- ბატონო ზურაბ, ახლა, თქვენი ცხოვრების ამ ეტაპზე, საკუთარი თავისგან რას ელოდებით?

- ადამიანი ცხოვრებაში რამდენიმე გარდატეხის ასაკს გადაივლის. ჩემი ბოლო გარდატეხის ასაკი, ალბათ, ახლა არის - 74 წლის ვარ. ორი გარდატეხის ასაკი ისე გავიარე, რომ თავი სულ 20 წლით ახალგაზრდა მეგონა. ბოლოს, როცა გავიგე, რომ 70 წლის გავხდი... ახლაც არ მჯერა, მაგრამ ნამდვილად ასეა. რას ველი ცხოვრებაში ჩემი თავისგან? რაც არ უნდა საოცარი იყოს, ველი ყველაზე ძირითადის გაკეთებას, რაც ცხოვრებაში შეიძლებოდა გამეკეთებინა. არ ვიცი, ეს არის ილუზია, რომელიც ასაკთან ერთად მოდის ადამიანთან? თუ რეალობაა? სავარაუდოდ, ალბათ, ილუზიაა...  ბოლო ორი წელიწადი, პანდემიის პერიოდში, ხატვა დავიწყე. 300-ზე მეტი სურათი დავხატე. ხატვა არასდროს მისწავლია, მაგრამ ხანდახან ადრეც ვხატავდი. რასაც ვხატავ, ძალიან მომწონს; ხატვის პროცესიც მომწონს. 

- ხატვა უკვე დაგიწყიათ და, თუ საიდუმლო არ არის, რასთან დაკავშირებით ამბობთ - ყველაზე მნიშვნელოვანს მომავალში გავაკეთებო?

- ძალიან სერიოზული კითხვებია. ადამიანის ცხოვრების არსზე უნდა ვილაპარაკოთ, ამ შემთხვევაში.

- ვილაპარაკოთ, რა თქმა უნდა. 

- გამოცდილება, პროფესია, გარკვეული მაჩვენებლები, რომლებიც ჩემს ცხოვრებას ახასიათებს, სრულიად უნიკალურ მოცემულობას ქმნის. ალბათ, ასეთი მეორე არ არსებობს. 

- რატომ? 

- ის გამოცდილება, რაც ერთ ადამიანს აქვს, მეორისგან განსხვავებულია. ჩემი ბავშვობა, სწავლა, ხულიგნობა, ჩხუბები, ათასნაირი უარყოფითი განცდა, რაც ბავშვობაში გაქვს... ადამიანი ხომ სწორედ დამარცხებებით, შეცდომებით სწავლობს და იზრდება. შეცდომები სირცხვილთან არის დაკავშირებული - ეს ყველაფერი უნიკალურია. ამის გარდა, სხვა უნიკალური გამოცდილებაც დამიგროვდა; მაგალითად, ის, რომ ათწლეულების განმავლობაში, ძირითადი პოლიტიკური პროცესის ინტიმური მონაწილე ვიყავი. ესეც ხომ ძალიან მნიშვნელოვანია?! ვაკვირდებოდი ადამიანებს, ურთიერთობა მქონდა მათთან.

- გადაწყვეტილების მიმღებ პირებს გულისხმობთ?

- გადაწყვეტილების მიმღებ და მომამზადებელ პირებთან - ყველასთან მქონდა ურთიერთობა. ჩემთვის ამ ადამიანების კლასიფიკაცია მოვახერხე და სულ ვფიქრობ, ალბათ, ძალიან საინტერესო იქნება წიგნის დაწერა. მაგრამ ეს არ უნდა იყოს არც მემუარები, არც პირდაპირი პოლიტიკური ანალიზი. ამის გარდა, 40 წლის წინ მაქვს შექმნილი რთული ქცევების მართვის ფსიქოლოგიური მოდელი, რომელიც მინდა, რომ ჩემს გამოცდილებასთან ერთად წარმოვაჩინო. ამიტომ, ხანდახან ვფიქრობ ხოლმე წიგნზე. 

- რა ჟანრის წიგნზე ფიქრობთ? სამეცნიერო ლიტერატურა იქნება?

- არა, მთლად სამეცნიერო ლიტერატურა არ არის. კაცმა არ იცის, რა ჟანრია. ვერ გეტყვი, რომ ასეთი ჟანრის რამე მქონდეს წაკითხული. ძალიან მიყვარს კითხვა, ალბათ, უამრავი რამ წამიკითხავს, მაგრამ მსგავსი ჟანრის არაფერი მინახავს. ეს არც ფილოსოფიაა, არც სუფთა ფსიქოლოგია. რაღაც მიქსია, რომელიც მეცნიერებას, გამოცდილებას და, გარკვეულწილად, ლიტერატურულ ძიებასაც შეიძლება მოიცავდეს. ჯერჯერობით, უბრალოდ, ვფიქრობ. ჩანაწერებს კი ვაკეთებდი, უამრავი მასალა მაქვს. 

- მთელი ამ წლების მანძილზე აკეთებდით ჩანაწერებს, რაც პოლიტიკოსებთან მუშაობდით?

- ბევრი ხალხის ტესტირება მიხდებოდა. ეს ჩემი უშუალო მოვალეობა იყო და საქმისთვის მჭირდებოდა. ამიტომ, ბევრი ტესტირების შედეგი მაქვს. ეს მხოლოდ დაკვირვება არ ყოფილა. ფსიქოლოგიაში ახლა შევიდა მათემატიკა, მანამდე ძირითადი მეთოდი სხვათა დაკვირვება იყო. მაგრამ დაკვირვება ძალიან მარტივი და არაზუსტი მეთოდია. დაკვირვების გარდა, ჩემი ტესტირების მასალაში გაზომვებიც არის, რაც საინტერესოა. ამიტომ ვფიქრობ წიგნზე.

