ მრავალფეროვნებას. და ეს იოლი არ არის. 

- თუ არის ვინმე, ვისი აზრიც ახლა, ზრდასრულობის ასაკში, თქვენთვის მნიშვნელოვანია თქვენს კონკრეტულ ქცევებთან დაკავშირებით?  

- რა თქმა უნდა. არ მაქვს ამის პრეტენზია და ამბიცია, რომ არ მაინტერესებს ან მეგობრების, ან, თუნდაც, საზოგადოების აზრი. ასეთ ადამიანებს შორის არიან ჩემი ოჯახის წევრებიც; დედაჩემი, რომელსაც მოვიაზრებ, როგორ ჩემს მეგობარს. იმის მიუხედავად, რომ სრულიად განსხვავებული ხასიათები გვაქვს, ნამდვილად მეგობრები ვართ და ის ჩემი საყრდენი იყო და არის ყოველთვის. მეგობრებს შორის, ორ-სამ ადამიანთან ერთად, მუდმივად განვიხილავ სხვადასხვა საკითხს. ჩემთვის მნიშვნელოვანია იმ აუდიტორიის აზრიც, რომლამდეც შეიძლება ჩემი სიტყვა მიდიოდეს. ზოგადად, ადამიანებს ვითვალისწინებ. შეიძლება, ჩემი პრინციპული, რადიკალური, თუ თამამი (არ მახსოვს, როგორ თქვით) განცხადებები და მოსაზრებები ბადებდეს განცდას, რომ ასე არ არის, მაგრამ - სულ პირიქით. 

- თქვენ დიდხანს იყავით დამკვირვებელი ადამიანი (კულტურის მკვლევარი, ჟურნალისტი, ბლოგერი) და შემდეგ გახდით - მოქმედი (ახალი დრამის ფესტივალის დამფუძნებელი). რამ გამოიწვია საკუთარი ფუნქციის ასეთი ცვლილება?

- ხელოვნებათმცოდნე ვარ და, ამავდროულად, ხელოვნებაში ყოფნის გამოცდილებაც მქონდა. 

- რას გულისხმობთ? 

- ქორეოგრაფიული სასწავლებელი დავამთავრე და, მრავალი წლის განმავლობაში, ჩემი ცხოვრების განუყოფელი ნაწილი იყო განსახიერება, განცდა, მონაწილეობა ხელოვნების ნაწარმოებში, -  ამას ვეძახი  ხელოვნებაში ყოფნას. ეს ბავშვობა და მოზარდობა იყო, რომელმაც ბევრი რამ განსაზღვრა. ხელოვნებათმცოდნეობის მიმართულებით უნივერსიტეტში ჩაბარება იმავე ვნების, ხელოვნების სიყვარულის, გაგრძელება იყო. ჟურნალისტიკაში კი იმიტომ აღმოვჩნდი, რომ მუშაობის სურვილი და საჭიროება მქონდა. ალბათ, გარკვეული უნარებიც შეერწყა სურვილს, რომ მემსჯელა და მეფიქრა ხელოვნებაზე. 

- ქორეოგრაფიით რამდენ ხანს იყავით გატაცებული?

- ვიდრე ოცი წლის გავხდებოდი. მაგრამ ჩემი გზა, ალბათ, არ იყო მაგ მიმართულებით. გარემოებებიც ბევრს განსაზღვრავდა. 2000-იანი წლების დასაწყისი იყო, ყველა თვალსაზრისით რთული. და ეს სირთულეები თითოეულ ინდივიდამდე ოჯახის გავლით მოდიოდა. ამავდროულად, განათლების მიღების სურვილი და რამდენიმე ამოცანა ერთად დგას, როცა ადამიანი კრიზისულ გარემოში ყალიბდება. ჟურნალისტიკაში, ალბათ, კიდევ დიდხანს დავრჩებოდი, მაგრამ 2014-2015 წლებში მოხდა ის გარდაქმნა, რაც თქვენ ახსენეთ. ამაზე გავლენა მოახდინა ჩემმა აქტივისტურმა გამოცდილებამ. ეს იყო პერიოდი, როდესაც ჟურნალისტი, პარალელურად, სხვადასხვა კამპანიის ინიციატორი ან მონაწილე გავხდი. ამის გამო, მედიაორგანიზაციებისთვის არც ისე კომფორტული ავტორი ვიყავი. ჩემს თავსაც არ მოვიაზრებდი ნეიტრალურ პირად, მხოლოდ აღმწერად. ჩემი როლი უფრო ქმედით ნაწილში დავინახე. ახალი დრამის ფესტივალი ზუსტად ის იყო, რაც თქვენ შენიშნეთ - ახალი გამოცდილების შეძენაც მსურდა და მინდოდა, უფრო ხილვადი ყოფილიყო ჩემი შესაძლებლობები, როგორც პროცესების ხელშემწყობი პირის. თუმცა, შეიძლება, ეგ ფაზაც სხვა რამეში გადაიზარდოს, ამის სურვილიც მაქვს. 