- აქამდე თქვენი საქმიანობა უფრო დახურულ ურთიერთობებს გულისხმობდა, ახლა კი შეგიძლიათ, საზოგადოებას გადასცეთ ის, რაც წიგნებიდან კი არ იცით, არამედ, უშუალოდ თქვენი საქმიანობიდან გამომდინარეობს. საკუთარი ასაკის უპირატესობად მიგაჩნიათ ის, რომ უკვე შეგიძლიათ, თქვენი უნიკალური გამოცდილება გააზიაროთ?

- აი, აქ ბევრი კითხვა ჩნდება, მათ შორის, რამდენიმე ძალიან მნიშვნელოვანი. ამ კითხვებზე პასუხის გაცემა ან ერთ გადაწყვეტილებას მიმაღებინებს, ან - მეორეს. 

- რა კითხვებია?

- დავუშვათ, წიგნი დავწერე; ჩემებურად გავაკეთე, რაც მინდა. ეს ყველაფერი რამდენად უნდა იყოს დაკავშირებული კონკრეტულ გვარებთან და სახელებთან? ერთი ფოლადის წესი მაქვს: ვისთანაც უშუალოდ ვმუშაობდი, მათზე არ ვლაპარაკობ - არც კარგს, არც ცუდს. იმ ხალხის კრიტიკა რომ დავიწყო, გამორიცხულია. ეს საექიმო პრაქტიკასავით არის - პაციენტი რომ ექიმს გულს გადაუშლის, შეუძლებელია, მერე ექიმმა ამ პაციენტის ამბავი საჯაროდ მოჰყვეს, გვარის და სახელის მითითებით. ეს საექიმო ეთიკის დარღვევაა. მით უმეტეს, ჩემს სფეროში ეთიკის დარღვევა არაფრით არ შეიძლება. მეორე მხრივ, თუ არ დავწერ, ვის ეხება, რასაც ვყვები, საინტერესო აღარ იქნება. 

 

 

„ვცდილობ, რომ შენთან ძალიან გულახდილი ვიყო.“

 

 

- დარწმუნებული ვარ, ის, რასაც დაწერთ, საზოგადოებისთვის არამარტო საინტერესო, არამედ - მნიშვნელოვანი იქნება. არის თუ არა შანსი, რომ თქვენი წიგნის ისეთი გადაწყვეტა იპოვოთ, რაც თქვენს ცოდნას გამოსადეგს გახდის სამომავლოდ? 

- ეჭვი მეპარება, რომ ასეთი რამე გამომივიდეს. მე ვიქნები თუ არა ცოცხალი ათი წლის შემდეგ, ეს გადამწყვეტი არ არის, რადგან ის ადამიანები, რომლებზეც უნდა ვილაპარაკო, ჯერ კიდევ ახალგაზრდები არიან. რასაც მოვყვები, მათ მომავალ ცხოვრებაზე და მომავალ პოლიტიკურ კარიერაზე აუცილებლად მოახდენს გავლენას. ამიტომ, ძალიან სერიოზული ეთიკური პრობლემაა, როგორ უნდა დაიწეროს ეს წიგნი. 

- ხომ არ კეტავს წიგნის შექმნის ყველა შესაძლებლობას თქვენი ბოლო არგუმენტი?

- შეიძლება. ამიტომაც, ეს წიგნი, ალბათ, არ გამოვა ის, რისი ფაბულაც, თითქოს, ჩამოვაყალიბე. შეიძლება, სხვანაირად მოვიფიქრო. ამის მოთხოვნილება მაქვს, რომ რაც ჩავიფიქრე, ფურცელზე გადმოვიტანო. ვფიქრობ, ჩემი ცხოვრების ბოლო ეტაპი ამით იქნება გამართლებული, თუ წიგნის დაწერას შევძლებ. როგორც გითხარი, ხატვა ჩემი სერიოზული ჰობია, რომელიც დიდ სიამოვნებას მანიჭებს. კვირა არ გადის, რომ რაღაც არ დავხატო. ბევრი მეუბნება, მოდი, გამოფენა მოვაწყოთო, მაგრამ ამის მომხრე არ ვარ. აღარ ვარ ის ადამიანი, ვისაც აინტერესებს, მისი ნამუშევარი როგორ შეფასდება. ჩემი ნამუშევრის შეფასება ის არის, რასაც მე განვიცდი, საკუთარ ნახატს რომ ვუყურებ. ალბათ, ეგოისტობა და საკუთარ თავზე ზედმეტი წარმოდგენაა, მაგრამ რეალურად ასეა. ვცდილობ, რომ შენთან ძალიან გულახდილი ვიყო და სულ სიმართლე ვილაპარაკო. არ ვფიქრობ, რომ რაიმე დავმალო. 

- დიდი მადლობა ამისთვის. ისევ წიგნს მინდა, დავუბრუნდე. მის დაწერაზე ფიქრის საფუძველი მხოლოდ და მხოლოდ გაზიარების სურვილია, თუ ეს არის ამბიცია, რომ უნიკალური განძის მფლობელი ხართ, რომელიც არ შეიძლება, უკვალოდ გაქრეს?  