- სახელმწიფოს კულტურის პოლიტიკის შესაბამისად, ძირითადი თანხა და რესურსი მიდის დიდ კომერციულ პროექტებში, რომლებიც არ იწვევს კულტურის განვითარებას და არ არის მიბმული პროგრესთან. სამაგიეროდ, არსებობს ერთეული ადამიანების ძალისხმევა, რომლებსაც უნდათ, ექსპერიმენტები ჩაატარონ, საკუთარი თავიც გამოცადონ და ქვეყანასაც კვალი დაამჩნიონ. ცხადია, რომ ეს ორი არათანაბარი სეგმენტია ფინანსურადაც და ჩართულობის კუთხითაც. ცალკეული ადამიანის თუ პატარა ჯგუფის ძალისხმევა - მაგალითად, თქვენი და თქვენი კოლეგების ძალისხმევა - რა კვალს ტოვებს ჩვენს კულტურაზე? 

- ძალიან რთულია ლაპარაკი კვალის მასშტაბზე, სიღრმეზე... მით უმეტეს, რთულია ჩემთვის, რაკი იმ ადამიანებს შორის დამინახეთ, ვინც ასეთი კვალის თუ გავლენის შექმნას ცდილობს. ცხადია, მნიშვნელოვნად მიმაჩნია, მაგრამ ამის რომანტიზებას ვერ მოვახდენ. მგონია, რომ კულტურის სფეროშიც და, ზოგადად, სახელმწიფოშიც მაინც ის ძლიერდება და ის იკრებს ენერგიას, რაშიც რესურსები იხარჯება, რაც წახალისებულია. 

- ის პროცესი, თუ ის ადამიანი? 

- იმის მიუხედავად, რომ, თითქოს, საბჭოთა კავშირის შემდგომ ახალ სახელმწიფოს ვაშენებთ, კულტურის მართვისა და განვითარების სტრატეგია არ არის ორიენტირებული საზოგადოების გაძლიერებაზე. როგორც საბჭოთა კულტურის სისტემაში ხდებოდა, რესურსები ისევ ძალაუფლების მქონე ჯგუფებისა თუ ელიტების გაძლიერებას ხმარდება. 

„გასულ დღეებს თუ დავაკვირდებით, გარკვეულ ღირებულებებზე შეთანხმება მოხდა.“

- თქვენი ადგილი, თქვენი კვალი რა არის ამ პროცესში? 

- ალბათ, მისია? 

- გნებავთ, მისია. 

- ვიდრე ასეთ არადემოკრატიულ კულტურაში ვცდილობთ დემოკრატიული, თავისუფალი, ალტერნატიული პროცესების თუ სივრცეების ფორმირებას, გამოდის, რომ ჩვენი მისია საკმაოდ უტოპიურია. კულტურული გარემოს გარდაქმნის, ღიაობის პრეცედენტების შექმნა საკმაოდ რთულია. 

- მაინც მაინტერესებს, რაიმე შედეგს თუ ხედავთ? 

- შეიძლება, გარკვეულ პროცესებში ეს შედეგი უკვე ჩანს. გასულ დღეებს თუ დავაკვირდებით, გარკვეულ ღირებულებებზე შეთანხმება მოხდა. სხვათა შორის, ხელოვნებას ძალიან დიდი როლი აქვს მრავალფეროვნების, თავისუფლების, დემოკრატიის, დასავლური ღირებულებების შენარჩუნებაში. 

- თქვენ ამბობდით, რომ ევროპა არა იმდენად ადგილია, რამდენადაც მდგომარეობა. ქართველებისთვის, რომლებიც თავს უძველეს ევროპელებად მივიჩნევთ, სინამდვილეში, რამდენად არის ევროპა, როგორც მდგომარეობა, ახალი და რამდენად - ძველი?  დროს რამდენად გაუძლო ფრაზამ: „მე ვარ ქართველი და, მაშასადამე, ევროპელი“?

- მდგომარეობა ევროპა და ზურაბ ჟვანიას ფრაზა ორი სხვადასხვა საკითხია, მაგრამ ერთმანეთთან, ცხადია, კავშირშია. 

- ორივეზე ვილაპარაკოთ. 

- მდგომარეობით დავიწყებ. არ მგონია, რომ ევროპა, როგორც მდგომარეობა, ჩვენში უკვე არის. ამ ტიპის გამოცდილებები, შეიძლება, არის; ასევე, არის სურვილი, ღირებულებრივი კავშირები... მაგრამ მგონია, რომ ეს კიდევ გასაღვივებელია. დღეს, აქ, ახლა რომ ვიყოთ ევროპული კულტურის მატარებლები - ეს აუცილებლად გულისხმობს გარკვეულ ძალისხმევას, შრომას, გააზრებას, თვითკრიტიკულობას. არ მგონია, რომ უპირობოდ უკვე ვართ ევროპა, ან გვეკუთვნის ევროპა. იმიტომ, რომ ღირებულებათა ევროპული სისტემა არის ცოცხალი, განახლებადი... მუდმივად გააზრებას და შეფასებას საჭიროებს, ჩვენს თავში მის ხელახლა პოვნას.

- მაგრამ როცა ზურაბ ჟვანიამ ეს ფრაზა წარმოთქვა, მაშინ მხოლოდ მის თავში დაბადებული ლამაზი ფრაზა იყო, თუ არსებითი პოზიცია, რომელიც მთელი ერის სახელით ითქვა? 

- ერის ერთგვარი კრედო. 

- დიახ, ზუსტად. 

- რა თქმა უნდა. 

შეიძლება ითქვას, რომ მიუხედავად იმისა, რა სირთულეებიც შემდგომ გამოვიარეთ, სახელმწიფოს ეს კონცეფცია ჩემზე დიდ გავლენას ახდენდა. 

- თქვენ ამბობთ და მეც გეთანხმებით, რომ „თავად ცნება „ქართული“ კულტურათა სინთეზს ნიშნავს და ეს არ არის ნაკლი, ეს ძალაა, ეს სივრცეა.“ ასე ფიქრობს საქართველოს მოსახლეობის ერთი ნაწილი, მაგრამ მეორე ნაწილისთვის ყველაფერი არაქართული „უცხოა“, მტრულია და ჩვენს იდენტობას ემუქრება. რამდენად შესაძლებლად მიგაჩნიათ მოსახლეობის ამ ორი სეგმენტის მშვიდობიანი თანაარსებობა? 

- როგორც პროფესიონალი, ხშირად ვსაუბრობ ამაზე, რომ ქართული კულტურა ნიშნავს მრავალფეროვნებას და კულტურათა სინთეზს. ცოტა მიჭირს იმის გააზრება, რომ ეს საკამათოა, მაგრამ, ცხადია, არის.

- თქვენ თვითონ თქვით რამდენიმე წუთის წინ, რომ სწორედ ეს არის კამათის მთავარი თემა ჩვენს საზოგადოებაში. 

- დიახ. მაგრამ საპირისპირო აზრი ყოველთვის გულწრფელი და ორგანული არ არის ხოლმე. ქართული კულტურის სინთეზურობას, უმეტესად, ხელოვნურად  წახალისებული ჯგუფები ემტერებიან, რადიკალური ნაციონალისტური განცხადებებით. არ მგონია, რომ ეს საზოგადოების დიდი ნაწილის გულწრფელი შეხედულება იყოს. მაგრამ, რა თქმა უნდა, საზოგადოების გარკვეული ნაწილისთვის მტკივნეული ან საკამათოა. 

„კრიტიკულ ანალიზს თუ გავბედავთ, მგონია, რომ იქ, სადაც მტერი გველანდება, სინამდვილეში, დაგვხვდება სივრცე, რომელშიც არ შეგვიხედავს.“

- თანაცხოვრებას როგორ ხედავთ? რომელიმე მხარე დომინანტი უნდა გახდეს, რომ სამოქალაქო მშვიდობა იყოს ქვეყანაში?