- ყველაფერი, რაც შენ ჩამოთვალე, ერთად არის, მაგრამ მეტ-ნაკლებად. ამბიცია - ყველაზე ნაკლებად. ამბიციამ აზრი დაკარგა. შენ კარგად იცი, რომ არასდროს არანაირი თანამდებობა არ მდომებია. მაგალითად, ყველა მოწვევის პარლამენტის წევრი შემეძლო, ვყოფილიყავი. ეს შეთავაზებები ყოველთვის მქონდა, მაგრამ არასდროს გულმა ამისკენ არ გამიწია. ვერ ვიქნებოდი ადამიანი, რომელიც დავალებებს შეასრულებდა. დავალების შესრულება ყოველთვის მიჭირს. ყველა დირექტორთან, რომელიც მყოლია, კონფლიქტი მქონდა, მაგრამ იმიტომ არა, რომ კონფლიქტური ვიყავი. 

- რომელიმე ინსტიტუტის ან დაწესებულების ხელმძღვანელს გულისხმობთ? 

- დიახ, თითქმის მთელი ჩემი ცხოვრება აკადემიურ სფეროში გავატარე. ფსიქოლოგიის ინსტიტუტის დირექტორები სერიოზული მეცნიერები იყვნენ. თბილისის სახელმწიფო უნივერსიტეტის რექტორთან უშუალო შეხება არ მქონია, მაგრამ კათედრის გამგე ხომ მყავდა?! მერე ბევრი უნივერსიტეტი გაიხსნა და სადაც მიმუშავია, იმ რექტორებთანაც საკმაოდ დაძაბული ურთიერთობები მქონდა. თავისთავად, ეტყობა, უფროსთან ურთიერთობის ჩემეული ცოდნა, რაც მართვის ფსიქოლოგიაში ვისწავლე და სხვებს ვასწავლი, არ ნიშნავს, რომ მე ისევე მოვიქცევი, როგორც წიგნებში წერია. ჩემი პიროვნული  თვისებები ყოველთვის წინააღმდეგობრივია. უფროს-უმცროსის ურთიერთობა ჩემთვის ძნელი მისაღებია. 

- მაშინ, ასე ვიკითხავ: ათეული წლების განმავლობაში, გადაწყვეტილების მომამზადებელი და მიმღები ადამიანების გვერდით იყავით და ისინი თქვენს რჩევებს უსმენდნენ. არის თუ არა თქვენი მთავარი უნარი, რომ გავლენა მოახდინოთ გვერდით მყოფ ადამიანებზე? უფრო სწორად, ეს უნარი იყო თუ არა მნიშვნელოვანი თქვენს საქმიან ურთიერთობებში? 

 

 

- და რა იყო თქვენი ინტერესი? 

- არაფერი, იმის გარდა, რომ ეფექტური ვყოფილიყავი. ყოველთვის ვცდილობდი, ისეთ ადამიანთან მემუშავა, რომელიც მომწონდა როგორც პიროვნება, როგორც პოლიტიკოსი, როგორც ხელმძღვანელი. ვისი იდეოლოგია და ძირითადი პრინციპებიც არ ეთანხმებოდა ჩემს ძირითად პრინციპებს, მათთან არასდროს მიმუშავია. მქონია შეთავაზება და უარი მითქვამს.

- რა იყო თქვენი საქმიანობის მთავარი შინაარსი - გადაწყვეტილების მიმღები პირები დაგერწმუნებინათ, რა იყო სწორი და რა არასწორი? თუ, უბრალოდ, ურჩევდით, როგორ გაეკეთებინათ ის, რაც მათი ჩამოყალიბებული შეხედულებით, სწორი და გასაკეთებელი იყო? თქვენი პრინციპული ხედვები რამდენად გადაგქონდათ იმ ადამიანებზე, ვისთანაც მუშაობდით - ეს მაინტერესებს. 

- ძალიან საინტერესო კითხვაა. მათ, როგორც წესი, აქვთ განცდა, რომ უკვე ჩამოყალიბებულები არიან და აინტერესებთ, როგორ უნდა მოხდეს მათი გადაწყვეტილების მიღება საზოგადოების მიერ. აი, ამაში უნდა დავხმარებოდი; დღეს „პიარს“ რასაც ეძახიან - ეს სწორად როგორ უნდა გაკეთებულიყო. მაგრამ არც ერთხელ ჩემს პრაქტიკაში მხოლოდ ამით არ ვყოფილვარ დაკავებული. რა თქმა უნდა, ესეც ჩემი საქმის ნაწილი იყო, მაგრამ, როგორც წესი, ყველაფერში ჩართული ვიყავი - დაწყებული რეკომენდაციით, რომ ეს ადამიანი შეიძლება იყოს ამ პოზიციაზე და, საერთოდ, ამ გუნდში, თუ არ უნდა იყოს - დამთავრებული სტრატეგიის განსაზღვრით. ხშირად მომყავს ციტატა: მრჩევლის ეფექტურობა ის არის, როცა ადამიანი, რომელთანაც მუშაობ, თავისად მიიღებს იმას, რასაც შენ ურჩევ. მქონია შემთხვევა, როცა ჩემთვის მოუყოლიათ ჩემგან მიწოდებული იდეა თუ პროექტი, როგორც თავისი. ეს ჩემი ყველაზე დიდი გამარჯვება იყო. თუ ადამიანი შენს იდეას მიიღებს და ახმოვანებს, როგორც თავისას, ეს მრჩევლის ეფექტურობის განსაზღვრისთვის ყველაზე სანდო კრიტერიუმია. ძალიან კმაყოფილი უნდა იყო იმით, რომ შენ არ გახსენებენ და შენი იდეა მიღებულია. 