- ჩემთვის სასურველი იქნება, რომ მრავალფეროვნებას, რაც ჩვენი კულტურის განმსაზღვრელი იყო, საზოგადოება არ უარყოფდეს. პრინციპში, ჩემი თავი მხოლოდ ასეთ გარემოში წარმომიდგენია, სადაც მინიმუმამდე დავა ქსენოფობიური შეხედულებები და, ზოგადად, შიშები განსხვავებულისადმი; სადაც ახალი მასშტაბით განვითარდება ქართული კულტურის მრავალფეროვნება. ყველა სხვა შემთხვევაში, პირადად მე ვიქნები და ვარ დისკომფორტში. მაგრამ როგორ უნდა მოხდეს ეს? მგონია, რომ ბევრი შრომით. შრომაში ვგულისხმობ ბევრ დიალოგს, დისკუსიას, მსჯელობას. მგონია, რომ მსგავსი შიშები იმით არის გამოწვეული, რომ სათანადო ყურადღება არ დავუთმეთ ისტორიის ცოდნას და კრიტიკულ ანალიზს; მსჯელობას იმის შესახებ, თუ სინამდვილეში ვინ ვართ ჩვენ. კრიტიკულ ანალიზს თუ გავბედავთ, მგონია, რომ იქ, სადაც მტერი გველანდება, სინამდვილეში, დაგვხვდება სივრცე, რომელშიც არ შეგვიხედავს. ბევრი მეცადინეობა გვჭირდება. მე და ჩემი მეგობრები ვამბობთ ხოლმე, რომ ჩვენც უნდა ვიმეცადინოთ, ერთმანეთს და საზოგადოებას როგორ ველაპარაკოთ. რიგი საკითხებია, რომლებთან დაკავშირებითაც აშკარად გამოგვრჩა გააზრების საჭიროება. 

- ხელოვნური ჩარევა რომ მოვხსნათ, რაღაცნაირად შევძლოთ, რომ სხვადასხვა მსოფლხედვის ადამიანებს შორის ურთიერთობას არავინ ძაბავდეს, - თქვენთვის მაინც პრობლემური იქნება იმ ადამიანებთან თანაცხოვრება, რომლებიც სხვანაირად ხედავენ სამყაროს? რომლებსაც ბუნებრივი შიში აქვთ სინთეზის, უცხოსი? 

- ჯერჯერობით, ფუნქციონირება და ცხოვრება მიწევს იქ, სადაც მუდმივად უსარგებლო დაძაბულობის რეჟიმში ვართ. მაგრამ თუ ხელოვნური დაძაბულობა მოიხსნება, მგონია, რომ მეტი შესაძლებლობა გაჩნდება, რათა ერთმანეთი დავინახოთ და ერთმანეთს დაველაპარაკოთ. არავინ იცის, ამის შემდეგ რა სინამდვილეში აღმოვჩნდებით. უბრალოდ, მგონია, რომ ყველა მხარეს გვაქვს ერთი მნიშვნელოვანი და მსგავსი პრობლემა: გვინდა, რომ როგორებიც ვართ, უპირობოდ მიგვიღოს ყველამ; ჩვენ რასაც ვაჟღერებთ, ყველასთვის მისაღები იყოს. მე დიდი ხნით ვყოფილვარ სხვა კულტურულ გარემოშიც. იქ ბევრად იოლია ერთმანეთთან საერთო ენის გამონახვა იმიტომ, რომ არსებობს გარკვეული ღირებულებების სისტემა, რომელზეც შეთანხმებულები არიან, მათ შორის, განსხვავებული გემოვნების თუ მსოფლხედვის ადამიანები. 

- უცხოეთს გულისხმობთ? 

- დიახ. ჩვენს შემთხვევაში ეს ბევრად რთულია იმიტომ, რომ ღირებულებრივი და კულტურული გარდაქმნის პროცესში ვცხოვრობთ. ჩვენ არ გვაქვს საყრდენი, ფუნდამენტი. თუკი ამ გარემოში თანაცხოვრება და განვითარება გვინდა, შეუძლებელია გავექცეთ იმ პასუხისმგებლობას, რომ უპირობოდ მნიშვნელოვანია შრომა, საუბარი, დისკუსია, რასაც, მე მგონი, ყველა გაურბის ამ ქვეყანაში. 