- დიახ, თქვენ ხშირად ამბობთ, რომ მრჩეველი არ უნდა ჩანდეს, იდეები და პროექტები მასთან არ უნდა იყოს იდენტიფიცირებული. 

- ცხადია, არ უნდა ჩანდეს. დღეს რომ უკრაინის პრეზიდენტის მრჩევლებმა წაიყვანეს პოლიტიკა - ეს მრჩევლის რენომეს ჩემეულ გაგებას არ ეთანხმება. თუმცა, ამერიკაში მრჩეველს, ხანდახან, მინისტრის რანგი აქვს. 

 

 

„სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ, ეს ყველაფერი ნანახი მაქვს.“ 

 

 

- თქვენ კი თქვით, სახელების და გვარების დასახელება არ მიყვარსო, მაგრამ მაინც გკითხავთ: ყველაზე ეფექტური ვისთან თანამშრომლობა იყო თქვენთვის - სწორედ ამ თვალსაზრისით, რაც ახლა აგვიხსენით? 

- როგორ გითხრათ, მე ყველასთან მუშაობით კმაყოფილი ვარ. 

- მაგრამ ხომ იყო თქვენი რჩევების მეტი ან ნაკლები გაზიარება? 

- დიახ, მეტ-ნაკლები გაზიარება იყო. 

- ვინ იყო ის, ვინც ყველაზე მეტად  იზიარებდა თქვენს რჩევებს და, ესე იგი, ყველაზე მეტად გენდობოდათ, როგორც პროფესიონალს და როგორც ადამიანს? 

- ამაზე პასუხი ბუნებრივად გამოიწვევს თემის გაშლას და ბევრი რამის თქმა მომიწევს. ამიტომ, მოდი, ამ კითხვაზე არ გიპასუხებ. 

- რა თქმა უნდა, არც იმას გვეტყვით, ყველაზე ძნელი ვისთან იყო მუშაობა. მაგრამ, იქნებ, ის მაინც გვითხრათ - რატომ იყო ძნელი? 

- ადამიანის მთლიანად შეცვლა შეუძლებელია. ხანდახან პიროვნული თვისებები გვიშლიდა ხელს. არიან ძალიან ეჭვიანი ადამიანები და ასეთები შემხვედრია. მეორეა, რომ სხვადასხვა ეტაპზე ადამიანები მაინც იცვლებიან - სანამ ხელისუფლებაში მოვლენ, როდესაც ხელისუფლებაში მოვლენ და როცა ხელისუფლებაში გარკვეულ პერიოდს გაივლიან. კიდევ, დიდი მნიშვნელობა აქვს გარემოს, ადამიანებს, რომლებიც ირგვლივ არიან. იმის გარდა, რომ გადაწყვეტილების მიმღებ პირს მრჩევლები ჰყავს, დავუშვათ, „პიარში“, ფსიქოლოგიაში, ადამიანების შერჩევაში, მას ჰყავს კიდევ თანამებრძოლები, პარტნიორები (ფინანსური პარტნიორი ძალიან სერიოზული პოზიციაა), ოჯახის წევრები... ოჯახის წევრს ხშირად გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს და საქართველოში ეს განსაკუთრებულად იგრძნობა. თუ კაცია, ცოლი ახდენს დიდ გავლენას, თუ ქალია - ქმარი. 

- როგორც ვიცი, თქვენ ორივე გამოცდილება გაქვთ.

- დიახ, ორივე გამოცდილება მქონდა. სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ, ეს ყველაფერი ნანახი მაქვს. 

- ფარული გავლენები გასაგებია, მაგრამ საბოლოო პასუხისმგებლობა ხომ მაინც იმ ადამიანზეა, ვინც ფორმალურად არის გადაწყვეტილების მიმღები? თქვენ კი მათი ოფიციალური მრჩეველი იყავით.

- რა თქმა უნდა. განსხვავება სწორედ ის არის, რომ შენ ჩართული ხარ, ყველაფერს განიცდი... შეიძლება, ინფარქტი მიიღო იმის გამო, რომ რაღაც ასე მოხდა, ან ისე მოხდა. ყველამ შეიძლება დაიკვეხნოს, რომ - აი, მე მივაღებინე გადაწყვეტილება! მე ვურჩიე! ასეთი „მრჩეველი“ ბევრია, როცა გადაწყვეტილება წარმატებულია. მაგრამ არავინ ამბობს, მე ვურჩიეო, როცა რაღაც ჩაიშლება, არ გამოვა. მით უმეტეს, რომ პოლიტიკურ გადაწყვეტილებებს ძალიან სერიოზული შედეგები მოჰყვება ხოლმე. 

- როგორც ვიცი, სააკაშვილთან არ გიმუშავიათ. 

- არა, სააკაშვილს რამდენჯერმე შევხვდი მისი თხოვნით, კონკრეტულ გადაწყვეტილებებთან დაკავშირებით. ეს მაშინ მოხდა, როცა პარლამენტში იურიდიული კომიტეტის თავმჯდომარე იყო, მე კი ჟვანიასთან ვმუშაობდი. 

- რაც ზურაბ ჟვანია პარლამენტის თავმჯდომარე გახდა 1995 წელს, არაფორმალურად ის ყოველთვის მიიჩნეოდა შევარდნაძის მემკვიდრედ. ეს სიტყვა - „მემკვიდრე“ - ათასჯერ იყო ნათქვამი პრესით და ტელევიზიით. მაგრამ, საბოლოოდ, მოხდა ისე, როგორც მოხდა. სანამ მთავარს გკითხავთ, იმით დავიწყოთ, რომ, მგონი, უშუალოდ შევარდნაძესთან არ გიმუშავიათ. 