- ანუ თითოეული ჩვენგანი თავს უფრო კომფორტულად თავისნაირთან გრძნობს? 

- დიახ და უფრო მოკლევადიანია ხოლმე გარკვეული საქმის თუ მიზნების სტრატეგია. ფუნდამენტურად ჩვენ არ გვიშრომია, არც ერთ თაობას, არც ერთ ჯგუფს, არც ერთ პოლიტიკურ თუ კულტურულ პლატფორმაზე მდგომებს; ამ ღირებულებრივი კრიზისების დაძლევისთვის, მგონია, რომ სიღრმისეულად და თავგანწირვით არ გვიშრომია. 

- როგორ წარმოგიდგენიათ ეს ფუნდამენტური შრომა, რომელიც ჩვენ არ გაგვიწევია? 

- მაგალითისთვის, დღევანდელობიდან გამოვიდეთ. არის რიგი ღირებულებები, რომლებზეც ვამბობთ, რომ უპირობოდ მნიშვნელოვანია სახელმწიფოს განვითარებისთვის: თვითგამოხატვის უფლება, მედიის თავისუფლება, დემოკრატიის პრინციპები, პლურალიზმი, აზრთა სხვადასხვაობა - რასაც ჩვენ დასავლურ ღირებულებებად მოვიაზრებთ. გაგვიმართლა, რომ ინსტინქტით და დალექილი კულტურული მეხსიერებით ვგრძნობთ ამ ღირებულებების მნიშვნელობას. მაგრამ ის ფაქტი, რომ დასავლური ღირებულებები ახლა საკამათოა, დასაცავია, იმით მგონია გამოწვეული, რომ სიფხიზლე მოვადუნეთ. გვგონია, რომ ერთხელ მიღწეული დადგენილებით შენარჩუნდება ეს ღირებულებები ჩვენში. 

- თუნდაც, იმით, რომ კონსტიტუციაში წერია ევროინტეგრაცია, როგორც საქართველოს მიზანი? 

- დიახ. მგონია, რომ ჩვენში სუსტია ინდივიდუალური პასუხისმგებლობაც, პროფესიული პასუხისმგებლობაც. სუსტია იმის პასუხისმგებლობა, რომ საქმით თუ ცხოვრების წესით უნდა ვაჩვენოთ მაგალითი, თუ რას ნიშნავს ჩამოთვლილი და კიდევ ბევრი სხვა ღირებულება. აი, აქ მგონია, რომ მოვისუსტებთ. ესეც, ალბათ, ადამიანურია, რომ რაღაც მომენტში იღლები და გინდა, პირადი კომფორტის ზონაში დარჩე. 

- აზრი დაკარგა კითხვამ - თანამედროვე ქართული ხელოვნება რამდენად არის მზად, რომ ისაუბროს არსებითზე, მარადიულზე. ახლა თქვით, რომ არ არის მზად. არადა, მინდა, ორი სიტყვით აღვწერო ის, რაც მიმდინარე მომენტში ხდება. მაგალითად, ადამიანების ერთი ჯგუფი უხსნის მეორე ჯგუფს, რომ „აგენტების“ კანონპროექტი ცუდია ჩვენი საერთო მიზნისთვის. მეორე ჯგუფი ეუბნება: „არა, რატომ? ჩვენ გვინდა გამჭვირვალება. ეს ხომ ევროპული ღირებულებაა?“ პირველი ჯგუფი პასუხობს - „არა, ეს კანონი გამჭვირვალებას არ ეხება“... და კამათი არასდროს არ გადაიზრდება საუკეთესო არგუმენტების გაცვლაში იმისთვის, რომ მოკამათე მხარეები ბოლოს რაღაც დასკვნამდე მივიდნენ. ასეთი კამათი ყოველთვის უსაგნოა, რადგან არავინ არ არის მზად, რომ საკუთარი წარმოდგენები შეცვალოს. ამ რეალობაში, როგორ წარმოგიდგენიათ შემობრუნება არსებითისკენ, შინაარსისკენ, მარადიულისკენ, ჰუმანურისკენ? 