- შევარდნაძის არჩევნების გონებრივი ცენტრის - შვიდკაციანი ჯგუფის ერთ-ერთი წევრი ვიყავი. 

- რომელ არჩევნებზე? 

- 1995 წელს. 

- მაგ არჩევნებმა ძალიან ბევრი რამ შეცვალა. პრორუსული თუ რუსული ძალები დასავლეთზე ორიენტირებულმა ადამიანებმა ჩაანაცვლეს მნიშვნელოვან პოსტებზე. სხვებზე რომ აღარაფერი ვთქვათ, მამა-შვილი გიორგაძეები წავიდნენ ხელისუფლებიდან და საქართველოდან. 

- 1995 წელი იყო გარდამტეხი წელი. ამ არჩევნებზე შევარდნაძემ გამოაცხადა ძალიან ბევრი პრინციპი, რომლების შესრულებასაც ცდილობდა და ბევრი რამ კიდეც შეასრულა. 

- მაგრამ, როგორ ფიქრობთ, იყო თუ არა პირადად შევარდნაძის არჩევანი, რომ ადამიანი, რომელიც არაოფიციალურად აღიარებული იყო მის მემკვიდრედ - ვერ გახდა საქართველოს პრეზიდენტი? თვითონ შევარდნაძე განიხილავდა თუ არა ზურაბ ჟვანიას ქვეყნის პირველ პირად?

- ბატონ ედუარდთან ამ საკითხზე პირადად არ მილაპარაკია. მაგრამ მინდა, ჩემი მოსაზრება ვთქვა. 

 

- საინტერესოა. ზურაბ ჟვანიას თუ სჯეროდა, რომ შეძლებდა, მემკვიდრე გამხდარიყო?

- ეგონა, რომ შეძლებდა. ეგონა კი არა, დარწმუნებული იყო, რომ შეძლებდა. მეც აბსოლუტურად დარწმუნებული ვარ, რომ შეძლებდა. მაგრამ ამას რა შედეგი მოჰყვებოდა, ძალიან ძნელი სათქმელია. 

- ანუ ზურაბ ჟვანია რომ პირველი პირი გამხდარიყო, ამას რა შედეგი მოჰყვებოდა?

- დიახ, ზუსტად ამას ვგულისხმობ. იმიტომ, რომ ზურას ჰქონდა თავისი წარმოდგენები ბევრ სტრატეგიულ საკითხზე. 

- საგარეო პოლიტიკას გულისხმობთ? 

- არა, ნაკლებად ვგულისხმობ საგარეო პოლიტიკას. 

- მაშინ, სტრატეგიული საკითხები - რასთან დაკავშირებით? 

- ქვეყნის შიგნით დალაგების სტრატეგიები, რომლებიც, აღმოჩნდა, რომ მცდარი იყო. 

- შეგიძლიათ, თუნდაც, ძალიან ზოგადად გვითხრათ, რას გულისხმობთ?

- დეტალები უნდა მოვყვე, რომ მაგალითად გამოდგეს. ზურა ჟვანიამ გადაწყვიტა სააკაშვილის მოყვანა და საარჩევნო სიის პირველ ათეულში ჩასმა. მე ამ გადაწყვეტილების უშუალო მოწმე და თანამონაწილე ვიყავი. ზურამ მთხოვა და მათ გასაუბრებას თავიდან ბოლომდე ვესწრებოდი. მერე მე და ზურა დავრჩით და ბევრი ვილაპარაკეთ. ამ დროს საპარლამენტო სიის ათეულში შედიოდნენ ლანა ღოღობერიძე, გიგა ლორთქიფანიძე და საზოგადოებისთვის პატივსაცემი სხვა ადამიანები. 

- მიხეილ სააკაშვილს იმ დროს არ იცნობდნენ. 

- დიახ, აბსოლუტურად უცნობი იყო. თუმცა, ძალიან დიდი ენერგიაც და ინფანტილიზმიც მასში თავიდანვე ჩანდა. მე მოწმე ვარ ამ პროცესის, ზურაბ ჟვანიამ გუნდში როგორ შემოიყვანა სააკაშვილი, მერე როგორ გააძლიერა და დამოუკიდებლობით აღჭურვა. ამ პროცესში ზურამ გარკვეული შეცდომები დაუშვა. 

- ახლა ჩემთვის გასაგებია, რას გულისხმობთ ზურაბ ჟვანიას მიერ დაშვებულ შეცდომებში. 

- ხშირად ამბობდნენ, ზურა ქართველი მაკიაველი არისო. არ იყო ზურა მაკიაველი. ზურას არ ჰქონდა ის თვისებები, რომლებიც საქართველოში ხელისუფლების შენარჩუნებას უზრუნველყოფდა. 

 

 

„რუსეთ-უკრაინის ომში გაცილებით ნაკლები იხარჯება შეიარაღებაზე, ვიდრე ბლოგერებზე, ბოტებზე, ტროლებზე.“

 

 

- ჩვენ უკვე ვთქვით, რომ 1995 წლამდე გადაწყვეტილების მიმღები პირები სულ სხვანაირად ხედავდნენ საქართველოს მომავალს, ვიდრე 1995 წლის შემდეგ. ნიშნავს თუ არა ეს, რომ შევარდნაძემ საქართველოს განვითარების ვექტორი შემოაბრუნა? ან სააკაშვილმა თუ განსაზღვრა ეს ვექტორი? ან ახლა რა ხდება? არის თუ არა დამოკიდებული ერთ ლიდერზე, როგორი იქნება ქვეყნის განვითარების კურსი? თუ მაინც იმაზეა დამოკიდებული, ხალხი როგორ ხედავს ქვეყნის მომავალს? 

- დავით აღმაშენებელზეც კი არ იყო დამოკიდებული ის, რასაც მეკითხები. დავით აღმაშენებელი ხომ იყო ერთპიროვნული მმართველი, რომელსაც ქვეყანაც ძლიერი ჰქონდა, სტრუქტურებიც, რეალური სამხედრო ძალაც ჰყავდა, რომლითაც აღსრულების მექანიზმი ხელში ეჭირა. დღეს კი არა, მაშინაც არ იყო დამოკიდებული ერთ ადამიანზე, ქვეყანა როგორ განვითარდებოდა. არც შევარდნაძის დროს ყოფილა, არც დღეს არის დამოკიდებული რომელიმე ერთ ადამიანზე, რა ორიენტაციის გახდება ქვეყანა. მეტისმეტად რთული, კომპლექსური სიტუაციაა საამისოდ. ვერც იმით გავახარებ ვერავის, რომ ვთქვა, ეს ხალხის გადასაწყვეტია-მეთქი. განვითარების პროცესზე ზეგავლენა აქვთ ჯგუფებს, რომლებიც აქტიურები და ჩართულები არიან. რაც საზოგადოებაში მეტად იქნება ირადირებული, მეტად გავრცელდება რაღაც იდეა და რაც მეტად მისაღები გახდება ეს იდეა საზოგადოებისთვის - ეგ არის გადამწყვეტი. მაგრამ იდეის გავრცელებას როგორ მოახდენს - ადამიანთა ჯგუფებზეა დამოკიდებული. ამიტომ აქვს ტელევიზიას, ინფორმაციულ უზრუნველყოფას ამხელა მნიშვნელობა. დღეს ფეისბუკს შეიძლება უფრო მეტი მნიშვნელობაც ჰქონდეს, ვიდრე ტელევიზიას. 

- ფეისბუკმა შექმნა პირობები, რომ პოლიტიკურ პროცესში უფრო აქტიურად ჩაბმულიყვნენ ადამიანები, რომლებსაც ხშირად შესაბამისი განათლება და რესურსი არ გააჩნიათ და აქვთ მხოლოდ სურვილი, რომ საკუთარი აზრი გამოთქვან. პოლიტიკური პროცესი ძალიან დემოკრატიული გახდა. მიგაჩნიათ თუ არა, რომ ის ადამიანები, რომლებიც ათასნაირ დისკუსიაში არიან ჩართულები, რეალურად მონაწილეობენ საქართველოს პოლიტიკურ პროცესში? თუ ეს ჩვენი ილუზიაა? 

- დღეს საქართველოში სპეციფიკური მომენტია. ჩვენ ყველანი ჩართულები ვართ სოციალურ ქსელებში იმის გამო, რომ ყველას არ გვაქვს საშუალება, ფსიქოლოგთან ვიაროთ, რომელიმე ინსტიტუტში გავერთიანდეთ. არ გვაქვს უნარი ან შინაგანი კულტურა, რომ საზოგადოებაში გავიდეთ და იქ ვილაპარაკოთ; ან რაღაც გვაბრკოლებს, შეიძლება, ჩასაცმელი, ან გადაადგილების საშუალება. მაგრამ ვინც სოციალურ ქსელებში აქტიურად არის ჩართული, ისინი სერიოზულ გავლენას ახდენენ საზოგადოებრივ აზრზე. დღეს ბლოგერების ომია. რუსეთ-უკრაინის ომში გაცილებით ნაკლები იხარჯება შეიარაღებაზე, ვიდრე ბლოგერებზე, ბოტებზე, ტროლებზე. საზოგადოებრივი აზრის შეცვლას გაცილებით დიდი მნიშვნელობა აქვს, ვიდრე რაკეტას, რომელიც ჩამოვარდება. გადამწყვეტი ის არის, თუ რას დაიჯერებენ ადამიანები. 

- არისტოტელე წერდა, პოლიტიკაში მონაწილეობა ადამიანს მოქალაქედ აქცევსო. თუ ფეისბუკზე გულმხურვალედ ვკამათობთ პოლიტიკაზე, შეიძლება თუ არა, ითქვას, რომ, მხოლოდ ამის გამო, მოქალაქეების საზოგადოება ვართ?

- ადამიანი შეიძლება ფეისბუკზე წერდეს რაღაცას, მაგრამ როცა რეალური გადაწყვეტილებაა მისაღები, ცოტა სხვანაირად მოიქცეს. ცოტა კი არა, ძალიან სხვანაირად მოიქცეს. 

- რას გულისხმობთ? 

- დიდი შანსია, რომ ადამიანი წერდეს - ყველაფერი ცუდისკენ მიდის, ჩვენთან არაფერი სწორი მიმართულებით არ ვითარდებაო და მერე არჩევნებში ხმა მისცეს იმ ხელისუფლებას, რომელსაც მუდმივად აკრიტიკებდა. 

- ზუსტად ამას გეკითხებით. ეს იმიტომ ხომ არ ხდება, რომ ადამიანები მოუმზადებლები არიან პოლიტიკაზე სწორი გავლენის მოსახდენად? საყოველთაო შეფასებით, ნაკლებად გვაქვს შემეცნების და ანალიზის უნარი, სამაგიეროდ, ჭარბად გვაქვს ემოციები, რომლებიც ყველაზე მეტად მოწყვლადია. „ფეისბუკის ადამიანი“, როგორც მოქალაქე, ხომ არ განაპირობებს დღევანდელი პოლიტიკური პროცესის ხარისხს? 