- ვიდრე ამ კითხვას ვუპასუხებდე, მაინც მცირე რეპლიკას გავაკეთებ. მგონია, რომ ამ კანონთან მიმართებაში ორი მხარე არ არსებობს. კანონის „ვერგაგება“ ჩემთვის ძალიან ხელოვნურია. დაინტერესებული ჯგუფები ცდილობენ, რომ შექმნან განცდა, თითქოს, საზოგადოების ნაწილი ემხრობა იმ კანონის მიღებას, რომელიც შეზღუდავს ინდივიდების და ორგანიზაციების ფუნდამენტურ უფლებებს და, მეორე მხრივ, კითხვის ქვეშ დააყენებს ევროინტეგრაციას. არ მჯერა, ვერ ვხედავ ჯგუფებს, რომლებსაც ამ კანონის სიკეთის გულწრფელად სწამთ. 

- ესე იგი, არ გჯერათ  კითხვის: „რატომ არ გინდათ გამჭვირვალება“? ფიქრობთ, რომ ეს კითხვა ყოველთვის ხელოვნურია, ამ კანონთან დაკავშირებით? 

- მიმაჩნია, რომ კითხვა ხელოვნურია, ან ადამიანი, რომელიც ამ კითხვას სვამს, პროპაგანდის მსხვერპლია. იმასაც ვუშვებ, რომ თუკი პოლიტიკურად დაინტერესებული ჯგუფების ზეგავლენა შესუსტდება, შესაძლოა, მართლაც შედგეს დისკუსია და გულწრფელად დაინტერესებულ ადამიანებს შევხვდე იმაზე სასაუბროდ, თუ რატომ არის ეს კანონი პრობლემური. 

- გამოდის, რომ გულწრფელი ეჭვებისაც გჯერათ. 

- ავხსნი, რატომ მჯერა. იმის მიუხედავად, რომ ამდენი მედიაორგანიზაციაა და სოციალურ ქსელში ვართ, მაინც მგონია, რომ მოქალაქეების ნაწილს არ აქვს წვდომა ინფორმაციასა და ცოდნაზე - რიგი მიზეზების გამო: სოციალურ-ეკონომიკური პრობლემების გამო, ან იმის გამო, რომ გარკვეული კულტურული გარემო არ არსებობს. რამდენიმე ქალაქს მიღმა, სადაც შესაძლებელია, რომ ინფორმაცია გადამუშავდეს, შედგეს კომუნიკაცია ადამიანებს შორის, ცოდნა დაილექოს, პროცესები შეფასდეს - ამის ფუფუნება არ არის და არც შეთავაზებაა. 

- ფაქტობრივად, გადახვედით იმ კითხვის პასუხზე, თუ როგორ მივიდეთ არსებითამდე, სიღრმემდე, ნამდვილ შინაარსამდე. 

- ამ კანონზე დისკუსიამ აჩვენა, რომ სიცხადე არ გვაქვს. ჩემი აზრით, კანონს მიღმაა პრობლემა: არ ვართ საზოგადოება, რომელიც მუყაითად იშრომებს იმისთვის, რომ საკითხები ყველასთვის ნათელი გახდეს. მგონია, რომ ჩვენი საფრთხეები სწორედ ამით არის ნასაზრდოები. გარკვეული ჯგუფების შიგნით მწიფდება ცოდნა, აზრი, მიგნება... მაგრამ ამ ყველაფრის ფართო დისკუსიად ქცევას ვერ ვახერხებთ. ჩემი აზრით, ამას იყენებენ ანტისახელმწფოებრივად მოაზროვნე ჯგუფები. 

- თქვენ ნათქვამი გაქვთ, აქციები იმისთვის არის საჭირო, რომ შემდეგ აქციის თემები დისკუსიებში გაიშალოსო. გახსოვთ? 

- არ მახსოვს. 

- მგონი, სწორედ ის დროა, როცა აქციის შემდეგ უნდა დავიწყოთ შრომა, რომელზეც ახლა ლაპარაკობდით. ხედავთ ამის რეალურ რესურსს? 

- ვხედავ ამის საჭიროებას. და, სხვათა შორის, ამ აქციების შემდეგ უფრო მწვავედ ვხედავ. რა მასშტაბითაც ჩვენ ვაჩვენეთ, რომ გვწამს, გვჯერა და დავიცავთ ეროვნულ და ევროპულ ღირებულებებს, იმავე მასშტაბით დაინახა სხვა მხარემ, რომ ეს მზაობა მისთვის საფრთხეა. 