- იუნგს აქვს დაწერილი შრომა მასის ფსიქოლოგიაზე. მაგრამ მისი წაკითხვა სულაც არ ნიშნავს, რომ უფრო კომპეტენტური გახდები, ვიდრე ამ წიგნის წაკითხვამდე იყავი. 

- რატომ არ გახდები? რაღაც მექანიზმებს ხომ დაინახავს მკითხველი ადამიანი?

- დაინახავს, მაგრამ ის მექანიზმი დღეს როგორ მუშაობს, რა სპეციფიკა აქვს - არ ეცოდინება. შეიძლება, ერთმა პატარა „ღუზამ“, ანუ ერთმა შემთხვევამ ბევრი რამ შეცვალოს. ასეთი „ღუზა“ იყო, მაგალითად, ვინმე გავრილოვი, რომელიც ჩამოვიდა და სადღაც სკამში ჩაჯდა, ან ჩასვეს. ამის მერე გამოვიდნენ ადამიანები და თქვეს - „გავრილოვი როგორ ჩაჯდა ამ სკამში?!“ ჩაჯდა და ჩაჯდა - დიდი ამბავი, თუ გავრილოვი სკამში ჩაჯდა, თუნდაც, პარლამენტის თავმჯდომარის! მაგრამ ამას ხომ მოჰყვა პროცესები, რომლებმაც სიტუაცია მთლიანად შეცვალა?! ადამიანებმა თვალი დაკარგეს; რომელიღაც პოლიტიკოსს ქვეყნის დანგრევა დაბრალდა იმის გამო, რომ მომიტინგეები პარლამენტში არ შეუშვა; ვიღაცას უთხრეს, ხალხის მტერი ხარ, რადგან პარლამენტში შევარდნას აპირებდიო! ეს პოლიტიკური შეფასებები კრიმინალურ შეფასებათა კატეგორიაში გადადის. კრიმინალური შეფასებები კიდევ თავის თავში ზემოქმედების საშუალებებს მოიცავს - შეიძლება, ამას მოჰყვეს ვიღაცის დაპატიმრება და ციხეში ჩასმა, ვიღაცის განადგურება. 

- გავრილოვი კარგი მაგალითია: რაღაც ისეთი მოხდა, რის გამოც გავრილოვის ამბავი აღმოჩნდა „ღუზა“. ესე იგი, ემოციურად მომზადებული იყო სიტუაცია?

- ან რაღაც მოხდა, ან რაღაც მოახდინეს, ვიღაცამ რაღაც გააკეთა იმისთვის, რომ ეს „ღუზა“ შექმნილიყო. გეთანხმები, ვიღაც მზად იყო ამისთვის, ვიღაც ამას სწავლობდა. იყვნენ ადამიანები, რომლებიც ამბობდნენ - გამოვალ და ამას ვიზამ... იმას ვიზამ... მაგრამ ეს არ იყო საკმარისი. პროტესტს გარკვეული ორგანიზება სჭირდებოდა. ამგვარი შედეგის მიღებას მთელი ტექნოლოგია აქვს. 

- იმის კითხვა მინდა, რომ როცა გავრილოვი ჩაჯდა სავარძელში, ამან ადამიანების და ქვეყნის ცხოვრება შეცვალა; დღეს რუსეთთან დამოკიდებულების კუთხით ბევრად მეტი იმედგაცრუებაა, მაგრამ არ არის იგივე შედეგი - არ არის იგივე ემოცია, იგივე მზაობა. რატომ? 

- ახსნა შეიძლება. გავრილოვის დროს სხვა წინაპირობები იყო, გარკვეული პერიოდის განმავლობაში, „მიკროღუზები“ ჩაიშვა. დაიძაბა ერთი სიტუაცია, მეორე... ერთ დიდ ჯგუფში მიზანმიმართულად მოხდა დაძაბულობის ზემოთ ამოწევა, მეორე დიდ ჯგუფში მოხდა დაძაბულობის ცოტა განელება, მესამე ჯგუფმა თქვა, რომ ეს ყველაფერი საერთოდ არ აინტერესებს, მეოთხე ჯგუფმა თქვა - მე მზად ვარ, თავი შევაკლა, ამას არ დავუშვებ!... რადგან ეს დამთხვევები მოხდა, ესე იგი, ვიღაცები არსებობენ, ვინც ეს ყველაფერი გამოიყენა. 

- ახლა რატომ ვერ აღწევენ იმავე მიზანს? 

- იმიტომ, რომ მოტივაცია შეიცვალა. სხვა მოტივაცია წამოვიდა წინა პლანზე. 

- ხალხი მიჰყვება „ღუზას“, მაგრამ ამ „ღუზას“ ვინ, როდის და სად ჩაუშვებს - მოპროტესტე ადამიანებისთვის სრულიად უცნობია. ამას ამბობთ? 

- დიახ. ერთსა და იმავე მოვლენას სულ სხვადასხვა შედეგი შეიძლება მოჰყვეს.  ვთქვათ, ერთ შემთხვევაში, სკამში ჩაჯდა გავრილოვი, მეორე შემთხვევაში - ნატოს გენერალური მდივანი, მესამე შემთხვევაში - კიმ ჩენ ინი. შედეგი ძალიან განსხვავებული იქნება. ლექსო ლაშქარავა რომ დაიღუპა, ამას ისეთი მღელვარება არ მოჰყოლია, როგორიც გავრილოვის სკამში ჩაჯდომას მოჰყვა. ლაშქარავას დაღუპვის გამო  რატომ არ შეიკრიბა 50 000 ადამიანი? 

- იმიტომ, რომ „ღუზები“ არ იყო ჩაშვებული? 

- დიახ, იმ მომენტში არ აწყობდათ, ბევრი მიზეზის გამო.

- ვის არ აწყობდა? 

- ვიღაცებს. გააჩნია, საიდან ვუყურებთ მოვლენებს. ერთია, როცა მოვლენებს კონკრეტული ადამიანის თვალით ვუყურებთ;  მეორეა, როცა ვუყურებთ ქართული საზოგადოების თვალით და მესამეა, როცა რეგიონის ჭრილში ვხედავთ მოვლენებს. ამ იერარქიას და მასშტაბს გადამწყვეტი მნიშვნელობა აქვს. ძალიან ზემოდან თუ შევხედავთ, 100 000  ადამიანიც პურის რიგში მდგარ პატარა მწკრივად გამოჩნდება.

 

 

„უსაფრთხოების თემაზე აწყობილი საარჩევნო კამპანია მოიგებს არჩევნებს.“

 

 

- თუ ხედავთ ტენდენციას, რომ ქართველი ამომრჩევლის ცნობიერებაში ლიდერის ტიპზე მოთხოვნა იცვლება?

- სანდოობა ერთ-ერთი ძირითადი მაჩვენებელია, რაც დღეს ახალ ლიდერს მოეთხოვება; რა თქმა უნდა, ბევრ სხვა თვისებასთან ერთად, რომლებიც ლიდერების მიმართ ყოველთვის არსებობდა - რომ ის უნდა ყოფილიყო პატიოსანი, მცოდნე, ვაჟკაცური და ასე შემდეგ... მაგრამ დღეს სანდოობა ყველაზე მნიშვნელოვანი თვისებაა, რაც ლიდერს უნდა ჰქონდეს. 

- ამ კონკრეტულ მოცემულობაში, რა მიგაჩნიათ ჩვენი საზოგადოების მთავარ გამოწვევად, როცა, კვლევების მიხედვით, მოსახლეობის უმრავლესობა ვერ ხედავს პარტიას, რომელსაც ენდობა? 

- პოლიტიკური პარტიისთვის დღეს ყველაზე მომგებიანი თემა საზოგადოების უსაფრთხოებით  უზრუნველყოფაა, ოღონდ, რეალური უსაფრთხოებით. ეს იქნება სამხედრო უსაფრთხოება, პირადი უსაფრთხოება, საზოგადოებრივი უსაფრთხოება, ეკოლოგიური უსაფრთხოება თუ რაიმე სხვა. იმდენი საფრთხეა წამოწეული წინა პლანზე, რომ მათთან გამკლავების რაციონალური და დასაბუთებული დაპირება პოლიტიკური პარტიის ძირითადი უპირატესობა იქნება. ამ თემაზე აწყობილი საარჩევნო კამპანია მოიგებს არჩევნებს. 

- საუბრის ბოლოს გკითხავთ, რომელია სიტყვა, რომელიც მთელი თქვენი ცხოვრების მეგზურად გამოდგება? 

- ძიება. ყოველთვის რაღაცას ვეძიებ - ხან ჭეშმარიტებას, ხან სიყვარულს, ხან  მეგობრობას. სულ ძიებაში ვარ. 

- დიდი მადლობა საინტერესო საუბრისთვის. ინტერვიუს დავასრულებთ თქვენი კომენტარით ცნობილი ადამიანების ორ გამონათქვამზე. პირველი ციტატა ეკუთვნის გერმანელ ფსიქოლოგს - ერიხ ფრომს (1900-1980): „ნებისმიერ მეორე ადამიანში საკუთარ თავს კი არ უნდა კარგავდე, არამედ, უნდა პოულობდე.“

- ეს ციტატა ფსიქოლოგიის ძირითად პრინციპს ეფუძნება. ადამიანი ნებისმიერ მეორე ადამიანში თავის თავს უნდა ხედავდეს. არსებობდა თეორია, რომ ადამიანი მიკროკოსმოსია, მასში მოთავსებულია ყველანაირი ადამიანური დადებითი და უარყოფითი ნიშნები. სწორედ ეს განაპირობებს, რომ შეგვიძლია, მეორე ადამიანში საკუთარი თავი ვიპოვოთ. თუ ადამიანი სხვაში თავის თავს ეძებს, ეს მას გაუადვილებს გაგებას, გაგებინებას, კომუნიკაციას... ეს არის ფრომის ამ ციტატის არსი. 

- მეორე ციტატის ავტორია გერმანელი ფილოსოფოსი ფრიდრიხ ნიცშე (1844-1900): „სადაც სიცოცხლეს ვხედავდი, იქვე ვხედავდი ძალაუფლებისკენ ლტოლვას.“

- დიახ, ადამიანი ცდილობს, რომ როგორმე ვიღაცაზე მეტი იყოს, მეტი ძალაუფლება მოიპოვოს - სხვა ადამიანებზე, ადამიანთა ჯგუფებზე... იმის მიხედვით ცდილობენ ძალაუფლების მოპოვებას, რის უნარიც აქვთ. ეს ადამიანში დევს. ზოგს გამოსდის, ზოგს - არ გამოსდის. 
 

ფოტომასალა: ქეთევან სვანაძე