- ქვეყნის გარეთ არსებულ ძალებს გულისხმობთ? 

- ვგულისხმობ ქვეყნის გარედან მართულ შიდა ძალებს, ან თვითნებურად, ლოკალურად ჩამოყალიბებულ იმ ანტისახელმწიფოებრივ ჯგუფებს, რომლებიც ევროინტეგრაციის პროცესისთვის საფრთხის შექმნით, საქართველოს ეროვნულ და სახელმწიფოებრივ ინტერესებს აზიანებენ. ჩვენ დავინახეთ, როგორ შეიძლება დამარცხდეს საქართველოს სახელმწიფო ამ გზაზე, თუკი სიფხიზლეს არ გამოვიჩენთ და არ ვიშრომებთ იმისთვის, რომ ის, რაც მოპოვებულია, შენარჩუნდეს. მე ხომ არ ვარ პირველი, ვინც ამას ამბობს. მე მხოლოდ ვიმეორებ. დემოკრატიასაც, სახელმწიფოებრიობასაც, თავისუფლებასაც მუდმივად განახლება და შენარჩუნება სჭირდება. 

„არ გვგონია, რომ ჩვენი ნაბიჯი, ჩვენი გადაწყვეტილება, ჩვენი ნამოქმედარი განსაზღვრავს მომავალს და აქ ვცდებით.“

- მთელი ეს ათწლეულები, რაც საქართველო დამოუკიდებელია, ქვეყნის მდგომარეობა ჰგავს მუდმივ, დაუსრულებელ ფეხმძიმობას მომავალზე. ეს მდგომარეობა უფრო მეტად საშიშად მიგაჩნიათ (რადგან მომავალი არა და არ იშვა), თუ უფრო იმედს გაძლევთ, რომ სამყაროს გამოცდილების შესაბამისად - მომავალი აუცილებლად დაიბადება?

- ძალიან რთული კითხვაა. იმიტომ, რომ წარმატების განცდას, რაც ბოლო დღეებში გვქონდა, ჩემში პარალელურად ახლავს განცდა, რომ გარკვეული მიამიტობა, ინფანტილიზმი მუდმივად თან გვდევს. ამიტომაც, საფრთხის განცდა არ მშორდება. ზუსტად 30-წლიანი გამოცდილების ერთ-ერთი შედეგია, რომ მუდმივად საფრთხეს ვგრძნობთ. არასტაბილურობისა და გაურკვეველი მომავლის განცდა საკმაოდ რთული სატარებელია და გვასუსტებს ადამიანებს.

- ცხადია, გვასუსტებს, რომ უკეთეს მომავალს სულ ვხედავთ, მაგრამ, ვერაფერი დავბადეთ ნამდვილად ახალი, ძველისგან განსხვავებული, პერსპექტივის მომტანი. 

- საკმაოდ მონუმენტური გახდა ჩვენი დისკუსია, რაზეც მხოლოდ ერთი რამ შემიძლია ვთქვა. აწმყოს ადამიანი ვარ და, თანაც, სულ ვფიქრობ, რომ ჩემში, ჩემს საქმეში და ჩემს ცხოვრებაში უნდა დაიბადოს ეს სხვა, ახალი. თან უნდა შევინარჩუნო ის, რაც მნიშვნელოვანია. ჩვენ სულ მომავლისკენ ვიყურებით და აწმყოში ვუშვებთ შეცდომებს, ან კომპრომისებზე მივდივართ. არ გვგონია, რომ ჩვენი ნაბიჯი, ჩვენი გადაწყვეტილება, ჩვენი ნამოქმედარი განსაზღვრავს იმ მომავალს და აქ ვცდებით. ბოლო დროს, არაერთ ჩემს ახლობელთან ან კოლეგასთან მქონდა ამგვარი პრეტენზია - და საკუთარ თავთანაც მაქვს ეს პრეტენზია - რომ, გარკვეულ საკითხებთან მიმართებაში, არ შეიძლება კომპრომისზე წასვლა. ეს კომპრომისები გულისხმობს, რომ არ გვაქვს გააზრებული, თითოეული ჩვენგანი რამდენად მნიშვნელოვანი ვართ იმ მომავლის დაბადებისთვის. მგონია, რომ ორსულობის მდგომარეობაში მყოფი სახელმწიფოსთვის ჩვენი ყოველი ნაბიჯი განაპირობებს იმ მომავალს. ალბათ, ყველამ უნდა გავიაზროთ - ყოველმა მოქალაქემ და, მით უმეტეს, შემოქმედებით პროცესში მყოფმა - ჩვენი ყოველი გადაწყვეტილების, თანამშრომლობის, სიტყვის მნიშვნელობა და წონა. 

- ძალიან დამაფიქრებელია, რაც ახლა თქვით და მადლობელი ვარ. თქვენთვის რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი თქვენი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- იმედი მაქვს, რომ ეს არის „ერთგულება“ და არა „თავგანწირვა“. არ მინდა, „თავგანწირვა“ იყოს (იცინის). ერთგული ვარ, ამაში ეჭვი არ მეპარება. ოღონდ, არ ვიცი, ეს სასარგებლოა თუ არა პირადად ჩემთვის. 

- დიდი მადლობა უაღრესად საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატის ავტორია ქრისტიანი თეოლოგი და ფილოსოფოსი ავგუსტინე ავრელიუსი (354-430): „კაცობრიობის უბედურებები იქიდან მომდინარეობს, რომ ვტკბებით იმით, რასაც უნდა მოვიხმარდეთ და მოვიხმართ იმას, რითიც უნდა ვტკბებოდეთ.“ 

- რამდენად სრულად ვეთანხმები, არ ვიცი. ალბათ, იმას გულისხმობს, რომ ადამიანები ყოველთვის დროულად ვერ აღვიქვამთ, რა არის მნიშვნელოვანი და ღირებული, შესანარჩუნებელი, დასაცავი... და უდიერად ვეპყრობით როგორც ადამიანებს, ისე ამ ადამიანებთან დაკავშირებულ ღირებულებებს... შეიძლება, სიყვარულს, მეგობრობას... ეს, როგორც ადამიანს, ხშირად მაწუხებს. 

- გაწუხებთ, რომ ეს, რაც ჩამოთვალეთ, მოხმარების საგანი ხდება? 

- დიახ. ალბათ, მეც მოვქცეულვარ ასე. სამწუხაროდ, ყოველთვის არ ემთხვევა ხოლმე გამცემისა და მიმღების მზაობა, რომ ერთმანეთი დაინახონ და ადეკვატურად შეეგებოს ერთმანეთს ორი წერტილი - ინდივიდი იქნება, თუ პროცესი. სამწუხაროდ, ხდება ხოლმე დამოკიდებულებების აცდენა. 

- რაც უბედურების წყაროა, როგორც ციტატაშია ნათქვამი? 

- ჩემი აზრით, ტკივილების წყაროა. თუ კულტურულ პროცესთან, საზოგადოებასთან ან ისტორიასთან მიმართებაში განვიხილავთ ამ ციტატას, ალბათ, აცდენა უბედურებების წყაროც ხშირად ყოფილა. თუკი ინდივიდუალურ, პიროვნულ ასპექტში შევხედავთ, ნამდვილად ტკივილების წყაროა. 

- მეორე ციტატა ეკუთვნის აშშ მე-16 პრეზიდენტს - აბრაამ ლინკოლნს (1809-1865): „ყოველთვის ვფიქრობდი, რომ გულმოწყალება უკეთეს ნაყოფს იძლევა, ვიდრე მკაცრი სამართლიანობა.“ 

- არის უთვალავი ისტორიული გამოცდილება, რაც ამ ციტატას შეგვიძლია დავუპირისპიროთ. მე მაინც სამართლიანობის მომხრე ვარ. გულმოწყალება, სამართლიანობის გარეშე, მხოლოდ მავნე ნაყოფის გამომღები მგონია. ის, რაც მოკლე ვადაში გულმოწყალებად შეიძლება მოგვეჩვენოს, სინამდვილეში, სიცრუე და ილუზია აღმოჩნდება, თუკი სამართლიანობას უარყოფს. მე ასე მწამს და ეს ჩემთვის ძალიან მკაფიოა.

ფოტომასალა: ირაკლი გედენიძე